mardi 9 février 2016 - par Joseph

Pourquoi les guerres ?

Question complexe s’il en est, toutefois la « théorie des conflits réels » issus de la psychologie sociale (science qui mêle sociologie et psychologie) semble nous donner une piste pour ce qui est de la réponse.

Cette théorie stipule que lorsqu’il y a un conflit d’intérêt entre groupes sociaux pour l’appropriation de ressources les tensions vont s’accentuer car chacun des camps va créer des stéréotypes négatifs (réels ou non) pour stigmatiser le camp adverse dans le but de se donner raison et d’imposer son idée et/ou légitimer la prise de ressource. Il y a donc une montée de l’agressivité entre les groupes et c’est une des causes qui peut entraîner un conflit armé dans le but de s’approprier l’ensemble de ce qu’il y a en jeu.

On voit donc qu’une cause probable des guerres serait une opposition entre groupes sociaux pour le contrôle des ressources. Mais au delà de ça, d’autres théories validées par des expériences ont montré que les groupes sociaux ont une tendance naturelle à se mettre en opposition sans qu’il y ait besoin de conflits d’intérêts. Une simple création arbitraire de deux groupes (groupe rouge et vert par exemple) a montré qu’il y aura une apparition de tensions entre ces deux groupes. Le conflit d’intérêt ne faisant qu’augmenter des tensions qui surviennent naturellement lorsque deux groupes sociaux différents se retrouvent en présence.

Maintenant revenons sur d’autres idées qui ont été évoquées comme causes des guerres.

Les religions sont la cause des guerre ?

On voit ici que l’on retombe sur une problématique entre deux groupe sociaux qui ont une religion (voir une branche de la même religion) différente. Comme les groupes sociaux différents ont naturellement tendance à se mettre en opposition, la religion n’est pas la cause première. Donc même si le côté affectif lié aux religions peut accentuer les tensions on retombe sur une problématique liée aux groupes sociaux en général. Sans compter que les religions ont souvent été le prétexte qui cachait un conflit d’intérêt.

Les nations sont la cause des guerres ?

Une autre idée qui semble fausse elle aussi. Une nation pouvant être considérée comme un groupe social au même titre qu’un autre, on retombe encore sur une problématique liée aux groupes sociaux. Les nations ne sont donc pas la cause réelle des guerres. Ou alors la solution serait de supprimer tous les groupes sociaux différents, on voit tout de suite l’impossibilité de la tâche.

Maintenant on commence à parler de démographie pour justifier nos problèmes et nos attitudes. Mais avant cette augmentation démographique notre civilisation n’avait-elle pas les mêmes genres de problème ?

Il semble surtout que cette augmentation démographique soit un problème qui est venue se rajouter aux problèmes que nous avions déjà depuis l’aube de l’humanité. Aux problèmes liés à nos instincts qui nous mettent en opposition dès que deux groupes sociaux reconnus différents se forment et qui favorisent l’apparition de tensions. Cette pression liée à l’augmentation démographique ne faisant qu’accentuer ces problématiques non résolus.

Alors quelles sont les solutions que les spécialistes des sciences humaines proposent pour régler les tensions entre groupe sociaux ? Les expériences ont montré qu’un principe de coopération permettrait de résoudre ces tensions entre groupes sociaux différents. Mais aussi que ce principe de coopération serait facilité par un principe de tolérance (facilite la résolution des conflits idéologiques) et un principe de partage (facilite la résolution des conflits d’intérêts).

Mais est-ce que nous avons dans nos sociétés une pression sociale qui nous oriente vers ces principes de coopération, de tolérance ou de partage ?

Il semblerait que ce soit le contraire, nous sommes même dans une direction qui nous pousse à l’hyper compétitivité. Sûrement à cause de cet effet démographique qui nous pousse à croire qu’il n’y en aura pas pour tout le monde. Aussi à cause de cette idée liée à une vision peut-être faussée de cet esprit de compétition qui nous pousse à vouloir être le numéro 1, donc qui nous pousse à ne pas coopérer pour être le seul sur le podium.

Cela ne veut pas dire qu’un esprit de compétition est néfaste, des expériences ont même prouvé qu’il pouvait être bénéfique pour se surpasser. Mais étendre cette notion à vouloir être numéro 1 « à tout prix » semble nous faire oublier l’esprit initial lié à cet esprit de compétition. Car le but comme le bienfait d’un esprit de compétition est surtout de nous faire progresser et de nous améliorer, pas forcément d’être le numéro 1 ; et encore moins d’user de malhonnêteté pour l’être.

Toujours est-il que notre vision actuelle des choses nous pousse à conserver un principe d’opposition au lieu de tendre vers un principe de coopération.

Du coup sommes-nous sûrs de prendre la bonne direction pour éviter tensions et conflits au sein de nos sociétés ? Et s’il y a tensions et conflits au sein de nos sociétés ne va-t-il pas y avoir besoin de moyens de coercition pour les gérer ? Et s’il y a besoin de moyens de coercition ne va-t-il pas y avoir une restriction de nos libertés ? Et s’il y a trop de tensions, de moyens de coercition et de mécontentements liés à l’ensemble n’allons-nous pas vers un point de rupture ?

Alors, sommes-nous sûr de prendre la bonne direction ?

58 r�actions

Herv� Hum 9 février 2016 13:22

Vous �crivez :

"On voit donc qu’une cause probable des guerres serait une opposition entre groupes sociaux pour le contr�le des ressources. Mais au del� de �a, d’autres th�ories valid�es par des exp�riences ont montr� que les groupes sociaux ont une tendance naturelle � se mettre en opposition sans qu’il y ait besoin de conflits d’int�r�ts. Une simple cr�ation arbitraire de deux groupes (groupe rouge et vert par exemple) a montr� qu’il y aura une apparition de tensions entre ces deux groupes. Le conflit d’int�r�t ne faisant qu’augmenter des tensions qui surviennent naturellement lorsque deux groupes sociaux diff�rents se retrouvent en pr�sence.«

Le principe de l’arbitraire consistant � donner plus de droits aux uns au d�triment des autres, d�bouche syst�matiquement sur un conflit d’int�r�t entre ceux qui en b�n�ficient et ceux qui sont l�s�s. Autrement dit, un conflit d’int�r�t n’est pas forc�ment li� � l’arbitraire, mais ce dernier d�bouche toujours sur un confit d’int�r�t.

Votre exemple n’invalide pas »l’opposition entre groupes sociaux pour le contr�le des ressources", mais l’affirme !

Vous raisonnez en sophiste qui s’ignore !

S’il n’y a pas d’arbitraire, il n’y a pas de conflit d’int�r�ts, mais le refus de l’impartialit� et la volont� d’arbitraire en sa faveur. C’est le cas du syst�me capitaliste qui affirme sa volont� de privil�ges et de les faire accepter par l’usage de la force, donc, par la contrainte et non le consensus.

L’exploitation fonctionne sur la contrainte, la coop�ration sur le consensus.

Une derni�re fois, si vous conservez l’exploitation (de ses semblables) , vous rendez impossible le consensus (donc la coop�ration), aussi, si vous voulez la coop�ration, alors vous devez renoncer � l’exploitation.

Mais vous ne pouvez pas garder les deux en m�me temps, l’un excluant l’autre ou � tout le moins, s’imposant � l’autre.

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- Joseph 9 février 2016 13:54
  
  @Herv� Hum
  
  D�cid�ment vous aimez comprendre le contraire de ce que j’�cris sur le sujet des causes d’opposition entre groupe sociaux depuis 3 articles
  
  Donc je ne nie pas que l’arbitraire favorise les conflits, bien au contraire.
  
  En revanche la psychologie sociale nous apprend QU’IL N’Y A PAS BESOIN D’ARBITRAIRE OU D’ANTAGONISME entre groupes sociaux pour qu’ils se mettent en opposition. Donc forc�ment si l’on y rajoute des notions d’arbitraire, de trop grandes diff�rences ou de conflits d’int�r�ts il y aura encore PLUS d’opposition. C’est tout ce que je dis.
  
  Sur notre comportement qui vise � justifier notre opposition par la construction de st�r�otypes n�gatifs (et bien souvent infond�s) sur l’autre je vous invite � lire cet article :
  http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=176681
  
  Ce comportement va dans le sens de la citation de Bouddha en commentaire plus bas qui vise � r�fl�chir par soi m�me pour ne pas tomber dans le pi�ge de pr�jug�s sur l’autre qui ne sont pas forc�ment bas�s sur une r�alit� mais qui d�rivent de notre mode de fonctionnement qui vise � vouloir justifier notre opposition par rapport � l’autre. En d’autres terme nous pr�f�rons voir celui qui est diff�rent de nous comme n�gatif pour mieux nous rassurer quitte � construire une image de l’autre compl�tement fauss�e.
  
  Est ce que l’on va arriver � se comprendre sur ce point ou je continue � perdre mon temps � vous r�pondre ?
  
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- Herv� Hum 9 février 2016 22:35
  
  @Joseph
  
  En revanche la psychologie sociale nous apprend QU’IL N’Y A PAS BESOIN D’ARBITRAIRE OU D’ANTAGONISME entre groupes sociaux pour qu’ils se mettent en opposition. Donc forc�ment si l’on y rajoute des notions d’arbitraire, de trop grandes diff�rences ou de conflits d’int�r�ts il y aura encore PLUS d’opposition. C’est tout ce que je dis.
  
  Soit, mais c’est bien ce que je conteste !
  
  Qui c’est �a la « psychologie sociale » ?
  
  D�sol�, vos exemples partent tous de l’exposition � l’arbitraire et � l’antagonisme qu’elle engendre entre les groupes sociaux. Si au moins il y avait eut un exemple sans pr�sence de l’arbitraire, « on » pourrait croire en ce que veut nous apprendre la psychologie sociale, dont on sait simplement qu’elle existe et dit ce qui faut apprendre.
  
  Je trouve que c’est un peu juste comme arguments, surtout faisant appel � une mauvaise interpr�tation du fonctionnement des groupes sociaux.
  
  dans les fourmili�res, il existe des groupes sociaux diff�rents par leur fonction, et pourtant, pas de conflits, ni d’arbitraire.
  
  Je vous recopie un extrait d’un de mes articles
  
  La raison humaine se base sur le principe d�finit par Lavoisier selon lequel � rien ne se cr�e, rien ne se perd, tout se transforme �. Pour la simple raison que la cr�ation est, � partir du vide, n�ant ou Dieu, hors de port�e de l’entendement humain (jusqu’� pr�sent !). Sauf � la r�futer, il ne peut d�s lors que consid�rer la cr�ation comme un fait �tabli en lui-m�me et la consid�rer qu’en termes de transformation ou d’�change. L’humain devra d�s lors �tablir soit une �thique en fonction de sa seule raison, ou bien de croire en une force sup�rieure, immortelle et g�nitrice appel� Dieu, qui lui donnera un ordre moral. Que ce soit de sa raison ou de Dieu, il devra donc �tablir une �thique humaine ou une morale divine. D’une �thique de la r�ciprocit� ou d’une morale r�v�l�e. Mais que ce soit l’une ou l’autre, il devra en r�sulter une hi�rarchie avec une classe dominante et des classes ob�issantes. N’admettant pas de contestation, mais soumission, toujours en �change de concessions.
  
  Ainsi en est il du principe �thique, celui-ci se base intrins�quement sur l’�quilibre, on parle alors d’�thique de r�ciprocit�. Simplement, on distinguera le rapport int�rieur/ext�rieur ou appartenance / exclusion � un groupe. Autrement dit, entre individus de m�me rang social et individus de rang social diff�rents. Ce qui aboutit � l’application d’une �thique diff�renci� selon son rang social et / ou d’appartenance culturelle. Ce qui pouvait faire juger un prol�taire occidental , comme sup�rieur � un prince issu d’un pays consid�r� comme arri�r� ou d’une � race � d�sign� comme inf�rieure. Ce qui permettait d’appliquer une �thique particuli�re � chacun, sans d�roger en apparence au principe absolu de r�ciprocit� de l’�thique, mais relatif � chaque groupe. L� encore, il ne s’agit pas de r�futer cette �thique, mais de prendre acte de sa m�thode pour diff�rencier les traitements des uns et des autres, suivant leur appartenance ou exclusion � un groupe social. Noblesse, bourgeoisie, prol�tariat et animalit�.
  
  Voil�, je ne sais pas ce qu’en pense a psychologie sociale, mais c’est ce que me dite le principe de relation de causalit� !
  
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- Joseph 9 février 2016 23:32
  
  @Herv� Hum
  
  Ok, on va y aller doucement et point par point.
  Est ce que former deux groupes en disant « toi tu es le groupe vert et toi tu es le groupe bleu » comme relat� dans l’article pourrait porter � penser qu’il y a des notions d’antagonisme ou d’arbitraire entre ces deux groupes ?
  
  Pour ce qui est de la psychologie sociale c’est une science humaine qui s’est d�velopp� il y a une centaine d’ann�e et dont les travaux sont majoritairement pilot� par des chercheurs universitaires :
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_sociale
  http://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=psychologie+sociale
  
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- Herv� Hum 10 février 2016 10:55
  
  @Joseph
  
  Bon, je suis all� faire un petit tour pour voir l’exp�rience de Tajfel, pas pris le temps de l’analyser vraiment.
  
  Car il ne faut pas se contenter de regarder les r�sultats, il faut aussi prendre en compte tout le protocole exp�rimental et l�, les r�sultats ne sont plus aussi �vident en soi, car cela oblige � faire des exp�riences contradictoires pour v�rifier que cela se passe syst�matiquement ainsi.
  
  Autrement dit, l’exp�rience de Tajfel (et de l’autre exp�rience mis en lien) met un int�r�t � favoriser son groupe via le biais de l’argent ou de la notation positive/n�gative. Ce qui signifie, que le r�sultat est influenc� par cet int�r�t.
  
  Mais que ce passe t-il si l’exp�rience consiste � mettre en �vidence l’int�r�t de s’associer � l’autre groupe plut�t que de s’en dissocier, ou si vous pr�f�rez, de s’en rapprocher plut�t que de s’en �loigner ?
  
  Et vous verrez, que dans la r�alit�, un groupe social va se rapprocher d’un autre groupe selon qu’il y trouve int�r�t.
  
  Ainsi, les propri�taires �conomiques portent une attention particuli�re au groupe social salari�, mais aux postes de directions et de recherches, soit, le groupe social disons des universitaires. Ceux qui sont reconnus comme d�positaires de l’intelligence et du savoir. Tant que ce groupe des universitaires pense trouver son int�r�t � se maintenir proche des propri�taires �conomiques, la situation a peu de chance d’�voluer, mais qu’il pense au contraire que son int�r�t est de se rapprocher de la classe laborieuse et alors s’en est fini des propri�taires �conomiques l’astuce consistant � faire la confusion entre classe laborieuse et lumpum prol�tariat).
  
  Ainsi, la noblesse s’est rapproch� de la haute bourgeoisie jusqu’� l’int�grer et r�ciproquement. Celle ci int�grant � son tour les meilleurs �l�ments du prol�tariat (r�mun�rations des cadres dirigeants en millions d’euros les faisant passer dans le groupe des propri�taires �conomiques !)
  
  Ainsi, cette m�me bourgeoisie (en France toujours) �tait anticl�ricale de la r�volution jusqu’� la fin du XIX�me si�cle, pour ensuite devenir une ardente d�fenseure de l’�glise.
  
  maintenant, il est tautologique de penser qu’en s’identifiant � un groupe on voudra le valoriser plut�t que le d�valoriser. Mais que cette valorisation se fasse syst�matiquement au d�triment de autres groupes est totalement faux, cela d�pendra de l’int�r�t que le groupe y trouve.
  
  Donc, on ne peut en aucune mani�re s�parer l’existence d’un groupe � l’int�r�t qu’il a d’exister en tant que groupe. C’est consubstantiel, car sans la notion d’int�r�t, le groupe perd sa raison d’�tre en tant que tel, car on se regroupe pr�cis�ment par int�r�t r�ciproque, m�me quand dans le groupe se met en place une hi�rarchie, m�me si cette hi�rarchie est dure.
  
  L’extrait que je vous ai recopi� dans mon pr�c�dent commentaire, montre par contre que la coh�sion d’un groupe se fait sur le principe de la r�ciprocit� et non de la discrimination. Cette derni�re ne pouvant s’appliquer vraiment qu’envers les groupes ext�rieurs pour pouvoir consid�rer ses membres comme inf�rieurs et justifier l’arbitraire, sans d�roger � l’�thique relativement aux membres de son propre groupe.
  
  Le probl�me pos� par la d�claration universelle des droits de l’humain, stipulant que tous les groupes sont �gaux entre eux a �t� r�solu « naturellement » par l’arbitraire de la propri�t� �conomique.
  
  Autrement dit, si on ne peut plus discriminer un �tre humain en raison de sa peau, culture ou naissance, il continu de l’�tre par la propri�t� r�duite aujourd’hui � la possession de l’argent. C’est � dire que celui qui poss�de un capital autoproductif (rentier) poss�de uniquement des droits (de cr�ance), tandis que celui qui ne poss�de pas un tel capital et jusqu’� celui qui ne dispose d’aucun moyens de revenus, dispose un peu des devoirs, jusqu’� ne d�tenir que de la dette et aucun droit.
  
  C’est ici une escroquerie intellectuelle non conscientis� qui veut que d�tenir l’argent, c’est d�tenir la cr�ance et tous les droits, tandis que ne pas d�tenir d’argent est d�tenir la dette et tous les devoirs qui vont avec. Bref, il suffit de ne pas avoir d’argent pour �tre d�j� en dette. AInsi, un enfant dont les parents n’ont pas d’argent se doit d�j� de payer la dette de ses parents en crevant de faim, de froid ou de n’importe quoi li� � sa dette.
  
  Ce que je me « tue » � vous dire, c"est que le groupe social dominant gr�ce � la propri�t� �conomique, ne peut pas trouver d’int�r�t � se rapprocher des autres groupes parce que cela signifierai la destruction de son groupe. Il est donc vain de penser le faire coop�rer. Il peut absorber les meilleurs �l�ments des groupes inf�rieurs, mais pas s’associer. Par contre, lorsqu’il pense sa situation menac�, il va utiliser le nationalisme et la menace ext�rieure au groupe social �tendu � la nation, pour �liminer la menace des groupes int�rieurs (actuellement, c’est le but des guerres au moyen orient).
  
  Par contre, si on consid�re que l’esprit de domination fait partie de la nature humaine, alors, on peut effectivement le cat�goriser en tant que groupe li� � cette nature, mais dont on lui montrera que son int�r�t est d’�tre utile aux autres groupes par la coop�ration et non par l’exploitation, car l�, il entre en conflit avec les autres groupes. Mais il ne verra l’int�r�t de coop�rer que si les autres groupes ont su s’imposer � lui.
  
  Voyez, je viens d’abonder dans votre sens, mais en corrigeant quelque peu votre raisonnement selon le principe de relation de causalit�.
  
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- Thibaut 10 février 2016 11:12
  
  @Herv� Hum
  
  Question : « Qui c’est �a la � psychologie sociale � ? »
  
  R�ponse : "la psychologie sociale consiste � essayer de comprendre et d’expliquer comment les pens�es, sentiments et comportements des individus, sont influenc�s par la pr�sence imaginaire, implicite ou explicite des autres.« Gordon Allport
  
  extrait du commentaire : »dans les fourmili�res, il existe des groupes sociaux diff�rents par leur fonction, et pourtant, pas de conflits, ni d’arbitraire.«
  
  R�ponse : la psychologie sociale s’int�resse au fonctionnement de l’Homme et non des fourmis.
  
  extrait du commentaire : »Voil�, je ne sais pas ce qu’en pense a psychologie sociale, mais c’est ce que me dite le principe de relation de causalit� !«
  
  R�ponse : J’ai arr�t� de lire le passage de »votre article« � partir de »Pour la simple raison que la cr�ation est, � partir du vide, n�ant ou Dieu, hors de port�e de l’entendement humain (jusqu’� pr�sent !).« . Ne comprenant pas le fils de votre pens� j’en suis venu � la r�signation (d�sol�).
  
  Remarque : Une »petite" critique de l’article est que l’auteur essaye de comprendre et d’expliquer un ph�nom�ne dit �cologique (naturel) avec uniquement un processus identifi� en situation exp�rimentale. Il ne faut pas oublier qu’un processus n’explique pas � lui seul (� ma connaissance) l’ensemble d’une situation naturelle. L’article manque selon moi de nuance ou d’information sur la part de la variance expliqu�e.
  
  Bisous
  Thibaut
  
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- Thibaut 10 février 2016 11:44
  
  @Herv� Hum
  Petite lecture n�cessaire � la compr�hension des conflits intergroupes : la th�orie de l’identit� sociale + le paradigme des groupes minimaux.
  
  Il y a beaucoup de litt�rature en psychologie sociale sur le sujet.
  
  Bonne lecture
  
  Ps : c’est int�ressant de constater qu’il existe un manque de connaissance sur cette discipline qu’est le psychologie sociale. J’ai tendance � croire que l’absence de m�diatisation � son sujet vient du fait qu’elle rompt avec la conception de l’Homme telle qu’on la retrouve dans la pens� sociale. C’est une situation qui me fait pens� � la confrontation des travaux de Galil�e face au dogme de l’�glise.
  
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- Ar zen 10 février 2016 12:11
  
  @Thibaut
  
  Vous ne pensez pas que c’est parce que cette psychologie sociale est employ�e par l’oligarchie pour la manipulation des masses qu’il n’est pas souhaitable d’en divulger tous les ressorts ? La « physchologie des foules » de Gustave Le Bon a plus d’un si�cle mais son contenu est absolument d’actualit�. C’est grace au d�cryptage de la psychologie sociale qu’une minorit� gouverne une majorit�. Alors, surtout, ne pas d�voiler ce qui est en jeu.
  
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- Thibaut 10 février 2016 12:41
  
  @Ar zen
  Hum je ne suis pas tr�s adepte de la th�orie du complot. Mais effectivement je suis certain que « nos » �lues (et d’autres personnes mal intentionn�es) ont effectivement bien connaissance des travaux de la psycho sociale, tels que ceux sur la persuasion et l’influence.. Cependant, est ce leurs r�le de diffuser et de vulgariser les connaissances scientifique ?
  
  Je n’ai plus les r�f�rences en t�te, mais je sais en tout cas que certaines �tudes de cette discipline ont �t� censur� (en France, aux �tats unis) car elles venaient rompre avec la conception d’un homme rationnel et libre de ces choix. (je vous donnerais les r�f�rences si besoin en fin de journ�e).
  
  Il suffit de voir les vives r�actions � cette article pour conclure que nous ne somme pas pr�t � admettre que l’Homme est soumis � des forces (sociales) qui le d�passe. C’est difficile pour un individu d’admettre que la notion de libert� existe peu en nous.
  
  J’ai l’impression de ne pas r�pondre correctement � votre question. Je viens de d�couvrir AgoraVox et apparemment c’est possible d’�crire un article. Je viendrais r�pondre � cette question qui m�rite un temps que je n’ai pas actuellement.
  
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- Herv� Hum 10 février 2016 12:54
  
  @Thibaut
  
  Pour l’exemple de la fourmi, soit, oublions le un instant, il n’est pas n�cessaire.
  
  Pour ce qui est de l’extrait, vous avez arr�tez la lecture avant de l’avoir lu, ce qui explique que vous ne pouvez rien comprendre. Car pour votre information, une phrase se comprends dans son contexte, c’est � dire, reli�e aux autres phrases qui forment un tout permettant la compr�hension. Sauf si une phrase se suffit � elle m�me, mais alors, il est inutile d’en �crire plus.
  
  Donc, relisez tout l’ensemble et si vous ne comprenez toujours pas, alors, vous pourrez �tre d�sol�... Vraiment et non faussement !
  
  Quant � la « psychologie sociale », j’ai d� l’�tudier par mes propres moyens et selon ma propre m�thode pour comprendre les relations sociales entre groupes.
  
  Maintenant, si vous pensez �tre un sp�cialiste de la psychologie sociale, vous devriez �tre en mesure de faire une critique argument� de ce que j’�cris avec cet extrait,et dans mon dernier commentaire.
  
  voil�, j’attends donc de vous une critique argument�, pas un commentaire dont le sens m’�chappe ?
  
  Petite critique de votre petite critique qui critique votre critique sur l’exemple de la fourmi (vous me suivez ?)
  
  Si l’auteur et vous m�me, parlez d’un processus que vous qualifiez de naturel, alors, en quoi l’exemple de la fourmi n’est t-il pas naturel ?
  
  Si je raisonne par l’absurde (que vous introduisez) l’exemple de la fourmi n’est pas naturel, seul l’humain peut �tre consid�r� comme naturel. Mais alors, c’est quoi les syst�mes d’organisations en groupes que l’on rel�ve chez les animaux ? Artificiel ? Imaginaire ? dites moi !
  
  Il faut faire tr�s attention avec le principe de relation de causalit�, il ne tol�re pas les erreurs de logiques, ni de vous, ni de moi, ni de personne, sauf quand un groupe arrive � se poser en principe de relation de causalit� en lieu et place du principe en lui m�me. Mais dans ce cas l�, ce n’est pas le principe qui est pris en d�faut, mais ceux qui se laissent abuser pour ne pas le suivre Lui, mais qui suivent ceux qui se font passer pour lui. (vous me suivez toujours ou je dois vous faire un dessin ?)
  
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- Ar zen 10 février 2016 13:17
  
  @Thibaut
  
  Merci beaucoup pour ce d�but de r�ponse. Je suis moi m�me neuf sur Agoravox, que je d�couvre. Je n’avais plus de t�l�vision, maintenant avec les sites comme Agoravox je n’aurai plus ni radio ni abonnement de presse. Il y a beaucoup plus � apprendre et � �changer sur les sites dits « alternatifs » que dans les m�dias de grande diffusion qui fournissent une information partisane, pour le moins.
  
  Concernant la psychologie sociale, je ne suis, je dois le reconna�tre, pas un expert. J’en connais ce que j’ai pu en lire, trop bri�vement. Je trouve quand m�me �tonnant que des magazines comme « psychologie magazine », pour ne citer que ce titre, n’�voquent pas souvent, voire jamais, cette psychologie sociale, sa port�e, son utilisation. Il est certain que les ressorts de la psychologie sociale ont �t� utilis�s. Nous en avons un exemple, maintenat assez lointain, avec Edward Bernays et son ouvrage « propaganda ». Ce livre reste aussi d’une grande actualit�. Son contenu d�crit la mise en musique de la th�orie de Gustave Le Bon. Bernays y explique comment manipuler les masses et obtenir leur consentement. L’exemple le plus frappant �tant l’entr�e en guerre en 1917 des USA. Le peuple am�ricain voulait se tenir � l’�cart de ce conflit. Des int�r�ts financiers puissants avaient l’objectif inverse. L’opinion am�ricaine a �t� renvers�e pour justifier de l’entr�e en guerre des Etats Unis. Mais peut �tre connaissiez vous ce livre ? Je m’arr�te donc ici.
  
  Je serai un lecteur int�ress� si vous proposiez un article sur Agoravox.
  
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- Ar zen 10 février 2016 13:18
  
  @Thibaut
  
  Merci beaucoup pour ce d�but de r�ponse. Je suis moi m�me neuf sur Agoravox, que je d�couvre. Je n’avais plus de t�l�vision, maintenant avec les sites comme Agoravox je n’aurai plus ni radio ni abonnement de presse. Il y a beaucoup plus � apprendre et � �changer sur les sites dits « alternatifs » que dans les m�dias de grande diffusion qui fournissent une information partisane, pour le moins.
  
  Concernant la psychologie sociale, je ne suis, je dois le reconna�tre, pas un expert. J’en connais ce que j’ai pu en lire, trop bri�vement. Je trouve quand m�me �tonnant que des magazines comme « psychologie magazine », pour ne citer que ce titre, n’�voquent pas souvent, voire jamais, cette psychologie sociale, sa port�e, son utilisation. Il est certain que les ressorts de la psychologie sociale ont �t� utilis�s. Nous en avons un exemple, maintenat assez lointain, avec Edward Bernays et son ouvrage « propaganda ». Ce livre reste aussi d’une grande actualit�. Son contenu d�crit la mise en musique de la th�orie de Gustave Le Bon. Bernays y explique comment manipuler les masses et obtenir leur consentement. L’exemple le plus frappant �tant l’entr�e en guerre en 1917 des USA. Le peuple am�ricain voulait se tenir � l’�cart de ce conflit. Des int�r�ts financiers puissants avaient l’objectif inverse. L’opinion am�ricaine a �t� renvers�e pour justifier de l’entr�e en guerre des Etats Unis. Mais peut �tre connaissiez vous ce livre ? Je m’arr�te donc ici.
  
  Je serais un lecteur int�ress� si vous proposiez un article sur Agoravox.
  
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- Thibaut 10 février 2016 14:18
  
  @Thibaut
  Exemple :
  La publication d’une m�ta analyse sur les abus sexuels chez les mineurs* a suscit� une pol�mique dans la presse. La chambre des repr�sentants (politiques) s’est prononc�e contre la publication de l’article (� 355 voix contre, 0 pour et 13 abstentions). Petite parenth�se : l’instance politique ou journalistique n’a aucune comp�tences pour juger du fond de la recherche.
  
  *https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l%27%C3%A9tude_de_Rind,_Tromovitch_et_Bauserman
  
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- Thibaut 10 février 2016 14:37
  
  @Ar zen
  Une autre petite parenth�se. Actuellement, la recherche en psychologie (incluant la psychologie sociale) est « guid�e » par un code de d�ontologie et il est n�cessaire � l’heure actuelle d’avoir l’approbation du comit� d’�thique pour conduire une �tude. Personnellement j’esp�re qu’un jour les psychologues auront aussi leur propre conseil de l’ordre, pour sanctionner et r�guler les d�rivent de certain.
  
  De plus, certains chercheurs et psychologues sont tr�s critiques vis � vis de l’utilisation de m�thodes et th�ories telle que la soumission, l’influence et la persuasion (etc.). C’est un d�bat riche et complexe qui divise les scientifiques dans ma discipline (pour ne citer qu’elle).
  
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- Ar zen 10 février 2016 15:11
  
  @Herv� Hum
  
  Votre d�veloppement est vraiment tr�s int�ressant. Merci d’avoir pris le temps de le r�diger et de le proposer � notre r�flexion.
  
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- Joseph 10 février 2016 15:22
  
  @Thibaut
  
  « Une »petite« critique de l’article est que l’auteur essaye de comprendre et d’expliquer un ph�nom�ne dit �cologique (naturel) avec uniquement un processus identifi� en situation exp�rimentale. ... »
  
  Vous pourriez d�veloppez un peu ? Je ne sais pas si vous voulez parlez du contexte dans lequel on se trouve (comme la pression sociale actuelle qui ne nous pousse pas vers une sortie d’un mode d’opposition ou encore la remise en question de nos croyances sur l’autre via des st�r�otypes n�gatifs mais tendrait plut�t � les conserver) ou encore d’autres facteurs.
  
  Merci pour le coup de main en tout cas
  
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- Thibaut 10 février 2016 17:20
  
  )@Herv� Hum
  Hum hum.
  J’aurais peut �tre effectivement besoin d’un dessin pour me saisir en plein de votre logique singuli�re. Mais je vais essayer de faire sans.
  
  Pour r�sumer (merci de me corriger si je n’ai pas bien compris) :
  Vous partez du postulat que l’Homme (« la raison humaine ») pense en ayant une logique d�terministe. Qu’il cr�e une �thique � partir de cette pens�e ou � partir d’un force sup�rieur (Dieu par exemple). Quelque soit cette �thique ("de la r�ciprocit� ou d’une morale r�v�l�e« ) en d�coulera une hi�rarchie avec des groupes ayant des rapports asym�trique (e.i., dominant / domin�). Cela aboutit � une �thique pour chaque groupes.
  
  Est ce que j’ai bien compris ? (J’aimerais �tre corrig� avant d’apporter une r�ponse � votre question)
  
  Concernant de votre critique de ma critique : »vous m�me, parlez d’un processus que vous qualifiez de naturel, alors, en quoi l’exemple de la fourmi n’est t-il pas naturel ?«
  
  Je n’ai pas parl� d’un processus naturel mais d’ »un ph�nom�ne dit �cologique (naturel), avec uniquement un processus identifi� en situation exp�rimentale.« . Par naturel j’entends une situations en dehors d’un laboratoire. Une situation qui n’a pas �t� cr��e par un exp�rimentateur avec un protocole exp�rimentale. Lorsque l’on monte une exp�rimentation dans un laboratoire on contr�le parfois jusqu’� la luminosit� d’une salle dans l’objectif d’avoir des conditions de passations identiques. On r�duit le maximum de facteurs pouvant influenc� le comportement �tudi� afin de mesur� le processus voulu. Or cette situation »artificiel« ne refl�t� pas des conditions »naturels", o� le comportement peut �tre influenc� par un autre facteur que celui de la cat�gorisation entres deux groupes (par exemple).
  
  Pour vous donner un exemple : penons le cas de deux groupes de personnes qui se rencontre ; le PS et le FN. Imaginons qu’un conflit est lieu entre ceux deux groupes. Nous pourrions dire que l’appartenance au groupe explique d’une certaine mesure ce conflit. Cependant, nous ne pouvons pas dire que cela explique 100% de ce ph�nom�ne (le conflit). Il y a peut etre d’autre facteur qui rentre en jeu. D’o� l’importance de la part de variance expliqu�.
  
  Concernant les fourmis, je ne pense pas qu’il existe des normes, des valeurs, des repr�sentations et des influences sociales chez elles. Je ne pense pas qu’il puisse avoir une int�riorisation de l’appartenance � un groupe. Peut �tre que je me trompe. Mais je suis psychologue, je ne m’int�resse pas aux fourmis.
  
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- Joseph 10 février 2016 19:48
  
  @Herv� Hum
  
  « Et vous verrez, que dans la r�alit�, un groupe social va se rapprocher d’un autre groupe selon qu’il y trouve int�r�t. »
  Bien s�r, mais ce que montre la psychologie sociale c’est que notre fonctionnement cognitif nous fait voir l’autre d’une mani�re qui n’est pas toujours vrai, d’une mani�re qui ne correspond pas forc�ment � la r�alit�. Cela tient (entre autres) � la limitation de nos facult�s intellectuels comme je le relatais dans l’article que je vous ai mis en lien qui nous pousent � cr�er st�r�otypes, pr�jug�s et amalgames. Donc si vous avez une vision fauss�e de l’autre vous allez avoir tendance � avoir une id�e fausse de ses motivations (ph�nom�ne expliqu� dans la th�orie des conflits r�els). Donc tout ce fonctionnement cognitif est un frein au rapprochement de l’autre et un frein pour analyser en toute objectivit� la situation et trouver des int�r�ts communs. Tel est le lien de causalit� dont il faudrait se d�barraser en priorit� dans le but de mieux pouvoir trouver des int�r�ts communs. Une fois de plus ce n’est pas en contradiction avec ce que vous avan�ait mais compl�mentaire.
  
  « Mais que cette valorisation se fasse syst�matiquement au d�triment de autres groupes est totalement faux »
  Justement si, int�ressez vous plus en profondeur � la psychologie sociale, difficile de tout d�velopper en un commentaire ou m�me un article si cela n’est pas intuitif pour vous. En gros (tr�s gros) si l’autre est diff�rent de moi c’est qu’il sous entend que je suis dans l’erreur, sinon il serait comme moi. Donc c’est en d�valorisant sa diff�rence que je pr�serve la mienne. Tel est encore un lien de causalit�. Il y a aussi d’autres mani�res d’expliquer le ph�nom�ne.
  
  « Ce que je me � tue � � vous dire, c »est que le groupe social dominant gr�ce � la propri�t� �conomique, ne peut pas trouver d’int�r�t � se rapprocher des autres groupes parce que cela signifierai la destruction de son groupe.«
  Pas forc�ment, il peut tr�s bien conserver sa propri�t� �conomique mais partager un peu plus ses b�n�fices. Regardez par exemple les entreprises de la silicon valley qui »chouchoutent« leurs employ�s. Sur le long terme la strat�gie est gagnante, on est d’ailleurs dans un rapport gagnant/gagnant qui est la meilleur solution pour r�gler les conflits d’int�r�ts.
  
  Pour ce qui est du moyen orient on a l’exemple typique o� une relation conflictuel d’un groupe dominant a renforc� le groupe domin� � cause d’une volont� d’imposer par la force un rapport gagnant/perdant. Le groupe terroriste est ainsi pass� d’individus se cachant dans des grottes � un �tat en devenir et des clones un peu partout sur la plan�te.
  
  Mais il semble que votre logique est de priver l’autre de sa propri�t� pour qu’il n’y ai plus de probl�me. Si c’est le cas autant en discuter tout de suite et je vous expliquerais pourquoi votre logique n’est pas r�aliste de toute mani�re � l’�chelle globale (� une �chelle communautaire pourquoi pas).
  
  »mais dont on lui montrera que son int�r�t est d’�tre utile aux autres groupes par la coop�ration et non par l’exploitation, car l�, il entre en conflit avec les autres groupes."
  Tout � fait, le besoin de domination �tant encore une autre probl�matique.
  
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- Joseph 10 février 2016 20:05
  
  @Herv� Hum
  
  « Car il ne faut pas se contenter de regarder les r�sultats, il faut aussi prendre en compte tout le protocole exp�rimental et l�, les r�sultats ne sont plus aussi �vident en soi, car cela oblige � faire des exp�riences contradictoires pour v�rifier que cela se passe syst�matiquement ainsi. »
  Bien s�r, mais sans vouloir �tre d�sagr�able on sent que vous critiquez la psychologie sociale sans vraiment savoir de quoi vous parlez. Donc bien s�r que les exp�riences men�es sont crois�s et recrois�s avant d’en tirer les conclusions sinon on ne pourrais pas pouvoir parler d’approche scientifique. Rien ne vous emp�che de vous y plonger davantage dans le but d’�mettre des critiques sur ce qui est critiquable. Mais dans ce cas votre critique n’est pas fond�e.
  
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- Joseph 10 février 2016 20:44
  
  @Ar zen
  
  Dans son livre « Psychologie Sociale » Fischer note que Paicheler (1985) pense qu’une th�orie comme celle de Le Bon �tait directement mise en place par des individus comme Mussolini ou Hitler.
  
  « L’affirmation pure et simple, d�gag�e de tout raisonnement et de toute preuve, constitue un s�r moyen de faire p�n�trer une id�e dans l’esprit des foules. Plus l’information est concise, d�pourvue de preuve et de d�monstration, plus elle a d’autorit� (...) (Elle) n’acquiert cependant d’influence r�elle qu’� la condition d’�tre constamment r�p�t�e et le plus possible, dans les m�mes termes (...) La chose affirm�e arrive, par la r�p�tition, � s’�tablir dans les esprits au point d’�tre accept� comme une v�rit� d�montr� »
  
  A m�diter en effet.
  
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- Herv� Hum 10 février 2016 23:11
  
  @Thibaut
  
  Enfin des intervenants qui argumentent !
  
  Vous avez bien compris. Sans r�gles communes, c’est le chaos et une soci�t� ne peut survivre dans le chaos, seulement dans un syst�me organis�. Ce n’est pas une opinion, c’est un fait !
  
  Mais sur quoi se baser en dehors du seul rapport de force sinon un principe d’�quit� ?
  Or, ce rapport d’�quit� ne peut �tre appliqu� que vis � vis de ses �gaux de mani�re �gale. On reste toujours dans la tautologie. Alors, on aura tout int�r�t � diff�rencier les groupes et plus le groupe dirigeant sera r�duit, plus chacun de ses membres sera riche, mais il doivent �tre assez nombreux pour contr�ler tous les autres. Il faut donc trouver un �quilibre entre les groupes et cela demande beaucoup d’exp�rimentations !
  
  Excusez moi, mais votre exemple est pour le moins caduque, politiquement, le PS et le FN « doivent » �tre en conflit permanent. La question se pose quand ils ne le sont pas !
  
  Il n’y a rien � expliquer. Maintenant, qu’une personne se trompe de parti politique, je crains h�las, que ce soit le lot de la tr�s grande majorit� des citoyens, qu’ils soient de France ou d’ailleurs. Mais parce que le jeu est totalement fauss� par le conditionnement et la manipulation qui ne permet pas aux gens de faire un choix conscient, c’est � dire en connaissance de causes et d’effets ; leur permettant de r�aliser leur erreurs de jugements.
  
  Si la psychologie sociale ne s’int�resse qu’aux rats de laboratoires, cela n’a aucun sens, mais si vous voulez �tudier la r�alit� des relations humaines, celle ci n’aura aucun sens si vous ne regardez pas les intentions qui animent les dirigeants de ces partis politiques, o� les militants sont surtout des manipul�s. Si vous comprenez que le jeu est fauss� d�s le d�part, alors, le militant sinc�re n’en est que plus fortement manipul�.
  
  Pour ce qui est des fourmis, leur organisation sociale est des plus efficaces et remarquable qui soit, � moins qu’on m’ait menti � l’insu de mon plein gr� !
  
  Cela dit, mon premier article sur Agoravox s’intitulait « la fourmi dans la fourmili�re » et faisait le rapprochement entre la condition humaine du simple citoyen face � la nation et ceux qui en ont le contr�le et celle d’une fourmi face � la fourmili�re et sa reine. (vous pouvez le lire en cliquant sur mon pseudo)
  
  Comme quoi !
  
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- Herv� Hum 11 février 2016 00:09
  
  @Joseph
  
  Comme �crit � Thibaut, content d’avoir des contradicteurs qui argumentent vraiment, c’est assez rare pour le souligner.
  
  Ceci �tant dit, vous n’auriez pas d� r�sumer en « tr�s gros », car cela ne passe pas, c’est effectivement trop gros !
  
  D’abord, en affirmant le contraire de ce que j’�cris cela reviens � �crire que, pour vous,
  
  « cette valorisation se fait syst�matiquement au d�triment des autres groupes »
  
  Mais, vous affirmez juste en dessous le contraire en �crivant que
  
  "Pas forc�ment, il peut tr�s bien conserver sa propri�t� �conomique mais partager un peu plus ses b�n�fices" Regardez par exemple les entreprises de la silicon valley qui �chouchoutent� leurs employ�s. Sur le long terme la strat�gie est gagnante, on est d’ailleurs dans un rapport gagnant/gagnant qui est la meilleur solution pour r�gler les conflits d’int�r�ts«
  
  Donc, vous affirmez »que cette valorisation se fait syst�matiquement au d�triment de autres groupes est totalement faux« .
  
  Vous avez l� un probl�me dans votre raisonnement !
  
  Cela dit, est ce que vous pouvez m’opposer la m�me remarque ?
  
  Votre exemple est l’exception � la r�gle et ce, en raison du secteur en question o� on ne trouve que des employ�s � tr�s hautes qualifications et � tr�s haut rendement en valeur ajout� personnelle. Nous ne sommes pas dans le travail ouvrier, ni m�me techniciens, mais dans l’ing�nierie pure. Votre exemple est donc caduque, car ce genre de soci�t�s ont tout int�r�t � lib�rer l’esprit cr�atif en faisant participer ses employ�s aux b�n�fices et comme associ�s plut�t que simples employ�s.
  
  Bref, le capital adapte ses pratiques en fonction des conditions qui permettent l’optimisation maximale de la plus-valu et du profit, m�me s’il faut le partager car il sera toujours sup�rieur que si les conditions ne sont pas optimales, m�me en gardant tout le b�n�fice, qui pourrait bien alors �tre n�gatif ! Mais encore une fois, nous sommes dans l’exception, pas dans la r�gle.
  
  Il n’y a pas qu’une seule mani�re de cat�goriser les groupes sociaux et des relations qui en d�coulent au niveau intergroupes.
  
  La condition pour faire travailler les groupes en coop�rations, donc, sans conflits v�ritables (c’est � dire, intentionnellement), c’est que tous partagent un but sup�rieurs commun. Ce que l’identification � un peuple ou une nation permet, mais limit� � elle m�me.
  
  Autrement dit, il est possible de faire coop�rer tous ces groupes que son les nations, si tous partagent un m�me id�al et ob�issant au m�me principe. C’est ainsi que des communaut�s se forment en tribus, qui deviennent des peuples suivant un guide supr�me, que certtains s’allient pour former des nations et enfin, que toutes les nations d�barrass�es de leur ma�tres peuvent s’unir pour fonder l’humanit� au sens »universel" ;
  
  Sauf que le facteur plan�tarisation de la conscience humaine et de la psychologie sociale que cela implique, aboutit, n�cessairement, � la fin de la propri�t� �conomique et son remplacement par la responsabilit� �conomique.
  
  Est ce que la majorit� des �tres humains constituants l’humanit� � atteinte sa majorit� intellectuelle au sens de la responsabilit� ?
  
  Je crois que oui, m�me en d�pit du matraquage m�diatique pour maintenir les gens dans l’�tat infantile, d�pendant et dans le besoin de s�curit� d� � un dosage savant entre menace, assurance et inqui�tude.
  
  Mais bon, on est dans la simplification extr�me, alors, en l’absence de certains �l�ments, on peut penser que cela rel�ve de l’utopie ou de l’illusion, mais il n’en est rien. Seulement, chaque chose en son temps.
  
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- Herv� Hum 11 février 2016 00:24
  
  @Herv� Hum
  
  j’oubliai, s’il n’y a pas de contradiction dans mon raisonnement, c’est que le groupe social repr�sent� par les propri�taires �conomiques ou capitalistes, est le seul qui soit incompatible avec le principe de coop�ration et ce, en raison de la propri�t� �conomique qui n’a de sens que par le profit qu’elle permet.
  
  Or, encore une fois, sous le principe de coop�ration, le principe d’exploitation ne survit pas, donc, la rente entretenu par la plus-(valu, li�e � l’exploitation, ne r�siste pas.
  
  C’est le m�me principe de relation de causalit� qui fait que le passage du syst�me monarchique (proto capitalistes) au syst�me bourgeois (capitalisme moderne) � vue la suppression de l’imp�t pr�lev� par la noblesse, qui � d� se faire bourgeoise pour conserver sa propri�t� surtout fonci�re.
  
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- Joseph 11 février 2016 03:10
  
  @Herv� Hum
  
  Le truc c’est que l’on ne peut pas r�fl�chir en adoptant une r�flexion binaire, il y a un m�lange de facteurs. En ce sens il n’y a pas de contradiction dans ce que je vous dis. Donc oui les groupe sociaux ont une tendance naturelle � se d�valoriser naturellement dans la majorit� des cas et oui il peut y avoir des exceptions s’il y a un int�r�t commun (c’est d’ailleurs ce que dit la psychologie sociale).
  
  Mais cela n’enl�ve en rien la probl�matique que j’essaie de souligner et qui montre que cette tendance naturelle est un frein suppl�mentaire (il peut y avoir d’autre facteurs li�s au contexte) � aller vers un but commun. D’autant plus que cette tendance naturelle pr�c�de les conflits d’int�r�ts d’o� l’importance de la prendre en consid�ration et de la neutraliser avant de penser neutraliser une autre probl�matique tel que l’exploitation. Est ce que vous voyez ou je veux en venir, parce que tout est l� ?
  
  D’un autre c�t� vous avez raison sur l’attitude des compagnies de la silicon valley. C’est aussi la discussion que j’ai eu avec un investisseur qui me disait que si les employ�s �taient facilement rempla�ables il ne voyait pas pourquoi il allait se priver de les exploiter/remplacer comme de vulgaires pions, ce qui n’�tait pas le cas pour lui de ceux de la silicon valley. Toutefois l’exemple de la silicon valley reste pertinant dans le sens o� c’est un exemple de coop�ration qui marche.
  
  « Autrement dit, il est possible de faire coop�rer tous ces groupes que sont les nations, si tous partagent un m�me id�al et ob�issant au m�me principe. »
  Oui et non. S’ils peuvent comprendre que c’est dans leur int�r�t de coop�rer cela peut aussi �tre une solution. S’ils ne partagent pas un m�me id�al il reste la tol�rance tant que l’un n’agresse pas l’autre. Apr�s bien s�r que nous avons tendance � nous regrouper par id�aux et principes communs.
  L’autre probl�matique est qu’un groupe va peut-�tre vouloir imposer son id�al � l’autre, m�me si l’id�al de l’autre ne le met pas en danger. Et l’on retombe encore sur la psychologie sociale qui montre que nous pouvons nous faire une fausse id�e des motivation de ceux qui sont diff�rent de nous, et donc croire qu’ils repr�sentent un danger alors que ce n’est pas forc�ment le cas.
  
  Sinon il semble normal qu’il y ai une forme de lutte des classes tant qu’il y aura des formes d’exploitation et d’injustice. Toutefois cette lutte li� � un partage in�quitable des richesses (et pas � cause de la propri�t� selon moi) m�ne � un besoin de coercition qui ne peut que s’accentuer proportionnellement � l’injustice cr�� jusqu’� un point de rupture, les guerres furent longtemps une solution pour purger, les r�voltes encore une autre. C’est aussi le co�t li� � la r�pression dont je parlais plus haut. Donc encore un travail � faire dans le but de pr�venir ce point de rupture, d’avoir une vision � long terme et de privil�gier un mode de coop�ration. Je pourrais encore soulever d’autres probl�matiques et avantages li� � ce mode de coop�ration que ce soit au niveau des entreprises, du gouvernement, des normes sociales et de la soci�t� en g�n�rale, mais difficile dans un commentaire. Mais au del� des avantages il peut aussi y avoir des r�flexions sur des contre pouvoirs. La probl�matique est complexe. Cet article pourrait vous �clairer sur ma fa�on de voir :
  http://www.electron-libre.org/2015/12/27/faciliter-les-reformes-la-paix-sociale-et-les-libertes-individuelles-par-un-principe-de-cooperation-partie-1/
  
  On pourrait aussi parler de l’�conomie bas� sur les guerres qui l� aussi me semble une vision court-termiste comme le montre la probl�matique du moyen orient actuellement qui a apport� plus de probl�mes que de solutions. M�me les usa commencent � en revenir (� part les n�o conservateurs qui sont les seuls � en profiter mais qui pourraient faire du fric d’une autre mani�re). C’est un exemple ici encore o� il aurait �t� pr�f�rable d’avoir pris une direction de coop�ration.
  
  Sinon la propri�t� ne me semble pas �tre le probl�me num�ro 1, j’en identifie bien d’autres avant qui une fois r�solus permettraient d’aller dans une meilleur direction. Notamment un probl�me li� � un manque de valeurs bas�s sur les notions de partage (facilite la r�solution de conflits d’int�r�ts) et de tol�rance (facilite la r�solution de conflits id�ologiques). Surtout que pour r�gler le probl�me de la propri�t� vous seriez oblig� d’enlever cette propri�t� aux poss�dants. Cela ne peut donc se faire que par une lutte arm�e qui impliquerait d’avoir une arm�e qui soit au moins aussi forte que l’arm�e r�guli�re et les forces de police conjugu�s. Cel� me parait irr�aliste et surtout inutile dans le sens ou je n’identifie pas la propri�t� comme un facteur probl�matique et cause premi�re de tensions. Libre � chacun d’�tre propri�taire s’il le souhaite tant qu’il n’est pas trop groumand, et tous les propri�taires ne sont pas des individus trop gourmand. Car le probl�me que vous soulevez vient de celui qui en veut toujours plus, de celui qui confond un moyen (argent) avec une fin. On touche ici � une probl�matique qui touche en grande partie � une mauvaise partie de l’�go et qui pourrait se retrouver ailleurs que dans une probl�matique li� � la propri�t�. Vous ne croyez pas ?
  
  Les causes premi�re sont pour moi les normes sociales et le contexte qui nous poussent � aller dans le bon ou le mauvais sens, rien d’autre. Bien s�r il y a aussi la gestion de l’�go (que je vois tant�t comme n�gatif ou positif) qui va �tre influenc� par ces normes sociales. Je crois avant tout � l’�ducation. M�me le capitalisme (si on l’entend comme une forme d’�change commerciale) n’est pas un probl�me pour moi. De tout temps les individus ont fait du commerce. En revanche une soci�t� consum�riste (qui voit l’individu comme un consommateur et le pousse par tous les moyens � acheter, ce que peut-�tre vous entendez par capitalisme) me semble un non sens, de m�me qu’un commer�ant trop gourmand.
  
  « Est ce que la majorit� des �tres humains constituants l’humanit� � atteinte sa majorit� intellectuelle au sens de la responsabilit� ? »
  Le jour o� il n’y aura plus besoin de police j’y croirais. Actuellement je ne peux toujours pas laisser un sac dans la rue et revenir le chercher quelques heures plus tard. J’ai toutefois v�cu dans des endroits sans force de police et je pouvait laiss� un sac sans crainte, toutefois ses endroits sont plut�t l’exception que la r�gle. Mais je suis d’accord avec vous sur l’infantilisation et le matraquage des m�dias, comme sur le fait qu’une certaine prise de conscience est en train de se faire.
  
  J’aspire aussi � une soci�t� avec des individus responsables. Dans un sens l’�thique devrait pour moi se limiter � ne pas favoriser de la violence au sein du corps sociale. Simple et complexe � la fois. Apr�s que les gens veulent �tre collectivistes ou individualistes �a les regarde tant qu’ils ne favorisent pas de la violence. Vouloir imposer un mode de vie � quelqu’un est en soi une forme de violence. C’est aussi pourquoi je suis contre supprimer la propri�t�, ce serait une atteinte � la libert� de ceux qui ont envie de poss�der sans pour autant faire du mal aux autres. Je n’aime pas non plus l’uniformit� ne serait-ce que parce que l’on est tous diff�rents.
  
  Ceci dit on arrive � se rejoindre sur certains points.
  
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- Herv� Hum 11 février 2016 13:40
  
  @Joseph
  
  Vous refusez de consid�rer la propri�t� �conomique comme la cause premi�re, cherchant � y mettre tout et n’importe quoi, sauf elle, mais sans pouvoir vraiment argumenter et surtout, attaquer frontalement mes arguments.
  
  Je vais quand m�me me faire le plaisir de vous en donner un dernier, parmi beaucoup d’autres.
  
  Le fait que la propri�t� �conomique signifie litt�ralement, poss�der les moyens de productions n�cessaires � la subsistance des �tres humains.
  
  Or, le mot propri�t� signifie la possession exclusive et non partag�.
  
  Autrement dit, si vous ne poss�dez pas de propri�t� �conomique, cela signifie que vous ne poss�dez pas les moyens de votre propre subsistance et soit vous vous mettez au service de celui qui en dispose une et qui a besoin de main d’oeuvre, soit vous �tes vous m�me votre propre outil de production (g�n�ralement, artistique), soit vous volez, soit enfin, vous mourrez de faim.
  
  D�s l’instant o� vous reconnaissez cette propri�t�, alors, vous acceptez cette exclusivit� et de ce qui en d�coule, soit, le pouvoir d’exploiter tous ceux qui ne disposent pas de propri�t� �conomique, mais qui expriment les m�mes besoins primaires fondamentaux que sont la nourriture, une habitation, les soins, etc.
  
  Donc, vous avez l� un rapport de domination intrins�que � la propri�t� et d� uniquement � la propri�t� �conomique. Les valeurs sociales sont conditionn�es � cette valeur premi�re qu’est la propri�t� �conomique (pas d’usage hein, qui n’est pas une propri�t� �conomique !) Toutes les lois sont conditionn�es � la propri�t�, m�me lorsqu’elle limite celle ci, cela, parce que cette limitation est li�e au risque d’explosion sociale.
  
  La propri�t� �conomique n’a de sens que si elle permet de vivre sans devoir s’employer soi m�me, car alors, la propri�t� �conomique est vide, parce qu’on se retrouve autant propri�taire que salari� de son outil de production. Ce qui vide la propri�t� �conomique, elle est alors ramen�e � la propri�t� d’usage, c’est � dire, limit� � soi m�me et non plus �tendu �, sur autrui. Je sais, c’est difficile � admettre, mais je vous d�fi de la r�futer frontalement.
  
  Pour vous donner un exemple, poss�der un palace sans personne pour l’entretenir, fait de vous l’esclave de votre palace et non le ma�tre ou alors, vous devrez abandonner le palace pour vous r�fugier dans une annexe qui ne vous demandera pas autant de travail. On peut prendre n’importe quelle sorte de propri�t�, si vous �tes seul, alors, votre propri�t� ne vous dispense pas de devoir vous employer vous m�me pour en tirer un revenu ou les ressources n�cessaires � votre propre survie. Bref, vous �tes surtout un salari� de vous m�me et la propri�t� �conomique est vid� de sa raison d’�tre. Autrement dit, elle n’existe plus v�ritablement. Ce que sait pertinemment tout vrai capitaliste. La coop�ration devient alors g�n�rosit� et le partage, la piti� mais o� seuls les propri�taires �conomiques d�cident ou non de « donner ». Si au temps de la noblesse, l’imp�t permettait de faire vivre celle ci, au temps de la bourgeoisie, l’imp�t permet de faire survivre les pauvres car toute l’�conomie est privatis�e au contraire du temps de la monarchie.
  
  Je ne vais pas m’�puiser plus � enfoncer des portes ouvertes, une tautologie que vous refusez de voir par d�ni et non par raison.
  
  Enfin, sachez que l’�conomie fonctionne quasi exclusivement par le salariat qui repr�sente plus de 90% des actifs, cela signifie qu’il n’est pas besoin de faire la guerre pour reprendre la propri�t� �conomique � ses voleurs, suffit juste de le d�cider de mani�re d�mocratique. Simplement , il faut �tre capable de s’affranchir de son propre conditionnement et manipulation et si des gens comme vous qui pr�tendent faire dans la psychologie en sont incapable, il est clair que cela sera d’autant plus difficile pour les autres. Et ici, la fausse id�e consiste � croire que la mondialisation est l’ennemi, alors que c’est la condition pour d�passer le capitalisme et son �goisme pos� comme valeur supr�me, pour la coop�ration et son �conomie non pas tant de partage, mais d’�quit� sociale. Cela signifie qu’il reste toujours le principe de la concurrence, mais plus sur le m�me plan. La seule justification � la persistance de propri�taires �conomiques est la concurrence �conomique et elle seule. L� aussi, je vous d�fi de me trouver une autre raison incontestable.
  
  Bon, je ne vais pas vous expliquer cela, commencez donc par prendre conscience de votre d�ni, ou alors, soyez en mesure de montrer que c’est moi qui suit dans le d�ni, mais en opposant des arguments et non des « je pense que c’est comme �a, parce que c’est comme �a que je le pense ». raisonnement circulaire et creux car sans effets, une cause qui se renvoi � elle m�me.
  
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- Joseph 11 février 2016 15:16
  
  @Herv� Hum
  
  « Vous refusez de consid�rer la propri�t� �conomique comme la cause premi�re, cherchant � y mettre tout et n’importe quoi, sauf elle, mais sans pouvoir vraiment argumenter et surtout, attaquer frontalement mes arguments. »
  Je vous ai fil� tout un tas d’argument tant au niveau des causes qui font que la propri�t� �conomique ne sont pas le probl�me que sur les freins � la mise en place votre id�e, mais peu importe. Pour le reste je n’y met pas tout et n’importe quoi (il faudrait un bouquin pour d�velopper toutes les id�es que j’avance) mais juste que le probl�me est complexe et que l’id�e qui consiste � dire « je supprime la propri�t� �conomique et comme par magie tout va aller pour le mieux » me semble simpliste.
  
  Votre exemple sur du palace (ou tout autre exemple d’une propri�t� �conomique ing�rable seul) ne d�montre en rien ce que vous avancez. La personne ne va pas acheter un palace pour le g�rer seul mais comme un investissement, cela semble �vident. La diff�rence se fera ensuite dans la mani�re dont il se comportera avec ses employ�s (exploitation ou �quit�). Il me semble donc que votre raisonnement tient sur le fait qu’un propri�taire �conomique est forc�ment un salaud qui exploitera ses employ�s. Sans ce pr�mice tout votre d�veloppement tombe � l’eau. Hors il en va des propri�taires �conomiques comme des employ�s et tout �tre humain. Il y a des salauds et des mecs biens avec toute la palette de nuance qu’il peut y avoir entre les deux. C’est aussi pourquoi la cause des probl�mes est ailleurs que dans la propri�t�.
  L� encore je trouve votre vision du monde semble assez restreinte. Dans un sens vous vous mettez en opposition avec le groupe sociale des « propri�taires �conomiques » et vous faites des amalgames sur leur compte. L� aussi la psychologie sociale pourrait expliquer ce comportement. De m�me que les individus du groupe des « propri�taires �conomiques » qui n’arrivent pas � d�passer leurs pr�jug�s vont avoir tendance � voir les ch�meurs ou les pauvres en g�n�rale comme des fain�ants/incomp�tents. Relisez cet article qui introduit le pourquoi de ce type de comportement :
  
  « cela signifie qu’il n’est pas besoin de faire la guerre pour reprendre la propri�t� �conomique � ses voleurs »
  Si vous pensez qu’ils vont se laisser d�poss�der (en plus pour rien selon moi) sur la simple base d’un vote sans r�agir, alors qu’ils ont tous les moyens �conomiques et relationnel de le faire, libre � vous de le penser. D�j� que c’est pas facile si l’on arrive � d�gager des avantages li�s au changement et sans vouloir d�poss�der l’ensemble d’un groupe sociale (qui plus est dominant).
  
  « c’est la condition pour d�passer le capitalisme et son �go�sme pos� comme valeur supr�me, pour la coop�ration et son �conomie non pas tant de partage, mais d’�quit� sociale. »
  En revanche ici on tombe d’accord sur les notions d’�go�sme �rig� en valeur (une norme sociale comme expliquer dans mon commentaire pr�c�dent) et le principe d’�quit�. La notion de partage quand � elle n’est pas antagoniste � ce que vous avancez mais compl�mentaire. Elle permet de r�soudre les conflits d’int�r�t et donc de tendre vers l’�quit�. Il y aurait besoin de plus d’un commentaire pour vous le d�montrer.
  
  Ceci dit on est pas oblig� d’�tre d’accord sur tout, pas de souci pour moi.
  
  Enfin si vous aimez le collectivisme je vous renvoie vers cette collectivit� qui a l’air s�rieuse dans leur d�marche et qui attendent de l’autre qu’il soit tout aussi s�rieux :
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9rative_europ%C3%A9enne_Longo_Ma%C3%AF
  
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- Joseph 11 février 2016 15:22
  
  @Herv� Hum
  J’avais oubli� de vous mettre l’article dont je parlais :
  http://www.electron-libre.org/2016/01/15/est-ce-que-le-racisme-cest-mal-comment-fonctionnent-les-groupes-sociaux/
  
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- Herv� Hum 12 février 2016 00:49
  
  @Joseph
  
  J’ai invalidez tous vos exemples en montrant qu’ils �taient tous orient� dans un sens. Vous ne faites aucune d�monstration par la logique, mais uniquement en vous r�f�rant � votre connaissance du sujet par la lecture de th�oriciens qu’il faudrait croire les yeux ferm�s, parce qu’ils ont �crit des livres sur le sujet.
  
  J’ai voulu me concentrer sur le point fondamental qu conditionne tout le reste, mais c’est peine perdu ; Avant de me retirer, je vais faire une derni�re d�monstration d’argumentation et de contre argumentation
  
  Quand je vous met face � une de vos contradiction, vous dites qu’elle n’en est pas une en me r�pondant
  
  Le truc c’est que l’on ne peut pas r�fl�chir en adoptant une r�flexion binaire, il y a un m�lange de facteurs. En ce sens il n’y a pas de contradiction dans ce que je vous dis. Donc oui les groupe sociaux ont une tendance naturelle � se d�valoriser naturellement dans la majorit� des cas et oui il peut y avoir des exceptions s’il y a un int�r�t commun (c’est d’ailleurs ce que dit la psychologie sociale).
  
  Oui, le probl�me, c’est que vous raisonnez vous aussi en mode binaire puisque votre argument fondamental consiste � affirmer que les groupes se mettent syst�matiquement en opposition, les uns contre les autres, en naissant. Et comment il pourrait en �tre autrement �tant donn�e que l’�tude porte sur la relation int�rieure, ext�rieure au groupe dans un contexte social d�termin� ?.
  
  Moi je dis et argumente sur le fait que cette opposition d�pend des r�gles qui r�gissent les relations entre les diff�rents groupes et donc, qu’il n’y a pas syst�matiquement opposition entre les groupes, sauf dans le mod�le capitaliste, car c’est sa condition d’existence. Or, comme nous vivons sous ce r�gime l�, on ne voit que l’opposition entre groupes.
  
  Un groupe ne se forme pas pour s’opposer aux autres, mais pour l’int�r�t que ses membres trouvent � s’unir, sauf pour ceux qui y sont contraint. Or, ’l’humain trouve int�r�t � s’unir en soci�t� organis� afin d’optimiser sa survie d’abord, puis son d�veloppement ensuite. C’est donc une relation socio-�conomique par excellence, r�gul� par la d�cision politique, autrement dit, la diplomatie.
  
  En mode coop�ratif, c’est l’alliance qui prime, non l’opposition conflictuelle qui devient absurde, parce que l’int�r�t est dans la coop�ration et non dans l’exploitation. Mais encore faut t-il en prendre conscience.
  
  En mode capitaliste, la coop�ration devient l’exploitation et l’association de tous, devient la soumission de la majorit� la plus docile et gr�gaire envers la minorit� la plus agressive ou entreprenante (donc, pas forc�ment m�chants, mais se contentant de profiter du syst�me mis en place par les plus agressifs).
  
  Ensuite, je ne vous parle pas des salauds ou des gentils propri�taires �conomiques, je vous parle de la logique du syst�me.
  
  Ici, peu importe que vous soyez gentil ou m�chant, pour d�fendre votre propri�t� �conomique au sens du profit qui conditionne sa raison d’�tre, vous devrez accepter ses conditions et non imposer votre gentillesse, sous peine de perdre votre profit. Sauf quand vous �tes en situation de monopole, mais pas en concurrence.
  
  L’exemple du palace montre simplement qu’une personne seule ne peut rien d’autre que ce que ses propres bras et cerveau lui permettent, qu’il devra obligatoirement trouver d’autres bras pour entretenir ce palace. Mais les relations entre partenaires sociaux, d�pend du syst�me �conomique en place. Propri�t� ou responsabilit�. Exploitation ou coop�ration.
  
  "mais juste que le probl�me est complexe et que l’id�e qui consiste � dire � je supprime la propri�t� �conomique et comme par magie tout va aller pour le mieux � me semble simpliste."
  
  Non, ce n’est pas simpliste, c’est la condition premi�re pour pouvoir d�velopper un autre syst�me �conomique tout aussi voir plus complexe que celui existant actuellement, mais sur d’autres valeurs, parce que fond� sur une autre logique de groupes. Il y a toujours le groupe � l’esprit dominant, mais il ne peut dominer que son art, son objet comme sujet, mais plus prendre les sujets pour des objets.
  
  En informatique, si vous voulez changer de syst�me d’exploitation, vous devez rebooter le syst�me, Ici, passer de l’exploitation � la coop�ration est un reboot du syst�me.
  
  Pour arriver � abolir la propri�t� �conomique de mani�re �lective, il faut n�cessairement d�velopper un mod�le de substitution cr�dible et souhait�, sinon, c’est impossible, autant qu’absurde. Qui ne consiste pas � d�pouiller les propri�taires �conomiques, mais � leur retirer des mains un bien commun par destination. On peut m�me imaginer qu’ils gardent de leurs train de vie comme reliquat de l’ancien r�gime, mais non transmissible.
  
  Ce mod�le s’impose de lui m�me peu � peu dans la conscience humaine, mais cela demande un effort titanesque que seule la menace ultime de destruction globale semble pouvoir permettre.
  
  Voil�, inutile de poursuivre la discussion, tant que vous penserez faire coop�rer les exploiteurs et les exploit�s, alors que vous finissez par admettre que cela semble mission impossible, mais sans vouloir en reconnaitre la raison, la logique du syst�me qui l’interdit.
  
  Alors, vous �tes dans la situation que d�crit Bossuet....
  
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- Joseph 12 février 2016 01:53
  
  @Herv� Hum
  
  « J’ai invalidez tous vos exemples en montrant qu’ils �taient tous orient� dans un sens. Vous ne faites aucune d�monstration par la logique, mais uniquement en vous r�f�rant � votre connaissance du sujet par la lecture de th�oriciens qu’il faudrait croire les yeux ferm�s, parce qu’ils ont �crit des livres sur le sujet. »
  
  Vous �tes lourd.
  
  Donc je devrais pas croire les r�sultat d’une science d’une centaine d’ann�e � laquelle de multiples chercheurs se sont pench�s pour valider ou invalider des r�sultats. Science que vous critiquez mais sur laquelle vous ne vous �tes m�me pas pench� s�rieusement. Sans compter que de multiples exemples v�cus montrent que m�me si notre syst�me via ses normes sociale encourage � l’opposition (ce que je ne nie pas depuis le d�but mais peu importe si pour vous cela ressemble � un argument pour vous, et oui je comprend o� vous voulez en venir m�me si vous devriez lire un bouquin en entier avant de juger et de savoir si tout est � jeter � cause du contexte actuel) il y a des gens qui savent �tre propri�taires sans exploiter . Donc l� encore je ne crois pas que supprimer la propri�t� enl�vera cette pression sociale et ce contexte qui emp�che le paradis sur terre et qui maintenant va m�me jusqu’� remettre en question les r�sultats de la psychologie sociale. Cette orientation dont vous parlez et qui peut effectivement avoir une influence sans toutefois tout remettre en cause provient de bien plus de facteurs que votre facteur ultime. Peut-�tre aussi que l’humain a pris certaines directions � cause de certains de nos instincts justement, y avait vous r�fl�chie ?
  Je vous invite donc � contacter d’urgence les p�les universitaires concern�s pour leur exposer votre point de vue et leur expliquer qu’ils ont confondus la cause et l’effet.
  
  En revanche je devrais vous croire vous. Vous qui utiliser le principe de Lavoisier qui s’applique � la physique pour d�crire la psych� humaine. Ou encore vous qui utiliser les fourmis (insectes certe fort sympathiques et avec un mode de fonctionnement qui peut nous apporter mati�re � r�flexion mais nullement suffisant pour expliquer l’humain) pour expliquer les fonctionnements cognitifs humain. D�soler de vous l’apprendre mais le fonctionnement cognitif d’une fourmis n’est pas semblable � celui de l’�tre humain.
  
  Donc de 1 vous n’avez rien invalidez de mes arguments mais rab�cher « pas de propri�t� = le paradis » et « psychologie sociale = pas bien » alors que le probl�me est bien plus complexe que �a
  De 2 vous essayer juste de me la faire � l’envers comme un individu qui n’a aucune personnalit� propre mais qui ne sait r�agir que par mim�tisme invers� pour exister et argumenter
  De 3 vous critiquez une science alors que vous n’avez m�me pas pris la peine de vous y pencher s�rieusement et qui ne peut se r�sumer en un article tellement de facteurs entrent en jeux pour sa pleine compr�hension
  De 4 vous n’�tes pas s�rieux et vous me faites perdre mon temps (quoique cela m’a permis d’apprendre deux trois trucs)
  
  En vous souhaitant tout de m�me une bonne continuation
  
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- Herv� Hum 12 février 2016 14:18
  
  @Joseph
  
  Oui, je suis lourd, tr�s lourd, et je m’en excuse, mais tant que vous ne voyez pas le fait que la propri�t� ob�it � sa propre logique causale, vous ne pourrez pas comprendre pourquoi les tenants du pouvoir accentuent l’opposition au lieu de la coop�ration. Eux, ils font de la psychologie sociale pour manipuler les foules, pas pour les �manciper.
  
  Je vais oublier votre commentaire pr�c�dent, d’une part parce que je ne souhaite plus poursuivre la discussion et d’autre part pour essayer une derni�re fois de vous faire comprendre ce « d�tail » que vous n’arrivez pas � saisir. Je ne vous demande pas de me croire moi, mais de juger le principe dans sa logique et de voir si elle est sup�rieure � la votre en ce qui concerne le principe de causalit�, tel que vous le connaissez. Sachant qu’ici, je ne l’aborde que superficiellement, je n’’entre pas dans sa complexit� parce que c’est trop difficile pour moi de l’expliquer (sauf en vivo).
  
  Le principe de relation de causalit� dit que tout syst�me, quel qu’il soit, commence d’abord par d�finir sa relation causale directrice, autrement dit, d�finir sa raison d’�tre sans laquelle il n’y a pas de syst�me du tout et donc, cesse d’exister tel quel. C’est un principe universel intangible, sans ligne directrice, sans d�finir le sens, aucun syst�me ne peut se d�velopper, m�me un robot ou quoi que ce soit.
  
  Pour le cas qui nous int�resse, le capitalisme, la relation causale directrice est l’exploitation des ressources naturelles et des �tres vivants � son usage personnel et qui n�cessite de passer d’une vision de son environnement o� la nature est ma�tresse, � celle d’une nature soumise. Bref, d’inverser le sens relationnel avec son environnement.
  
  Le hic, et que vous ne tenez pas compte � sa juste valeur, c’est, que ce soit face � une nature maitresse ou une nature soumise, qu’il s’agit l� du m�me espace commun d’o� est puis� les ressources n�cessaires � la survie de TOUS les �tres vivants. Autrement dit, d�s l’instant o� tant les ressources que l’appareil productif sont la propri�t� quasi exclusive d’une minorit�, alors, m�caniquement (tiens, Lavoisier est aussi par l� !) tous les autres sont logiquement leurs oblig�s, car ils doivent, pour survivre avant m�me de vivre, soit combattre cette propri�t�, soit s’y soumettre et donc, devenir les serviteurs des propri�taires �conomiques apr�s avoir �t� leurs esclaves. Le probl�me, c’est donc quand les propri�taires �conomiques n’emploient pas tous les autres, car alors, ceux ci se retrouvent plong� dans l’indigence, voir en situation d’extr�me mis�re. Pour r�pondre � ce probl�me et des soul�vement populaires que cela entraine, l’appareil d’�tat collecte l’imp�t, mais que ce passe t-il lorsque la collecte ne permet plus de combler ce d�s�quilibre syst�mique en raison de la logique du syst�me ? On se retrouve dans la situation actuelle ! (lisez mes articles, vous comprendrez un peu mieux, mais l’explication est loin d’�tre compl�te).
  
  La question est ici centrale et pr�c�de toutes les autres, l’appropriation de l’espace commun au d�triment d’autrui peut t-il se justifier du point de vue de l’�thique ? A priori, vous m�me r�pondez non ! Ce syst�me ne peut se justifier que dans un monde en perp�tuel �tat d’urgence, parce qu’il n�cessite des chefs. la concurrence �conomique est un �tat d’urgence permanent qui n�cessite des chefs, tels que se pr�sentent les propri�taires �conomiques !
  
  il n’y a pas d’alternative, nous partageons le m�me espace naturel et c’est soit un syst�me, soit l’autre, mais pas les deux en m�me temps, pour cela, il faut n�cessairement qu’ils soient s�par� par l’espace.
  
  Vous ne pouvez pas mettre en oeuvre deux syst�mes ayant une logique causale directrice diff�rente, dans un m�me espace-temps, c’est � dire, pour la m�me chose qu’est le syst�me �conomique. C’est impossible, sauf pour le cerveau humain, mais parce qu’il est un sp�cialiste du d�ni de r�alit�, d� � la capacit� de son cerveau qui ne connaissant pas ses limites propres au regard du principe de relation de causalit�, plonge dans l’aberration. Convaincu de la sup�riorit� de sa psych�, alors qu’elle ne peut qu’ob�ir au principe, sauf � se pr�cipiter dans le n�ant. Chose que vous constatez, d�plorez, mais ne pouvez expliquer puisque vous niez la relation causale directrice du syst�me capitaliste interdisant la coop�ration car cela signifie sa fin. Ici, il ne s’agit pas de savoir si la fin de la propri�t� c’est le paradis, mais que ce sera moins l’enfer qu’avec le syst�me actuel.
  
  Encore une fois, cette logique ne d�pend pas d’un acte isol� ou pour le moins minoritaire, mais de la condition d’existence du syst�me. Autrement dit, si les propri�taires �conomiques n’ayant pas vocation � exploiter les autres � leur profit devenaient majoritaires, alors, ils inverseraient le sens relationnel et donc, passeraient du syst�me d’exploitation des plus faibles au syst�me de coop�ration.
  
  Quand Bill Gate et quelques autres gros propri�taires �conomique cr�es des fondations, ce n’est pas pour aller dans le sens de la coop�ration �conomique, mais pour faire de la piti� �conomique, c’est � dire, maintenir leur statut tout en prodiguant des actes pr�sent�s comme charitable, alors que leur fondation s’appuie exclusivement sur le syst�me capitaliste. Bref, c’est de la pure escroquerie ! Je les appelles les nouvelles dames patronesses, en r�f�rences aux femmes des gros bourgeois du XIX�me si�cle qui exploitaient les ouvriers jusqu’� la mort pour en tirer le plus de profit, pendant que leurs femmes allaient donner la soupe populaires aux infirmes, handicap�s, survivants et autre laiss� pour compte pour se donner bonne conscience et para�tre dou� d’empathie. Si vous gobez ce genre de fadaise, moi pas.
  
  Pour finir, je vous invite moi � lire Smith et Marx, surtout Smith, car il d�cortique tr�s bien le processus de cr�ation de richesse et identifie ce que devrait �tre une soci�t� de coop�ration pour mieux l’interdire et donner au syst�me capitaliste les armes pour cela. Marx lui, analyse tr�s bien le syst�me capitaliste, mais a �chou� � d�finir le communisme, n’ayant pas vue que Smith l’avait d�j� fait !
  
  Avant de vous quitter sous cet article, je voulais rendre hommage � votre persistance � soutenir la discussion avec moi !
  
  Bonne continuation pour vous aussi,
  
  � plus !
  
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- Joseph 12 février 2016 15:46
  
  @Herv� Hum
  
  « vous ne pourrez pas comprendre pourquoi les tenants du pouvoir accentuent l’opposition au lieu de la coop�ration »
  Mais bien s�r que je sais �a, diviser pour mieux r�gner n’est pas nouveau. Le fait que vous ne compreniez pas que je le comprend est justement un des facteurs qui nous emp�che de nous comprendre.
  A plus.
  
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Le p’tit Charles 9 février 2016 13:29

Pourquoi les guerres ?
« Nous ne devrions pas croire � une chose uniquement parce qu’elle a �t� dite,
ni croire aux traditions parce qu’elles ont �t� transmises depuis l’antiquit�,
ni aux »on dit« en tant que tels,
ni aux �crits des sages parce que ce sont des sages qui les ont �crits,
ni aux imaginations que nous supposons nous avoir �t� inspir�es par un D�va
( et que nous croyons �tre une inspiration spirituelle ) ,
ni aux d�ductions tir�es de quelque hypoth�se hasardeuse que nous aurions pu faire,
ni � ce qui parait �tre une n�cessit� analogique,
ni croire sur la simple autorit� de nos instructeurs ou de nos ma�tres ;
mais nous devons croire � un �crit, � une doctrine ou � une affirmation
lorsque notre raison et notre exp�rience intime les confirment.
C’est pourquoi, dit-il en conclusion,
je vous ai enseign� � ne pas croire simplement d’apr�s ce qui vous a �t� dit,
mais conform�ment � votre exp�rience personnelle, et puis � agir en cons�quence et g�n�reusement. »

Bouddha

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- Sozenz 9 février 2016 16:23
  
  @Le p’tit Charles
  ah !! bouddha , confucius .... si nous avions su les �couter .... !!!
  Mais il est encore temps ^^
  
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devphil30 9 février 2016 13:37

En 14-18 , la guerre a permis d’�vincer , d’�radiquer la constatation sociale, le risque d’une prise de pouvoir par la classe laborieuse a conduit la classe dirigeante � la guerre pour maintenir ses privil�ges.

Pour 39-45 , ce f�t une revanche Allemande appuy�e par de puissants groupes Am�ricains qui s’�taient fortement enrichi avec la premi�re ......

Pour les autres , ce f�t un m�lange d’argent , de pouvoir , de religion , de capitalisme contre le communisme.

En fait toutes les raisons sont bonnes pour exterminer son voisin mais celle annonc� ne sont jamais les vraies raisons , on nous parle toujours de droits de l’homme pour bombarder des populations civiles , de d�mocratie pour supprimer un dictateur mis en place par les occidentaux et qui ne convient plus.

Au del� de l’opposition entre groupe sociaux , c’est surtout une classe riche qui cherche � accroitre son pouvoir , sa fortune par la captation de richesses , la destruction pour mis reconstruire , et la r�duction de classes pauvres par la guerre.

Pauvre humanit�

Philippe

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- Joseph 9 février 2016 14:18
  
  @devphil30
  
  « Au del� de l’opposition entre groupe sociaux , c’est surtout une classe riche qui cherche � accroitre son pouvoir , sa fortune par la captation de richesses »
  
  Tout � fait, cela rejoint la th�orie des conflits r�els �nonc� dans l’article. Ce besoin de domination n’�tant qu’une extension de notre comportement.
  Le truc c’est que pour justifier leur domination les classes dominantes vont se construire une image des classes qu’ils abusent comme m�ritant d’�tre abus�es via la construction de st�r�otypes/pr�jug�s. De m�me que les esclavagistes voyaient les noirs comme des sous hommes ou encore maintenant que nous faisons la guerre au moyen orient qui est compos� de musulmans la justification est que les musulmans sont des barbares (sous entendu c’est normale de leur faire la guerre). De m�me encore que le journaliste Pierre P�an dans son livre « La r�publique des mallettes » dit que dans les milieux politiques le bien commun est devenue ringard (sous entendue pourquoi y penser). Ne croyez vous pas que sans ces justifications arbitraires et une meilleur connaissance de l’autre il y aurait d�j� moins de tensions et d’oppositions ?
  
  Le probl�me est que tr�s peu de chose dans notre pression sociale et notre �ducation nous pousse � aller au del� de ces pr�jug�s sur l’autre et de ce comportement qui vise � rejeter ce qui est diff�rent de nous, ce qui ne favorise pas un principe de coop�ration qui est la seule solution pour ne pas nous entrainer vers une opposition et des conflits.
  
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foufouille 9 février 2016 14:32

tu oublies le dictateur.
"Mais aussi que ce principe de coop�ration serait facilit� par un principe de tol�rance (facilite la r�solution des conflits id�ologiques) et un principe de partage (facilite la r�solution des conflits d’int�r�ts)."
donc tu vas faire avec le religieux int�griste qui veut que ta femme porte un v�tement large, informe et toi la barbe ?

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Massada 9 février 2016 15:26

L’homme a toujours fait et aim� faire la guerre.
Les hommes ont pour la guerre un m�lange de fascination et de d�go�t.
La guerre est une passion humaine, une de ces passions froides dont parlait Spinoza.

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- Passante 9 février 2016 16:18
  
  @Massada
  
  https://www.youtube.com/watch?v=4Z-Tj2Q-SAk&feature=iv&src_vid=69EmyUc0npg&annotation_id=annotation_73891221
  
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- Massada 9 février 2016 16:34
  
  @Passante
  
  Nous n’avons pas de probl�me avec nos voisins, juste un petit diff�rent territorial avec quelques arabes dit « palestiniens ». C’est parfaitement g�rable.
  
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- Sozenz 9 février 2016 16:50
  
  @Massada
  c est vrai !!
  je suis une femme et j ai beaucoup par exemple travaill� avec les hommes . les hommes aiment casser d�truire . ils y prennent un grand plaisir : dans cette lign�e , je pense que la guerre fait parti de cette possibilit� de casser, de d�truire.
  
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- Massada 9 février 2016 17:38
  
  @Sozenz
  
  J’utilise le mot � homme � en tant que terme g�n�rique qui embrasse aussi les femmes
  
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Taverne 9 février 2016 17:13

A l’auteur :

Vous �crivez "Une simple cr�ation arbitraire de deux groupes (groupe rouge et vert par exemple) a montr� qu’il y aura une apparition de tensions entre ces deux groupes.«
***
Je trouve l’affirmation p�remptoire et peu fond�e. D’abord, c’est sauter une �tape, c’est la sympathie qui na�t en premier : chaque �l�ment vert va chercher � conforter sa place au sein du groupe et ainsi nourrir une pr�f�rence orient�e pour ses cong�n�res (la couleur �tant leur seul lien visible puisque les cobayes ne se connaissent pas ils n’ont pas d’autres liens).
***
Sympathie, mais nulle animosit�. Il ne na�t pas ipso facto un antagonisme. Ce dernier doit �tre provoqu� par un conflit d’int�r�t, voire plusieurs, parce qu’une seule divergence ne va pas d�boucher n�cessairement sur un conflit : il peut y avoir un arrangement entre les groupes (coop�ration dans un but donn�).
***
Enfin, l’exp�rience ne traite que des conflits entre deux groupes, et pas des luttes de domination au sein de chaque groupe, comme on peut le voir chez les mammif�res (m�les dominants, exclus...) et les tribus primitives. Il me para�t imprudent de tenir pour certain le r�sultat de cette exp�rience. En effet, l’antagonisme est dans la nature m�me de l’homme depuis ses origines, question de survie alors. Cet »instinct" ressort facilement dans une soci�t� fond�e sur l’iniquit� de la r�partition des ressources et sur la comp�tition. Dans un autre type de soci�t�, l’exp�rience donnerait d’autres r�sultats. A essayer au Bhoutan par exemple !

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- Joseph 9 février 2016 17:49
  
  @Taverne
  
  « Je trouve l’affirmation p�remptoire et peu fond�e. »
  C’est juste le r�sultat des exp�riences (nombreuses) qui ont �t� faites, difficile de les qualifier de « p�remptoire et peu fond�e ». Ensuite vous parler du facteur sympathie � l’int�rieur d’un groupe. C’est vrai aussi qu’il existe, on aborde alors les ph�nom�ne de coh�sion de groupe. En m�me temps c’est aussi ce ph�nom�ne de coh�sion de groupe qui am�ne � se mettre en opposition avec les groupes diff�rents du notre. Ce que vous dites ensuite n’est pas incompatible avec ce qu’ont montr� les exp�riences que je relate.
  
  « Sympathie, mais nulle animosit�. Il ne na�t pas ipso facto un antagonisme. »
  Si justement et c’est bien ce comportement qu’il est int�ressant de conna�tre. Nul besoin de conflits d’int�r�ts.
  
  « il peut y avoir un arrangement entre les groupes (coop�ration dans un but donn�) »
  Oui c’est possible, mais nos instincts tendent � favoriser le contraire. Cel� peut d�pendre aussi du degr� d’ouverture, de la similitude, du rapport de force ... de chaque groupe.
  
  « et pas des luttes de domination au sein de chaque groupe »
  Tout � fait, c’est encore un autre sujet qui peut �tre li� � un sous groupe au sein d’un groupe, ou bien li� � notre comportement individuel et notre �go ou encore � autre chose. Mais de m�me qu’un groupe aura tendance � se mettre en opposition avec un autre groupe pour justifier du bien fond� et de la sup�riorit� de son identit� (entre autres), il en va de m�me pour un individu. L� aussi il n’y a pas de grandes contradictions mais des pistes de r�flexion qui peuvent se rejoindre.
  
  Dans tous les cas je ne renie pas les facteurs de domination, mais il peut aussi y avoir plusieurs mani�re d’agir de la part d’un groupe dominant. En cr�ant des injustices et/ou en �tant trop gourmand ou non. Mais si l’on voit l’autre comme un « moins que rien » parce qu’il ne fait pas partie de notre groupe (ce qui peut arriver car nous avons tendance � fonctionner de la sorte, c’est li� en partie � notre fonctionnement cognitif), le groupe dominant risque de prendre la direction d’abus et rejoindre ce que vous dites. L� encore les th�ories dont je parle ne sont pas incompatible avec ce que vous avancez.
  Regardez cet article qui parle un peu plus de notre mode de fonctionnement et de la mise en place de st�r�otypes/pr�jug�s si vous le souhaitez. Conna�tre ce mode de fonctionnement permet de mieux pouvoir contrer le ph�nom�ne par la mise en place d’une �ducation et d’une pression sociale ad�quat :
  http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=176681
  
  « A essayer au Bhoutan par exemple »
  Oui toutes les exp�riences que je connais ont �t� faite en occident. Mais pour avoir v�cu dans plusieurs pays hors de l’occident on retrouve cette tendance de rejeter ce qui est diff�rent de nous dans les pays du sud aussi.
  
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- Joseph 9 février 2016 21:08
  
  @Zip_N
  
  Vous faites bien de comparer plus de 100 ans d’exp�riences et de mises en situation de la part de scientifiques visant � valider ou invalider des r�sultats de mani�re rigoureuse avec des sondages d’opinions.
  
  Plus s�rieusement est ce que vous vous avez lu des ouvrages de psychologie sociale qui parlent de ce type de travaux pour savoir de quoi il en retourne ?
  
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- Joseph 10 février 2016 19:50
  
  @Zip_N
  
  « Je pense que le dilemme du prisonnier... »
  Je pense justement faire un article sur le dilemme du prisonnier vue sous l’angle de la pression sociale.
  
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- Joseph 11 février 2016 15:20
  
  @Zip_N
  L’article en rapport avec le dilemme du prisonnier :
  http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-dilemme-du-prisonnier-vu-sous-l-177500
  
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Le chien qui danse 9 février 2016 21:46

Bonsoir,
Nous sommes dans une logique de pr�dation, issue de quoi ? de l’extraction du milieu naturel et de ses d�terminismes. Il aura fallu une �nergie « violente » consid�rable pour r�ussir « la greffe » de l’humain sur cette planete. Affronter une nature totalement sauvage (au sens de primaire) fut certainement un combat de tous les jours. La sympathie � pu exister un temps, le temps de l’union fait la force face � la vie sauvage. Mais les individualit�s se developpaient parall�lement ce qui � du modifier les relations dans les groupes en premier, �tant certainement relativement �loign�s les uns des autres. Les groupes constituent une force qui n’a pas du �chapper � ces humains, d�s lors des strat�gies ont dues commencer � se poser, donc des avis certainement divergeant comme l’humain sait le faire. La force �tait l’arme du pouvoir et la conqu�te de la terre � commenc�.
De nos jours commence � poindre l’id�e que dans pas longtemps on va vraiment �tre nombreux et que la conqu�te de la terre, g�ographique, arrive � son terme.
Nous devrons certainement comprendre que la coop�ration n’est pas seulement un doux r�ve de gauchiste mais bien une �vidence qui permettra de relancer l’histoire avec une autre approche de la r�alit�. Sinon boum et au suivant.
Ce serait une r�volution culturelle profonde et mondiale car elle touche au fondements de l’action du genre humain dans sa quasi totalit� et ce jusque dans nos comportements au quotidien.
C’est toute l’industrie guerri�re et de l’armement qui devrait disparaitre.
Je ne sais pas si on en sera capable.

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- Joseph 9 février 2016 23:43
  
  @Le chien qui danse
  
  +1
  
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Le chien qui danse 9 février 2016 21:55

L’homme � certainement vite compris que le travail �tait alienant, d’ou certainement les d�buts de l’esclavage comme r�ponse. Faire faire le travail par d’autres � amen� les classes des dominants et domin�s et le conflits d’int�r�ts fondamenatl qu’elle instaurent (supposition gratuite).

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colere48 9 février 2016 22:22

Qui est encore assez b�te pour penser que tout va bien et que �a va s’arranger ? impossible nous avons pass� des points de non retour !

Quand les chefs militaires des pays pacifistes se pr�parent � la guerre .... On peut craindre le pire

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JBL1960 9 février 2016 23:22

L’homme n’est pas un loup pour l’homme et il n’a pas toujours fait la guerre et ce n’est pas inscrit dans ses g�nes. Dans ce billet ; https://jbl1960blog.wordpress.com/2016/02/09/lhomme-nest-pas-un-loup-pour-lhomme/ Je fais r�f�rence aux travaux de recherche de la Pr & Chercheuse Patou Mathis ses travaux ayant pour but de d�construire le mythe d’une pr�histoire sauvage et belliqueuse. Il ne s’agit pas de penser que tout va bien et que �a va s’arranger d’un claquement de doigts. Mais si tu veux la paix ; Pr�pares la paix ! Rien n’est in�luctable sauf la mort...

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- Joseph 10 février 2016 00:08
  
  @JBL1960
  
  Int�ressant, je vous rejoins sur l’influence du contexte.
  
  Une id�e re�ue sur Darwin :
  L’interpr�tation selon laquelle � la loi du plus fort � ou encore la justification de la violence en raison � d’une sup�riorit� d’une race sur une autre � seraient dans l’ordre des choses ne correspond en rien � la vision et ce que tend � d�montrer Darwin. Il pr�nait le d�veloppement du sens des valeurs et du lien sociale pour l’�volution et la survie de l’esp�ce :
  http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/11/darwin-et-le-darwinisme-social.html
  
  Freud dans « Malaise dans la civilisation » voit une civilisation civilis� non pas en fonction de sa technicit� mais en fonction des rapports humains qui y r�gnent.
  
  Enfin dans « Petit trait� de manipulation � l’intention des honn�tes gens » de Robert-Vincent Joule et Jean-L�on Beauvois on peut y voir au travers des multiples exp�riences relat�s au travers de la psychologie sociale que l’�tre humain est plut�t honn�te.
  
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L’enfoir� 10 février 2016 11:11

@Joseph,

« conserver un principe d’opposition au lieu de tendre vers un principe de coop�ration »
Tout d�pend de l’int�r�t que des opposants y trouveraient.
Vous avez oubli� beaucoup de choses ou vous n’�tes pas remont� assez haut dans l’histoire ou descendu dans la psychologie des individus.

L’envie de puissance, de supplantation se retrouve m�me dans la nature qui �limine les adversaires de sa propre existence.
Nous sommes toujours en guerre, m�me en p�riode de paix, si vous l’ignorez.
C’est sans v�ritables armes � feu, mais avec des armes �conomiques.
Oui, nous sommes en guerre �conomique dans laquelle il y a des gagnants et des perdants.
Cela passe bien s�r par les religions. Ces guerres-l� on les gagne « au nom de... ».
Les fronti�res g�n�rent des nationalismes. Ces fronti�res ne sont qu’une suite logique � la volont� de se prot�ger derri�re les murs d’une maison, d’une grotte, d’un habitat troglodyte.
Les JO ont �t� invent� pour cr�er une tr�ve....
Et qu’y voit-on des drapeaux nationaux...

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Thibaut 10 février 2016 11:51

Pour aboutir � une coop�ration entre les groupes il est n�cessaire d’avoir une but supra-ordonn� ; un objectif commun. Je vous renvoi aux travaux de Sh�rif (1966). Dans le cas des guerres entre les nations, il faudrait, th�oriquement, par exemple une invasion extraterrestre pour qu’il y ai coop�ration.

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- Joseph 11 février 2016 04:29
  
  @Thibaut
  
  Les travaux de Sh�rif montrent aussi que si les relations entre les deux groupes sont comp�titives les conflits sont alors in�vitables. Il est donc certain que si une nation cherche � �tre la num�ro 1 elle se mettra dans une logique de comp�tition face � l’autre groupe ce qui pourra aboutir � une guerre. Or ne peut-on pas voir cette esprit de comp�tition comme un moyen et non comme une fin en soi ? Le but (la fin en soi) d’une nation n’est-elle pas de veiller � sa construction et � sa prosp�rit� ?
  
  En d’autres termes, si le but est la construction et la prosp�rit� de la nation il n’est plus utile de se mettre dans un esprit de comp�tition. Donc le but commun entre deux nations pourra reposer sur une coop�ration dans le but de ne pas se d�truire mutuellement et de penser � leur rapport sur le long terme ce qui implique que le partage des ressources naturelles pourra se d�rouler de mani�re plus civilis� dans une optique gagnant/gagnant.
  
  Est-il si n�cessaire de faire venir des extra terrestres belliqueux pour y arriver ?
  
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Thibaut 10 février 2016 12:04

@Joseph
En tout cas merci pour cette vulgarisation de ces quelques travaux de la psychologie sociale. C’est rare de voir un m�dia ce saisir des apports de cette discipline.

+1 pour AgoraVox
+1 pour @Joseph

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ENZOLIGARK 11 février 2016 04:40

! !! COURS VITE !!! ... music / video - en VO - by Silmarils . ...

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- ENZOLIGARK 11 février 2016 05:06
  
  @ENZOLIGARK ... , ... et , pour plus de paix ( ? ! ) , ... AhAhAhAhAh ... , « l ’ OTAN renforce ses moyens militaires en Europe de l ’ Est ( lefigaro.fr du 10/02/2016 ) ... ; $an$ oublier : » ... la nece$$ite pour le$ Etat$ membre$ ( de l ’ OTAN ) de contribuer a ce financement . ... - Ashton Carter - " . ... La frOnce est petee de tune$ ... tout le monde le sait ! ... AhAhAhAhAhAhAhAhAh ... . Et il n ’ y a pas plusieurs dizaines de millions d ’ etres humains aux U$A qui ne peuvent manger que grace a des bons nourritures everyday ... ! . ( Post dette gOloise : 2 . 100 . 000 . 000 . 000 d ’ euro$$$ ... ) . ... АФФ ИСС ...
  
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Pourquoi les guerres ?

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