mardi 16 janvier 2007 - par Johan

Quartiers difficiles : le féminisme en question

Les collectifs féministes prennent aujourd’hui pour cible le sexisme qui s’ancre trop durablement dans les banlieues, et qui se transmet de plus en plus aux générations nées sur le sol français, donc indiscutablement françaises, au lieu de s’atténuer avec le temps.

La tentation serait grande de dire que les phénomènes machistes, l’extrémisme des relations hommes/femmes, les comportement déviants qui en résultent (tournantes, soumission aux hommes, enfermement...) sont dus aux populations immigrées des quartiers, et spécifiquement aux reliquats de l’Islam. Pourtant ce serait une erreur grossière. Ce sont en réalité les conséquences d’un choc thermique entre populations d’origine maghrébine et femmes occidentales que l’on observe, et le comportement des beurettes en est le révélateur.

Pour reprendre un lien donné dans le film suivant : L’amour dans les quartiers->http://www.agoravox.fr/tb_receive.php3?id_article=17590] , il existe de nombreuses explications sociologiques->http://www.sosfemmes.com/violences/violences_femmes_immigrees.htm] à celles-ci. Par ailleurs, il me semble que les spécificités inquiétantes des relations hommes/femmes dans les quartiers difficiles sont complètement originales. En effet, il n’y a jamais eu de phénomène tournante au Maghreb. Ni le dédain des aînés, d’ailleurs. Ni de mauvaise éducation par la rue. Ni un tel individualisme (c’est pour ça que souvent j’adore avoir des primo immigrés parmi mes jeunes : ils n’ont peur de rien, ils font tout le temps les imbéciles et méprisent par trop l’autorité des femmes, mais quand on a besoin d’eux, ils sont toujours là et savent se sacrifier pour le groupe, pour peu que ce soit un "travail d’homme"). On ne peut donc pas parler de la transmission, ou de la survivance d’un sexisme inhérent à la culture maghrébine (plutôt que musulmane).

D’où vient ce « choc thermique » ?

Le féminisme a progressé doucement en Occident. Même s’il a avancé par saccades, l’évolution des mentalités s’est déroulée dans un laps de temps relativement long, tout compte fait. La société et en particulier le regard des hommes sur les femmes, a donc eu le temps aussi d’évoluer. La libération sexuelle a été digérée. Aujourd’hui, les femmes jouent de l’image de femme objet plus qu’elles n’y sont astreintes. Malgré une grande violence symbolique, elles ont pris un recul sur le sujet qui leur permet de faire valoir cet aspect comme un atout, d’avantage que comme une contrainte. Le féminisme a pris une tournure inattendue, au point que les armes des femmes sont aujourd’hui copiées par les "métrosexuels", qui espèrent tirer aussi bien leur épingle du jeu que les femmes fatales.

Cette distance sur le sujet permet que la surexposition d’icônes ultraféminines et de canons de beauté dénudés, retouchés, provoque certes quelques dommages (anorexie et complexes, notamment, mais aussi ostracisme des femmes moins attirantes (1) ), mais bien moindres que ceux que cette litanie permanente devrait causer.

Les populations primo immigrées se sentent quand à elles perdues en Occident comme à Sodome et Gomorrhe. Partout le sexe pour faire vendre. Le porno chic, les magazines abordant sans ménagement les techniques sexuelles, le lesbianisme, l’échangisme... Le premier degré avec lequel elles appréhendent la situation change complètement la chose. D’où la difficulté de relativiser dans son éducation. Au final, celle-ci sera souvent radicale, soit dans un laisser faire démissionnaire, soit dans des contraintes rédhibitoires.

Le féminisme doit aborder ensemble deux problématiques radicalement différentes selon le milieu social envisagé.

Pour les familles intégrées, ou plus aisées, qui évoluent dans un milieu cosmopolite et non communautariste, le choix est : carrière ou famille (c’est le marché du travail qui l’impose).

Pour les milieux défavorisés, et compte tenu de la très faible mobilité sociale en France (dernière en Europe, pire que la Roumanie, je le rappelle), le choix est le plus souvent : accepter l’autorité des hommes (du père/frère au mari), ou être dévergondée ou considérée comme telle (et donc exposée aux harcèlements qui en résultent). Le plus souvent le choix vestimentaire marque le tiroir où la femme est prisonnière (voile ou style cagole ->http://fr.wiktionary.org/wiki/cagole] - expression marseillaise qui résume bien le style). Ce qui est terrible c’est de voir à quel point les femmes qui ont réussi à prendre une troisième voie sont peu nombreuses. Le plus souvent elles ont dû feindre leur soumission à l’une des deux castes pour mieux s’en affranchir, quand elles ne s’y sont pas engluées, tout simplement. Il va falloir développer des catégories intermédiaires : que celles qui ont eu un milieu social n’aient plus à sacrifier un pan de leur vie, que les femmes des quartiers difficiles puissent jouir des fruits de leur travail et décider de leur vie.

Pourquoi faudrait-il repenser le combat féministe ?

Le féminisme a eu une concrétisation étrange : au lieu de prôner un nouvel ordre de valeurs, moins axé sur la dominance de l’Homme par l’Homme (comprendre l’humain par l’humain), en diffusant les valeurs de solidarité, de négociation, de compassion féminine, le mouvement féministe a essentiellement réussi à conserver l’inique de la société, mais à aménager des voies d’accès au sommet de la pyramide pour en assurer la mixité. Dès lors il était inévitable que les femmes restent tentées de jouer les femmes objets, si ça leur permettait de réussir socialement. La prochaine étape sera pour les femmes arrivées aux manettes, ce qui arrive à grands pas vu leur réussite dans les études secondaires, d’aménager une société qui permette aux femmes de véritablement choisir leur vie, et d’en changer en cours de route ou de concilier leurs vies sans avoir à subir la pénible « double journée ». Bref, à elles de sortir d’une logique de reproduction sociale (j’ai tout sacrifié pour réussir, alors tu devras payer le prix, toi aussi). Elles devront de même permettre à toutes les femmes des quartiers de réussir, même celles qui ont dû transiger avec les réalités de leur milieu d’origine pour mieux s’en extraire, pour concilier foi religieuse et modernité, ou simplement pour vivre en paix.

Dans ce cas, une forte mobilité sociale et la mise de côté de la conception politisée, éculée duféminisme sont indispensables. La tendance actuelle au communautarisme, là où il pourrait y avoir cosmopolitisme, est essentiellement due à cette crispation des lignes, au sein desquelles les femmes savent qu’elle sont presque toutes assignées pour la vie. Et l’évolution ne se fera pas en un jour, mais seulement au terme d’un effort soutenu.

Le féminisme est donc plus que jamais d’actualité. Il doit cependant s’interroger sur ses objectifs et ses méthodes de combat.

(1) Mme Bachelot a dit récemment que la chose que l’on pardonnait peut-être le moins aux femmes était d’être moche, alors qu’en ce qui concerne les hommes, ce défaut était moins déterminant.

Crédit photo : Trois petites filles, copyright Noé Productions.



52 réactions


  • Bill Bill 16 janvier 2007 10:08

    Mais c’est aux filles Magrébhines de s’émanciper ! Elles le sont d’ailleurs déjà depuis longtemps, à l’insu de leurs parents, elles sont même connues pour ça ! Il n’y a guère que les frêres et les cousins pour ne pas s’en rendre compte !

    Les femmes ont les mêmes droits que les hommes... La société évolue naturellement, qu’on hurle ou qu’on hurle pas.

    Peu de femmes dans le cercle du pouvoir ? Combien d’homme sage femme ? C’est ainsi que nous sommes tous fait. Le principal c’est que les femmes aient la possibilité d’évoluer. Elles sont peut-être un peu moins arrivistes et magouilleuses que les hommes...

    Bill


    • Johan Johan 16 janvier 2007 10:54

      Bill,

      En effet, beaucoup se prennent déjà en main. Comme tu dis, le principal est qu’elles puissent évoluer. Aujourd’hui les sacrifices sont très importants ; et plus la mobilité sociale est faible, plus ces sacrifices sont conséquents. La plupart du temps, l’accomplissement dans un aspect de sa vie (professionnelle, religieuse, amoureuse, familiale) se fait au détriment des autres.

      Cet article se finit précisément par la question suivante : maintenant que les femmes vont avoir la majorité des postes de décideurs, ce qui au vu de leurs résultats dans les études ça ne saurait tarder, vont elles teindre la société de féminité, ou simplement maintenir une pression pour leur accession et leur maintien au sommet de la société ?

      C’est en celà que le féminisme devrait selon moi être repensé : d’un féminisme de combat pour la mixité (voire la prépondérence), à un féminisme de promotion des valeurs féminines, conscient et favorable à un accomplissement complet de l’individu, qu’il fut homme ou femme, sans devoir sacrifier pour une réussite une facette de sa vie.

      La place des femmes dans les mouvements sociaux (comme l’an dernier pour le CPE), a montré que les femmes sont probablement plus réalistes quand à l’approche de la compétition, quant au besoin de sécurité dans son emploi. Peut être est ce là un signe que les Femmes vont remettre au goût du jour la nécessité de pouvoir choisir sa vie, non seulement du point de vue de l’action politique, mais surtout en ravivant cette aspiration chez les citoyens.

      Sinon je suis d’accord : pour ce qui est de l’accession au plus hautes sphères, le mouvement est suffisamment lancé.


    • seb (---.---.12.18) 16 janvier 2007 11:01

      Je vous fais part d’une histoire toute récente vécue par une collègue et amie de mon épouse.

      D’origines tunisiennes, X (26 ans) se marie civilement avec Y (30 ans) en avril 2006. Bien entendu c’est un mariage dit « arrangé » comme il en existe encore en France. Ils ne se connaissent que depuis 2 mois. Tout commence à se dégrader lorsque X et Y s’engagent à vivre ensemble. Y demande à X de bien vouloir intégrer parfaitement les rites musulmans (plus de jupes, visites chez la belle mère quasi quotidiennes...). X est pratiquante aussi mais commence sérieusement à douter des sentiments de son mari (il y en a ???) et sur son ouverture au monde occidental. X comprend que Y veut la dominer dans tous les domaines et lui interdit tout ce qu’une femme musulmane aime en occident (les divers plaisirs de la vie, les fringues, les repas entre amis, la pratique du sport, le travail...). X se confie à mon épouse et lui demande conseil pour la sortir de ce « problème » et lui annonce qu’elle prend la pilule en cachette pour ne pas faire d’enfant avec lui tant que Y sera « méchant ». Mon épouse lui ordonne d’en parler à ses parents et de se confier à sa mère. Elle s’éxécute. Il faut dire que pour une femme musulmane la réaction des parents peut être vécu comme un drame familial. Sa mère et son père pourtant très pratiquants lui disent que la porte de la maison EST OUVERTE et que si elle ne veux pas de cet homme « méchant » elle peut revenir !!!

      Samedi prise de tête entre les 2 époux car X remet des jupes se maquille... vit en fait. Y lui annonce qu’elle commet des péchés, qu’elle se comporte comme une petite française... X prend ses valises s’en va de l’appart et lui assène un : « TU ES UN RACISTE ».

      Depuis « on » s’informe sur les procédures d’annulation de mariage d’une durée de moins d’un an.

      La femme musulmane s’émancipe et je trouve cela très bien


    • clairette (---.---.132.184) 16 janvier 2007 19:30

      @ Seb : belle histoire que vous racontez, je souhaite qu’elle finisse bien, et que cette jeune femme puisse divorcer rapidement... sans craindre de représailles de la part de l’ex-mari. C’est grâce à l’appui de votre épouse et surtout à l’attitude intelligente de ses parents qu’elle pourra s’en sortir ! Sinon, j’imagine le calvaire qui l’attendait !

      Il y a malheureusement, comme vous le craigniez, des parents « très croyants » qui auraient préféré pour l’honneur rejeter leur fille dans son semblant de foyer, voire à la rue !


    • ka (---.---.30.12) 16 janvier 2007 19:55

      J’aime bien le « Bien entendu ».


    • ka (---.---.30.12) 16 janvier 2007 19:57

      @ Seb

      C’est quoi au juste une femme musulmane qui s’émancipe ?


    • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2007 22:29

      à ka,ma compatriote

      excellente question de paragmatisme

      ben ça doit etre une femme qui ose parler de film x.

      c’est mieux que rien,une voie comme une autre en quelque sorte ka


    • Marie Pierre (---.---.1.250) 16 janvier 2007 23:43

      Bonsoir Ka,

      Ils parlent de femmes beurettes, mais dans le Midi, où j’ai longtemps vécu, le machisme a toujours existé (il perdure encore). Je suis vraiment méditerrannéenne, (née en Algérie, origine Majorque et puis à Montpellier), depuis que je suis gamine, j’ai décidé que je ne vivrais jamais avec un mec méditerrannéen. Voilà comment je me suis émancipée, ne pas être soumise à un homme. (la vie ayant décidé autrement - les machos sont partout - smiley je me suis émancipée une autre fois !!)

      Amicalement


    • Marie Pierre (---.---.1.250) 17 janvier 2007 00:04

      Fouad, t’es vraiment lourd, obsédé et sans neurones !


    • ka (---.---.30.12) 17 janvier 2007 00:21

      Bonsoir Marie-Pierre

      Je partage ton idée de l’émancipation féminine. J’ajouterais en plus de ne pas être soumise à un homme, avoir le choix et assumer ses choix.

      Amicalement.


    • fouadraiden fouadraiden 17 janvier 2007 18:27

      à marie ma compatrite

      on se connait ?

      je serai ravi de faire ta connaissance.

      ce que tu dis sur l’homme arabe,pour ne pas le nommer,je le partage avec toi


    • Marie Pierre (---.---.250.40) 18 janvier 2007 09:22

      Fouad,

      Pour moi, un « homme méditerrannéen » ne désigne pas un arabe. C’est un homme qui vit sur le bassin méditerrannéen, donc y ajouter espagnol, italien, français méridional.


    • fouadraiden fouadraiden 18 janvier 2007 18:09

      marie,

      expression qui n’a plus de sens aujourd’hui.


    • milla (---.---.15.224) 1er février 2007 00:11

      J’aimerais savoir ce qu’est ce cliché que vous dressez en parlant à la place des « gens » concernés.

      Vous voulez des exemples de mariages arrangés ?, alors mon amie « A » de confession catholique essaye en vain de se trouver un mari, à condition qu’il aie un bon salaire, une belle voiture et maison, pas d’enfants etc...

      Pour ma part, j’ai 44 ans et suis née en France en 1962 et croyez moi que je n’ai subi ni tournante, n’ai pas attendu qu’on me libère de quoi que ce soit, ne cherche pas de mari et au comble de votre joie je ne pratique aucune religion.

      Je vais au théatre, connais par coeur mon clavier azerty, danse la salsa, adore le jazz, j’ai dégusté Sweig, Rousseau, Diderot et j’en passe...

      J’ai des amis de toutes confessions, fréquente des hommes de toutes confessions aussi et mange ce que j’ai envie de manger, je bois ce que j’ai envie de boire, j’adore la mer, j’ajouterai, sans prétention, qu’on me dit séduisante, le tous ça sans me cacher et ma nièce de 20 ans n’ apa s à s’en cacher non plus.

      Mieux encore, mes collègues « françaises » de « souche » me demande pourquoi je ne suis pas mariée, PARCEQUE CE N’EST PAS NORMAL ! étonnant non ?

      Votre définition de la liberté semble assez limite, me concernant la liberté est dans « l’enfermement de l’esprit » dans des espèces de préjugés ou d’études « comportementalites », comme si votre façon de vivre était un exemple.

      Ce qui est bon pour l’un ne l’est peut être pas pour l’autre, parce que nous sommes tous « être unique ».

      Alors par pitié, laissez ces clichés à nos AÏEUX, quand à ce mot beurette, ôtez le du lexique français, il fait tâche dans le Robert.

      bonne nuit milla smiley


  • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 16 janvier 2007 10:53

    « qui se transmet de plus en plus aux générations nées sur le sol français, donc indiscutablement françaises »

    On peut peut avoir ses parents qui sont nés sur le sol de France, être né en France et ne pas avoir la nationalité française. On a le choix de prendre la nationalité française, pas l’obligation.

    On est en REPUBLIQUE ! Les gens sont libres.


    • fouadraiden fouadraiden 17 janvier 2007 18:31

      à wilkinson,

      judicieuse remarque,

      c’est bien la preuve que les filles dont on parle ne sont évidemment pas françaises,les garcons n’en parlont meme pas.

      les françaises nées sur le sol marocain deviennent elles arabes ?


  • caramico (---.---.227.96) 16 janvier 2007 11:07

    Tout à fait d’accord sur cette vision machiste des cités qui s’étends à toutes les communautés.

    On la constate aussi dans d’autres strates de la société chez des adolescents nourris de pub et de jeux vidéos dont les liens familiaux sont souvent distendus, leur absence de repères leur donne une vision fausse et violente de la sexualité.


    • Bill Bill 16 janvier 2007 11:32

      Caramico

      Tout à fait d’accord ! Aujourd’hui les jeunes gens prennent connaissance du sexe par le porno ! J’imagine comment se passe leur première expérience !

      Et puis l’image véhiculée de la femme n’est peut-être pas celle qu’on pourrait souhaiter !

      Bill


  • Stef (---.---.229.129) 16 janvier 2007 11:15

    Commencez donc à appeler un chat, un chat

    une tournante = une partie de ping pong à plus de 2 personnes

    différent de tournante = viol collectif (ce qui parait plus agravant et dégeulasse). Cet acte est lâche et devrait être considéré comme tel

    Arrêter de vivre à la mode et replacer la vraie valeur des mots dans leur contexte...vous en ressortirez grandi


  • miaou (---.---.3.176) 16 janvier 2007 11:35

    « sexisme inhérent à la culture maghrébine (plutôt que musulmane). »

    1) Lisez dans le Coran et la Sunna les passages relatifs aux femmes (polygamie, moitié de l’héritage, ...)

    ex : Sourate 2, verset 223 : « Vos femmes sont un champ de labour pour vous. Venez-y comme vous voulez. »

    2) Le milieu des populations musulmanes non maghrébines (Afrique Noire, Arabie Saoudite...) est-il vraiment moins sexiste ou machiste ? D’un autre côté, dans un pays maghrébin comme la Tunisie (dont on pourra dire ce qu’on veut par ailleurs), la condition de la femme n’est pas si mauvaise : http://www.nachoua.com/Tunisie/femme.htm

    Foin du politiquement correct.


  • seb59 (---.---.180.194) 16 janvier 2007 12:06

    Comme dit bill il est temps pour les filles magrébhines de s’émanciper !

    Et personne ne peut le faire à leur place.

    Je prendrais l’exemple d’une d’entre elle que je connais :

    On va l’appeler X , 26 ans, ayant un emploi, son propre appart mais ou elle n’habite pas, un petit ami (meme communauté) depuis plusieurs mois. Mais les parents ne sont pas au courant.

    Celle ci se cache dans son quartier quand elle est avec son ptit copain, ment a ses parents sur ses activités, n’ose pas sortir comme elle le desire ou habiter seule.

    Certaines « amies » veulent lui presenter « des bons maris » sur photos, « des bons musulmans », lui disent que sa facon ne pratiquer l’islam n’est pas bonne, que sa facon ne s’habiller est deplacée.

    Bref ... tant qu’elles ne s’affirment pas par elles meme, elles seront sous l’emprise d’hommes, maris, freres, communautés.

    Soyons realistes : moi aussi j’aimerai une femme soumise, qui n’ose pas me repondre, prepare mes repas, s’occuper des toutes les taches familliales pendant que je vais boire un coup avec mes potes etc...

    La difference c’est que ma femme (occidentale, et non musulmane) va me mettre un bon coup de poele si je lui dit cela ... Pourquoi est elle libre ? parce qu’elle, elle ose !


  • ffi (---.---.2.226) 16 janvier 2007 12:25

    On ne devient pas français par la naissance mais par la culture et les coutumes . Ou on est français de souche , du peuple franc , ce qui n’est pas un territoire . la musique est une culture , africaine , magrebhine ou celte , gitane etc etc etc .

    Pour le probleme des femmes dans les cites cela est lié à la monte en puissance des us et coutumes du monde musulman d’origine arabe et ayant envahi les terres au dela de l’horizon pour rependre le coran et sa loi de soumission . Ce qui permet l’emergeance de la lapidation , du mariage force , ainci que la delivrance par les flammes de l’enfer .

    Et si elles ne sont pas confronte a cela dans les cites elles peuvent etre expose a l’africanisation sauvage d’un rap culturel ou la pornographie lie aux cocaino corleone’s de la sap aux chaines d’or ce les echangent en tournant autour comme des hyenes autour d’une charogne .

    Pour celles d’origines africaine et magrhebine cela est terrible , mais pour les gauloises cela est pire , car dans un racisme non reconnu par nos bien pensants collabos et trouillards ,le noir et l’arabe n’est ni raciste ni sexiste .... GAG ! smiley smiley smiley

    Alors les plaintes sont non reçus et la victime devient l’opresseur raciste et provocatrice dans une culture effacé pour une notre .


  • bouli (---.---.85.5) 16 janvier 2007 14:22

    Article intéressant pour un sujet bien complexe. J’ai plusieurs remarques :

    - comme il a été justement rappelé, ne pas faire d’amalgames entre population magrebhine, personnes de confession musulmane et machos. Petite parenthèse sur la question religieuse : la Bible est autant un texte mysogine que l’Islam ou n’importe quelle autre religion.

    - Jeunes hommes et jeunes femmes (pas que dans les quartiers « difficiles ») sont coincés entre des cultures différentes : si d’un côté on prône l’égalité entre les sexes, de l’autre on est abreuvé de stéréotypes abominables. Entre les publicités sexistes dont on est abreuvé, les magazines féminins qui disent « émancipez vous » et qui font la moitié de leur beurre sur « comment être la plus belle », les mags masculins qui peinent à se détacher du modèle playboy.... On ne sait plus trop quelles sont les places des uns et des autres.

    - Les influences sont nombreuses. Je ne vois pas ce que viennent faire les jeux vidéos dans le débat mais le rap US qui déteint sur certains rappeurs français est une influence machiste certaine.

    - Enfin, on ne choisit pas d’être une femme-objet. Je pense que se servir de son corps de femme pour réussir, c’est être victime d’un système qui a tendance à réduire la femme à un corps, à un objet. (oui, encore aujourd’hui...)


  • mcm (---.---.121.69) 16 janvier 2007 15:56

    Je suis toujours choqué des circonvolutions employées dès lors que l’islam pourrait être la cause avérée d’une dérive malsaine.

    Soyons clair un des buts de mahomet a été de faire reculer les droits que Jésus avait donné aux femmes.

    Jésus interdit la polygamie, Mahomet la réautorise. Jésus interdit de juger une femme adultère, Mahomet la lapide. Jésus interdit toute violence physique, Mahomet la recommande, etc, etc...

    Ne voir aucun lien entre l’islam et la recrudescence de machisme et de violence c’est tout simplement la politique de l’autruche bien-pensante.

    L’autruche bien pensante dont les oeufs et le croupion des poussins commencent à être en contact direct avec le pénis taillé en pointe du prophète (paix et bénédiction sur lui) dont la vigueur sexuelle surpassait celle de cents hommes.

    MCM


    • bouli (---.---.85.5) 16 janvier 2007 16:08

      Voyons un peu ce qu’on trouve dans la religion catholique :

      - la femme est créée à partir de l’homme, elle n’est donc pas égale à lui. Logique.

      - la femme c’est le pêché originel. Et de une ! En plus cette tentatrice a poussé Adam à manger la pomme ! Et de deux !

      - La femme est tentatrice par nature, une pêcheresse (ben oui, le pêché originel)

      - La femme doit être pure (rapellez vous Marie et son immaculée conception)

      - La femme est avant tout génitrice, elle est là pour concevoir. Elle n’est pas maîtresse de son corps.

      ...etc.

      Ce qui conduit à plein de pratiques amusantes concernant la femme catholique : pas de contraception, dévouée à son mari et à l’éducation de ses enfants, par d’artifice en termes vestimentaires (ne pas tenter l’homme) , pas le droit à l’avortement...

      Saviez-vous que pendant très longtemps les femmes devaient être vêtues de manière à ne pas montrer leurs chevilles ? A votre avis, pourquoi a-t-on brûlé moultes sorcières, plus que de sorciers ?


    • gem gem 16 janvier 2007 17:43

      Mauvaise interprétation de Bouli

      L’église catholique est tout entière une création des femmes. Les églises ont toujours été remplies de femmes plus que d’hommes, et si le curé est un homme, c’est parce que les femmes auraient été bien incapables de tolérer une autre femme devant elles. Mais l’Eglise n’a jamais travailler que pour les femmes, contre les hommes. Les sorcières ? mais se sont les autres femmes, jalouses, qui les désignaient ! Il y a un équivalent moderne bien documenté : les femmes de l’europe de l’est « déjuivée » par les nazis, qui se réjouissaient car leurs hommes ne pouvaient plus lorgner (et plus) sur les juives (pas de racisme : en France à la même époque s’était bien pareil). Les hommes usent peu de ces procédés contre leurs semblables ; par contre, ils se font aisément manipuler par les femmes, et maintenant ce sont des femmes comme Bouli qui viennent reprocher à ceux d’aujourd’hui les agissement de ceux d’hier, selon la bonne vielle méthode qui a tellement fait ses preuves...

      La mauvaise image de la femme (pécheresse, etc.) ? mais chez les catho, il faut avoir bien péché et être bien bas, bien s’humilier et se confesser très contritement. On n’en est que meilleur et plus à plaindre et donc plus susceptible d’en tirer avantage.

      Je ne sais pas si le matriarcat occidental va durer. C’est pas sur, pour plusieurs raison.

      1) A force de taper comme des folles sur le christiannisme, les femmes récolteront l’Islam. Ca doit leur aller, faut noter, car après tout je ne connais pas un homme qui n’est été éduqué d’abord et surtout par une femme ...

      2) Plus profondément : R. Girard est passé par là, la révélation et la dénonciation de tyrannie victimaire se diffuse, les faits apparaissent dans leur cruelle réalité (en occident, qui est le plus riche, qui bosse le moins, qui vit le mieux et le plus longtemps ? les femmes, toujours les femmes !). Et les femmes idiotes se sont monter la tête, à force de se proclamer victimes des hommes elles ont voulu leur place : elles l’auront, on leur cèdera bien volontiers smiley


    • Nick (---.---.220.227) 17 janvier 2007 11:53

      Pauvres hommes irresponsables, victimes, manipulés... C’est tout de la faute des femmes, na ! toutes les guerres, tous les génocides, tous les massacres, c’est rien qu’à cause des femmes, « les hommes usent peu de ces procédés contre leurs semblables », non non. Quoiqu’en lisant ce post nuancé, je me demande si monsieur n’a pas raison finalement, les hommes, ou en tout cas celui-là est très con. « à force de se proclamer victimes des hommes elles ont voulu leur place : elles l’auront, on leur cèdera bien volontiers » CHICHE ! sauf que vous n’aurez rien à céder, on prendra.


  • mcm (---.---.121.69) 16 janvier 2007 16:42

    @Bouli,

    Votre hypocrisie est consternante, votre bêtise est infine, allez donc vous informer à propos de la pensée du christ avant de la souiller avec les pets malodorants que vous emettez en guise d’opinion.


    • clairette (---.---.132.184) 16 janvier 2007 19:44

      @ Gem : désolée de vous contredire, je connais bien le sujet et c’est Bouli qui pose les bonnes interrogations ! Au fait pouvez-vous me préciser l’époque approximative à laquelle l’église catholique a reconnu une âme aux femmes ?

      @ MCM : je trouve que l’article de Bouli ne mérite pas des grossièretés, dissertez plus longuement, j’essaierai de comprendre votre position

      @ Bouli : votre post, dans sa simplicité, est bien un résumé de la place de la femme dans la religion catholique, il fût un temps, certes, mais pas si longtemps ! Vous avez mon bien modeste soutien !


    • clairette (---.---.132.184) 16 janvier 2007 19:46

      @ Mom (et non MCM) comme j’ai mal orthographié votre pseudo !


    • Marie Pierre (---.---.1.250) 16 janvier 2007 23:35

      Ben Clairette, t’as pas pris les bonnes lunettes ??? smiley


    • miaou (---.---.124.6) 17 janvier 2007 00:02

      @clairette

      Le refus par l’Eglise catholique de reconnaître une âme aux femmes, une infâme rumeur sans fondement.

      http://www.weblettres.net/spip/article.php3?id_article=424

      J’ajoute que pour les non-croyants, la question de l’âme est de toute façon sans objet.


    • clairette (---.---.13.253) 17 janvier 2007 13:39

      @ Marie-Pierre ! comme tu dis, j’ai beau en avoir plusieurs paires, c’est jamais la bonne devant l’ordi !


  • Nick (---.---.47.68) 16 janvier 2007 17:08

    Une réflexion en passant : c’est bien de vouloir promouvoir les valeurs dites féminines, « de solidarité, de négociation, de compassion » selon vos mots, et pourtant ce système de valeurs est terriblement dévalorisé dans notre société et rejeté dans la sphère dame patronnesse, conservatrice, « nunuche » voire idiote, sans idées, etc. Ça ne vous rappelle personne en ce moment ? Eh oui, Ségolène Royal, qui poursuit son mode de comportement très particulier (car complètement en dehors des codes masculins) avec un courage et une opiniâtreté qui me sidèrent ! Évidemment, elle subit les moqueries et les lazzis de toute une société profondément misogyne dans tous les replis inconscients de son système de penser et de jugement. Cet habitus misogyne n’est pas que l’apanage des hommes, malheureusement, mais bien l’émanation de nos valeurs sociales à tous et à toutes, et les femmes ne sont donc pas en reste pour critiquer le comportement original (donc « bizarre » et rejeté) de S. Royal. On peut s’amuser à se balader sur la Toile et les forums (comme ici-même) et l’on peut constater (avec stupéfaction) que la personne « S. Royal » est honnie et méprisée avec passion ! Pourquoi tant de haine ? Devinez !

    Dans le fond, le féminisme que vous appelez de vos voeux, celui qui infléchira les valeurs sociales actuellement très masculines, il est peut-être en train de se mettre en place grâce à elle, à son audace, à sa personnalité, et (on croise les doigts) à une majorité d’électeurs, pas bégueules, pas intellos, pas machos, pas bobos, pas chiraquiens, pas hyper-codés, pas pensée unique, pas « je-sais-tout », pas « j’ai-toujours-raison », etc. Je pense qu’à l’heure actuelle, la société profonde est beaucoup plus éclairée et en avance que ses élites, celles qui causent dans le poste et écrivent sur le Web. En tout cas, si vous souhaitez vraiment l’avènement de ces nouvelles valeurs, n’oubliez pas de voter SR, ça donnera un coup de pied dans la fourmilière, ça accélérera le mouvement et ça fera gagner 10 ans.


    • gem gem 16 janvier 2007 17:58

      désaccord profond, et je vous invite à un petit exercice libre

      1) établir à votre guise une liste de qualités et de comportements (positifs, négatifs ou neutre, peu importe). Exemple : sécurité, aventure, paix, violence, compassion, indifférence, ...

      2) dire, à votre avis, si les politiques publiques sont inspirées par elles ou non

      2 bis) parallèlement leur donner à votre choix un « genre » masculin ou féminin

      3) conclure sur le « genre » des politiques publiques, telle qu’il ressort du genre des qualités que vous leur prétez.

      Ma conclusion est claire : les politiques publiques ne sont pas viriles, mais franchement féminines.

      noter bien qu’on peut soupsonner les hommes de mener des politiques « féminines » par compensation, et que des femmes dont la pollitique étaient « virile » ça n’est pas rare. Ca peut faire un argument pour SR si ça vous amuse... encore qu’on la voit assez mal en « dame de fer ».


    • Nick (---.---.72.110) 17 janvier 2007 15:32

      Eh non, vous avez de mauvaises lunettes, à verres filtrant. Ce que vous prenez pour des politiques « franchement féminines » n’est que poudre aux yeux. Le discours, oui. La réalité non.

      Le fait de discourir est d’ailleurs franchement masculin, entre parenthèses. La tchatche domine le monde, bien plus que l’argent ou le sexe, et du reste permet d’avoir et l’argent et le sexe. Et donc, les politiques, masculines (si si), qui nous nous gouvernent sont du discours (apparemment solidaire et compassionnel) qui recouvre une réalité autrement différente : extrême pauvreté, inégalités tout azimut contre les basanés et les femmes, violence administrative, indifférence, absence totale de représentation républicaine au parlement (vieux, hommes, blancs, riches ou très riches, privilégiés...), etc etc etc ! Chirac est l’archétype de notre ordre social, baratineur, fraudeur et menteur, gaucho et écolo en parole, bonne droite DE notable et POUR les notables dans la réalité, pollueur et dur avec les pauvres. Sa Bernie du Chaudron le complète idéalement !


  • pseudo (---.---.96.88) 16 janvier 2007 17:14

    Peu de femmes maghrébines(essentiellement musulmanes) s’émancipent !

    Sortez dans la rue :
    - plus en plus de voiles !
    - plus en plus de couples mixtes, mais presque jamais de femmes maghrébines avec des hommes « blancs ».

    C’est trés dur d’aller contre la volontée de sa famille

    De plus peu de critique sont admises contre la « culture musulmane ». C’est un sujet tabou, les non musulmans ont peur de se faire passer pour des intolérants voir des racistes.

    D’ailleurs beaucoup de bien pensants qu’on rencontre sur les blogs participent à forger ce tabou.

    Les fémininistes s’attaquent ici à un combat trés difficile...


  • fouadraiden fouadraiden 16 janvier 2007 22:13

    problème très actuel.

    on ressent toujours un étrange malaise à la vue de ce genre de propos. l’émancipation des beurettes aurait elle un autre enjeu que les vertus du féminisme ?

    il faut redoubler de vigilance ,surtout quand on croit parler pour les autres.

    le voile en occident ,sur la tete de « françaises » a til un sens univoque:soumission aux hommes ,ce qu’il est initialement, ou autre chose ?

    les tourantes seraient absentes dans le monde arabe...et donc l’explication culturelle est une fausse piste..ouf,quelle étrange façon de procéder.

    avez vous jamais mesurer les dégats de la prostitution dans le monde arabe ?

    ça découragerait une féministe ,meme occidentale

    il est généreux de vouloir émanciper les filles arabes ,mais méfiez vous de ne pas le faire au détriment du garçon arabe. le vrai enjeu réside dans cette équilibre,difficile pour ces filles et assez tentant pour la société majoritaire.

    l’impasse de ces filles n’est pas uniquement dans le choix que vous leur prétez.

    ce serait trop facile,et à l’avantage d’un seul groupe.


    • clairette (---.---.13.253) 17 janvier 2007 14:02

      @ Foudraiden : à vous qui apparemment êtes un tampon entre deux « civilisations », j’avais suivi avec attention, il y a quelque temps, le procès en Arabie Saoudite d’une jeune fille ,« immportée des Philippines » qui avait assassiné son employeur qui la violait régulièrement. Elle avait été condamnée à mort (des comités se sont créés un peu partout pour la libérer par la suite heureusement) au motif que : « violer une incroyante (elle était catholique) ce n’était pas un pêché pour un musulman ». J’avais ensuite approfondi la question et il paraissait monnaie courante dans ces familles d’employer ces jeunes filles, embauchées comme employées de maison, pour permettre aux jeunes hommes de la famille (voir aux vieux aussi) de pouvoir donner libre cours à leur libido, sans remords, et en toute bonne conscience !

      Merci de votre avis : les jeunes filles victimes de tournantes dans certains quartiers seraient-elles aussi des « infidèles » ou connues pour ne pas pratiquer selon les règles strictes la religion musulmane, ce qui justifierait de les agresser ?

      @ Marie-Pierre ! Je suis sûre que tu as aussi bien suivi ce procès ?


    • Marie Pierre (---.---.84.117) 17 janvier 2007 15:40

      Clairette,

      Oui, je l’ai suivi (abonnée à la lettre Amnesty Femmes). Tout ce que tu dis sur les filles philippines en Arabie Saoudite est exact. De toute façon, on leur retire tous leurs papiers en arrivant.

      Pour pouvoir travailler en Arabie Saoudite, il faut obligatoirement être baptisé, mais la pratique religieuse (autre que l’Islam) y est interdite.


    • fouadraiden fouadraiden 17 janvier 2007 18:11

      à clairette,

      vous avez tout à fait raison.

      la plupart des pays arabes ,surtout les monarchies du golf(rente petrolière oblige) pratique l’esclavagisme domestique sous prétexte d’importer de la main d’oeuvre « immigrées ».

      c’est de la prostitution organisée,au magrheb la chose est courante,les filles pauvres se font exploiter sexuellement,les recours n’existent quasiment pas.

      le motif ?

      la croyance des victimes n’entre absolument pas en compte.ils peuvent etre musulmans.

      le critère est plutot riche /pauvre,et il est vrai qu’en terre d’islam cette distinction ne pardonne pas.

      quel rappor avec les quartiers.

      je n’en vois aucun.

      traiter la question des quartiers à partir du féminisme est un leurre.


  • ffi (---.---.2.226) 17 janvier 2007 08:19

    l’eglise catholique a eu son heure de gloire dans l’horreur et le nihilsme (les hommes qui l’ont fait), et c’est justement pour avoir combattu cela que nous ne devons surtout pas laisser une autre religion reprendre le flambeau d’autant plus que l’islam est toujours à l’epoque spirituel du catholiscisme : le moyen age . Le monde arabe doit faire sa propre revolution face à ses tortionnaires chez eux et il y a beaucoup de boulot et nous nous ne devons pas les laisser essayer de s’imposer ici .

    Quand à jésus il n’a pas demandé de temples ni d’eglises ni son dieu d’ailleurs au demeurant qui a priori est le même dans toutes religions monoteistes .

    Il n’a fait que chasser des commerçants de viande d’un temple construit par les juifs pour leurs prieres et lui aurait demandé la destruction de ce temple .

    « sous chaque pierre , dans chaque ombre , portez par les vents » la terre en elle même est un temple .


    • miaou (---.---.124.6) 17 janvier 2007 09:50

      Beaucoup de confusion dans ce message.

      « l’eglise catholique a eu son heure de gloire dans l’horreur et le nihilsme » Vous faites référence à quoi exactement ?
      - à l’inquisition ? la Terreur a tué davantage de monde en quelques années que la redoutable Inquisition espagnole en plusieurs siècles : faut-il pour autant remettre en cause la République ?
      - aux guerres de religions ? Les idéologies séculières ou athées ont été incommensurablement plus meurtrière. Bizarrement, personne ne met pour autant en cause l’athéisme.

      « Le monde arabe doit faire sa propre revolution » dans un paragraphe consacré aux religions laisse entendre qu’on assimile arabes et musulmans. Or, nombre d’arabes sont chrétiens (au Liban notamment) et nombre de musulmans posant problème ne sont pas arabes (Iran).

      « Il n’a fait que chasser des commerçants de viande d’un temple construit par les juifs pour leurs prieres et lui aurait demandé la destruction de ce temple . »

      La première partie est juste ; quant à la seconde, je ne vois pas à quoi il est fait allusion.


    • Zamenhof (---.---.40.86) 31 janvier 2007 22:05

      « a terre en elle même est un temple . » c’est exact. Mais ce n’est pas non plus une raison pour ne pas constrire d’églises, c’es bien aussi une église comme lieu de receuillement.

      Malheureusement dans la france actuelle il n’y en a plus aucune smiley (si, à Hazebrouck, l’eglise st-Eloi, peut-être en cherchant bien on pourra en trouver encore une ou deux unes, mais très très peu, toutes les autres sont fermées à double tour comme autrefois en URSS et ne sont plus que des tas de briques !)


  • mcm (---.---.121.69) 17 janvier 2007 18:28

    @Clairette et Bouli,

    Oui Clairette j’ai insulté injustement monsieur Bouli, Oui aussi Bouli a insulté la pensée de christ en la disqualifiant avec des errances qui sont aux antipodes d’elle.

    Comment penser qu’un homme qui a risqué sa vie pour faire vivre une femme adultère, qui a condamné toute forme d’oppression et de violence, qui a payé de sa vie ses positions altruistes, soit la possible source d’un asservissement des femmes ?

    Par contre un faux prophète, qui a multiplié les meurtres, vols, viols, pillage, racket, etc.., est-ce si déraisonnable de penser qu’il est l’auteur d’une théorie atrocement anti féminine.

    Le problème, c’est que dès qu’on montre les délits actuels de l’islam, les hypocrites nous ressassent des horreurs pseudo-chrétiennes qui se seraient passées il y a des siècles !

    Le fiel d’une tel argument me fait instantannément tourner le sang de rage, que voulez-vous nul n’est parfait, l’important est d’aspirer à cette perfection !

    Mais ayant autant d’impulsivité que peu d’égo je veux bien m’excuser sincèrement de mes insultes envers Bouli, puisque ce faisant je trahis la pensée de mon maitre à penser Jésus qui postule que le seul fait de traiter un homme d’insensé est une faute en soi.

    Si monsieur Bouli le veut bien qu’il retire ses insultes envers la doctrine chrétienne, s’il ne le veut pas ça ne regarde que lui de défendre le camp qu’il estime le bon.

    Puisse en tout cas le débat avoir ouvert les yeux sur le fait que Allah le dieu de Mahomet n’est pas YHWH Le Dieu de Jésus, c’est même plus précisement son exact opposé.

    MCM


  • jesus (---.---.60.48) 17 janvier 2007 20:32

    Personnellement je pense que yhwh sans les voyelles venues beaucoup plus tard est le même pour tout matiere/spirituel ... mais compris differemment suivant les points de vues ou les deformations .

    Et dans ce grand tout micro/macro nous ne percevons consciemment qu’une infime partie et cas l’intérieur de notre agglomerat de matiere la vie se meut .

    Bien evidemment je n’ai aucune preuve ni les moyens de faire des miracles ou tour de prestidigitations pour emerveiller l’oeil humain qui ne perçoit que certaines frequences ou vibrations colorées, mais ce qui est sur , c’est que nous baignons tous dans la même soupe cosmique , a des degres de comprehenssions differents .

    Cette mission si vous l’accepter prendra effet à l’instant ... smiley


  • armand armand 17 janvier 2007 22:38

    Je crois qu’on oublie, dans ce débat, le facteur culturel dans le sens le plus large. Tout d’abord, il est un fait que dans beaucoup de cultures méditerranéennes, on apprend aux petits mâles que pour être un « vrai » il faut se sentir capable de casser la gueule à l’importe quel mec, à b...r n’importe quelle femme. Ce n’est pas nécessairement une constante arabo-musulmane : si on étudie les bandes de jeunes irlandais, immigrés de la 2nde génération, dans les grandes villes US au début du XXe siècle on trouve, à s’y méprendre, le même phénomène, tournantes y compris. Plus généralement (et on n’était pas encore à l’époque de la crise économique)ce qui était valorisé c’était la force physique, le courage dans les bagarres ; on rêvait d’épouser une bonne petite catholique pure, et toute autre femme était une proie. De plus, on méprisait la communauté d’’à côté, les noirs bien sûr, mais aussi les juifs, jugés timorés physiquement et trop intelligents à l’école ou dans les affaires. Une constante qu’on a remarquée lors des émeutes des banlieues d’il y a un an : l’absence totale de jeunes filles, ce qui enlève à ces violences tout alibi purement économique.

    Or, dans la société moderne, la réussite est déterminée par deux facteurs, l’exellence dans les études et l’acharnement au travail. Dans les deux cas cela passe par ce que les sociologues anglophones appellent la « deferred gratification », le fait de remettre à plus tard sa satisfaction personnelle. Dans certaines communautés, notamment les asiatiques qui se sont emparé de plus de la moitié des places à l’Université de Berkely, par exemple, un « jeune » c’est d’abord un « étudiant » qui travaille dur. Sans parler des traditions moins favorables aux études dans certaines communautés, on subit l’effet dévastateur d’une sous-culture, venue des ghettos américains et disséminée par les médias, qui valorise le prédateur, la consommation, la satisfaction instantanée et les instincts de bas étage. C’est du reste, assez suicidaire de voir à l’école que celui qui travaille bien c’est un « bouffon », alors que le proxénète ou le dealer force l’admiration.


    • Johan Johan 18 janvier 2007 13:54

      Merci Armand, c’est un commentaire très pertinent même si on s’éloigne un peu du féminisme.

      Je repense à « Il était un fois dans le Bronx » en relisant ton commentaire. Le fils de De Niro (qui joue un conducteur de bus) est fasciné par Sonny, le mafieux du quartier.

      Je crois qu’il y a un tel fossé entre la façon dont ces jeunes idéalisent leur vie, et leur échec quotidien à goûter aux fruits qui leur sont proposé qu’on assiste a des rejets en bloc. Que les parents n’offrent pas à la réussite scolaire tous les moyens pèse également mais aujourd’hui on assiste au paradoxe d’Anderson : les études sont moins valorisées que le capital social, ce qui fait que la mobilité sociale stagne ou recule. Ce n’est pas non plus très encourageant.

      Il y a également le besoin immédiat de sécurité qui n’est pas assurée par l’école et qui l’en éloigne. C’est la pyramide de Maslow : impossible de penser au différé si on a pas l’immédiat.


    • milla (---.---.27.138) 1er février 2007 14:34

      Je crois que tu oublies le « déterminisme » des femmes en occident, la femme peut importe sa race sa religion fait de l’homme ce qu’il est, il faut bien une femme pour faire un homme !, et c’est elle qui en fait cequ’il est, une espèce de narcissique miso, macho, faiblard, alocolo, et j’en passe... pour amplifier la pauvre condition de nos petits « bonshommes », il y a même des statistiques qui s’interprètent à leur avantage.

      Il parait qu’il y a plus de femmes que d’hommes sur la terre, (si si on l’apprend même en cours, en tous cas j’ai du lutter contre mon prof d’anglais en lui rapportant les chiffres, mais les vrais !.

      Les pauvres, il y « aurait 2 femmes pour un homme », deux de moins qu’en islam, mais c’est déjà pas mal, grottesque puisqu’il est écomiquement prouvé que c’était vrai à l’époque ou les guerres faisaient des ravages, mais aussi que la population féminine laissait apparaitre une proportion plus importante dans une tranche d’âge, celle des sexagénaires puisque les hommes sont atteints des maladies comme le cancer de la protate and so on, mais de moins en moins à notre époque...

      Les femmes ont-elles donc besoin d’adhérer à une espèce de communauté féministe pour sortir de sa condition, ou doit elle commencer par abandonner cette condition qu’elle entretient ?

      « les enfants de Jocaste » Christiane Olivier, « le »troisième sexe« de Simone de Beauvoir, »la mort de la famille" David Cooper. milla smiley


  • Séverine 18 janvier 2007 13:15

    Il me semble que ce sujet a partiellement dérapé.

    Pour en revenir à l’émancipation de femmes « issues des quartiers », le chemin sera long et pénible. En plus de tenter d’échapper au carcan familial, ces femmes « désarmées » essaient ensuite de briser les carcans sociaux or aujourd’hui,certains préjugés ont le vent en poupe et concernent toutes les femmes : à 30 ans, inutile de chercher un job car les employeurs voient en ces femmes de futures mères de famille prêtes à tout pour obtenir un cdi pour les lâcher après leur période d’essai pour cause de maternité.

    Elle est belle la mentalité française ? Mais qui a dit que toutes les femmes n’ étaient seulement que des mères ?


    • Johan Johan 18 janvier 2007 13:56

      Merci Séverine de recentrer le débat.

      Je suis tout à fait d’accord avec toi. Les Femmes ont la conscience que laisser la possibilité de s’épanouir entièrement, et pas uniquement en tant que mère, est indispensable.

      Nous allons voir bientôt si les femmes seront une fois aux postes clés plus ouvertes d’esprit que les hommes, ou si la reproduction sociale aura été trop efficace.


  • Christoff M (---.---.117.7) 31 janvier 2007 01:39

    Il y a un problème simple dans les banlieues c’est que les filles réussissent mieux en moyenne, s’en sortent et travaillent plus vite que les garçons de leur age ; elles sont souvent plus libérées qu’elles ne le laissent paraitre avec leur famille ou leurs frères...

    Et c’est vrai qu’il y a un sacré déphasage entre parents et enfants, entre une fille qui se revendique francaise donc plus moderne et de jeunes garçons de leur age qui hésitent entre la tradition ou il ont une position de force au sein de leur groupe, de leur famille et le passage à une société plus moderne ou ils perdent leur statut...


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