samedi 23 mai 2020 - par Jacques-Robert SIMON

RAISON contre INTELLIGENCE

La Raison permet de démontrer que Dieu n’existe pas, elle permet aussi de démontrer qu’il existe, elle permet d’être de droite, d’être de gauche, d’être chaste, d’être pornographe, d’être courtois, d’être brutal… L’intelligence ne le peut pas.

 La Raison et l’Intelligence, bien que souvent confondues, représentent pourtant deux façons antagonistes d’utiliser un même réseau de neurones.

 Un raisonnement cartésien consiste à trouver quelles causes découlent de quels effets à l’aide de principes logiques. Les démonstrations mathématiques fournissent un tel exemple. Un raisonnement part d’axiomes (présupposés ou propositions non démontrées) pour aboutir à une conclusion considérée comme vraie.

 À titre d’exemple :

 Si a est plus grand que b alors a/b est supérieur à 1

 Les programmes (algorithmes) qui permettent d’utiliser les ordinateurs suivent le même cheminement : à chaque étape (ou ligne) l’ordre donné ne peut pas être ambigu, ne peut pas laisser place à une quelconque interprétation. En langage Fortran, un ordre est ainsi donné :

 IF (a < 5) GOTO 8 : si a est plus petit que 4, aller à l’adresse 8

 Le transistor d’un ordinateur ne connaît que le vrai ou le faux, le zéro ou le un et banni les nuances et les peut-être. La Raison humaine est censée faire de même. 

 Hors les mathématiques, dans la Nature, les choses ne sont pas si simples : tout dépend de presque tout et trouver les relations d’une seule cause à un seul effet est hors de portée. Tous les aspects possibles du réel ne peuvent pas être tenus en compte lors du déroulement d’un raisonnement. La Raison se réfugie alors dans un cadre intellectuel, une idéologie, une croyance, les dogmes d’une secte et elle se détermine à chaque étape en fonction de la véracité ou de la fausseté d’une proposition en fonction de ce que prescrit le cadre adopté. En d’autres termes, on utilise la Raison pour prouver rationnellement ce que l’on postulait comme vrai dès le départ. Les raisonnements permettent de justifier l’idéologie qu’on a adoptée, rarement d’en changer. L'art de la discussion montre que des logiques parfaitement rigoureuses peuvent coexister dans un même réel et que seul le talent des orateurs permet de les différencier, la vérité n’a rien à y faire. La Raison trouve une pleine application pour faire des machines, des barrages, des cellules solaires, des poudres à laver mais elle n’est que la manifestation de tentatives de domination pour ce qui concerne les débats entre humains.

  L’Intelligence (animale ou artificielle) a peu à faire avec la Raison.

 Il est possible de découper assez arbitrairement le cerveau en différentes zones. Le cerveau reptilien, le plus ancien, contrôle les comportements instinctifs et régule les besoins primitifs (manger, boire, copuler). Le système limbique est lié aux motivation développées avec la vie sociale. Ces ‘deux cerveaux’ interagissent avec le néocortex qui traite les informations. 

 L’intelligence d’un cerveau réside dans le nombre, la nature, la force des liens entre neurones. Le patrimoine génétique fournit une partie du schéma d’organisation du cerveau, mais ce n’est pas la seule source. Le poids du cerveau de l’enfant triple entre la naissance et l’âge de cinq ans et les 9/10ème des circuits du néocortex sont élaborés après la naissance. L’inné et l’acquis sont donc intimement imbriqués et démêler leurs contributions respectives est difficile voire impossible. À la naissance, le bébé ne peut que pleurer ou crier. Vers un an, il différencie des sonorités comme beau et pot, vers 2 ans il peut utiliser de l’ordre de 300 mots, à 3 ans il commence à faire des phrases complètes. À chaque étape, l’enfant s’entraîne en observant, imitant, échangeant avec ses parents. Ensuite, la parole va devenir un art oratoire, un moyen de séduction, une arme de conquête. Lorsque le cerveau apprend les neurones se transforment, leurs connections s’affinent et se multiplient, des réseaux s’organisent, se réorganisent. La méthode n’a rien de rationnelle elle est pour l’essentiel empirique, basée sur l’observation, l’expérimentation, la raison n’intervenant que pour relier des ilots d’informations pour en faire des connaissances.

 Un réseau de neurones artificiel peut être utilisé pour, par exemple, apprendre à un logiciel d’ordinateur à reconnaître des objets ou des animaux. Un grand nombre d’objets d’une même catégorie est alors présenté au réseau de neurones. L’ordinateur reconnaît (ou pas) un nouvel objet en le comparant aux images précédentes. La méthode est entièrement empirique même si beaucoup de mathématiques sont impliquées pour écrire les programmes adaptés.

 Les Hommes sont intelligents avant que d’être mus par la Raison. Mais alors pourquoi la Raison évince-t-elle presque toujours l’Intelligence ?

 Un savoir empirique ne se communique pas ou mal : il n’y a pas de règles fortes et intangibles que l’on peut transmettre aisément par les livres ou la parole. Pour l’acquérir il faut imiter le maître et devenir apprenti. Le savoir empirique peut être riche, novateur, créatif mais il est difficile de l’épandre largement sur de larges territoires, quasi-impossible à utiliser pour unir de larges populations. La Raison peut elle faire tout cela, car ses racines sont dans la domination.

 La Raison ne sert pas (ou presque jamais) à chercher la vérité, elle sert à fédérer les énergies d’une plus ou moins grande multitude afin de la rendre plus forte, plus visible que les autres, elle sert à imposer ses vérités pourtant forcément fausses. Les idéaux en « –isme », dérivés de toutes les raisons possibles, fleurissent dans tous les domaine : en politique, en économie, en littérature, en peinture et même en philosophie : idéalisme, positivisme, stoïcisme, structuralisme, matérialisme, existentialisme, scepticisme, cynisme, pragmatisme, humanisme, féminisme, utilitarisme…

 Les tenants d’un –isme combattent férocement les fanatiques des autres –ismes avec cette rage que peuvent avoir ceux qui sont convaincus d’avoir raison. Les gens intelligents, conscients de la complexité du réel, doutent. Ils observent, s’évertuent à comprendre et plus ils réfléchissent plus les faibles certitudes qu’ils pensaient avoir se dissolvent. N’avoir que des doutes à offrir à ceux qui s’approchent de vous peut vous valoir quelque estime personnelle mais certainement pas la puissance, la force d’un groupe de zélateurs. Et la plupart des gens préfèrent haïr la vérité en groupe que la chercher seuls. Le sage restera donc solitaire le plus souvent, même admiré il n’aura aucune prise sur la réalité.

 Les lois consacreront une des raisons possibles, les insignifiances du quotidien seront formalisées et l’Intelligence sera tuée !

 



65 réactions


  • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 23 mai 2020 14:27

    La raison ne permet de démontrer ni l’existence ni l’inexistence de Dieu. Il s’agirait alors d’idéologie, et non de raison. 

    Exple : l’absence de preuve et de connaissance de l’électromagnétisme à l’époque de bonimenteurs passant émerveiller les villageois avec des tours de magie où des aimants récemment « inventés » faisaient bouger des objets à distance...ne qualifiait pas les manipulations de surnaturelles, en vérité.

    Inversement, le domaine de connaissance scientifique de l’homme est tellement faible en regard de :

    -Les innombrables découvertes/paradigmes remises en causes par de nouvelles innombrables découvertes/paradigmes au cours des siècles.

    -En regard de « l’infinitude » d’une grandeur il reste un infini inconnu, devant lequel la science n’a qu’une attitude honnête à adopter : l’humilité. Exple : les ondes électromagnétiques et l’infinité de la grandeur ou de la petitesse de la fréquence/période qui les qualifie. 


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 23 mai 2020 15:29

      @Un des P’tite Goutte
      Je voulais souligner que la Raison prend un nombre très limité de données en entrées par rapport à l’Intelligence. La formulation d’introduction est schématique, peut-être un peu trop, mais pas fausse.


    • Sozenz 23 mai 2020 19:26

      @Jacques-Robert SIMON
       
      vouloir dissocier la raison de l intelligence est déjà à la base une approche fausse
      la raison est un sous groupe faisant partie de l intelligence
      c est la combinaison de toutes les types intelligences qui vous trouvez le meilleur résultat. le resultat qui tend vers ce qui est le plus equilibrer.
      c est même la raison pour laquelle l intelligence s exprime sous diverses formes .
      c est ce qui permet de tenter de trouver le point d’ équilibre
      beaucoup de personnes fonctionnent dans des champs propres à eux mêms , sans savoir exploiter tout leur potentiel, toute leur intelligence ; ils sont incapables de voir l ouverture de chaque champ à exploiter qui par leur amplitude et leurs combinaisons en fait un champs infini.
      raison aussi pour laquelle ils pensent que l UA pourra surpasser l’ Esprit . ce qui est totalement impossible
      les differentes intelligences dialogues entre elles (normalement, dans un fonctionnement normal de l esprit ) en continue. elles se réajustent entre elles ;
      c est une pure beauté .

      La Raison permet de démontrer que Dieu n’existe pas, elle permet aussi de démontrer qu’il existe, elle permet d’être de droite, d’être de gauche, d’être chaste, d’être pornographe, d’être courtois, d’être brutal… L’intelligence ne le peut pas.

      mdr . ça vole pas haut au cnrs ...

      c est épuisant de voir des personnes qui se disent très evoluer être completement à la ramasse ;
      ça donne envie de pleurer ;

      Je voulais souligner que la Raison prend un nombre très limité de données en entrées par rapport à l’Intelligence.

      Vous avez raison puisque la raison est un sous ensemble de l intelligence ; mais elle ne se résume pas qu’ à l énoncé que vous en avez donné ( je ne parle pas en tant que quantité mais en tant qu images données )


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 24 mai 2020 07:12

      @Sozenz
      Il est évident que Raison et Intelligence ont des points communs. J’essaie de montrer les différences.


    • Francis, agnotologue JL 24 mai 2020 08:02

      @Sozenz
       
       un animal est intelligent ; il ne raisonne pas. Un petit enfant de même.
       
       J-R SIMON dit : ’’Je voulais souligner que la Raison prend un nombre très limité de données en entrées par rapport à l’Intelligence.’’
       
       Je dirais que l’intelligence encadre la raison : ainsi que je l’ai dit, « les hommes veulent être aimés, avoir raison et être libres, et dans cet ordre ». L’intelligence est le chef d’orchestre de ces désirs.


    • Sozenz 24 mai 2020 11:55

      @Jacques-Robert SIMON
       L’Intelligence (animale ou artificielle) a peu à faire avec la Raison

      prenons cette phrase. entre le monde animal et le monde humain il y a la conscience ; la conscience d être, la conscience de ce que nous faisons, la conscience du passé present futur etc ..
      c est ce qui nous permet d analyser toutes les informations que nous recevont que nous avons pour agir , mettre en ordre ;ou tout simplement vivre pour voir le coté magnifique avec raison, sans se faire balloter à droite à gauche par l’ environement sans rien comprendre .
      c est avoir conscience des causes et des effets , consciences de toutes les interactions et de pouvoir les utiliser .
      je ne sais pas comment raisonnent les gens , mais je sais pour ma part que cette conscience des choses est pratiquement permanente  ;
      c est la raison pour laquelle je trouve dommageable des raisonnements comme le votre,.car j ai vraiment l impression que les gens traversent le monde sans conscience véritable de cet ensemble . ils rangent ils classent , ils agencent mais ça ne va pas plus loin.ou si peu .

      La Raison ne sert pas (ou presque jamais) à chercher la vérité,

      qu avez vous contre la raison ?
      vous limitez à mon avis le rôle de la raison ; elle vous enferme au lieu de vous permettre de l utiliser pleinement .
       un peu comme certains utilisent mal l intelligence du coeur, l intelligence de l emotion ( qui est le ressenti) etc .
      en fait , c est une meconnaissance des moyens qui nous sont donnés et une très mauvaise utilisation .parce qu’ il n y a pas l utilisation de toutes les intelligences fonctionnant en concorde pour trouver le point d equilibre .
      certains l appellent l éveil ;
      ça fait un peu mystique , chose que n aiment pas beaucoup les scientifiques ( à tort , c est dommage car là encore , les deux devraient fonctionner de paire... mais bon , hein , l ’Homme aime se limiter alors que comme vous disiez il cherche la liberté ( ou pas ) ou avoir raison , mais sans jamais changer ou chercher à le faire pour cette raison que l Homme tourne en rond )

      je suis désolée si ce commentaire ça fait un peu bordel , mais forcement une idée en appelle une autre .etc ...


    • Sozenz 24 mai 2020 14:17

      @JL

      un animal est intelligent ; il ne raisonne pas. Un petit enfant de même.

      etes vous dans la tete d un animal ? non , alors qu en savez vous ?
      quant au petit enfant ; quel âge ?

      L’intelligence est le chef d’orchestre de ces désirs.

      les desirs ne sont qu’ un moteur parmis d autres .
      la contemplation est un moyen de développer son intelligence puisque qu’ elle laisse venir à elle des energies qui vont apporter un regard détaché de l exteireur ;une empreinte qui ne vient pas de nos et de notre mental, de nos propres désirs etc ; une possibilité de voir ce que nous n avions pas vu .
      l intelligence c est aussi savoir constater sans avoir rien chercher avant . se laisser inspirer , voir et utiliser  ; voir et remodeler ; voir et comprendre
      le monde est bien plus vaste que vous le voyez

      encore une fois la vision humaine est trop souvent réducteur.. et passe a coté de tout un potentiel.

      les désirs ne sont pas tout . et l intelligence demande souvent de mettre un frein a ses desirs , de changer d objectif parce qu’ ils sont parfois néfastes ( en le sachant ou pas )
      être aimé : est ce que les humains valent la peine que l on mette toute notre intelligence pour recevoir un amour pas forcement avec des valeurs élevées ?

      avoir raison 

      est ce qu’ il faut forcement se battre ou imposer sa vision quand on sait que généralement les gens von,t rester sur leurs positions ?

      être libre : dejà en voulant les deux première on ne peut pas être libre , puisque nous serons dépendant des deux premiers .
      est ce que l humain veut il vraiment être libre . pour l être il faudrait qu’ il soit capable de remettre en cause toute sa façon de vivre... le veut il et le peut il vraiment ?

      donc voilà . on revient au départ et il faut revoir notre vision du désir, de l intelligence etc ...


    • Francis, agnotologue JL 24 mai 2020 15:15

      @Sozenz
       
       ’’quant au petit enfant ; quel âge ?’’
       
      Ne dit-on pas que 7 ans c’est l’âge de raison ?
       
      ’’les desirs ne sont qu’ un moteur parmis d autres’’
       
      Ha bon !!!? des moteurs : par exemple, la trique ? la peur du gendarme ? des virus ? l’appât du gain ?
       
       ’’les désirs ne sont pas tout . et l intelligence demande souvent de mettre un frein a ses desirs , de changer d objectif parce qu’ ils sont parfois néfastes’’
       
       Est-ce que j’ai dis autre chose ? Encore faudrait-il dire : néfastes selon quels critères ?
       
       ’’donc voilà . on revient au départ’’
       
      Non, vous revenez au départ. Nuance. Vous avez utilisé ici votre raison en pure perte, du moins de mon point de vue, puisque je ne saisis pas votre motivation. L’esprit de contradiction, peut-être ? La peur de sortir de votre zone de confort ? Je veux dire, de vos certitudes ?


  • Arogavox Arogavox 23 mai 2020 17:08

     smiley ça commence mal, avec :

     « Si a est plus grand que b alors a/b est supérieur à 1 »


     Si je prends a=1 et b=-1 alors a/b = -1 n’est pas supérieur à 1 !

    ...

     Alors, comme toujours, ne reste-t-il pas surtout primordial de préciser le consensus sur la définition du besoin que l’on cherche à solutionner ?
      Pour les approches mathématiques, cela passera sans doute par l’adoption d’un formalisme particulier ...
     Ici, je ne suis pas sûr par exemple d’être en résonance, ou en phase, avec l’acception sous-entendue du mot ’intelligence’.

     ... alors que dire de ’Dieu’  ?  ou, bien plus mystérieux encore ’preuve de l’existence ou de l’inexistence de Dieu’ !  ( ’Dieu’ ? ’preuve’ ? ’existence’ ?)

    en tous cas l’étymologie, au moins, me ’parle’ :

     intelligence : composé du préfixe inter- (« entre ») et du verbe lĕgĕre (« cueillir, choisir, lire »

     (j’aurais aimé que cela puisse aussi venir de : ’in te legere’ ... mais il ne semble pas que cela soit le cas, dommage !)


    • Arogavox Arogavox 23 mai 2020 17:16

      ... tiens encore de l’eau au moulin des KdoFraises ... qui n’ont pas la prétention de la raison mais cherchent plutôt à découvrir, cueillir, choisir, lire parmi la foultitude des ’petites différences’ que le philosophe des Lumières espérait voir constituer une Volonté Générale : consensus sur une définition des besoins , sans lequel toute notion d’utilité reste un non sens, même avec la meilleure raison du monde !


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 23 mai 2020 18:26

      @Arogavox
      C’est vrai, il faut considérer les nombres positifs, mais je voulais souligner le mode de fonctionnement. Les définitions sont en effet essentielles, j’ai donné les miennes. Intellĕgĕre (« discerner, saisir, comprendre ») me convient.


    • Francis, agnotologue JL 23 mai 2020 20:47

      @Jacques-Robert SIMON
       
       ’’C’est vrai, il faut considérer les nombres positifs’’
       
       C’est vrai, il faut considérer les nombres entiers positifs


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 24 mai 2020 07:14

      @JL
      Si vous voulez mais ce n’est pas ce que je voulais montrer.


    • Francis, agnotologue JL 24 mai 2020 08:03

      @Jacques-Robert SIMON
       
       j’avais bien compris ; mais quand on prend un exemple, il vaut mieux qu’il soit exempt de critiques, non ?


  • Francis, agnotologue JL 23 mai 2020 17:15

     

     La psychologue sociale et érudite Laurie Manwell nous rapporte que l’un de ses professeurs disait qu’il pouvait résumer le comportement humain par l’affirmation suivante : «  Les gens aiment être aimés, ils aiment avoir raison, et ils aiment être libres, dans cet ordre  ».

     

    Ainsi, la plupart des gens abandonnent leur besoin d’avoir raison ou d’être libre si leur besoin d’être aimé est menacé. La plupart ; mais il en est qui ne fonctionnent pas ainsi : ils ne font pas cette hiérarchie-là : Ce sont les « moutons noirs ».

     

    « Le cœur (l’intelligence ?) a ses raisons que la raison ne comprends pas »


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 23 mai 2020 18:29

      @JL
      L’ordre que vous donnez me paraît correct si on met sur le même plan dominer ou/et être aimé, sachant que l’on peut dominer une multitude, c’est plus difficile d’être adulé par les foules.


    • Francis, agnotologue JL 24 mai 2020 07:54

      @Jacques-Robert SIMON
       
      n’oubliez pas le pathologique : la perversion : de même que la haine pathologique c’est l’amour inversé, le désir de dominer c’est le désir d’être aimé inversé ; le désir d’être craint. Ces personnalités ne voient dans l’amour que le coté possessif.


  •  C BARRATIER C BARRATIER 23 mai 2020 19:39

    Partir de l’ordinateur pour définir notre intelligence conduit à un raisonnement absurde, car l’ordinateur n’a aucune intelligence. Le raisonnement est le fait de notre intelligence, une intelligence trop limitée ne permet pas de raisonnements convaincants.


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 23 mai 2020 19:49

      @C BARRATIER
      Je ne définis pas l’intelligence humaine par celle de l’ordinateur (sous la forme d’intelligence artificielle), je souligne des similitudes.


    • Francis, agnotologue JL 24 mai 2020 12:03

      @C BARRATIER
      @Pierre Régnier

       
       ’’Partir de l’ordinateur pour définir notre intelligence conduit à un raisonnement absurde’’
       
       En effet. En revanche, Partir de l’ordinateur pour définir notre raison ne me parait pas déraisonnable. Un ordinateur n’est pas intelligent. Par contre, il raisonne rigoureusement.


    • Francis, agnotologue JL 24 mai 2020 12:06

      @JL
      Aucune intelligence ne lui fixe la cause à défendre.


    • Francis, agnotologue JL 24 mai 2020 13:52

      @Jacques-Robert SIMON

       
       je dirai que l’ordinateur traite des données numériques, discrètes (à l’origine on les appelait des calculateurs) : domaine de la machine.
       La raison traite des concepts, des mots : domaine des humains adultes.
       L’intelligence traite des affects : domaine des animaux, primitifs, petits enfants, adultes.
       


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 24 mai 2020 16:53

      @JL
      Je n’ai pas défini les termes en fonction de leur usage mais selon le processus de construction des décisions.


  • Hervé Hum Hervé Hum 24 mai 2020 10:56

     Les lois consacreront une des raisons possibles, les insignifiances du quotidien seront formalisées et l’Intelligence sera tuée !

    Non !!!

    dans la réalité, il y a qu’une seule raison possible et une seule, c’est la logique causale. Toute autre « raison » est fausse, biaisée, que ce soit volontairement ou non et c’est là que l’intelligence entre en jeu.C’est à dire, pour tromper ou inversement, éclairer, selon son intention.

    La raison définit un cadre logique et n’interdit pas à l’intelligence de s’exprimer, bien au contraire, puisque c’est la condition sans laquelle l’intelligence ne peut exister, c’est à dire, sans cadre logique.

    Mais encore une fois, ce n’est pas le cadre logique qui est en cause, mais l’intelligence,c’est à dire, la capacité à définir un cadre logique faux et le faire passer pour vrai, lorsque personne ne connaît le cadre logique sur lequel repose la réalité physique (pléonasme), donc, servant de référentiel afin de déjouer toute tentative de manipulation.

    Le cadre de la logique causale est inviolable dans la réalité, seulement dans l’imaginaire, or, seule l’intelligence est capable de mélanger les deux afin de manipuler les êtres dans la réalité, donc, en dehors de la raison. C’est le principe du piège !

    Bref, pour reprendre votre phrase, ce n’est que lorsque la raison sera parfaitement connue, qu’elle consacrera la loi et formalisera le cadre dans lequel l’intelligence peut s’exprimer librement ou non.

    Pour finir, une petite question, savez vous quel est le sens, la raison d’être de la réalité physique ? Autrement dit, de la logique causale ?


    • Sozenz 24 mai 2020 14:19

      @Hervé Hum
      j aime beaucoup votre raisonnement . merci pour votre commentaire .


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 24 mai 2020 16:56

      @Hervé Hum
      À votre question, je réponds oui.
      Malheureusement, pour le reste, je n’ai rien à ajouter par rapport à mon texte. Je ne ferais que me répéter.


    • Hervé Hum Hervé Hum 24 mai 2020 21:14

      @Jacques-Robert SIMON

      votre réponse me fait penser à un fameux sketch de Francis Blanche et Pierre Dac, où Francis Blanche demande au mage interprété par Dac « s’il peut le faire » et ce dernier de lui répondre « oui, je peux le faire » Vous connaissez la suite j’imagine !


    • Hervé Hum Hervé Hum 24 mai 2020 21:19

      @Hervé Hum

      erratum, la question de Blanche était « vous pouvez le dire » et la réponse de Dac est « oui, je peux le dire »


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 25 mai 2020 06:55

      @Hervé Hum
      Oui, très bien !


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2020 10:24

      @Jacques-Robert SIMON

      quand un scientifique réponde de manière lapidaire, c’est qu’il n’a pas d’autre réponse. Bref, je vois surtout que vous ne savez pas !


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 25 mai 2020 12:11

      @Hervé Hum
      Il y a des scientifiques de toutes sortes. Vous pouvez supposer que je ne sais pas si vous le souhaitez.


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2020 13:05

      @Jacques-Robert SIMON

      je ne suppose et souhaite rien, je constate simplement votre silence.

      Je vais vous dire la raison d’être de la réalité, donc, de la causalité, c’est que s’il est possible de tout imaginer à partir de la réalité, il est impossible d’imaginer quoi que ce soit sans elle. Et voyez vous, la théorie du big-bang ne dit pas autre chose, mais n’est pas nécessaire, la raison via la causalité suffit en en faire la démonstration et finalement, l’observation empirique d’en donner la preuve.

      Mais il existe une autre raison tout aussi fondamentale, reliée à la précédente....


  • caillou14 rita 25 mai 2020 08:30

    Sans intelligence pas de raison, l’état de notre société actuelle le démontre !

     smiley


  • Spartacus Lequidam Spartacus 25 mai 2020 09:10

    La logique a une limite, celle de la donnée de base inconnue.

    -Données de base de l’appel à la raison :

    Un Aiguillage et un chef de gare qui peut faire dévier le train d’un coté ou d’un autre. 

    Voie A : tunnel, ou il n’y a aucune place pour que personne à pied ne réchappe au passage d’un train. 

    Voie B : un mur en béton au bout ou un conducteur de train ne pourrait réchapper si un train fou arrivait dessus.

    Un groupe de 20 personnes est entré dans le tunnel pour le visiter.

    Un train défectueux qui a le manettes vitesse a fond bloqué et qui n’a plus de freins arrive sur la voie avant l’aiguillage.

    Appel à la raison logique :

    Que va faire le chef de gare ?

    -Laisser le train vers les 20 personnes et elles vont mourir ?

    -Modifier l’aiguillage et envoyer à la mort le conducteur du train ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2020 10:22

      @Spartagugus

      Bon, déjà, on suppose qu’il s’agit d’un train vide ou de marchandise pour qu’il n’y ait que le conducteur dans le train.

      De plus, il paraît évident que la voie qu’emprunte les 20 personnes est interdite au public, car en service, surtout s’il n’y a pas d’échapatoire.

      Spartagugus nous parle donc d’un groupe de personnes qui de toute évidence a emprunté le tunnel dans le but de se faire écraser par le train. Soit donc il s’agit d’un groupe de personnes échappées de l’asile de fou, soit un groupe d’aveugles, soit de quelqu’un qui imagine une situation absurde et demande d’avoir un raisonnement logique pour y répondre.

      On peut penser à d’autres cas de figure, mais aucun ne fait appel à la « raison logique », uniquement à l’absurde.


    • Spartacus Lequidam Spartacus 25 mai 2020 10:43

      @Hervé Humerdeux

      C’est exactement la situation proposée par Jean Tirole prix Nobel d’économie dans le chapitre sur le raisonnement économique, et les décisions logiques.

      Et la réponse est logique.


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2020 12:06

      @Spartagugus

      Voilà qui explique tout ! c’est une allégorie pour faire allusion à une situation économique. Ouah, trop fort le prix Nobel. Parce que dans sa situation absurde, il faut encore considérer le choix du chef de gare en fonction de son information de la situation. Parce que, a t’il laissé volontairement entrer le groupe dans le tunnel sans l’avertir ? Ou bien, l’a t’il avertit et ce dernier n’en a pas tenu compte ?

       Bref, tel que vous l’écrivez, il est impossible de fournir une réponse « logique », avant de connaître tous les éléments nécessaires à une décision que l’on pourrait qualifier de « logique », mais pour laquelle il faudra toujours ignorer l’arbitraire de la décision humaine, c’est à dire, motivé par l’intérêt personnel.

      Pour finir, vous finissez votre commentaire en posant deux choix possible, mais vous avez juste oublié de donner votre réponse « logique » entre ces deux choix possible.


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 25 mai 2020 12:13

      @Spartacus
      Avec humour, certes déplacé, il pourrait aussi faire grève.


    • Réflexions du Miroir AlLusion 25 mai 2020 13:30

      @Spartacus,
       Voulez-vous que je vous dessine cela ?
       Je me rappelle encore quelque chose à ce sujet et que l’on ne fait plus ou rarement : les organigrammes appelé flowchart
       Ça c’est de la logique et de la raison cumulée.


    • Spartacus Lequidam Spartacus 25 mai 2020 13:59

      @Jacques-Robert SIMON

      Le Chef de gare a son fils unique conducteur du train.
      Ce qu’aucun économiste ou spécialiste de logique aurait prévu.

      Il ne va pas tuer son enfant.
      La rationalité des uns n’est pas celle des autres....


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2020 16:30

      @Spartagugus

      La rationalité des uns n’est pas celle des autres....

      C’est bien cela, l’exemple consiste à vouloir démontrer qu’il n’y a pas de rationalité en économie, seulement de intérêts personnels et la fumeuse « main invisible du marché ».

      Sauf que la rationalité ce n’est pas la même chose et l’économiste, tout prix nobel qu’il est, se trompe et trompe les lecteurs, bien conditionné qu’il est. Car il confond bien la rationalité qui se fonde sur la géométrie et la logique causale et l’irrationalité, qui se fonde sur les affects.

      Sauf qu’il existe bel et bien une rationalité en économie, qui dépend de ceux qui en ont le contrôle.

      Par exemple, la rationalité du système capitaliste, pseudo libéral, repose sur le profit, qui impose une seule et même logique causale absolue, soit, l’exploitation du travail d’autrui via la propriété,qui peut prendre plusieurs formes, mais est invariable fondamentalement. Sans la propriété, le système s’écroule de lui même. Au niveau monétaire, le profit exige, impose de séparer la face créance, qu’est la possession de la monnaie et la face dette, qui est dans son besoin d’acquérir de la monnaie. Permettant ainsi à certains d’accumuler la partie créance et les autres, la partie dette, alors que si les deux étaient insécables, personne ne pourrait exploiter autrui, sinon lui même. Dernier exemple pour la route, l’économie étant un équilibre entre production et consommation et la monnaie étant le vecteur d’échange, il s’agit d’un système de vases communiquant ,ou le système est en équilibre si et seulement si, la monnaie est en circulation quasi constante et ne peut être accumulé qu’à la marge et selon des règles strictes. Sauf que le système capitaliste reposant sur la logique absolue du profit, ne peut jamais être équilibré, et pour compenser ce déséquilibre structurel qui veut qu’un vase rempli l’autre, donc, toujours dans le même sens, il faut qu’il soit en continuel expansion, essentiellement pour conserver une relative stabilité sociale. Le hic, c’est que dans un environnement qui exige la gestion et la fin de l’expansion, le système capitaliste est absolument incompatible, sauf pour les croyants au miracle, mais Spartagugus, lui, le sait très bien et voilà bien pourquoi il se fout de l’environnement. Etc.

      Bref, l’économie repose fondamentalement sur la logique causale, car dans la réalité, rien ne peut échapper à la causalité, seulement le faire croire par la manipulation des cogito, des esprits faibles, comme votre fameux nobel.

      De fait, les pseudos libéraux, fondent leur propre liberté sur la servitude des autres, leur talent consistant dans leur intelligence à faire croire à leurs serviteurs qu’il n’y a pas d’autre alternative et qu’ils oeuvrent pour leur bien et leur liberté, qui est de les servir et de sortir la fumeuse théorie du ruissellement de la richesse, alors que la seule chose qui ruisselle est la servitude et la pauvreté.


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 25 mai 2020 20:07

      @Spartacus
      Faut-il accepter de tuer un tiers plutôt que son enfant ? Je n’ai pas de réponse mais ceci dépasse de loin Raison et Intelligence.


    • Hervé Hum Hervé Hum 25 mai 2020 20:29

      @Jacques-Robert SIMON

      Faut-il accepter de tuer un tiers plutôt que son enfant ? Je n’ai pas de réponse mais ceci dépasse de loin Raison et Intelligence.

      Si l’exemple donné dépasse de loin la raison et l’intelligence, c’est qu’elle est incohérente et absurde. En effet, dans le cas où le conducteur est l’enfant du chef de gare et que celui ci y tient comme la prunelle de ses yeux, en aucun cas il peut laisser entrer le groupe dans le tunnel pour ne pas traumatiser son fils. Car il paraît évident que pour se poser la question du choix, il faut d’abord savoir que le groupe est entré dans le tunnel, donc, l’avoir sciemment laissé entrer dedans, alors même que cet formellement interdit. Cela n’a aucun sens logique et demande de faire abstraction de sa propre intelligence pour gober ce genre d’ânerie.

      L’exemple fait la démonstration de l’absurde, par l’absurde ! Très fort le prix nobel d’économie !!!


    • Spartacus Lequidam Spartacus 26 mai 2020 08:58

      @Jacques-Robert SIMON

      L’intelligence, c’est de comprendre que la raison a des logiques individuelles complexes.

      En économie, cela se traduit par, les mesures macro-économiques étatistes ne donnent jamais les résultats logique prévus, car on ne peut sonder la complexité individuelles.

      En Politique, la planification qui prétend faire le bonheur de tous par l’intervention de l’état, ne donne jamais le résultat prévu.
      C’est une des raisons des échecs permanents des politiques socialistes.


    • Spartacus Lequidam Spartacus 26 mai 2020 09:41

      @Hervé Humerdeux

      Le capitalisme repose sur le consommateur, et c’est tout.

      Le profit est une incitation, il n’est pas propre au capitalisme mais à tous les humains. 
      Il n’a rien de vil ou ignoble, et il n’est pas que financier.
      L’homme veut une jolie femme, pas une moche pour son profit.
      Le fonctionnaire veut servir pour avoir une reconnaissance sociale de son utilité.

      Le capitalisme oblige a donner le meilleur service de soi aux autres pour des gens inconnus.

      Le vrai problème des gauchistes jaloux, c’est qu’ils ne comprennent pas que la richesse n’est pas un jeu à somme nulle, comme ceux qui ne sont pas instruits croyaient que la terre était plate.

      Le ruissellement tu l’as tout le temps, mais t’es dans le déni idéologique.

      Larry Page est riche mais grâce à lui Google c’est gratuit pour toi. Combien d’encyclopédies économises tu en l’utilisant ?
      Bill Gates est riche, mais grâce à lui tu utilises un ordinateur, luxe autrefois réservé à une élite de IBM. 
      Bezos est riche, mais grâce a lui tu as accès a des millions de commerces sans te déplacer. Combien de paires de chaussure aurais tu dépensé pour aller voir tous ces marchants sans lui ?
      Zukerberg est riche, mais grâce a lui tu peux te faire des amis. Pour toi qui est vulgaire et pas très cordial, c’est une grande opportunité.
      Tu vois le ruissellement ça existe...

      Ces gens ne font pas des bavardages de bonnes intentions de gauchistes jaloux sans résultats et sans efforts, qui n’investissent dans rien, ne créent rien.
      ils sont concrets. Ils fournissent des produits et services utiles qui ruissellent concrètement et chacun les achète et s’en sert parce qu’il veut bien.


      Ces gens là offrent des emplois actifs, chacun est libre de les quitter.

      Par contre ceux qui les conspuent, sont en général les passifs, qui jalousent leurs réussites se confortent de leur médiocrité en les faisant passer pour mauvais, qui voit dans leur réussite, eux leur manque de reconnaissance sociale individuelle. C’est gens là savent critiquer, mais pas comme eux offrir un job pour vivre.

      C’est pas avec des bavardeurs passifs aux idées totalitaristes qu’on s’enrichit, c’est en montant un business plan et prenant sa liberté.


    • Hervé Hum Hervé Hum 26 mai 2020 10:14

      @Spartacul

      t’as bien appris ton discours sophiste et tu le répète en tout bon cacatiste.

      Il y a le profit, lié à son propre talent et qui est la récompense du mérite personnel fondement de base du vrai libéralisme économique, qui existe quel que soit le système et le profit, lié à l’exploitation du travail d’autrui, qui lui, n’existe qu’en système capitaliste et nécessite la propriété du bien commun qu’est la terre et la somme de travail déjà accomplit.

      Pour l’exemple de l’homme qui veut une jolie femme, il y a l’homme qui séduit la femme par son talent et ses qualités humaines, donc, par son mérite personnel et il y a l’homme qui achète la femme par l’argent accumulé via l’exploitation du travail d’autrui. Etc

      Quand aux gens qui te servent d’exemples, ils ne font que profiter du système actuel fondé sur l’exploitation du travail d’autrui, sans aucun rapport avec leur apport personnel, leur mérite personnel dans le développement de l’outil numérique. la preuve en est qu’il existe des systèmes autres créés sur le principe du mérite personnel et de la coopération, donc, communiste et qui sont tout autant efficace. Tiens, celui qui l’a compris, mais un peu tard, c’est Steve Job dans sa lettre d’adieu avant de mourir. Lui, il aurait bien renoncé à sa richesse pour une vie plus longue et heureuse avec sa femme et enfants, dans un environnement sain et convivial, plutôt qu’en guerre perpétuelle. Car c’est une autre conséquence du système d’exploitation, la nécessité d’un monde en guerre perpétuelle, économique, militaire, pour diviser la société et manipuler les pauvres d’esprits.

      Pour finir, ces gens là ne donnent pas du travail, ils le volent, car une société sans propriété autre que sa propre vie et fondé sur la responsabilité individuelle et collective, ne sait pas ce qu’est le chômage et chacun produit autant qu’il veut consommer, ni plus, ni moins. Mais où personne ne peut prétendre à plus de droits en terme d’argent, qu’il n’accomplit de devoirs par lui même et où personne ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il n’exige de droits.

      Sans possibilité d’exploiter le temps de vie d’autrui, la propriété autre que son propre temps de vie (qui reste inviolable) n’a plus aucun sens


    • Hervé Hum Hervé Hum 26 mai 2020 10:34

      @Spartacul

      En Politique, la planification qui prétend faire le bonheur de tous par l’intervention de l’état, ne donne jamais le résultat prévu.

      en économie libérale, sociale ou commune, c’est le même principe, la planification repose sur la somme des demandes particulières, individuelles pour déterminer la somme de travail de production à réaliser et de sa répartition en terme d’heures de travail. Sauf pour le domaine lié aux contraintes communes, comme les infrastructures telles que les routes, préservation de l’environnement, qui exige une planification collégiale et pouvant limiter le secteur privé. Sans cela, il n’y aurait pas de route pour circuler librement !

      Il y a donc une planification à priori et à postériori, privé et collégiale, selon les contraintes liés à la production des biens et services.

      Bref, la planification se fonde en grande partie sur le principe de la bourse de la double offre/demande, mais qui est décidé par les producteurs/consommateurs et non plus par les propriétaires de l’outil de production (auxquels les politiciens sont soumis), pour en extraire le profit (qui permet de corrompre les politiciens) et qui nécessite le principe du chômage et de la pauvreté structurelle.

      Sinon, Spartacul oubli que même le système capitaliste est fondé sur le principe de la planification des entreprises, sans cela, elle est sûre de faire faillite ! Mais encore une fois, en économie libérale au sens réel du terme, ce sont les producteurs/consommateurs qui la décide, ni l’Etat et encore moins le propriétaire de l’outil de production, car à ce moment là, il subit aussi la volonté de ce dernier via la propagande publicitaire. En système capitaliste, le consommateur prolétaire, ne décide de ce qu’il consomme qu’à la marge, en réalité, sa demande est contrôlé, manipulé et c’est tout, sauf la liberté de choix, qui exige une information claire et vrai, alors que dans le système actuel, c’est la tromperie qui prime et cela donne entre autres choses, la malbouffe, l’exploitation du travail d’enfants, la destruction de l’environnement, etc...


    • Jacques-Robert SIMON Jacques-Robert SIMON 26 mai 2020 10:50

      @Spartacus
      Je ne nie pas la complexité de quoi que ce soit. J’essaie de montrer que deux approches sont possibles, la Raison ou l’Intelligence. Quant au macroscopique et l’individuel, il est connu qu’un atome de gaz ne se comporte pas du tout comme un gaz. Pour les assemblées humaines il faut ajouter une multitude de phénomènes de rétro-action, c’est ce qui définit d’ailleurs un système complexe.


    • Spartacus Lequidam Spartacus 26 mai 2020 13:14

      @Hervé Humerdeux

      « n’existe qu’en système capitaliste et nécessite la propriété du bien commun qu’est la terre et la somme de travail déjà accomplit  »
      Mince alors comment fait Google qui n’a que des disques durs qui ne valent rien.
       smiley Ca radote le 18eme siècle ces niaiseries périmées. Aujourd’hui celui qui a la terre n’a que des emmerdements et c’est un miséreux. 
      Sort de ta grotte, dans les usines aujourd’hui, tout est loué et rien est en propre, et le capitaliste a plus de dettes que toi. Il est riche uniquement parce qu’il a une capacité intellectuelle et une sens de la responsabilité a rembourser ce que toi a part des bavardage n’est pas capable.

      « ils ne font que profiter du système actuel  »
      Pardon, tu n’utilises pas Google, jamais été voir des produits sur Amazon, tu connais pas Facebook ? Tu profites bien de leurs avantages, mais toi que fait tu pour a part des bavardages de jalousie ? Le déni, l’ode au misérabilisme il te reste, et la vulgarité ridicule minable d’insulte au pseudo pour montrer ton sectarisme.

      « il existe des systèmes autres »
      Mais pourquoi pas, c’est génial !
      Mais pourquoi ça reste de la niche ? pas payant, pas de motivation pour faire évoluer, pas de responsabilité. 
      Un peu comme les Kiboutzs, ca devait être le futur partageux, mais quand les gens ont vu que ceux qui faisaient beaucoup d’effort avaient la même ration que ceux qui se levaient pas le cul, ils ont fait faillite et personne n’a pleuré leur disparition.  smiley

      ’« exemple de l’homme qui veut une jolie femme, il y a l’homme qui séduit la femme par son talent et ses qualités humaines,  »
      Exact, le talent nécessite souvent de l’effort individuel, c’est parallèle à la réussite.

      « ces gens là ne donnent pas du travail, ils le volent  »
      Elle vient de là ta frustration et jalousie ? Ton incapacité a donner aux autres et tu te sent inutile a coté d’eux ?

      chacun produit autant qu’il veut consommer, ni plus, ni moins.
      J’aime beaucoup Koh lanta devant ma TV grand écran haute résolution.
      Tu serais même pas capable de faire un sandwith dans le réel avec tes théories bolchéviques. .
      https://www.lexpress.fr/styles/saveurs/video-il-met-six-mois-pour-realiser-son-sandwich-de-a-a-z_1716833.html

      Si tu connaissais l’histoire du Sandwich Andy Georges, mieux que les conneries de Marx tu sortirais pas ces ringardises du 18eme siècle.  smiley 


    • merthin 26 mai 2020 13:37

      @Spartacus

      Il y avait une division du travail dans le socialo-communisme russe.
      Ce n’est pas une spécificité du capitalisme...


    • Hervé Hum Hervé Hum 26 mai 2020 15:10

      @Spartacul

      Ah bon, selon toi, quand je parle de la terre, je parle que des paysans ? Il faut donc croire qu’il n’y a pas que la Terre pour vivre alors ! La terre, cela comprend aussi l’immobilier, les entreprises, bref, tout ce qui se trouve dessus, sauf la station spatiale, mais sans la Terre ils survivraient pas longtemps. Quitte à écrire des conneries !

      Sinon, pour un propriétaire le sens de la responsabilité est une option ou un argument de vente, pas une obligation. Et elle est d’autant plus faible qu’elle gène le profit et d’autant plus mise en avant qu’elle peut en générer. Et sinon, il faut que tu sorte de ta crotte, car pour louer quelque chose, il faut un propriétaire à qui le louer. Mais t’es pas très dégourdi intellectuellement, cela t’aura peut être échappé.

      Pour les Kiboutz, c’est pas exactement ce qui s’est passé, sinon, tu oubli que je parle de mérite personnel, que cela exclu qu’un tire au flanc gagne autant que celui qui s’active, mais aussi qu’un exploiteur exploite le même qui s’active. Bref, le parasitisme fonctionne par le bas Et par le haut de la pyramide. Comme tu es borgne, tu vois que d’un coté.

      Mon problème, entre autre, n’est pas de donner aux autres, mais mon incapacité à voler les autres.

      Pour finir, je crois que c’est ton rêve de revenir au 18 ème siècle, parce que à cette époque là, c’était le vrai libéralisme comme tu l’aime, les idées de Marx ne dominaient que le rêve des ouvriers de l’époque et qui va leur permettre d’obtenir le droit à la consommation et au crédit de masse, (après avoir payé par les massacres de masses) et se croire capitaliste tel l’auto entrepreneur qui oubli qu’il s’auto exploite. Ce qui en soi est normal, sauf qu’il lui manque l’essentiel, le profit ! tout comme le paysan qui est propriétaire, mais à qui il manque le profit, vu qu’il lui est volé par les actionnaires des grands groupes de distribution. Alors, pour récupérer le profit, ils s’organisent entre eux, en coopératives ; Bref, exactement comme Marx l’a écrit !!!


    • Spartacus Lequidam Spartacus 26 mai 2020 16:00

      @Herve hum merdeux

      Le principe de la location, c’est l’usufruit, pas la propriété. Ce qui démontre qu’il n’est nul besoin d’être propriétaire et la farce de tes certitudes Marxistes.

      La banque, comme le loueur sont les usufruitiers du produit du futur propriétaire. En crédit bail, c’est à dernière échéance que utilisateur sera propriétaire

      En location pure, c’est a échéance quand le bien connaîtra un acheteur final que le propriétaire sera connu

      Ma voiture que ma société me met a dispo, la carte grise est au nom de ma société Je te jure qu’elle n’est pas propriétaire et ne fait pas partie des immobilisation au bilan.

      Bien au contraire le vrai communisme, il a existé et abouti. Le Kibboutz.

      Regarde et ose les lire les témoignages au lieu de vivre dans le déni !

      https://www.becker-posner-blog.com/2007/09/the-transformation-of-the-kibbutz-and-the-rejection-of-socialism-becker.html

      « Aussi très vite beaucoup parmi eux se sentaient-ils plus prisonniers économiques du Kibboutz que les participants enthousiastes du début. »

      « Les problèmes de jalousie entre membres, de tirage au flanc et de parasitage, problème connu par les économistes sous le nom de « passager clandestin » ou « free rider » : pourquoi se tuer à la tâche si vous recevez autant que celui qui travaille ? ... ont provoqué la disparition de la majorité des Kibboutz, ou la transformation complète en entreprises privée capitalistes. »

      Donc en résumé dans les Kiboutz selon ton point de vue, il faut sanctionner et opprimer celui qui ne travaille pas ? Comme les Kolkhozes et leur for-mi-dable réussite.  smiley

      -« Mon problème, entre autre, n’est pas de donner aux autres, mais mon incapacité à voler les autres. »

      Je crois que tout est dit. Le problème c’est l’envie de violence et de voler, plus simple que de créer sa propre richesse..


      Et j’adore les coopératives, ces systèmes qui s’intègrent dans le capitalisme, mais hélas, les vraies qui réussissent sont celles de personnes morales et celles qui ne marchent jamais sont celles de personnes physiques, qui s’écroulent a la fin des subventions...


    • Hervé Hum Hervé Hum 27 mai 2020 09:25

      @Spartacus

      Chez moi et même surtout, chez toi, la location se fait toujours à un loueur, un propriétaire et celui qui loue une voiture, la loue au propriétaire qui en tire un profit. Après, il lui offre la possibilité d’acheter la voiture ou de rester en location, dans laquelle il prélèvera toujours la part de profit, sans cela, il n’y aurait pas de location. Et parler d’usufruit pour la location est une lapalissade, étant donnée que c’est le but de la location, mais toujours à la condition de prélever le profit dessus, sans cela, pas d’usufruit possible. Pas de crédit non plus. L’usufruit sans prix de location, cela s’appelle la gratuité ! Dans ce cas là, tu peux parler de don, mais c’est contraire à ton idéologie, sauf pour les dames pâtronesses, pour donner l’illusion que les gens comme Bill Gate sont des bonnes âmes. Toi, tu crois qu’il suffit d’employer un mot pour changer le sens de la logique, parce que c’est une manière de procéder des manipulateurs.

      Donc en résumé dans les Kiboutz selon ton point de vue, il faut sanctionner et opprimer celui qui ne travaille pas ? Comme les Kolkhozes et leur for-mi-dable réussite

      Je vois que tu fais tout pour ne pas comprendre, en aucun cas je parle de sanctionner et encore moins d’opprimer, c’est toi qui le veux ainsi et c’est d’ailleurs le mode de fonctionnement du capitalisme, la carotte et le bâton, j’écris juste que le principe du mérite personnel, c’est de percevoir selon son apport personnel, ni plus, ni moins. Quand au Kolkhose, pris dans une dictature, sans liberté ni transparence réelle, le mérite personnel ne permettait pas d’aller bien loin.

      Reste que l’histoire des Kiboutz est un peu plus complexe que tu veux la réduire...

      Je crois que tout est dit. Le problème c’est l’envie de violence et de voler, plus simple que de créer sa propre richesse..


      Libre à toi de penser le contraire de ce que j’écris, par contre, personnellement, je n’ai pas à penser de toi le contraire de ce que tu écris.

      Et j’adore les coopératives, ces systèmes qui s’intègrent dans le capitalisme, mais hélas, les vraies qui réussissent sont celles de personnes morales et celles qui ne marchent jamais sont celles de personnes physiques, qui s’écroulent a la fin des subventions...

      Parce que tu crois que les coopératives avec « personne morale » au sens où il n’y a aucune personne de moralité, de responsables que sont les sociétés anonymes, ne fonctionnent pas grâce aux subventions publiques ? Ben si, sans la force publique, qui est la première (et la seule que tu voudrais) des subvention publique, ces sociétés ne survivraient pas une minute de plus. Sans compter que dès qu’une « coopérative sans personne morale » a des difficultés, elle essaie par tous les moyens d’avoir des subventions publique. Et un taux d’imposition bas avec toute une pléthore de niche fiscale autrement appelé « optimisation », sont autant de subvention déguisés, que les coopératives physiques n’ont pas autant de facilité à en tirer profit.

      Les pseudos libéraux qui pestent contre l’impôt public, soit sont complètement idiot, soit font juste du bruit pour donner le moins possible, mais tout pseudo libéral bien informé, sait pertinemment que sans l’idéal républicain et démocratique, donc, l’idéal de l’intérêt général, public, ce serait le chaos social où ils ne pourraient pas prospérer et exploiter tranquillement, c’est à dire, avec la soumission des uns et le concours servile des autres


    • Spartacus Lequidam Spartacus 27 mai 2020 11:46

      @Hervé Hum
      Mais non le capitalisme, c’est aider le consommateur contre de l’argent. Carotte si tu veux. Personne ne t’oblige.
      Y’a pas de bâton. C"est au contraire très social, tu fais tout pour les autres avec les autres, et tu peux choisir de partir quand tu veux.

      Reste que l’histoire des Kiboutz est un peu plus complexe que tu veux la réduire...

      Donc pas d’arguments. Au contraire, cette expérience parle d’elle même. C’est pas la seule, comme les Pilgrims premiers Americains.


      Non les coopératives de personnes morales sont 100% privées et capitalistes. Leclerc, Systéme U en France. COOP en Suisse. Crédit Mutuel etc etc...
      Y’en a plein.

      Mais non les libéraux ne sont pas contre l’impôt, ou as tu cherché ça ?

      Ils sont pour la limitation de l’état.
      Ils sont pour l’impôt régalien, pour l’impôt flat, et contre l’import moral selectif et discriminatoire, qui sélectionne et favorise les uns par rapport à d’autres.


    • chantecler chantecler 27 mai 2020 11:54

      @Spartacus
      T’as pas fini de débiter tes conneries ?
      « Personne ne t’oblige » à manger, à te loger, à te vêtir , à te déplacer, à te soigner , ?
      A respirer aussi peut être ?
      Connard !
       smiley


    • merthin 27 mai 2020 13:35

      @chantecler

      Vous insultez un croyant qui récite son gospel. Il ne se pose plus la question de l’existence de Dieu. Il est irrécupérable.


    • Spartacus Lequidam Spartacus 27 mai 2020 15:31

      @chanteclerc

      Confondre nécessités et résignation.  C’est con ? Oui c’est con !.

      Ignorer la notion de libre arbitre, c’est pathétique comme intellect de la résignation a sa liberté.

      Faut il que le la fonction publique et l’idéologie gauchiste agisse comme un lavage de cerveau du libre arbitre pour n’être devenu qu’une caricature vulgaire et méprisante d’intolérance et de mépris condescendant à être en déni de la capacité de l’individu a décider pour lui-même.

      Confondre nécessités naturelle avec obligation de soumission ou résignation.  C’est con ? Oui c’est con !.


      Voici une des clés du pourquoi les fonctionnaires sont des gauchistes à 90%. Il sont des résignés, qui ne savent plus ou ’ont jamais connu le libre arbitre au nom des « petits avantages et favoritismes » de l’état


    • merthin 27 mai 2020 15:44

      @Spartacus

      Vous aimez les faits. on va vous en donner quelque uns.

      Dans le monde dans lequel nous vivons, la reproduction matérielle (ce que vous appelez impropremenr « nécessité ») ne peut être satisfaite que par 1 seule chose. L’échange marchand. Mais pas n’importe quel échange marchand. Un échange marchand où le seul médium utilisable est l’argent.

      Où s’en procurer ?

       se salarier
       avoir les moyens d’accès au Capital. Engros monter une activité et la préfinancer (action, emprunt bancaire).

      Dans ces conditions, je ne vois comment le capitalisme autrement que comme une p^rise d’otage. Si on n’en joue pas le jeu, soit on vole, soit on mendie, soit on meurt...

      Le rapport social du capitalisme est bien un rapport de chantage à la reproduction matériel. Soit vous vivez dedans, soit vous êtes à la marge.


    • Spartacus Lequidam Spartacus 27 mai 2020 18:42

      @merthin

      salarié=otage quelle absurdité condescendante et méprisante de ceux qui ne sont pas intello-fonctionnaires de gauche et dans la société marchande.

      On imagine que le vulgaire minable @chantecler dans sa resserve à gauchistes est dans un goulag et son chef de service c’est Staline.
      Un vrai otage qui ne connait plus que l’insulte parce qu’il a perdu l’usage de l’argument et la contradiction dans sa prison intello gauchiste.  smiley 

      C’est bien connu l’entreprise est un camp de concentration et chaque patron un Hitler.
      Face au paradoxe, on imagine celui qui est tout seul à son compte doit se suicider il est à la fois mouton et loup.

      Où s’en procurer ?

      Réponse : travailler. Incroyable comme réponse ?

      Et cette vision d’avoir le capital nécessaire, regardez l’émission sur M6 « qui veut être mon associé » vous allez en apprendre plus en une émission sur l’entreprise que 20 ans dans les AG de la CGT.


      Et le capitalisme n’interdit pas la vie à la marge. Il laisse libre les gens et vous vend en plus service en vous vendant le billet pour Caracas profiter du collectivisme.

      Mais la limite du libre arbitre c’est pas qu’on est trop bien fonctionnaire gauchiste à insulter et jouer le condescendant en pays capitaliste et à cracher dans la soupe que d’aller chercher son bonheur dans ses paradis ?


    • merthin 27 mai 2020 21:46

      @Spartacus

      Bien sûr que « les patrons » ne sont pas des tortionnaires. J’en connais de forts sympatiques, le mien en premier lieu qui est également mon associé/gérant.

      Pourquoi transformer en débat sur les personnes un débat sur un système ? Ce n’est pas vous qui vous plaigniez systématiquement des procès Ad Hominem ?

      Le système Capitaliste oblige la majorité des gens (salariés) à devoir en passer par un capitaliste (patron) pour pouvoir à leurs besoins les plus élémentaires. C’est un fait IN-DE-NIA-BLE. Sinon, c’est la misère.

      C’est évidemment une prise d’otage de la vie.

      Vos propos en sont le reflet même : « Soyez heureux avec le système capitaliste ou soyez miséreux avec le système communiste. »

      Vous posez vous même les termes d’un faux dilemme. Comme tout preneur d’otage. 

      Et le capitalisme n’interdit pas la vie à la marge

      Allez dire ça aux squatteurs en tout genre, lattés à coups de matraques, aux SDF chassés des centres ville, aux zadistes qui défendent une autre façon de vivre, dont les maisons sont détruites au Bulldozzer. Votre police démocrato-bourgeoise sait y faire pour tabasser ceux qui vivent à la marge.
       

      Réponse : travailler. Incroyable comme réponse ?

      Travailler pour quoi, pour qui ? c’est le grand taboo du Capitalisme dont l’idée princeps est l’accumulation indéfinie. Voyez-vous, je n’ai rien contre les riches. Je n’en suis même pas jaloux. L’envie d’accumulation est une maladie. Je ne peux pas être jaloux de malades.

      En revanche, ils devraient garder leur lubies pour eux et arrêter de mettre le salariat sous pression pour leurs intérêts.

      Je vous laisse à vos habituelles digressions sur Hitler, Guevara et autres tortionnaires qui se réclamaient du « communisme » comme Bil Gates se réclame de l’humanisme.


    • Spartacus Lequidam Spartacus 28 mai 2020 15:46

      @merthin

      Non ce n’est pas une prise d’otage, c’est absurde, c’est juste une location de temps de travail.
      Et le capitaliste n’est pas responsable de votre misère, il est au contraire une solution.

      Et le capitalisme n’interdit pas la vie à la marge. Absolument pas du moment que vous n’êtes pas un voleur ou un pillard.

      Et c’est pas le capitaliste qui envoie les bulldozers, et les fonctionnaires policiers, mais l’état.
      Et le capitaliste ne fait pas les lois, ce sont les politiciens.

      Vous n’avez rien contre les riches. smiley) , Vous n’êtes pas jaloux.
      Mais quand même les traitez de malades et les caricaturez...  smiley  smiley

      « Soyez heureux avec le système capitaliste ou soyez miséreux avec le système communiste. »
      Mais non je n’ai jamais dit cela.

      Mais je peux dire, "enrichissez vous tous dans le système capitaliste, ou soyez miséreux et battez vous entre vous dans le partage dans le communiste...


    • merthin 29 mai 2020 10:01

      @Spartacus

      Et le capitaliste ne fait pas les lois, ce sont les politiciens.

      Cool. Dans ce cas vous ne verrez aucun objection à ce que le statu de toute société soit celui d’une scoop par une Loi votée au parlement et que vous soyez déchu de tout pouvoir autoritaire sur vos employé via un fonctionnement démocratique des entreprises smiley

      Mais quand même les traitez de malades et les caricaturez... 


      Le désir de voir un CA augmenter chaque année n’est-il pas la valeur cardinale du Capitalisme ? Allez, faites moi plaisir et dites moi le contraire smiley

      Mais non je n’ai jamais dit cela.

      Vous le dites en permanence smiley Et votre paraphrase revient au même.


  • Réflexions du Miroir AlLusion 25 mai 2020 13:25

    Un article récent « Puisque les maths expliquent le monde » contient la réponse dans cette vidéo


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