Riposte laïque, féministe, républicaine et humaniste

176 réactions

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  JC. Moreau 15 juillet 2009 11:50

  @Mohamed Pascal Hilout
  
  Bonjour,
  
  Il y tout de même quelque chose de paradoxal dans votre rhétorique au sujet de la dignité. D’un côté vous affirmez qu’"un musulman est un être humain, digne de respect" et, de l’autre, vous estimez que les musulmans sont « vecteurs malgré eux d’une réelle maladie » que serait l’Islam.
  
  Que vous puissiez assimiler la foi musulmane à une forme d’aliénation ne me heurte pas. En revanche, il me paraît contraire à l’idée de dignité humaine de décréter que cette « aliénation » ne serait pas librement consentie par une majorité de musulmans. Critiquer le dogme est une chose, dénier toute autonomie personnelle à ceux qui peuvent s’en réclamer en est une autre.
  
  Car si l’on considère que la dignité humaine, c’est-à-dire ce qui fait l’essence de l’humanité et qui distingue l’homme de la chose ou de l’animal, c’est sa capacité à vouloir ce qu’il fait (par opposition à un animal essentiellement dominé par ses instincts), il me semble que votre assimilation du musulman à un malade subissant une sorte d’affection mentale constitue en soi une négation de cette capacité à vouloir des citoyens musulmans, et donc un déni leur dignité. Or, dans votre propos, les musulmans sont assimilés à des êtres incapables de faire usage de leur liberté à bon escient, réduits au statut d’objets dénués de volonté individuelle, bref à des accessoires d’un dogme nécessairement suspect. Sous prétexte de défendre la dignité humaine, vous commencer donc par décréter l’infériorité de certains individus.
  
  Pour preuve, si j’ai bonne mémoire, les actions de Riposte Laïque ne se limitent pas à faire œuvre de pédagogie, mais consistent également à réclamer des lois censées interdire certaines pratiques de l’Islam. Il me semble ainsi avoir lu sur votre site une demande d’interdiction pure et simple du voile - et non de la seule burqa - dans l’espace public...
  
  Or, ces appels au législateur visent clairement à faire restreindre l’autonomie personnelle des musulmans, et à leur imposer « la bonne pratique » de l’Islam. C’est oublier que la loi de 1905 a précisément marqué la rupture avec la tradition gallicane, et que l’Etat n’a pas à intervenir dans l’élaboration des doctrines religieuses, et moins encore dans la réglementation des pratiques religieuses tant que celles-ci ne sont pas constitutives d’un délit ou qu’elle ne sont pas invoquées pour déroger au droit commun.
  
  En somme, on est donc à mon sens bien loin de l’idée de laïcité, laquelle n’est pas censée conduire à la pénalisation des religions mais au contraire à permettre leur coexistence. Bref, chez « Riposte laïque  », la laïcité me semble surtout être un prétexte à la répression du sentiment religieux.
  
  

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 13:03

    Il me semble que vous avez raison de ne pas trop vous avancer et d’écrire « si j’ai bonne mémoire ». En effet ce n’est pas le cas : nous avons lancé une pétition où nous demandions l’interdiction de la burqa, du voile intégral, qui sont une négation de la personne qui les porte, du voilement des jeunes filles non adultes et du voile à l’université, comme c’est le cas en Turquie, confirmé par un jugement de la cour européenne des droits de l’Homme et de la Femme.
    
    Par ailleurs, je suis musulman et, en mon nom propre, j’ai toujours proclamé, y compris en arabe et à la télé (1) en m’adressant à des millions de musulmans : voiles, burqas et tchdors, je vous hais ! Vous avez étouffé ma mère et ma grand-mère et vous voulez continuer à baliser le corps de ma soeur musulmane, de France et d’Europe, pour la réserver à la seule reproduction au sein du clan et de la communauté. Je remuerai ciel et terre, s’il le faut, pour vous renvoyer aux oubliettes de l’Histoire !
    
    Oui, je persiste et je signe : pour que tous mes coreligionnaires retrouvent enfin un peu de dignité, je leur ai proposé (et à eux de disposer) de prier la tête haute, les yeux tournés vers le Ciel. Vous voyez que j’ai une haute idée de la dignité de mes coreligionnaires et vous semblez même pas remarquer que nous autres musulmans, inscrivons la soumission dans le corps, l’espace et le temps. Nos postures ne seraient-elles pas indignes !
    
    Vous avez aussi tout à fait raison de penser qu’on est loin de l’idée de la laïcité stricto-sensu, puisque la laïcité est devenue une ligne Maginot qu’on nous oppose pour que nous ne critiquions pas l’islam et les pratiques musulmanes qui sont clairement séparatistes : les voiles, tous les voiles sont avant tout des murs de séparation. Il y en a qui les transforment en murs de lamentation. Rigolez-en si le coeur vous en dit.
    
    Tous vos arguments sont recevables pour que tous les lecteurs puissent en discuter librement. Nous en avons fait l’expérience à Riposte Laïque et je vous assure que cela fait avancer le débat démocratique. N’ayons pas peur de la liberté et c’est pour cela qu’au fond, j’en sais gré à M. Pirrotin et à AgoraVox qui l’a publié et je n’ai aucune acrimonie à l’égard de personne.
     
    
    

    (1) - La burqa menace-telle la République ?
    1ère partie - http://www.youtube.com/watch?v=0Cc283RMHhk
    2ème partie - http://www.youtube.com/watch?v=TkjytY3FopM

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    Reinette 15 juillet 2009 13:38

    De tout temps, LES religions ont opprimé les femmes.
    
    C’est encore le cas au XXIe siècle.
    
    
    Les religions contre les femmes
    http://www.atheisme.org/femmes.html
    

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 13:46

    Merci George Hussein pour votre spiritualité... aussi bien démocrate que républicaine !

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    JC. Moreau 15 juillet 2009 13:59

    @Mohammed Pascal Hilout

    Demander l’interdiction du voile à l’université, c’est très clairement afficher sa volonté de priver des personnes qui disposent à priori de leur libre arbitre d’exprimer leurs convictions religieuses dans un lieu où l’expression des opinions est censément immunisée contre la censure de l’Etat, raison pour laquelle le principe de la neutralité confessionnelle du service public n’a pas vocation à s’appliquer aux étudiants. On se situe donc bien, d’un point de vue juridique, dans une logique qui consiste à dénier à certaines personnes la pleine jouissance de leur autonomie personnelle.
    La position de Riposte Laïque à l’occasion de l’affaire Truchelut procédait d’ailleurs de cette même volonté de subordonner le bénéfice d’un droit (en l’occurrence l’accès à un service) à un renoncement individuel au principe de la liberté religieuse, à rebours de toutes les règles du droit commun.

    Ensuite, que vous soyez de confession musulmane n’est pas en soi un gage de probité, surtout lorsqu’il s’agit d’imposer à « vos » coreligionnaires une vision unique de l’Islam. Sur ce credo, dès lors que le discours tend à imposer l’uniformité des comportements, le salafiste et le musulman dit « laïc » sont à mes yeux à la même enseigne en termes d’intolérance.

    Par ailleurs, dans un Etat de droit, chacun est libre de choisir les aliénations qui lui conviennent. Le masochisme relève également d’une logique de soumission inscrite dans le corps, mais il me paraîtrait aberrant qu’une loi interdise cette pratique sexuelle au nom de la dignité humaine, pour les raisons déjà évoquées dans ma première intervention. Ce qui pose problème avec le « principe » du respect de la dignité humaine lorsqu’il est invoqué pour imposer une limite à autrui, c’est qu’il se contente rarement de régir les comportements dans l’espace public et se préoccupe très vite de l’intimité des personnes.

    Enfin, vous n’avez pas à mon sens une « haute idée » de la dignité de vos coreligionnaires, mais tout simplement beaucoup d’estime pour votre interprétation personnelle de l’Islam, éminemment respectable, mais qui peut justifier une répression des autres interprétations.
    Et pour lever tout malentendu, il me paraît nécessaire de préciser qu’en ce qui me concerne, le sujet qui nous réunit aujourd’hui ne prête pas rire. J’avouerais même être passablement excédé de voir tout débat public au sujet de l’Islam se finir en appel au législateur, comme si la société était à ce point infantile qu’elle ne puisse pas exister sans la tutelle permanente de l’Etat. Pour le reste, je vous rejoins sur la nécessité de ne s’interdire aucune critique à l’égard de la religion musulmane.
    

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    Roungalashinga 15 juillet 2009 14:14

    Il est donc bien naturel que des citoyens français s’attaquent principalement à la dure tâche de faire évoluer l’Islam selon LEURS valeurs républicaines
    
    Pourtant vous dites :
    
    Les juifs l’ont très bien compris qui JAMAIS n’ont exigé l’application de la Torah ou des délires talmudiques en France.
    Et les catholiques comme les protestants ont dû eux aussi faire leur deuil d’une partie de leur livre sacré.
    
    Donc dans ces deux dernières phrases vous ne dites pas que c’est la religion juive ou la religion catholique qui ont évolué, mais plutôt leur manière de pratiquer. Donc il ne faut pas dire « faire évoluer l’islam ». Un peu de rigueur.
    
    De plus, votre façon de présenter les choses est mensongère car à vous lire on a l’impression que les musulmans de France veulent imposer la charria avec toutes les horreurs que vous dites : « lapidation des adultères », « le meurtre des homosexuels », « tranchage de la main du voleur ». Heureusement l’islam de France ne pose pas ces problèmes là. La pire chose qu’il nous inflige, c’est la vue de quelques femmes en burqa, pas de quoi fouetter un chat.

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 14:33

    Cher JC,

    Vous faites plusieurs erreurs de logique. A moins que ce ne soit tout simplement de la pure mauvaise foi :

    1 - Vous feignez d’ignorer ma phrase qui parle de mes coreligionnaires : « je leur ai proposé (et à eux de disposer) ».

    2 - Le salafiste (intégriste) commence ses phrases par « Au nom d’Allah » et non pas par un JE.

    3 – Le salafiste (intégriste) pense que ce que Allah prescrit s’impose à l’humanité toute entière.

    Vos analogies laissent à désirez. Vous semblez ne pas avoir encore compris ce que veut dire « comparaison n’est pas raison ».

    Il n’y a pas d’équivalence possible entre

    A - Ceux qui veulent émanciper les musulmanes (donc plus de liberté, y compris celle d’épouser des non-musulmans) et

    B - Ceux qui veulent les maintenir sous voile, sous couvert de liberté de culte, l’islam en l’occurrence, qui est, sans vergogne, ségrégationniste et séparatiste des êtres

    A et B sont très différents.

    Vous avez tout à fait le droit d’être minimaliste et de continuer à faire le choix A. Mais surtout n’oubliez pas, cher concitoyen, que vous êtes respectueux d’une conception figée du droit, que vous ne contribuerez pas activement à l’émancipation de votre concitoyenne musulmane ! Vous voulez figer au lieu de penser à faire évoluer les mentalités, si ce n’est la loi !

    Si vous ne comprenez pas cela, vous n’aurez rien compris à l’émancipation introduite par les Lumières et vous chercherez toujours à mettre les archaïsmes à l’abri, derrière un paravent sur lequel vous feignez de peindre Liberté.

     

    C’est un peu court !

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    JC. Moreau 15 juillet 2009 14:40

    @ Georges Hussein
    
    
    JC Moreau, vote conception de la laïcité n’est ni laïque, ni républicaine, ni féministe ni humaniste.
    
    Pour ce que ça vaut les brevets d’humanisme... Enfin, il y aurait quoiqu’il en soit beaucoup à dire sur l’union désormais « sacrée » entre laïcité et féminisme.
    Pour le moment, je me contenterai de relever que la démarche qui consiste à imposer un comportement spécifiques aux femmes musulmanes, à commencer par celles qui affirment haut et fort leur libre choix du port du voile, c’est revenir à un réflexe patriacal à peine mis au goût du jour, à cette idée que la femme doit nécessairement être conforme à une certaine image. Que l’on exige de la femme qu’elle remplisse les taches domestiques ou qu’elle soit l’ambassadrice permanente de la libération sexuelle, c’est toujours partir du principe qu’il y aurait une fonction spécifique au genre féminin.
     Bref, un sexisme bien maquillé, mais un sexisme tout de même.
    
    En effet, permettre la coexistence de toutes les religions IMPOSE de leur mettre des limites.
    Par exemple celle que, contrairement aux affirmations du Coran, la terre peut connaître la paix sans qu’elle soit entièrement soumise à l’Islam. De même que, quelle que soit votre religion, la République Laïque vous IMPOSE de rejeter la lapidation des adultères, le meurtre des homosexuels comme le tranchage de la main du voleur, et vous OBLIGE à respecter l’égalité des sexes. Vivre en République Laïque FORCE donc les musulmans à REFUSER d’appliquer la charia, et partant le Coran, stricto sensu.
    
    Que la religion n’ait pas vocation à faire la loi, toutes les personnes raisonnables en conviennent, mais de là à réduire l’Islam à son interprétation fondamentaliste pour justifier des lois d’exceptions à l’encontre des musulmans, il y a un pas qui vous mène tout droit vers l’idéologie.
    Par ailleurs, si votre discours était véritablement fondé, on exigerait pareillement, par exemple, que les évêques cessent de condamner l’avortement. Or, on sait très bien que la position de l’Eglise est sur ce point tout à fait contraire au droit positif et, pourtant, personne ne songe à exiger des catholiques pratiquants cette sorte de confession collective qui feraient d’eux de bons citoyens, parque n’en déplaise à certains, ils sont déjà citoyens à part entière et ce même lorsqu’ils désapprouvent publiquement une pratique qu’ils assimilent à un meurtre.
    
    Les juifs l’ont très bien compris qui JAMAIS n’ont exigé l’application de la Torah ou des délires talmudiques en France.
    
    Effectivement. Les israëlites d’Algérie ont même saisi dès la première occasion l’opportunité de la naturalisation française offerte par le célèbre décret Crémieux (notamment pour échapper à la condition de dhimmi qui avait perduré durant les premières décennies de la conquête de l’Algérie). Pour autant, cela n’empêche pas les tribunaux administratifs d’être aujourd’hui régulièrement saisi pour des litiges relatifs à des demandes de report d’examens (ou plus fréquemment encore des demandes de dispense de cours) motivées par le souci de respecter le shabbat, et donc par un désir de voir reconnaître une certaine valeur légale à la Torah.
    
    Et les catholiques comme les protestants ont dû eux aussi faire leur deuil d’une partie de leur livre sacré.
    
    Et après 1905, cela s’est essentiellement fait par la voie de la sécularisation, et non par le biais d’un arsenal législatif visant exclusivement telle ou telle confession religieuse.
    
    Il est donc bien naturel que des citoyens français s’attaquent principalement à la dure tâche de faire évoluer l’Islam selon LEURS valeurs républicaines, sans quoi c’est les vouer à la mort.
    
    Au risque de me répéter, je n’ai aucun problème avec le fait que la société tentent d’influencer l’Islam, excepté lorsque l’on passe du désir légitime d’amener autrui à adopter son point de vue au désir nettement moins estimable de lui imposer ce dernier par l’intermédiaire de la loi.
    
    
    
    
    

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    RilaX 15 juillet 2009 14:58

    vous dites : "De plus, votre façon de présenter les choses est mensongère car à vous lire on a l’impression que les musulmans de France veulent imposer la charria avec toutes les horreurs que vous dites : « lapidation des adultères », « le meurtre des homosexuels », « tranchage de la main du voleur ». Heureusement l’islam de France ne pose pas ces problèmes là. La pire chose qu’il nous inflige, c’est la vue de quelques femmes en burqa, pas de quoi fouetter un chat."

    Dans ce commentaire, vous ne niez pas que la charria contiens ces horreurs.
    Vous ne niez pas non plus la volonté de certain de vouloir imposer la charria.

    Mais comme ils essaient d’imposer (ou de faire imposer) la burqa, vous vous étonnez que nous réagissions ? Vous préféreriez qu’on atteigne le point de non retour pour nous indigner ?
    Heureusement que l’islam de france ne pose ces problèmes, et nous devons nous battre contre les intégristes pour que ces problèmes continuent de ne pas exister chez nous. Et ca passe, selon moi, par la non banalisation de ces voiles divers et vaiés qui emprisonnent la femme.

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    JC. Moreau 15 juillet 2009 15:05

    @ Mohammed Pascal Hillout,
    
    1 - Vous feignez d’ignorer ma phrase qui parle de mes coreligionnaires : « je leur ai proposé (et à eux de disposer) ».
    
    Dès lors que vous n’hésitez pas à faire appel à la loi, comme c’est le cas pour les universités ou à l’occasion de l’affaire Truchelut, il me semble légitime d’ignorer une affirmation qui ne correspond pas à la réalité de vos prétentions, lesquelles ne se limitent pas à d’aimables invitations mais à un appel à la répression par la voie juridique.
    
    2 - Le salafiste (intégriste) commence ses phrases par « Au nom d’Allah » et non pas par un JE.
    
    Autrement dit, le salafiste à besoin d’une béquille pour justifier sa volonté de puissance, tandis que l’égocentrisme suffit au musulman «  laïc » pour se croire légitime à imposer ses opinions.
    
    3 – Le salafiste (intégriste) pense que ce que Allah prescrit s’impose à l’humanité toute entière.
    
    Et le musulman « laïc » réclame la promulgation de lois qui s’imposerait à tous ses coreligionnaires au nom de la supériorité de son point de vue.
    
    Vos analogies laissent à désirez. Vous semblez ne pas avoir encore compris ce que veut dire « comparaison n’est pas raison ».
    
    Peut-être, mais vous n’avez pas précisé combien de fois je devrais copier la formule et à quelle date je devrais vous rendre la punition dûment signée par mes parents…
    
    
    
    Il n’y a pas d’équivalence possible entre
    
    A - Ceux qui veulent émanciper les musulmanes (donc plus de liberté, y compris celle d’épouser des non-musulmans) et
    
    B - Ceux qui veulent les maintenir sous voile, sous couvert de liberté de culte, l’islam en l’occurrence, qui est, sans vergogne, ségrégationniste et séparatiste des êtres
    
    A et B sont très différents.
    
    Sur la différence supposée entre ces deux démarches, je me permets de vous renvoyer à ma précédente réponse, adressée à Georges Hussein. Mais pour vous résumer mon point de vue, la logique me paraît la même dès lors que l’on prétend d’imposer aux femmes, musulmanes ou non, la forme que doit revêtir leur émancipation.
    Mais dans le cas particulier des femmes musulmanes, le féminisme dit républicain me paraît être un alibi commode pour le livrer à une sorte de joute entre deux conceptions masculine de la féminité, lesquelles se préoccupent généralement fort peu de la diversité des points de vue des premières concernées.
    
    

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 15:48

    Je suis désolé JC, mais vous êtes toujours dans les amalgames :

    Lorsque je dis « JE », je me mets exactement à votre hauteur, celle d’un citoyen lambda et non pas de celui qui parle au nom du Ciel.

    Lorsque je propose de faire passer une loi, je ne suis pas plus qu’une voix qui vaut autant que la votre et vous avez tout à fait le droit de vous y opposer. D’ailleurs, vous ne vous en privez pas.

    « Proposer » et « s’opposer », ne peuvent en aucun cas être remplacés par « imposer », mais vous le faites avec une légèreté déconcertante, ce qui montre que vous n’êtes pas loin de la manipulation linguistique et de la mauvaise foi.

    La loi républicaine, débattue par des citoyens, comme vous et moi, puis éventuellement promulguée par des représentants que vous et moi avons choisis à égalité (VOUS = MOI), cette loi impose des limites à nos libertés lorsqu’elles nous opposent ou lorsqu’elles sont contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble et de nous en remettre à l’état de droit et au débat pacifique.

    En votre âme et conscience répondez à cette question : vous qui êtes si attaché à la liberté et à la dignité, admettez-vous, moralement, qu’une loi, céleste ou terrestre, puisse se permettre de nier le droit à ma ma mère d’avoir une identité, un visage, en public ?
    

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    JC. Moreau 15 juillet 2009 17:32

    @Mohammed Pascal Hilout

    Je suis désolé JC, mais vous êtes toujours dans les amalgames :
    
    Lorsque je dis « JE », je me mets exactement à votre hauteur, celle d’un citoyen lambda et non pas de celui qui parle au nom du Ciel.
    
    Lorsque je propose de faire passer une loi, je ne suis pas plus qu’une voix qui vaut autant que la votre et vous avez tout à fait le droit de vous y opposer. D’ailleurs, vous ne vous en privez pas.
    
    «  Proposer » et « s’opposer », ne peuvent en aucun cas être remplacés par « imposer », mais vous le faites avec une légèreté déconcertante, ce qui montre que vous n’êtes pas loin de la manipulation linguistique et de la mauvaise foi.

    Désolé itou, mais je persiste à relever une différence majeure entre le fait d’émettre une opinion négative à l’égard du voile et celui de demander à ce que cette opinion ait force de loi. Il ne s’agit pas de « manipulation linguistique » mais d’un simple constat sur une divergence manifeste quant à la finalité de nos propos respectifs.

    
    La loi républicaine, débattue par des citoyens, comme vous et moi, puis éventuellement promulguée par des représentants que vous et moi avons choisis à égalité (VOUS = MOI), cette loi impose des limites à nos libertés lorsqu’elles nous opposent ou lorsqu’elles sont contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble et de nous en remettre à l’état de droit et au débat pacifique.

    Hmmm… vous avez décidément une bien curieuse conception du droit. D’une part, si la loi oppose des limites à libertés de chacun lorsque celles-ci pourraient s’avérer « contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble », encore faut-il que la remise en cause de ces principes soit clairement établie par le comportement que l’on entend prohiber. Or, pour le port du voile dans l’espace public par exemple, il me paraît difficile d’invoquer le principe de l’égalité hommes-femmes – c’est-à-dire la règle selon laquelle chacun est libre de disposer de soi quelle soit son sexe – pour interdire le port du foulard islamique à celles qui perçoivent comme une liberté.

    En votre âme et conscience répondez à cette question : vous qui êtes si attaché à la liberté et à la dignité, admettez-vous, moralement, qu’une loi, céleste ou terrestre, puisse se permettre de nier le droit à ma ma mère d’avoir une identité, un visage, en public ?

    Il ne vous aura pas fallu longtemps pour vous résoudre à la sommation morale… mais passons.

    Tout d’abord, il me paraît utile de relever que votre question porte uniquement sur la burqa ou le niqab, et non sur le voile ou le foulard islamique, les premiers aboutissant effectivement à une dissimulation radicale de l’identité au sein de l’espace public, tandis que les seconds ne sont qu’à mon sens (lorsque leur port n’est pas imposé par une tierce personne) qu’un indice de pudeur.
    Ensuite pour répondre à votre question, lorsque le port de la burqa est imposé, il paraît assez évident qu’une telle pratique n’est pas tolérable. Mais dans cette première hypothèse, il existe déjà un arsenal législatif qui permet d’assimiler cette imposition du port de la burqa soit à une violence conjugale si le mari est à l’origine de l’obligation faite à la femme de porter ce vêtement, soit à de façon plus générale à une atteinte à la dignité humaine lorsque l’obligation émane d’une autre personne (famille, proche, entourage).

    Ensuite dans l’hypothèse où le port de la burqa est un choix individuel, et si l’on doit interdire cette exercice de la liberté individuelle, ce ne peut être au nom de la dignité humaine, pour les raisons déjà évoquées : chacun est en droit d’invoquer qu’autrui respecte sa dignité, mais personne ne devrait pouvoir exiger d’autrui qu’il se comporte d’une façon prédéfinie par une conception nécessairement subjective de la dignité humaine. Pour le dire autrement, le fait d’être confronté à une conception de la vie différente de la notre n’est pas un préjudice suffisant pour invoquer le secours de la loi et la réparation du tort causé à nos certitudes.

    Mais pour vous dire le fond de ma pensée, je ne serais pas opposé à l’interdiction légale du port de la burqa dans l’espace public, mais seulement si ladite interdiction est justifiée, non par un féminisme de façade, mais bien par l’affirmation catégorique de l’incompatibilité de cette tenue avec la vie en société. Une loi vaut par en effet d’abord par sa justification, et seulement par ses effets ensuite.
    Or, ce qui fait la spécificité si détestable de la burqa, c’est bien la négation ou la dissimulation de l’identité – comme vous l’avez fort justement souligné-, ou plus précisément la volonté de signifier à autrui qu’il n’est pas assez pur pour avoir le droit vous re-connaître. Dans cette seconde hypothèse, l’on est plus en effet comme dans le port du foulard islamique dans le cas d’une simple marque de réserve ou de pudeur, mais dans une stigmatisation passive d’autrui. C’est à dire que contrairement à vous, je ne prendrai pas le prétexte du féminisme pour justifier l’interdiction, mais choisirait de légitimer l’interdit par un principe qui concerne aussi bien les hommes que les femmes et qui a été récemment consacré par la Cour européenne dans les arrêts « Dogru et Kervanci contre France » : « Le pluralisme et la démocratie, a affirmé la Cour européenne, doivent également se fonder sur le dialogue et un esprit de compromis, qui impliquent nécessairement de la part des individus des concessions diverses qui se justifient aux fins de la sauvegarde et de la promotion des idéaux et valeurs d’une société démocratique  ».

    Sur le fondement de cette justification, une interdiction du port de la burqa me paraîtrait alors légitime et nettement plus cohérente que ce féminisme qui prétend imposer aux femmes musulmanes un modèle unique d’émancipation. Mais encore faudrait-il s’entendre sur les modalités de son application et s’assurer qu’elle ne puisse être étendue au port du foulard islamique, qui ne soulève pas les mêmes problèmes ne serait-ce que du point de vue de l’intensité symbolique (d’ailleurs est-il question d’autre chose ?).

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 18:29

    Merci JC pour cette longue réponse.

    Je crois que je n’ai jamais et que nous n’avons jamais proposé à Riposte Laïque un seul modèle d’émancipation.

    Nous avons eu le courage de publier notre façon de voir les choses. A vous l’honneur de nous proposer votre modèle d’émancipation des musulmanes et de leur progéniture des deux sexes. Je m’engage à vous publier dans Riposte Laïque et de présenter votre projet à nos 30 000 abonnés.

    Mais vous ne voulez pas admettre la signification première de tout voile islamique :
    Il balise le corps de ma soeur musulmane, de France et d’Europe, pour la réserver à la seule reproduction au sein de mon clan et de ma communauté.

    Le melting-pot, le creuset de fusion, passe par la matrice de nos soeurs. Voilà pourquoi, je suis contre tous les voiles, y compris ceux prescrits par saint Paul. Et voilà pourquoi je considère que l’humanisme est supérieur aux religions monothéistes et qu’il nous faudra renvoyer leurs prescriptions et leurs subséquents interdits de fusionner à leur Antiquité et Moyen-âge.

    Je ne veux pas de séparation des êtres, mais vous n’avez rien contre cette séparation.

    Voilà le fond de ce qui nous différencie : vous êtes tout simplement ARCHAÏQUE et vous faites des contorsions linguistiques pour nous cacher votre jeu.

    Raté, mon pote du melting-pot :

    Ni voile, ni burqa,
    La charia ne passera pas !

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    JC. Moreau 16 juillet 2009 16:59

    @ Mohammed Pascal Hilout,
    
    
    Je crois que je n’ai jamais et que nous n’avons jamais proposé à Riposte Laïque un seul modèle d’émancipation.
    
    (…)
    
    Mais vous ne voulez pas admettre la signification première de tout voile islamique :
    Il balise le corps de ma soeur musulmane, de France et d’Europe, pour la réserver à la seule reproduction au sein de mon clan et de ma communauté.
    
    Que le voile ait une signification originelle qui est celle que vous décrivez, soit. Que cette signification soit la même en tous temps en tous lieux me semble en revanche sujet à caution. Cette essentialisation du port du voile passe sous silence le fait que la signification d’une coutume n’est pas aussi figé que vous l’affirmez, qu’elle évolue nécessairement en fonction du contexte géographique, politique et social dans laquelle elle est pratiquée.
    Pour le dire autrement, on sait qu’une tradition ne peut exister sans individus pour la perpétuer, et que chaque individu a des raisons qui lui sont propres d’entretenir cette tradition. Ce qui implique que le sens d’une tradition est aussi tributaire de ceux qui la perpétuent. Et plutôt que de décréter d’autorité que telle signe religieux a telle signification, il me paraît intéressant d’écouter comment ceux et celles qui le portent librement le perçoivent.
    
    Or votre propos nie l’influence de l’individu sur la coutume, il passe sous silence l’interaction qui existe entre les deux, il méconnaît toute approche sociologique, ce qui explique que vous occultiez ensuite la parole de celles que vous entendez « émanciper » contre leur gré, dès lors que leur discours ne correspond pas à votre interprétation du symbole qui vous offusque.
    Le paradoxe est qu’en agissant ainsi, en assignant à un symbole une fonction univoque et intemporelle, vous continuez à « faire » du religieux à votre manière et repoussez d’autant la possibilité de sécularisation de l’Islam.
    
    Le melting-pot, le creuset de fusion, passe par la matrice de nos soeurs. Voilà pourquoi, je suis contre tous les voiles, y compris ceux prescrits par saint Paul. Et voilà pourquoi je considère que l’humanisme est supérieur aux religions monothéistes et qu’il nous faudra renvoyer leurs prescriptions et leurs subséquents interdits de fusionner à leur Antiquité et Moyen-âge.
    
    Je ne veux pas de séparation des êtres, mais vous n’avez rien contre cette séparation.
    
    Voilà le fond de ce qui nous différencie : vous êtes tout simplement ARCHAÏQUE et vous faites des contorsions linguistiques pour nous cacher votre jeu.
    
    Raté, mon pote du melting-pot :
    
    Ni voile, ni burqa,
    La charia ne passera pas !
    
    Sans le vouloir peut-être, vous confirmez ce que j’ai déjà dit plus haut. Le voile n’est qu’un accessoire, un prétexte à la politisation de la sexualité par lequel on demande aux femmes musulmanes de donner la preuve de leur intégration par leur corps et en interrogeant leur conception de la sexualité. Dans ce processus, on postule qu’il n’existe que deux types de femmes musulmanes : celles qui ne porte pas le voile et seraient donc « ostensiblement » émancipée, et celles qui le portent contre leur gré ou en n’étant pas consciente de ce qu’elles font, et qu’il faut libérer en tous les cas. 
    
    Ensuite, lorsque vous accepterez l’idée que les femmes, musulmanes ou non, ne sont pas « vos » sœurs mais des individus libres de choisir leurs affiliations, vous serez sans doute plus à même de discerner ce qui relève ou non de l’archaïsme dans les propos de vos contradicteurs. D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs.
    
    Par ailleurs, que les choses soient bien claires : je suis hostile aux séparations imposées. En revanche, certaines séparations librement consenties ne me posent aucun problème. Pour prendre un exemple emblématique, je ne vois pas au nom de quoi on interdirait les mariages endogames lorsque le consentement de chacun des époux est libre.
    
    Bref, de façon générale, j’ai le sentiment que dès qu’il s’agit de la communauté musulmane, vous voyez tellement le spectre de la charia que vous en finissez par occulter totalement le phénomène quasi-universel de la reproduction sociale.

    Enfin, un dernier point tout de même. Vous me reprochez des « contorsions linguistiques » qui, selon vous, aurait pour but de « cacher mon jeu ». Or, vous m’avez précédemment posé une question sur l’interdiction de la burqa, et je me suis très clairement prononcé en faveur de cette interdiction tout en prenant soin d’expliquer les différences qui nous opposeraient vraisemblablement quant à sa justification. En résumé, je vous ai répondu OUI à l’interdiction de la burqa MAIS pour des raisons différentes de celles que vous avancez. Faut-il déduire de vos allégations sur mon prétendu double jeu que, dans votre conception du débat, toute personne qui n’adhère pas en tous points à votre point de vue est nécessairement suspecte ?
    
    Et à titre subsidiaire, si jamais nous devions établir une manière de correspondance sur Agoravox ou ailleurs (j’ai bien noté votre invitation à publication sur RL), je vous serais reconnaissant de vous montrer moins familier. Les « mon pote du meltin-pot » n’ont pas leur place dans notre discussion.
    
    

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    Mohamed Pascal Hilout 22 juillet 2009 12:54

    Comme promis, voici ma réaction à votre longue réponse ci-dessus

    1 – Essentialisation ou comment éviter d’aller à l’essentiel

    Rappel de votre paragraphe en entier : « Que le voile ait une signification originelle qui est celle que vous décrivez, soit. Que cette signification soit la même en tous temps en tous lieux me semble en revanche sujet à caution. Cette essentialisation du port du voile passe sous silence le fait que la signification d’une coutume n’est pas aussi figée que vous l’affirmez, qu’elle évolue nécessairement en fonction du contexte géographique, politique et social dans laquelle elle est pratiquée. »

    Ce qui est sujet à caution pour vous est pour moi une constante à travers les quatre dimensions de l’espace-temps. Votre anathème « d’essentialisation » ne tient pas debout. Il ne sert qu’à nous éviter d’aller à l’essentiel. Démonstration :

    Vous ne pouvez pas niez que le mot islam est dans l’expression « voiles islamiques » et que les musulmans balisent ainsi le corps de la musulmane pour nous indiquer qu’elle est musulmane et ...tout ce qui s’en suit et que j’ai osé expliciter : l’endogamie, le ghetto matrimonial. Vous ne pouvez pas m’accuser de prendre en considération ce qui est considéré comme constant par mes coreligionnaires : pour tout musulman, les prescriptions islamiques sont valables pour tous les espaces et tout le temps. C’est ce que nous désignons comme « universels », parce que nous prétendons que c’est valable dans tout l’univers y compris sur Vénus et dans la fournaise d’Apollon. 

    
    

    2 – Une des significations du voile :

    Vous avez raison de rappeler que les signes peuvent changer de signification à travers l’histoire et la géographie. Et en effet, un signe ou un symbole, comme « le bout de tissu mis sur un corps féminin » ou bien ces lettres de l’alphabet que vous lisez ici, n’ont, en eux-mêmes, aucune signification déterminée à l’avance. Ils sont affaire de convention entre vous et celui/celle qui vous les envoie à la figure.

    Leur sens dépend de nous et chacun a une connaissance plus ou moins précise des mots et des symboles religieux.

    Mais malgré tout, nous arrivons tout de même à nous comprendre. C’est que nous avons eu, à peu près, la même formation et nous nous référons aux mêmes dictionnaires pour nous départager en cas de besoin.

    En me limitant à un sens particulier du voile islamique, l’endogamie en l’occurrence, j’ai pris le plus petit commun dénominateur de toutes ses significations possibles. Aussi bien passées que présentes et qu’aucun, je dis bien aucun musulman ou musulmane ne renierait : le voile balise le corps de la musulmane, territoire interdit aux non- musulmans.

    Cette phrase est vérifiable et je vous met au défi de démontrer qu’elle est fausse. Prenez le dictionnaire ou la référence islamique que vous voulez.

    
    

    3 - Un paradoxe de votre fabrication

    Par contre votre phrase

    « Le paradoxe est qu’en agissant ainsi, en assignant à un symbole une fonction univoque et intemporelle, vous continuez à « faire » du religieux à votre manière et repoussez d’autant la possibilité de sécularisation de l’Islam. »

    est une phrase fausse : je suis l’initiateur du nouvel islam, j’assume ma fonction religieuse et je propose à mes coreligionnaires de faire refluer leur foi dans le cœur afin qu’elle cesse de submerger des pans entier de la société. Je suis pour une sécularisation active et non pas celle qui attendrait que tout tombe du Ciel. Il me semble que vous êtes plus proche de cette dernière attitude et c’est en partie pour cela que je pense, encore une fois, que votre pensée est plutôt archaïque.

    
    

    4 - Bonnes et mauvaises mœurs

    Et lorsque vous écrivez « D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs. » (c’est moi qui souligne)

    je crois que vous procédez à une réduction de mon discours et puis vous m’attribuez votre oeuvre : moi, je propose aux musulmans de déclarer caduques les interdits matrimoniaux, culinaires, sépulcraux... qui nous séparent du reste de l’humanité. Si je tenais ce discours en Chine, en Afrique du Sud ou en Inde, là où des musulmans sont aussi très présents, mon discours aurait-il pris la couleur chinoise, sud-africaine ou bien indoue ? Je ne le crois pas. Mais votre usage de l’expression « occidentalisation des mœurs », veut activer, de façon subliminale, l’idée que finalement Occident et Orient s’affronte sous ma plume et que je suis pour la domination occidentale.

    Non cher Monsieur, il s’agit de l’émancipation qui permet d’aimer et de fusionner avec l’Autre, totalement autre, peu importe qu’il soit Chinois, Indou, Africain, Sud-Américain ou Occidental.

    
    

    5 – N’occultons rien

    Vous écrivez : « Bref, de façon générale, j’ai le sentiment que dès qu’il s’agit de la communauté musulmane, vous voyez tellement le spectre de la charia que vous en finissez par occulter totalement le phénomène quasi-universel de la reproduction sociale. »

    Je n’ai jamais occulté quoi que je sois : je constate qu’il y a des prescriptions islamiques qui sont avancées, à tort ou à raison, comme justification d’une reproduction sociale dans l’entre soi et, fait nouveau, je les décrète caduques pour que, intellectuellement au moins, la porte soit ouverte à une rénovation dans notre comportement social.

    Mais il me semble que vous ne voulez pas que je prenne une part active dans la critique de mon propre héritage musulman ET social tout en démontrant à l’aide de mon exemple vivant que la théorie de « la reproduction sociale » n’est pas une fatalité. C’est une autre baliverne à laquelle je donne un bon coup de pied dans le derrière. Deux inepties qui tombent d’un seul coup, ça fait beaucoup ?
    

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    JC. Moreau 22 juillet 2009 15:08

    @ Mohamed Pascal Hilout,
    
    En réponse à votre 1 & 2 :

    1- Lorsque vous affirmez que grâce au voile, « les musulmans balisent ainsi le corps de la musulmane pour nous indiquer qu’elle est musulmane », vous passez encore et toujours sous silence le fait que certaines musulmanes se « balisent » elles-mêmes, pour reprendre votre expression. Et dans ce cas, je ne vois pas au nom de quoi le mariage endogame poserait problème dès lors qu’il procède d’un choix respectif des époux.

    Le principe de la liberté matrimoniale n’est pas antinomique de l’endogamie ou de l’homogamie. Quoique l’on puisse en penser, chacun est « libre » de faire le jeu de la reproduction sociale. Et en tout état de cause, ce n’est pas à l’Etat de décider par la voie législative quelles sont les affiliations que peuvent ou doivent choisir les individus. Or, vos appels plus ou moins directs à l’interdiction légale du port du voile dans l’espace public relève à mon sens de cette volonté de décider pour autrui (en l’occurrence les femmes musulmanes uniquement) du choix de ces affiliations. Bref, vous essentialisez le point de vue « masculin » de l’Islam pour dénier toute validité aux choix des musulmanes. Et ce faisant, vous manquez une partie essentielle du problème qui se poste aujourd’hui à la République, tout en participant d’un « féminisme » qui se soucie en réalité fort peu de la volonté des premières intéressées et appelle contre elle le secours du législateur.

    
    En réponse à votre 3

    Par contre votre phrase
    
    « Le paradoxe est qu’en agissant ainsi, en assignant à un symbole une fonction univoque et intemporelle, vous continuez à « faire » du religieux à votre manière et repoussez d’autant la possibilité de sécularisation de l’Islam. »
    
    est une phrase fausse : je suis l’initiateur du nouvel islam, j’assume ma fonction religieuse et je propose à mes coreligionnaires de faire refluer leur foi dans le cœur afin qu’elle cesse de submerger des pans entier de la société. Je suis pour une sécularisation active et non pas celle qui attendrait que tout tombe du Ciel. Il me semble que vous êtes plus proche de cette dernière attitude et c’est en partie pour cela que je pense, encore une fois, que votre pensée est plutôt archaïque.

    Vous ne faites qu’étayer par cette réponse le paradoxe précédemment dénoncé. Premièrement, si vous « assumez » votre fonction religieuse, vous n’avez alors aucune légitimité à vous réclamer du principe de laïcité pour obtenir par suite le soutien de la loi dans un projet essentiellement religieux. Deuxièmement, je crois que vous confondez en réalité la sécularisation, procédé « horizontal » qui entraîne la dissolution du religieux dans la société, et la laïcité, procédé « vertical » qui organise les rapports entre la religion et l’Etat.
    Pour ces raisons, je persiste à croire que votre discours est un frein à la sécularisation de l’Islam, au sens où vos multiples appels au législateur court-circuitent l’action de la société. Pour ma part, je suis également pour une sécularisation « active », mais tout comme vous considérez que celle-ci ne peut attendre que tout tombe du Ciel, je postule qu’elle ne peut sérieusement advenir si elle attend que tout provienne de l’Etat et de la force contraignante de la loi.

    En réponse à votre 4 -

    Et lorsque vous écrivez « D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs. » (c’est moi qui souligne)
    
    je crois que vous procédez à une réduction de mon discours et puis vous m’attribuez votre oeuvre : moi, je propose aux musulmans de déclarer caduques les interdits matrimoniaux, culinaires, sépulcraux... qui nous séparent du reste de l’humanité. Si je tenais ce discours en Chine, en Afrique du Sud ou en Inde, là où des musulmans sont aussi très présents, mon discours aurait-il pris la couleur chinoise, sud-africaine ou bien indoue ? Je ne le crois pas. Mais votre usage de l’expression « occidentalisation des mœurs », veut activer, de façon subliminale, l’idée que finalement Occident et Orient s’affronte sous ma plume et que je suis pour la domination occidentale.

    Non cher Monsieur, il s’agit de l’émancipation qui permet d’aimer et de fusionner avec l’Autre, totalement autre, peu importe qu’il soit Chinois, Indou, Africain, Sud-Américain ou Occidental.

    Précisément, votre discours intervient dans un contexte occidental. Et lorsque vous invoquez le secours de la loi pour imposer votre point de vue, ce dernier participe nécessairement du modèle occidental une fois qu’il a reçu l’empreinte de l’autorité nationale.
    Ce qui implique par exemple que dans un régime communiste, il y a fort à parier que votre « féminisme » finirait par servir les intérêts particuliers du régime en place. Tout comme en France les dernières réformes en faveur droit des femmes servent au premier chef la politique d’immigration (la répression des mariages forcés ou arrangés étant surtout motivée par la volonté politique de lutter contre les mariages conclu en vue de faire acquérir à l’un des conjoints la nationalité française).

    Bref, je maintiens que (le propos dans son intégralité cette fois…) : « lorsque vous accepterez l’idée que les femmes, musulmanes ou non, ne sont pas « vos » sœurs mais des individus libres de choisir leurs affiliations, vous serez sans doute plus à même de discerner ce qui relève ou non de l’archaïsme dans les propos de vos contradicteurs. D’ici là, je crois que vous ne pourrez saisir en quoi votre discours ne propose qu’un modèle unique de l’émancipation féminine, celui de l’occidentalisation des mœurs ».

    
    En réponse à votre 5

    Que la reproduction sociale ne soit pas une fatalité, j’en suis convaincu depuis longtemps, comme de nombreuses personnes qui n’ont à mon avis pas attendu un Mohamed Pascal Hilout pour s’en rendre compte. Pour le reste, la véritable ineptie dans votre discours consiste à criminaliser cette reproduction sociale lorsqu’elle concerne la communauté musulmane.
    

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    Mohamed Pascal Hilout 22 juillet 2009 15:44

    Cher JC,

    Je suis un citoyen qui n’a pas plus d’une voix aux élections et je ne pense pas avoir plus de poids ou de moyens de pression sur mes concitoyens ou sur nos élus que vous ou n’importe qui de mes contradicteurs ici et ailleurs.

    Mais je suis un militant engagé : d’un côté j’envoie toutes mes propositions concernant l’islam au CFCM et aux CRCM. Ils savent très bien que je propose et que eux, ils disposent. Je n’invoque aucune autorité particulière que j’aurais par rapport à ces personnes qui ont autrement plus de contacts directs avec nos politiciens.

    De l’autre côté j’écris et pétitionne pour que soient interdits :
    A - Le voile intégral, B - Le voilement des fillettes, C - Le voile à l’université, comme c’est le cas en Turquie, pays qui a eu gain de cause face à une plaignante auprès de la Cour Européenne des Droits de l’Homme (et de la Femme).

    Si vous êtes convaincu, vous signez notre pétition, si vous la trouvez malsaine, vous avez l’obligation citoyenne de la dénoncer.

    Avec tous mes respects et merci pour cette échange très stimulant.
     
    

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    JC. Moreau 23 juillet 2009 19:53

    @Mohamed Pascal Hilout,

    S’agissant de votre pétition, il me semble avoir dit assez clairement dans mes précédentes interventions ce que je pensais du port du voile intégrale, de même que je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles j’étais opposé à une interdiction du port du voile dans les universités.

    Par ailleurs au sujet de l’arrêt de la CEDH que vous évoquez (Leyla Sahin contre Turquie), il n’est pas inutile de préciser que celui-ci avait très clairement pris en considération l’imminence du danger politique que représentait les islamistes dans le contexte national turc. Et même malgré les avancées récentes de la Cour européenne en matière de laïcité (En décembre 2008 : Dogru c France, Kervanci c. France – En juillet 2009 : Aktas c. France, Bayrak c. France, Gamaleddyn c. France, Ghazal c. France : voir ici pour une synthèse des arrêts rendus.), il me paraît toujours discutable eu égard au statut des universités et au contexte national français que la jurisprudence Leyla Sahin contre Turquie puisse être invoquée par la France si jamais elle venait à interdire le port de signes religieux dans l’enceinte des universités.

    Pour ce qui est du voilement des fillettes, et aussi détestable que cela puisse être, l’autorité parentale doit rester la règle. On n’interdit pas aux Témoins de Jéhovah de traîner leurs enfants cinq fois par semaine à des réunions religieuses où leur est enseignée la méfiance systématique à l’égard des « gens du dehors ». Bref, à moins de parvenir à caractériser le port du voile comme une forme de maltraitance spécifique (et là je suis tout prêt à entendre vos arguments), il me paraît dangereux d’ouvrir cette brèche légale qui consisterait peu ou prou à conditionner l’autorité parentale au caractère « laïque » de l’éducation prodiguée aux enfants.

    Enfin, votre prise de position lors de l’affaire Truchelut m’incite à penser que vos exigences en matière de restriction de la liberté religieuse ne s’arrêtent pas aux doléances contenues dans votre pétition. En effet, à l’occasion de l’affaire Truchelut, il était bien question de subordonner de façon arbitraire le bénéfice d’un service commercial à une privation de la liberté religieuse. On est alors loin des restrictions limitées dont vous me parlez aujourd’hui.

    C’est d’ailleurs sur ce dernier point que nous resterons opposé, puisqu’il est à mon sens emblématique de votre refus de prendre en considération la parole des femmes qui assument le port du voile comme un choix revendiqué.

    Ceci étant dit, je tiens également à vous faire part de mes remerciements pour les suites données à notre échange. A défaut d’adhérer à vos arguments, j’apprécie votre pugnacité.
    Et espérant ainsi pouvoir recueillir les fruits de cette débauche de politesse, j’aimerais à l’occasion connaître votre opinion sur les questions que j’ai précédemment évoquées à propos de la distinction entre sécularisation et laïcité (voir « en réponse à votre 3 »), de la liberté de choix des affiliations et des problèmes que soulèvent le recours à la loi en termes de « coloration » politique d’un discours féministe (voir « en réponse à votre 4 »).

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    jack mandon 2 janvier 2010 08:44

    Par jack mandon (xxx.xxx.xxx.252) 2 janvier 08:12

    @ Mohamed Pascal Hilout

    Monsieur, vos propos présentent l’avantage d’être sages.

    Pour faire court et simple, c’est un bon dosage de sensibilité, d’intelligence

    et d’humanité...tout ce que l’orient ancien porte dans son histoire profonde,

    tout ce qui prévalait sur terre avant que les religions judéo-chrétiennes et
     
    musulmanes dogmatisent les interdits sur l’amour humain.

    Les religions engendrent les névroses et psychoses par les peurs

    et interdits qu’elles véhiculent.

    L’HOMME est un curieux animal qui s’empêche d’aimer.

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    Mohamed Pascal Hilout 3 janvier 2010 12:32

    Merci Jack pour cette appréciation. Je suis moins sage que vous pensez : je m’emporte facilement et le seul mérite que je me connais, c’est de ne pas me prendre trop au sérieux.
    
    Bonne année 2010 

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  Reinette 15 juillet 2009 11:51

  bonne rispote à cet article pirotard ! bravo l’auteur
  
  
  L’ignorantisme a été l’œuvre des prêtres depuis le début des sociétés humaines. Il s’est organisé avec les religions, avec leurs mystères qui devaient rester impénétrables à la masse , pour s’imposer à eux par la terreur et non par la raison. Ce sont ces motifs mystérieux qui font croire aveuglément aux dogmes et à leurs absurdités contre les réalités et les avancées de la science.
  
  L’ignorantisme, moyen des religions, était trop commode pour ne pas devenir celui des gouvernements. Les masses ignorantes sont plus faciles à gouverner que les femmes et les hommes instruits.
  
  L’ignorantisme a fait les « bons esclaves » de l’antiquité, les « bons serfs » du Moyen-Age ; il fait toujours les « bons croyants » fidèles aux églises, les « bons ouvriers » soumis au patronat, les « bons citoyens » dévoués à l’État, les « bons soldats » défenseurs de la Patrie.
  
  Mais il arrive, par un juste retour des chose, que l’ignorantisme abêtit non seulement ceux qui le subissent, mais aussi ceux qui le professent.
  
  Le fondement de l’ignorantisme - et de son corollaire l’obscurantisme se trouve dans les religions, dans leur imposture, dans leur haine de la vérité scientifique et de la liberté humaine ; et grâce à leur concours, les « gouvernants » ont pu organiser l’ignorantisme d’État qui sévit dans toutes les formes de gouvernements autocratiques ou démocratiques, religieux ou laïques.
  
  Pour se rendre compte de la puissance de l’ignorantisme, il suffit de l’observer à travers les siècles dans la survivance des superstitions !
  

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    Roungalashinga 15 juillet 2009 13:23

    Pour se rendre compte de la puissance de l’ignorantisme, il suffit de l’observer à travers les siècles dans la survivance des superstitions !
    
    Jugez donc : d’aucuns veulent nous faire croire que nous devons manger 5 fruits et légumes par jour, si possible bio. D’autres professent qu’en faisant du vélo on empêche la banquise de fondre. Pas besoin de regarder dans le passé pour avoir un aperçu de ce qu’est l’abrutissement des masses, notre époque est déjà bien fournie. Mais ce qui est particulier à notre époque, c’est que les abrutis sont en plus arrogants et croient être mieux informés que leurs ancêtres. Ce que Nietzsche appelait un préjugé de savants.

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    Roungalashinga 15 juillet 2009 13:57

    « J’aime les paysans, ils ne sont pas assez savants pour raisonner de travers. »
    
    Montesquieu
    
    Il est vrai que les classes les plus populaires ont au moins le mérite d’avoir du bon sens, alors que bien souvent les dégénérés ce sont les élites, qui sont à coté de la plaque, à force de voir les choses de trop loin.
    
    Mais je pense que Reinette fait plutôt partie des gens qui ne pensent pas comme ça et qui considèrent avec arrogance que c’est le savoir qui prime. Pourtant un con savant reste un con, quand on en a côtoyé on le sait. Donc soit Reinette fait partie de ces cons savants, soit elle n’a pas conscience de ce que je dis, car elle n’a pas eu accès au « savoir » qu’elle idolâtre, et donc qu’elle n’a pas rencontré ces gens à qui l’étude n’a apporté aucune qualité humaine supplémentaire.

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    Furax 15 juillet 2009 14:05

    Merci Reinette, pour votre contribution à la vérité scientifique.
    Votre texte, dans ce qu’il révèle de vécu et de ressenti, d’ample culture, de respect de l’autre, de sens des nuances,est le parfait produit d’un siècle de cette laïcité « à la française », qui nous vaut l’admiration du monde entier.

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    Reinette 15 juillet 2009 14:45

    obscurantisme - ignorance - ignorantisme - ténèbres = synonymes
    
    http://www.cnrtl.fr/lexicographie/obscurantisme
    
    
    
    « les religions ne sont que les trusts des superstitions » Jacques Prevert

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    Roungalashinga 15 juillet 2009 14:51

    Reinette, ça vous dirait d’écrire des commentaires construits, argumentés, sans affirmation péremptoire ? Le plus souvent votre seule argumentation tient en un seul lien accompagné d’un commentaire lapidaire. Moi je ne vais jamais voir les liens des autres internautes, sauf si c’est une source que je leur demande. J’estime qu’un commentaire doit se suffire à lui même et que tout le monde est assez grand pour naviguer sur le web. Les seuls liens que je trouve utiles ce sont les liens amenant à la source sur laquelle le commentateur s’appuie.
    
    Avec votre façon de poster il ne peut y avoir de débat argumentatif et raisonnable.

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 14:53

    Ah comme nous manquons de bon sens !

    Si le bon sens avait encore ses lettres de noblesse, Copernic ne serait qu’un illustre inconnu.

    La physique géocentrique d’Aristote, celle du bon sens, où les couches célestes faisaient leurs rondes éternelles, serait toujours enseignée dans nos universités.

    Averroès, Grand commentateur d’Aristote continuerait aussi d’être prisé

    Et notre vieille Bible continuerait de nous expliquer que le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest.

    Le Coran continuerait à nous faire peur car c’est connu : le jour dernier, les sept couches célestes se briseront, se fissureront et les flots de la mer céleste se déverseront sur la terre. Ce sera le déluge !

    S’il y avait encore quelque soupçon de bon sens, notre terre n’aurait pas bougé d’un iota et nos paysans continueraient à faire tranquillement leurs labours.

    Mais qu’est-ce que vous voulez, nous cogitons de trop ! Nous avons totalement perdu et la boule et le bons sens, terre à terre, celui du paysan. 

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    Roungalashinga 15 juillet 2009 14:53

    Et puis si vous en êtes aux citations, on n’a qu’à tous s’y mettre. Mais gardons à l’esprit qu’elles ne constituent pas un argument, surtout dépouillées de leur contexte.
    
    « La religion est au mysticisme ce que la vulgarisation est à la science. » Bergson (de mémoire)

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    Roungalashinga 15 juillet 2009 15:26

    Mohamed Pascal,
    
    vous ne voyez les choses que sous le prisme de la vérité scientifique empirique. C’est bien dommage. Moi je parlais surtout de politique au sens large. Le bon sens que je vante n’est autre que celui de l’ingénu de Voltaire. C’est celui qui vient de la pureté et non de la connaissance. Mais quand bien même...
    
    Votre présentation de la chose, dans votre commentaire, tend à faire penser que les élites cachaient sournoisement au bon peuple que le Terre tourne autour du Soleil et non l’inverse (dans quel but on se le demande bien) alors qu’il me semble plutôt que c’étaient les élites qui refusaient de remettre en question leur science dont les fondements étaient érigés en dogmes. Ceux qui ont osé remettre en question ces dogmes ont tout simplement fait preuve de bon sens : ils ont fait une observation, de laquelle ils ont fait une déduction paradoxale, et cela par pur bon sens, pure logique. Notez bien que je ne dis pas que le bon sens seul est capable de découvertes, puisque l’observation en est le préalable, et que les découvertes scientifiques nécessitent souvent des outils d’observations sophistiqués. Donc ce qui a empêché le peuple de déduire que la Terre tournait autour du Soleil, ce n’est pas son bon sens, mais bien l’impossibilité dans laquelle il se trouvait de faire une observation susceptible d’amener à cette conclusion.
    
    Cela m’amuse souvent lorsqu’on présente les découvertes scientifiques comme un savoir vaste et robuste, alors que justement plus on avance dans la science, et plus on s’aperçoit qu’en réalité on ne sait rien, ou si peu. L’estimation de l’étendue de notre savoir diminue avec les progrès de la science, car plus on avance et plus on se rend compte que notre ignorance est grande. Des principes considérés comme absolument vrais aujourd’hui peuvent être invalidés demain par de nouvelles découvertes. J’espère que je ne vous apprend rien en disant cela.

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    Furax 15 juillet 2009 17:15

    Reinette.
    Impressionnant. C’est bien ce que je disais

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    Reinette 15 juillet 2009 17:17

    J’en ai déduit, et la vie me le confirme sans cesse, que TOUS les athées étaient des cons. signé FURAX
    
    
    
    merci Furax pour ce message plein d’amour !
    
    

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 19:00

    Là chère ou cher Rougalashinga, permettez-moi de soupçonner que vous ne vous êtes jamais intéressé(e) aux détails de l’histoire de l’astronomie. Rassurez-vous, vous n’êtes pas le ou la seule.

    L’observation ne suffit pas. Le bon sens non plus. Ils ne sont pas d’un grand secours : il faut plus que ça. Une théorie, un modèle et des vérifications qui permettent d’invalider cette théorie. Les vérifications ne valident jamais définitivement une théorie.

    Et pourtant, en dépit du bon sens et de l’observation, nous croyons fermement que c’est la terre qui devrait tourner autour du soleil.

    Pourquoi ?

    Avant que les astronautes ne s’éloignent de la terre, personne ne l’avait vu tourner et c’est Aristarque de Samos, trois siècles avant JC qui avait donné une première justification mathématique. Bien d’autres Grecs avaient adhéré à cette thèse, mais le Moyen-âge judéo-islamo-chrétien n’avait d’yeux que pour Aristote et pour sa physique géocentrique. Celà s’explique aisément et c’est Maïmonide un juif du XIIe siècle qui nous le dit : Aristote est l’inventeur du Premier Moteur, invisible, insondable, celui qui fait tourner toute la lourde mécanique céleste sans être vu. « Et c’est là Dieu, que son nom soit glorifié », nous dit Maïmonide.

    Aristarque de Samos, ayant estimé les dimensions relatives de la lune et du soleil par rapport à la terre et ayant trouvé que le soleil est beaucoup plus volumineux que la terre, en a déduit que c’est plutôt la petite terre qui devait tourner autour du grand soleil. Cette logique là n’était pas celle d’Aristote, celle que le Moyen-âge chérissait mais qui a été un fiasco cuisant.

    (cf. Archimède, l’Arénaire, éditions Les Belles Lettres, 1971, Tome II, pages 129-157 )
    

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    hans 15 juillet 2009 20:07

    Je vote + à furax, apparement les zozos n’ont pas compris le second degrés......
    
    surtout la belle grenouille.....

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    Furax 15 juillet 2009 23:58

    Excessif, je vous le concède.
    Mais je ne suis pas un saint et j’ai plutôt tendance à répondre à l’insulte par un ramponneau plutôt que de tendre l’autre joue.

    Puisque c’est le jour des citations :
    

    "Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons."
    (Albert Einstein)
    

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    Roungalashinga 16 juillet 2009 07:11

    Il me semblait que c’était l’observation de l’orbite martienne qui avait permis de conclure à la rotation de la Terre autour du Soleil.

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    jack mandon 2 janvier 2010 08:46

    Par jack mandon (xxx.xxx.xxx.252) 2 janvier 08:12

    @ Mohamed Pascal Hilout

    Monsieur, vos propos présentent l’avantage d’être sages.

    Pour faire court et simple, c’est un bon dosage de sensibilité, d’intelligence

    et d’humanité...tout ce que l’orient ancien porte dans son histoire profonde,

    tout ce qui prévalait sur terre avant que les religions judéo-chrétiennes et
     
    musulmanes dogmatisent les interdits sur l’amour humain.

    Les religions engendrent les névroses et psychoses par les peurs

    et interdits qu’elles véhiculent.

    L’HOMME est un curieux animal qui s’empêche d’aimer.

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    Reinette 15 juillet 2009 13:32

    un certain Christian Delarue, militant altermondialiste, dans un article du jour, nous propose rien de moins
    
    

    qu’ une alliance altermondialiste avec les musulmans critiques du capitalisme, de l’impérialisme mais aussi féministes et laïcs.

    titre de l’article En défense de l’Islam d’émancipation !
    
    
    hilarant !

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 13:45

    Connaissant bien mon islam et mes coreligionnaires, je recommanderais à M. Delarue de bien faire attention au bout de son zizi : pour faire ami-amie avec une musulmane, il faudra d’abord qu’il se convertisse et fasse don de son prépuce comme gage de son Alliance avec Yahvé-Allah !

    Plus il y a de fous, plus on rigole !

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  pigripi 15 juillet 2009 16:15

  Riposte laïque est le média le plus intelligent que j’ai pu lire depuis « L’autre journal », un magazine des années 80 qui a disparu.

  Et contrairement aux gens qui opposent à RL les « Indigènes de la république », ces "deux extrêmes n’ont rien à voir.
  RL ne fait pas de propagande, ne tente pas d’imposer ses idées par le matraquage, la violence, les menaces ou les injures.

  RL informe, observe les faits, analyse les évolutions politiques et sociétales en faisant fi du politiquement correct, en appelant un chat un chat et avec beaucoup de courage.

  RL est une entreprise de nettoyage des préjugés et de la pensée binaire et toute faite.

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 17:18

    Comme Dupont, je dirais même plus :

    A Riposte Laïque, nous appelons un chat un chat et une chatte une chatte !

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    Yohan 15 juillet 2009 19:33

    Je plusse Pigripi

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  pigripi 15 juillet 2009 16:21

  POUR LIRE RIPOSTE LAIQUE

  http://www.ripostelaique.com/
  

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  pigripi 15 juillet 2009 16:41

  @JCMoreau

  désir légitime d’amener autrui à adopter son point de vue au désir nettement moins estimable de lui imposer ce dernier par l’intermédiaire de la loi.

  Sauf que l’Islam n’est pas un « point de vue » comme vous l’écrivez mais une religion totalitaire qui cherche à s’imposer sur toutes et tous grâce à la charia, qui considère que les lois d’Allah « sont au dessus de celles de la République » et qui cherche à s’imposer par la terreur et la violence, qui méprise les non musulmans au point de les ostraciser et de les traiter de « souschiens », « d’infidèles », qui prêche les discriminations et la haine et élimine ceux qui la quittent.

  La violence est tellement inhérente à ce « point de vue » que les Musulmans de différents courants s’entr’égorgent en Irak, en Iran, au Pakistan et en Afghanistan, ainsi qu’en Egypte et en Algérie etc.

  Alors la loi française sur « le voile », vraiment, c’est du pissou de Minet à côté .....

  Monsieur Moreau, ayez un peu le sens de la mesure, palsambleu !!!
  

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  Serpico 15 juillet 2009 16:42

  L’auteur :"Sauf que, ce faisant, l’islam a définitivement perdu son âme : il n’a jamais été différent des pratiques terroristes de nos islamistes qui sont, tout simplement, de vrais musulmans. Ceux qui nous amusent avec des chimères comme « islam modéré » en place et lieu de « musulmans modérés », veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes et, en fin de compte, protéger l’islam=Coran+Mahomet.« 

  *****************

  C’est de l’ignorance militante.

  Jusqu’à ce que je tombe sur ce morceau de stupidité, j’étais plus ou moins enclin à vous »comprendre" mais persister à amalgamer islamiste (idéologues, militants politiques violents) et Islam, vous commencez à nous emmerder avec cette ignorance que la plupart des medias portent en étendard.

  A vous lire, des centaines de millions d’individus n’auraient donc jamais su qu’ils vivaient dans le communautarisme le plus dingue depuis plus de 15 siècles ?

  Bravo ! vous nous ouvrez les yeux sur une religion qui a transformé le monde mais qui cachait son jeu...

  Riposte laïque...blabla débile, oui.
  

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 17:38

    Cher Serpico,

    Vous ne pouvez en aucun cas nier mon Histoire musulmane que j’assume tout entière : avec ses bonnes et ses mauvaises facettes.

    Mahomet a conquis toute l’Arabie, sabre en main. Comment le qualifiriez-vous : d’islamiste ou de simple musulman ?

    C’est bien le Coran qui nous a prescrit le Jihad dans la voie d’Allah, Mahomet l’a bien compris et l’a transcrit dans la pratique géographique. Ses califes, c’est à dire ses successeurs, jusqu’aux Ottomans Turcs, en ont fait de même. Etaient-ils islamistes ou simples musulmans ?

    J’assume mon Histoire de musulman et je ne vous raconterai pas des histoires à dormir debout.

    La bonne foi, c’est aussi simple que cela.
    

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    Serpico 15 juillet 2009 18:28

    Le Jihad n’est pas QUE la guerre.

    C’est un concept plus vaste incluant l’effort individuel, la lutte contre ses propres désirs, la volonté de réussir, l’ambition et aussi la lutte pour défendre l’Islam.

    Le Jihad, tel que préconisé par le Coran n’est jamais prescrit comme agression des autres mais comme un effort pour rester dans la voie droite et évoluer.
    D’autre part, tout dans le Coran est tributaire du contexte et l’école hanafite le démontre assez : le texte doit s’adapter à la vie du croyant et non l’inverse.

    Le Hanbalisme, terreau du Wahabisme rigoriste, et le salafisme sont les plus dangereux parce que les plus puissants et les plus visibles.

    Il s’ensuit que l’attitude de l’Arabie Saoudite et sa richesse ainsi que son pouvoir dans le monde sont perçus par les occidentaux comme l’attitude générale des musulmans. Ce qui est complètement faux.

    Ce serait comme déduire que les occidentaux sont tous des Hitler par analogie ou des adeptes du Ku Klux Klan parce que ce dernier est aux USA, pays le plus puissant du monde.

    Ce qu’aucun musulman ne s’est aventuré à dire.

    Si vous êtes vraiment sincère, vous direz alors comment sont perçus les musulmans maghrebins par l’Arabie saoudite et comment les maghrébins réagissent à l’entrisme et à l’influence de l’Arabie Saoudite.

    Vous avouerez aussi que les maghrebins tiennent pour ridicules les simagrées des bigots du Moyen Orient et qu’ils ont subi l’islamisation rampante qui les a pris en traître avec l’apport des coopérants moyen orientaux qui ont sévi dans l’enseignement.

    Malgré tout ça, notez que pendant que les algériennes manifestent pour enlever le voile et abolir le code de la famille, les musulmans repliés sur eux-mêmes en occident revendiquent le port du voile.

    Un peu de discernement ne ferait pas de mal.

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  Serpico 15 juillet 2009 17:02

  Dans cet article http://www.ripostelaique.com/Femmes-voilees-entchadorees.html publié sur votre site, j’ai relevé cette énormité dite en toute bonne conscience :

  "Notre république vous permet de prier le Dieu de votre choix, vous ne serez jamais inquiétées pour votre religion, ce qui n’est pas le cas des Chrétiens en terre musulmane"

  La Chantal parle aux musulmanes voilées.

  Comment peut-on être d’aussi mauvaise foi ? Comment peut-on prétendre que les musulmans ne sont pas dans le collimateur ?

  Ce ne sont que déclamations incantatoires : les musulmans donnent mal aux yeux. Les musulmans sont devenus la cible idéale qui permet à peu de frais et au nom de la laïcité de donner libre cours à sa haine.

  Et que Riposte laïque se renseigne : il y a des églises dans les pays musulmans. Il faut arrêter de répéter stupidement les âneries des media.

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  pigripi 15 juillet 2009 17:17

  @Serpico

  Et que Riposte laïque se renseigne : il y a des églises dans les pays musulmans. Il faut arrêter de répéter stupidement les âneries des media.

  Et que donc il se renseigne le Serpico sur le sort des chrétiens d’Orient qui sont persécutés en terre d’Islam comme les Coptes en Egypte ou ces pauvres cathos flingués au Pakistan dans leur église ...

  Et les Juifs d’Orient ? Yen a beaucoup qui vivent heureux et tranquilles en terre d’Islam où les dirigeants financeraient les synagogues ?

  Serpico, encore un fonctionnaire propagandiste islamiste qui se démasque )))

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    Serpico 15 juillet 2009 17:32

    pigripi « Serpico, encore un fonctionnaire propagandiste islamiste qui se démasque ))) »

    ********************

    Vous êtes d’un binaire, c’est pas possible...

    Quand vous aurez mon expérience de l’Islam et de l’islamisme, vous aurez le droit d’ouvrir votre trou à conneries.

    J’ai fui l’islamisme et le pouvoir qui le protégeait parce que les deux me menaçaient.

    J’ai même défendu le droit d’un islamiste terroriste à être traité selon la loi par les flics alors qu’en moi-même je dis que le seul remêde c’est l’éradication de tous ces barbus de merde qui empoisonnent la vie des musulmans.

    Mais un reste de civilisation MUSULMANE m’empêche de passer à l’acte.

    Sinon pour moi, tout islamiste (au sens de militant politique qui veut imposer sa religion comme système politique) devrait être carbonisé sans sommation.

    Cela dit, je ne confonds pas Islam et islamisme comme ces allumés de la 25° heure de Riposte laïque.

    N’oubliez surtout pas que les plus massacrés par l’islamisme sont les musulmans. Alors un peu de tenue.

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  pigripi 15 juillet 2009 17:28

  @Serpico

  Ce ne sont que déclamations incantatoires : les musulmans donnent mal aux yeux. Les musulmans sont devenus la cible idéale qui permet à peu de frais et au nom de la laïcité de donner libre cours à sa haine.

  Ce sont les musulmans qui ont les yeux tellement fragiles qu’ils voudraient cacher le corps de toutes les femmes pour éviter de se bruler la rétine et le cerveau derrière !

  Et si les musulmans sont malheureux, discriminés et persécutés en terre chrétienne, pourquoi ils restent pas dans leurs républiques islamiques protégés par la charia, entre gens qui se comprennent ?

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    Serpico 15 juillet 2009 17:36

    pigripi : "Ce sont les musulmans qui ont les yeux tellement fragiles qu’ils voudraient cacher le corps de toutes les femmes pour éviter de se bruler la rétine et le cerveau derrière !"

    **********

    Je suis d’une famille musulmane et nous sommes tous contre le voile.

    Tu en dis quoi, lumière du cyberespace ?

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 17:53

    Cher Serpico,

    Qu’il y ait des musulmans modérés et même des familles musulmanes modernes, comme la votre, pour lesquelles l’islam a fini par refluer dans les coeurs pour laisser la liberté à nos soeurs et à nos concitoyens, cela, personne ne peut le nier et vous n’avez pas à vous justifier.

    Mais de grâce arrêtez de penser que les islamistes ne sont pas musulmans !
    Vous le savez très bien : le Jihad, sabre en main, contre ceux qui sont soupçonnés de mécréance est tout à fait légalisé par l’islam=Coran+Mahomet.

    Soyons tout simplement de bonne foi pour comprendre que la maladie de l’islam c’est d’abord son irrespect total de la liberté de conscience et de l’intégrité physique des êtres, qu’ils soit croyants ou pas, musulmans ou pas.

    Il nous faut tout simplement dire non au VIIe siècle transposé par certains musulmans en plein début du XXIe siècle.

    Ce n’est pas plus difficile que cela. N’ajoutons à personne des « istes » inutiles qui ne permettent pas de comprendre la misère intellectuelle dans laquelle le monde musulman se débât.
    

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 19:08

    La franchise, la bonne foi, ça désarme !

    Je préfère être de bonne foi que sauver l’intégrité de la foi telle que mes ancêtres la concevait.

    Et si les musulmans voient que c’est tout à fait possible d’être de bonne foi tout en ayant été musulman, j’aurai tout gagné : et mon âme et mon intégrité intellectuelle et le passage à la vérité, à la démocratie, à l’émancipation des musulmanes et des musulmans.

    Je ne veux pas quitter le radeau de la Méduse sans montrer un horizon avec la lueur d’une île à mes coreligionnaires. C’est paradoxal, mais je les aime de trop dans leur détresse.

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  pigripi 15 juillet 2009 19:13

  @Serpico

  Quand vous aurez mon expérience de l’Islam et de l’islamisme, vous aurez le droit d’ouvrir votre trou à conneries.

  Ah, Serpico, qu’en termes délicats ces choses là sont dites ! Ah que voilà un argument de poids.

  Merci de préciser à quel « trou » vous faites allusion ...

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    Serpico 15 juillet 2009 19:51

    pigripi : « Merci de préciser à quel « trou » vous faites allusion ... »

    *******************

    Pas celui auquel vous pensez automatiquement.

    Preuve encore que le mot « trou » ne déclenche pas les mêmes associations d’idées selon que l’on est d’une culture ou d’une autre.

    Le votre se prolonge vers le cerveau et laisse passer comme le « noir » du même nom une bouillie d’objets mal digérés.

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  yvesduc 15 juillet 2009 20:08

  Le monsieur qui ne veut pas courir après les vachettes court en revanche après les mythes et celui du Grand Péril Musulman Mondial en particulier, version (à peine) moderne de l’Ogre Communiste ou de la Pieuvre Juive pour certains. C’est d’autant plus amusant sur AgoraVox, où il y a pourtant un solide dossier sur le 11 septembre que l’équipe de Riposte Laïque serait inspirée de lire. Sur le 11 septembre, le moins que l’on puisse dire est qu’il y a plusieurs lectures possibles de cet événement et que la version gouvernementale n’est pas la plus vraisemblable. Nos services secrets maîtrisent l’art du terrorisme sous fausse bannière... Les immigrés et enfants d’immigrés, parce qu’ils connaissent plusieurs sons de cloche, sont bien placés pour savoir que la bien-pensance occidentale et son système médiatique sont horriblement hypocrites.

  
  

  Pour revenir à la laïcité, il y a des églises dans tous les villages de France et des messes dans ces églises, de sorte qu’il est difficile de ne pas voir un deux-poids-deux-mesures dans cette façon de traquer la moindre « annexe culturelle » musulmane. La foi religieuse a reculé lorsque la confiance dans la démocratie, la science et le progrès technologique l’ont remplacée. Nos élites politiques qui trahissent chaque jour un peu plus nos valeurs sont responsables de ce que la démocratie ne fasse plus rêver.

  
  

  On ne rappellera pas non plus les horreurs dont la religion catholique s’est rendue coupable dans les siècles passés. Pourtant les Textes Sacrés sont les mêmes aujourd’hui. Les pratiquants ne calquent pas leur conduite sur d’obscurs points d’histoire ou quelques lignes d’un texte sacré ; ils trouvent un compromis entre principes religieux et pragmatisme et chacun place le curseur où il veut.

  
  

  J’aimerais enfin savoir comment l’auteur peut dire à la fois que l’Islam « est une religion comme bien d’autres » et qu’il (l’Islam) « a définitivement perdu son âme ». Par souci d’équité, j’aurais aimé lire en toutes lettres quelles autres religions ont aussi perdu leur âme.

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 20:40

    Cher Yvesduc,

    J’ai expliqué pourquoi l’islam=Coran+Mahomet avait perdu son âme dès qu’il a prescrit de pratiquer des razzias au nom d’Allah. Je crois que vous ne contestez pas ce fait religieux et historique.

    Si vous voulez y ajouter d’autres religions qui ont perdu leur âme dès la naissance, ne vous gênez surtout pas. Vous pensez certainement au Judaïsme ? Argumentez si vous le pensez.

    Mais pour moi, Jésus a choisi de mourir plutôt que d’ordonner la mort. Le pacifisme de Ghandi et de Mandella me fascinent aussi.

    Et comme le christianisme (= Jésus+Evangiles) était connu et reconnu par Mahomet, il me semble qu’il aurait pu, tout de même, choisir cet exemple pacifiste et non pas celui de l’empire byzantin que l’islam a fini par défier.

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    Serpico 15 juillet 2009 21:10

    mcm : « Ben en tout cas l’auteur est musulman depuis son plus jeune, moi même et tous les ex-msulmans témoignons comme lui. »

    *****************

    Ne me mets pas dans le même purin que toi, laïc à la manque.

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    Serpico 15 juillet 2009 21:30

    mcm : "D’ailleurs vous qui parlez de fosse à purin, mais n’est ce pas votre mahomet qui préconisait l’urine de chameau en guise de médication ?"

    **********************

    D’abord je ne t’ai pas insulté (mais c’est normal, tu ne sais pas lire)

    Tu devrais faire amaroli comme ça tu seras vraiment intégré, tu te sentiras mieux.

    Maintenant, si tu veux faire croire que tout ce qui est rapporté sur le prophète est vrai, tu joues sur du velours. L’auditoire est acquis d’avance : ne te gène pas.

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    yvesduc 17 juillet 2009 07:14

    mcm, je ne m’intéresse pas à l’Islam mais à Riposte Laïque et à son argumentation.

    
    

    Monsieur l’auteur, je ne songeais à rien de particulier en dehors du fait que vous semblez faire beaucoup de cas de l’Islam, qui n’est pas la religion la plus présente en France. D’où mon interrogation sur la sincérité de votre engagement laïc. Je ne vois pas comment on peut lutter contre le moindre lieu de culte musulman et accepter ces innombrables églises, cathédrales, cimetières, mariages et autres cérémonies religieuses, etc. présents en France. Les églises (catholiques) sont de loin les lieux de culte les plus visibles en France pour une religion donnée, non ? Que ne commencez-vous par elles ?

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    Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 12:07

    Cher Yvesduc

    Vous faites semblant de poser une question à laquelle j’ai répondu et qui, en réalité, ne se pose même pas. Je vous explique depuis le début :

    Le nombre de mes concitoyens et de mes co-rédacteurs qui règlent ses comptes à la vachette chrétienne et incalculable et vous ne le savez que de trop : en France on n’a pas attendu Mohamed Pascal pour faire ce travail critique et citoyen. Ce traitement curatif, vous ne voulez pas que je l’applique à la religion dont j’ai hérité et vous voulez aussi m’amuser, ainsi que la galerie, avec la vachette et ses églises.

    J’ai expliqué, que ce qui fait la spécificité de Riposte Laïque, c’est de ne pas négliger l’entrée officiel de l’islam dans les arènes de France et de Navarre. Et puis voilà, vous faites semblant de ne pas avoir bien lu.

     

    Et partant de là vous écrivez des contre-vérités : « lutter contre le moindre lieu de culte musulman » est une phrase de votre cru elle ne fait partie de ma déontologie.

     

    Riposte Laïque dénonce la contribution de Marianne au financement de ces lieux à hauteur de 30% comme l’a expliqué Dalil Boubakeur au Figaro !

    Alors, vous reprenez votre fausse affirmation ?

    Vous dénoncez ces financements ?

    Allez-vous arrêter de faire de la désinformation ?

    
    

    
    

    
    

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    yvesduc 17 juillet 2009 20:29

    Je me demandais justement si la « spécificité de Riposte Laïque » était de « ne pas négliger » l’Islam ou de s’acharner dessus, et j’ai toujours un gros doute. Votre profession de foi réserve indiscutablement un traitement particulier à l’Islam puisque 1. deux pleins paragraphes y sont consacrés, ce qui n’est pas le cas d’une autre religion, et 2. que « l’offensive de l’islam politique » en France est tout de même qualifiée de « nouveau fascisme du 21e siècle » alors qu’aucun terme aussi fort n’est utilisé par exemple pour le catholicisme politique. Je persiste donc sur mon impression que derrière le faux-nez du laïcisme se cache de l’islamophobie ou quelque chose d’approchant.

    
    

    Quant aux lieux de culte, les églises sont déjà construites donc évidemment, les uns et les autres n’ont pas les mêmes besoins.

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    Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 22:45

    Félicitation Yvesduc : Vous avez bien lu.

    Lorsque je vous dis que notre spécificité c’est de critiquer l’islam tout court et non pas uniquement l’islam politique, je le fais. Et comme vous n’y trouvez rien à redire, vous inventez deux choses :

    1 - Je ne réserve aucun traitement de faveur à l’Eglise (et pas seulement politique). Une seule preuve pour vous faire rire, si vous en êtes encore capable : le Pape atterrissant dans mon continent natal dit dans une bulle. Le préservatif aggrave la situation : j’en ai un autour de la langue et je dis encore plus de bêtises. !

    Et vous, vous en débiterez autant, même en mettant un préservatif sur chaque doigt.

    2 - Sur l’islamophobie :il y a longtemps que j’ai expliqué dans un article paru dans Prochoix que contrairement au franglais que vous affectionnez pour ce mot, la langue française est tout à fait limpide, elle fait la différence entre
    

    • phobie de l’islam et
    • phobie des musulmans.

    La phobie de l’islam est tout à fait justifiée, je l’ai prouvé. La phobie des musulmans c’est du racime et cela nous le combattons tous. Vous n’en avez nullement le monopole. Et je peux m’énorgueillir de critiquer l’islam archaïque pour émanciper mes coreligionnaires musulmans et surtout musulmanes. Ce que vous ne cherchez pas à faire. Vous voulez certainement continuer à nous infantiliser, à nous réserver le statut peu enviable de victimes, alors que nous avons une part de responsabilité et nous pouvons contribuer à notre propre émancipation. Nous ne sommes plus des irresponsables.

    Vous feignez ne pas avoir lu dans cet article que vous commentez une de mes phrases préférées : la dignité des musulmans est sacrée, pas les religions et surtout pas l’islam qui n’a que peu de respect pour la douce moitié de l’humanité et pour ceux qui ne croient pas.
    
    Vous voyez : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire vous viennent aisément ! C’est tout de même beau le français et le débat en toute liberté.
    

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    yvesduc 18 juillet 2009 12:48

    Je n’ai rien contre la critique de l’Islam mais je considère que c’est un débat d’érudits.

    
    

    Je souhaite comme vous une pratique moderne de l’Islam mais l’éducation sous toutes ses formes (scolarité, médias, etc.) est de mon point de vue la meilleure façon d’y arriver (plutôt que le débat d’érudits sur les Textes Sacrés).

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    Mohamed Pascal Hilout 18 juillet 2009 15:03

    Là cher Yvesduc, je suis tout à fait de votre avis : l’érudition est inutile, l’éducation est salutaire, nécessaire, primordiale.

    Vous avez remarqué que je ne vous ai nullement encombré d’aucune érudition. Pourtant, dès l’âge de cinq ans, mes parents m’ont envoyé à l’école coranique. J’en ai lu et analysé des livres érudits, aussi bien en arabe, en français qu’en allemand. L’école philologique allemande a fait un travail remarquable et continue de le faire.

    Il nous faut être claires sur l’éducation que nous voulons garantir à nos enfants musulmans, ces citoyens électeurs de demain.

    Je peux vous garantir que l’islam=Coran+Mahomet est fondé sur des principes contraires à ceux acquis, de haute lutte, par la République :

    1 – Il n’est pas permis de critiquer librement ni le coran, ni Mahomet, ni de proclamer publiquement sa « mécréance » ou sa conversion à une autre croyance. Exit la Liberté de conscience et d’expression.

    2 – Il n’y a nullement Égalité (signe =) entre 1 croyant et 1 non croyant car, en islam règnent des inéquations formulées ainsi :

    Musulmans > Gens du Livres (Chrétiens, Juifs, Sabéens) > Non croyants

    Moi homme > Ma sœur ( Moi j’ai droit à 2/3 de l’héritage > à son droit à 1/3).

    3 – La Fraternité est recommandée d’abord au sein de la communauté et non pas avec toute la communauté humaine indépendamment de son allégeance à l’islam ou pas. Quant aux non croyants, nous a été prescrit de les persécuter et de les tuer.

    Y voyez-vous clair maintenant ?

    Êtes vous convaincu par cette formulation mathématique tellement basique ?

    Evidemment, bien des idiots utiles font semblant de ne pas être au courant (au coran)

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    yvesduc 20 juillet 2009 20:10

    Fort heureusement, des millions de Musulmans dans le monde ne suivent pas ces consignes. Ma soeur, ma tante et ma grand-mère ont voyagé dans le monde arabe et non seulement personne n’a tenté de les « persécuter et de les tuer », mais elles ont eu plaisir à y retourner.

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    Mohamed Pascal Hilout 20 juillet 2009 20:48

    Juste un conseil d’ami : il vaut mieux qu’elles ne critiquent jamais ni le Coran, ni Mahomet.

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    yvesduc 22 juillet 2009 20:21

    Vous ne vous êtes peut-être jamais heurté aux tabous Occidentaux...

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    Mohamed Pascal Hilout 22 juillet 2009 21:31

    Posée ainsi, c’est une question peu anodine : elle laisse sous-entendre que l’Occident a aussi ses tabous, ce qui ne peut être que vrai, mais ne se mouille pas.

    C’est donc à l’interlocuteur de se mouiller le premier. Eh bien je plonge, même si on peut toujours me rétorquer que dans ce bassin, il n’y avait pas d’eau.

    Je crois que vous pensez au tabou concernant la critique du judaïsme qui est différent du sémitisme (je suis sémite sans être juif) qui n’est pas la même chose que le sionisme. Sachez que l’Europe use et a usé (même abusé) de la critique de ces trois ismes.

    Moi-même, je ne fais pas de cadeau au judaïsme en tant que religion, ayant les mêmes mécanismes internes que l’islam, basés sur des interdits anachroniques, mais qui ont la fâcheuse capacité de consolider nos ghettos matrimoniaux, culinaires et sépulcraux, sans parler de la liturgie et des langues antiques qui y sont attachées (hébreu, latin pour les intégristes catholique et arabe du VIIe siècle pour les musulmans y compris les Turcs de St Denis et de Strasbourg).

    Je ne vois donc plus qu’un tabou occidental qui a été en partie levé par les caricaturistes Danois et par Lord Salman Rushdie : la critique du Coran et de Mahomet.
    

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    yvesduc 25 juillet 2009 12:48

    Je ne pensais pas à la religion Juive, quoique maintenant que vous le dites, en effet la critique de cette religion ne court pas les rues. Non, je pensais à des tabous politiques. Le mot « Dieudonné » est par exemple tabou. Les mots « explosifs » et « Tours Jumelles » accolés peuvent également vous valoir les pires ennuis, de perdre des amis, etc.

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    Mohamed Pascal Hilout 25 juillet 2009 15:51

    Cher Yvesduc,

    Soyez un peu sérieux : vous en écrivez des choses, mais jamais assez. Exprimez-vous bon sang ! Ne vous brimez pas tout seul. Mais il se peut que vous ne voulez pas vous engager. Cela se nomme lâcheté !

    Pour moi Dieudonné n’est ni un tabou ni un gros mot, mais un vrai comique : il se présente aux élections contre Le Pen parce qu’il le considérait comme raciste, et puis il rejoint le FN parce qu’il découvre que son président est aussi Breton que l’artiste M’bala M’bala.

    Quant aux tours jumelles, vous pouvez ruser avec ce tabou en disant twin-towers
    Mais attentions aux explosifs, c’est à manipuler avec beaucoup de précaution !

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  pigripi 15 juillet 2009 20:27

  
  

  On ne rappellera pas non plus les horreurs dont la religion catholique s’est rendue coupable dans les siècles passés.

  Ben justement, la France a eu sa dose de totalitarisme religieux et elle s’est chèrement battue pour s’en débarrasser, alors il est tout à fait normal que nous (personnes vivant en France, d’origine chrétienne, croyantes ou athées) refusions le diktat de la charia et l’exhibition indécente et bruyante de la mode islamiste.

  Mode, parce qu’il y a encore 15 ans, les musulmans de France pratiquaient librement dans la sphère privée et ne cherchaient pas à imposer leurs convictions et leurs règles aux non musulmans.

  Les islamistes sont entièrement responsables de l’irritation qu’ils procurent à travers leur comportement et leurs revendications irrespectueuses des usages, coutumes, traditions et de l’histoire de la France.

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  pigripi 15 juillet 2009 20:33

  Pour revenir à la laïcité, il y a des églises dans tous les villages de France et des messes dans ces églises, de sorte qu’il est difficile de ne pas voir un deux-poids-deux-mesures dans cette façon de traquer la moindre « annexe culturelle » musulmane.

  Là encore, c’est bien parce qu’il y a déjà trop d’édifices religieux en France, qu’on est empoisonné en pleine nature par la vision de croix aux quatre chemins, que le Karcho va s’agenouiller devant les évêques ou le Pape sous n’importe quel prétexte, qu’on impose aux familles de victimes d’accident aérien ou de poilus des services religieux, qu’on n’a pas envie de voir encore plus de mosqués, de minarets et qu’on nous rappelle à l’ordre parce qu’on ne se comporte pas selon les lois du Saigneur (sic), de Yahvé, de Boudha ou d’Allah.

  Est-ce que moi je me balade à poil avec écrit en travers de la poitrine : « Je suis athée et je vous emm.... » ?

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  pigripi 15 juillet 2009 20:39

  @Mohamed Pascal

  Comme Dupont, je dirais même plus :

  A Riposte Laïque, nous appelons un chat un chat et une chatte une chatte !

  Et en plus les rédacteurs de RL font de l’humour, cette forme si réjouissante et porteuse de vie de l’intelligence )))
  

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 20:45

    J’essaie d’être spirituel comme je peux.

    J’adore les caricatures et j’ai même soutenu Charlie Hebdo qui avait publié un de mes articles lors du procès que les barbus, déclarés et plus discrets, lui avaient intenté.

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  pigripi 15 juillet 2009 20:46

  Les islamistes se comportent en France comme un invité qui arriverait dans votre maison et se mettrait, sans vous demander votre avis, à changer les meubles de place, repeindre les murs, jeter à la poubelle ce qui ne lui plait pas, vous obligerait à manger des larves bouillies parce qu’il aime ça, inviterait ses copains à violer vos enfants au nom de la liberté et de la tolérance, de la liberté d’expression et du respect de la différence.

  D’ailleurs, quand une française se rend dans une république islamique, on lui impose le voile, on lui interdit de conduire, de sortir seule, de boire de l’alcool, de fumer et de draguer, d’afficher sa religion ou son athéisme et ça, ça serait normal ?
  Qu’attendent les Yvesduc et les Serpico et consorts pour s’élever contre ces FAITS ?

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    Serpico 15 juillet 2009 21:18

    pigripi : "D’ailleurs, quand une française se rend dans une république islamique, on lui impose le voile, on lui interdit de conduire, de sortir seule, de boire de l’alcool, de fumer et de draguer, d’afficher sa religion ou son athéisme et ça, ça serait normal ?
    Qu’attendent les Yvesduc et les Serpico et consorts pour s’élever contre ces FAITS ?"

    ***************

    1. de quelle république islamique parles-tu ?

    2. le plus souvent, ce sont ces femmes elles-mêmes qui se croient obligées de porter le voile

    3. Je n’ai pas attendu pour dénoncer ces faits. Excuse-moi de ne pas t’avoir tenu informé de toutes mes réactions.

    Je te confirme : obliger les non-musulmanes à porter le voile est plus que scandaleux. C’est une violation de l’intégrité individuelle.

    Ce que tu ne comprends pas, c’est que les musulmans ne sont pas solidaires à 100% de ces pratiques. Tu réagis avec le même préjugé qui pose que les musulmans sont tous les mêmes ou approuvent ce que font leurs dirigeants.

    Pourtant, il suffit de voir combien de fois les algériens se sont révoltés pour comprendre.

    Pourquoi mets-tu alors sur le dos des victimes musulmanes les exactions de dictateurs ou d’illuminés le plus souvent placés par l’occident d’ailleurs ?

    Comment expliques-tu que les USA et la France exigeaient de l’Etat algérien qu’il discute avec l’opposition islamique quand l’armée essayait de réduire les islamistes ?

    Comment justifies-tu que l’occident et la France et les USA principalement aient accordé refuge aux pires islamistes pour venir aujourd’hui reprocher à TOUS les musulmans ce que l’occident a mis en place ?

    C’est un peu fort de café, non ?

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    Serpico 15 juillet 2009 21:33

    mcm : « Beh oui beh oui Serpico, c’est pour ça que mes soeurs au Maroc se faisait traiter de putes dès qu’elle sortaient en jupe ! »

    *****************

    ça c’est une preuve !

    Et puis sors un peu, tu entendras ça dans toute la France même si tu es un garçon et que tu ne portes pas de jupe.

    Qu’est-ce que ça a à voir avec les musulmans ?

    Tu as quoi exactement dans le crâne ? un pois-chiche ?

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    Annie 15 juillet 2009 23:38

    @Serpico,
    Ne vous rendez-vous pas compte que vous représentez le musulman le plus haïssable ? Pas l’extrêmiste, l’intégriste ou le vociférant mais celui qui démolit leur thèse en prouvant que les musulmans sont capables d’évoluer et de s’adapter aux sociétés occidentales, sans renier leur religion. Tant qu’il y a des épouvantails islamiques à brandir, ils se sentent confortés dans leur position, et vous êtes l’exemple vivant que leur théorie est bâtie sur du sable. Impardonnable !!
    Et un grand merci à JC. Moreau qui a présenté ses arguments auxquels je n’adhère pas complètement avec panache et détachement en élevant le débat.

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    Serpico 16 juillet 2009 20:00

    Annie : "Ne vous rendez-vous pas compte que vous représentez le musulman le plus haïssable ? Pas l’extrêmiste, l’intégriste ou le vociférant mais celui qui démolit leur thèse en prouvant que les musulmans sont capables d’évoluer et de s’adapter aux sociétés occidentales, sans renier leur religion."

    *************

    Vous êtes à vomir : donc prouver que les musulmans évoluent normalement, serait haïssable ?

    ça vous contrarie que les musulmans soient comme tout le monde ? Qu’ils évoluent SANS RENIER leur religion ?

    Vous voulez bien des musulmans à condition qu’ils renoncent à toute dignité ?

    Je vous le dis clairement : les musulmans n’ont aucune leçon à recevoir de vous ni de vos semblables.

    Foutez-leur la pais. Occupez-vous de vos oignons et ils vous foutront une paix royale.

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    Serpico 16 juillet 2009 20:03

    Annie

    Mille excuses : j’ai réagi trop vite.

    Je retire tout ce que je vous ai répondu.

    Répondre Lien permanent

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    yvesduc 17 juillet 2009 07:18

    pigripi, on ne peut pas piller allègrement l’Afrique et se plaindre ensuite de l’immigration africaine. D’autant plus quand l’immigration fournit une force de travail utile employée aux tâches dont les français ne veulent pas, comme nettoyer les métros au milieu de la nuit. Laissez donc les musulmans pratiquer leur culte ; je ne vois pas ce qui vous dérange. Vous scandalisez-vous lorsque vous croisez une religieuse ? Lorsqu’on vous invite à un mariage catholique ?

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    Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 11:44

    Cher Yvesduc,

    Je suis tout à fait de votre avis et, comme Dupont Le Spirituel, je dirais même plus :

    Il nous faut être scandalisé du pillage de l’Afrique, par

    1 - Ses propres potentats et élites

    2 - Les vendeurs d’armes qui permettent à ces élites de mener des guerres fratricides

    3 - Les entreprises capitalistes de nos pays industralisés, mais aussi de Chine qui a fait une entrée fracassante en Afrique

    4 - La mafia des passeurs qui sont les nouveaux négriers. C’est toute la famille et le clan qui cotisent pour payer l’émigration clandestine des plus jeunes et donc ayant une certaine vitalité.

    5 - Des employeurs de clandestins chez nous qui mettent en concurrence déloyale des clandestins et des travailleurs qui ne rechignent à rien, contrairement à ce que vous affirmez. Ils demandent tout simplement à ce que les emplois ne soient pas précaires.
    
    Comme vous voyez, cela n’a rien à voir avec la religion ou non des exploitants, des exploités et des chômeurs de longue durée.

     Vous vouliez camoufler votre archaïsme avec une soi-disant défense de l’Afrique et des pauvres Africains.

     Raté : je suis coauteur du livre qui fait un tabac en ce moment : « Les dessous du voile » et je vous pose la question : qu’y a-t-il sous vos voiles ? Une ou un voilé ? En string ou totalement à poil ?

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    yvesduc 17 juillet 2009 20:35

    Comme vous dites, ça n’a rien à voir avec l’Islam, jusqu’au jour où les habitants de ces pays du sud, déshérités, viennent s’installer dans le riche et prospère Occident avec armes, bagages et... religion, et c’est là que ça coince pour votre mouvement si je comprends bien.

    
    

    Je ne vois pas le rapport avec le voile et la religion ne m’intéresse pas ; je m’intéresse en revanche à l’utilisation politique de la religion, dont Riposte Laïque semble être une pièce mais pour des motivations de ses membres pas encore très claires pour moi (je veux parler des vraies motivations et non de celles affichées car, naturellement, une association ouvertement islamophobe tomberait sous le coup de la loi et ne peut que se cacher sous un faux-nez).

    
    

    Je pense que l’instrumentalisation politique d’une religion et l’extrémisme religieux ne sont pas réservés à l’Islam et par ailleurs, qu’on ne comprends pas notre monde en abordant les choses sous cet angle. Il n’y a pas de guerres religieuses ; il y a des guerres pour les ressources, les terres ou la force de travail. Les raisons religieuses, idéologiques ou xénophobes ne sont que vernis de propagande et varient selon les époques et les lieux. Pas nos instincts conquérants.

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    Mohamed Pascal Hilout 17 juillet 2009 23:02

    Là nous sommes au moins d’accord sur les intérêts matériels qui font bouger des populations, des négriers, des employeurs peu scrupuleux et des politiciens véreux.

    Mais là où vous faites semblant de ne pas comprendre, car vous comprenez tout même bien des choses, c’est que nous critiquons ouvertement ce vernis dénommé islam. Nous sommes limpides et nous ne tournons pas autour du pot sacré.

    Notre but : casser ce tabou handicapant pour tous les esprits, aussi bien des musulmans que des non musulmans.

    islam tout court, je vous dis, sans additif ! Et nous montrons que cela fera du bien à ceux qui n’ont jamais eu le droit de critiquer leur livre sacré et leur Mahomet.

    Vous voyez où je veux en venir ou avez vous toujours un voile devant les yeux ?

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  pigripi 15 juillet 2009 21:04

  @Mohamed pascal
  
  Mais pour moi, Jésus a choisi de mourir plutôt que d’ordonner la mort.

  Je vous trouve bien aimable avec ce mythe.

  A mes yeux, les livres « sacrés » sont aussi crédibles que les contes des frères Shott, Andersen et toutes les fables qui, à travers le monde et les âges, rendent compte de la terreur que ressent l’humain devant les mystères de la création, sa mort inéluctable et toutes choses qu’il ne comprend pas.

  Pour moi, les religions sont, sans exception, des réponses à l’angoisse existentielle qui est consubstantielle à l’être humain.

  Et si certains humains se sont dégagés des religions, c’est parce que la science a apporté des réponses à leurs interrogations fondamentales. Et ce n’est pas un hasard s’il y a beaucoup plus d’athée et d’agnostiques ou de non pratiquants chez les gens instruits que chez les analphabètes et les illettrés.

  Lorsqu’ils retournent à la soumission à la religion, c’est parce que des facteurs sociétaux et environnementaux les inquiètent. Le conflit actuel entre les évolutionnistes et les créationnistes sur fond de crise et de « réchauffement climatique », en est une illustration.

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 22:50

    Tout à fait, vous avez raison Pigri :

    Nous pouvons considérer les religions comme des mythes, mais avec une différence de taille  : les mythes grecs et babyloniens, par exemple, nous nourrissent sans nous pourrir la vie ; alors que le mythe fondateur de l’empire musulman n’est pas prêt de laisser ma soeur en paix.

    Depuis 60 ans au moins, un autre mythe, fondateur de la conscience et de l’histoire juive est à nouveau entré en scène. Sans oublier qu’il y a aussi des hindouistes qui voudraient en découdre avec les musulmans et des born-again protestants dont le prosélytisme agressif pose ausi un certain nombre de problèmes.

    Les mythes fondateurs ne deviennent intéressants et nourrissants que lorsque leurs vedettes se retirent sur l’Olympe et organisent des Olympiades célestes : et que le meilleur gagne !

    Je suis persuadé que mon Mahomet aura le trophée de la séduction pour bien des déesses d’Inde, de Chine, de Crète et d’ailleurs : de son vivant, les femmes étaient son sport favori.

    Alors, à votre avis, quel trophée reviendra à Jésus et lequel à Bouddha et à Moïse ?

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    Roungalashinga 16 juillet 2009 10:10

    Et si certains humains se sont dégagés des religions, c’est parce que la science a apporté des réponses à leurs interrogations fondamentales. Et ce n’est pas un hasard s’il y a beaucoup plus d’athée et d’agnostiques ou de non pratiquants chez les gens instruits que chez les analphabètes et les illettrés.
    
    J’aimerais bien savoir d’où vous sortez ça.
    A quelle(s) question(s) existentielle(s) la science a-t-elle permis de répondre ? J’aimerais bien savoir s’il vous plaît.
    Pourrais-je avoir les chiffres qui prouvent ce que vous avancez sur le rapport entre l’instruction et la religion ? Personnellement j’ai tendance à ne pas placer l’instruction, la culture, et le niveau d’étude comme des valeurs fondamentales...peut être parce que j’ai moi-même fait de longues études et que l’expérience m’a bien informé qu’on retrouve exactement le même nombre de connards quel que soit le milieu. L’ignorance et la bêtise n’ont rien à voir avec l’instruction. Cela semble paradoxal mais on peut très bien être cultivé ET ignorant.

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    Furax 16 juillet 2009 13:17

    Hitler, Staline, Mao, Pol Pot etc. se sont parfaitement dégagés des religions Merci pour l’ensemble de leur oeuvre.
    Je ne connais pas de scientifiques athées. Le propre duscientifique, c’est le doute (agnostique)

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  frédéric lyon 15 juillet 2009 21:15

  Il nous reste à savoir si l’Islam est compatible avec la Laïcité de l’Etat et aec la Démocratie.

  
  

  Il me semble qu’on pose cette compatibilité supposée comme un postulat qui n’est même pas clairement explicité ni débattu, mais seulement inféré de façon implicite.

  
  

  Ceci parait très hasardeux, car rien dans le corpus idéologique de l’Islam ne permet de dire qu’il pourrait être éventuellement compatible, bien au contraire. 

  
  

  L’Islam est une idéologie totalitariste dans laquelle la parole du Christ : « rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » n’a AUCUN sens.

  
  

  Si bien qu’il est à craindre qu’on ne finisse par s’apercevoir qu’on demande en fait aux musulmans d’abandonner les principes de base de leur religion, c’est à dire leur religion elle-même, pour adopter nos principes politiques, moraux et juridiques, ce qui risque fort d’être une entreprise décevante ayant très peu de chance d’être couronnée de succès.

  
  

  Ce n’est pas pour rien que nous constatons aujourd’hui que l’irruption de l’Islam dans nos sociétés occidentales posent de graves problèmes et qu’elle remet en cause des principes aussi fondamentaux que la démocratie, la laïcité, ou l’égalité des sexes. Il a certainement de très bonnes raisons à celà.

  
  

  Et il ne nous reste peut-être plus qu’à franchir une étape supplémentaire en constatant que l’Islam est définitivement incompatible avec ces principes et qu’il doit être rejetté. 

  
  

  Comment ? L’Histoire nous le dira.

  
  

  Mais il aurait sans doute été meilleur de s’en apercevoir plus tôt.

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  frédéric lyon 15 juillet 2009 21:30

  En d’autres termes, on postulerait qu’il pourrait exister une version modérée de l’Islam comme il aurait pu eister une version modérée du Naisme ou du Communisme.

  
  

  On se souvient des divagations des intellectuels occidentaux à propos du Communisme Roumain ou du Communisme du « Printemps de Prague », qu’ils opposaient au « Stalinisme ». Mais tout celci n’étaient que des rêveries entretenues par des imbéciles.

  
  

  Il n’a jamais existé de Nazisme modéré, ni de Communisme modéré, bien sûr, et on a vu ce qu’il est advenu de Ceaucescu et de son régime qui s’est révélé être aussi totalitaire que le Communisme Soviétique.

  
  

  Il en ira de même avec l’Islam. 

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 23:20

    Bien vu Frédéric,

    Il y a des postulats faux qui sont l’expression d’une « espérance », pour ne pas dire d’un voeux pieux ! (pourtant c’est le cas de le dire).

    Tout le monde espère qu’en invitant l’islam (c’est à dire les musulmans) à la table de la république, ils se sentiront comme obligés de réviser leurs principes fondateurs en les critiquant ouvertement et d’élaguer tout ce qui ne peut convenir à une démocratie.

    La dure réalité est que même les plus modérés de ces musulmans sont toujours là pour intenter un procès à des journalistes et des journaux et pour demander, comme l’a fait Dalil Boubakeur, un moratoire sur l’application de la loi 1905 à l’islam. Quant à l’autre zigoto très médiatisé, il a osé demander aux pays musulmans un moratoire sur la lapidation, en attendant qu’il puisse convaincre ceux qui sont encore attaché à cette horreur de la nuit des temps. Comme si un musulman européen en était encore à discuter de ce sujet et ne l’avait pas encore tranché, alors qu’il y a 20 siècles, un célèbre juif avait bien demandé à celui qui n’aurait pas pêché jetter la première pièrre !

    Et pour répondre clairement à votre « espérance », je dirais sans détours : l’islam=Coran+Mahomet est fondé sur l’inégalité

    1 - entre hommes et femmes
    

    • Mariage : 1 homme = 4 femmes et plus si vous êtes prophète par exemple (Mahomet nous a légué neuf veuves interdites de remariage)
    • Héritage : j’ai droit au 2/3 et ma soeur à 1/3... Cette loi est toujours en vigueur, y compris en Tunisie où l’égalité des sexes a fait le plus de progrès.
      

    2 - entre croyants en non-croyants : ces derniers, nous, musulmans, nous avons le droit de les persécuter, de les tuer !

    3 - entre croyants musulmans et autres croyants monothéistes : ces derniers doivent payer la capitation et n’ont pas droit au port des armes.

    Quant à la liberté d’expression, c’est un mirage du désert islam surtout lorsqu’il s’agit de critiqer le coran, Mahomet ou le potentat (ou petit caïd) du coin.

    Donc, c’est à nous musulmans de le dire aussi clairement : les principes fondateurs de l’islam=coan+Mahomet sont incompatibles avec la démocratie. Ce n’est pas pour rien qu’elle a beaucoup de peine à voir le jour dans des pays à prédominance islamique.
     
     

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    Mohamed Pascal Hilout 18 juillet 2009 10:14

    J’apprécies votre humour BobGratton.

    Vous dites « par essence, l’islam est modéré, et que les extrémistes de l’islam ne sont qu’une réponse naturelle, une sorte de miroir d’autodéfense renvoyé aux sionistes racistes »

    Vous avez tout à fait raison : mon prophète Mahomet a conquis toute l’Arabie, sabre en main, parce que les sionistes y contrôlaient les routes du commerce qui partaient d’Afrique et du Yemen pour alimenter les empires perse et byzantin.

    Et puis les califes de mon prophètes, c’est à dire ses successeurs, ont continué cette oeuvre pacifique et très modérée. Dans la paix et la sérénité, ils ont réussi à contrôler toutes les routes du commerce, aussi bien en Afrique du Nord que celle qu’on appelle route de la soie.

    Manque de pot, mes paisibles ancêtres arabes ont été vaincus par des Mongols et des Turcs un peu plus féroces qu’eux. Et c’est ainsi que ces modérés peuples, qui ont opté pour mon très paisible et pacifique islam ont conquis l’Inde et sont arrivés, par deux fois, jusqu’aux portes de Vienne.

    Vous comprenez, ils ont toujours cherché à barrer la route au communisme et au sionisme qui sont de même origine comme vous dites avec beaucoup d’humour !

    Mais pas de chance pour mes paisibles arabes et musulmans : la Russie, la Chine, Israël, l’Inde, l’Europe et les Etats-Unis sont aujourd’hui munis de l’arme absolue. Et même l’empire perse relève la tête et risque de menacer mes ancêtres arabes et sunnites. Il y a certainement des communistes et des sionistes qui aident Ahmadinedjad à fabriquer sa bombe. Alors mes paisibles frères du Golfe n’ont qu’une seule issue : faire amis-amis avec l’Europe, les Etats-Unis et peut être même avec Israël, pour dissuader l’Iran de faire sa loi dans le Golfe. Il n’y avait que Saddâme Hussein qui lui avait résisté comme il pouvait.

    
    

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    Mohamed Pascal Hilout 19 juillet 2009 10:31

    Non BobGratton, vous ne comprenez pas bien ou alors, vous le faites exprès :

    Ce n’est pas l’envie qui manquait à la majorité des pays arabes et musulmans (à l’exception du Pakistan), mais c’est le know-how et les bons alliés.

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    Mohamed Pascal Hilout 20 juillet 2009 09:39

    Non maintenant je ne comprends pas !
    Comment sommes-nous passé de « Riposte laïque, féministe, républicaine, humaniste... » à un sujet de stratégie planétaire ; de très haute volée.

    Je vous laisse tout loisir de disserter de ce sujet qui me dépasse : je suis terre à terre et c’est l’intégration et l’assimilation de mes coreligionnaires en France qui m’intéresse.

    Se débarrasser des voiles, plus ou moins couvrants mais qui ont tous la même signification : ma soeur musulame qui les porte ne pourra jamais épouser un Jacques un BobGratton ou un Roungalashinga sans qu’il ne soit nécessaire que nous leur coupions le bout du zizi, pour être marqués, à tout jamais, de la marque de notre communauté.

    Les conflits du Proche-, Moyen- et Extrême-Orient, je les laisse à leurs protagonistes le soin de les résoudre. Je ne suis ni Palestinien, ni Israélien, mais tout simplement un Français issu de l’immigration et j’ai le souci de mon pays d’adoption.

    Et vous, vous comprenez ça ? Vous comprenez le sujet de cette page ?

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  fouadraiden 15 juillet 2009 21:38

  
  
  encore un comique tricolore ( des colonies cette fois) qui se lève un beau matin avec de nvelles nvelles réflexions sur Mahomet et sa religion du sabre. grotesque et débile .sans doute l’aliénation occidentale à l’oeuvre, je ne vois que ça qd on s’appelle Mahomet Pascal.
  
  pfff et puis à quoi bon renier l’islam si la seconde qui suit c’est pour remettre sa liberté aux mains des occidentaux et à leur propagande( bcp plus meurtrière que 14 siècles d’islam sur terre). les régimes arabes le font déjà et regardez les sales gueules qu’ils ont depuis . 
  
  
   auteur, au lieu de ns conter Momo son chameau et son livre , vous feriez bien de vs préoccuper du sort des populations arabes de France( prison, échec scolaire,etc) .
  
   qt à l’islam , ce n’est ni l’endroit ni le moment de le critiquer .sans lui je vs parie que vs seriez pire qu’un nègre ds les sociétés occidentales.
  
  l’islam est encore la meilleure chose pour un homme de l’aire arabo musulmane à opposer à l’hégémonie occidentale.
  
   si vs avez autre chose que vos sornettes islamologiques d’après éjaculation matinale, faites ns signe...qui sait

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 22:29

    Merci Fouadraiden pour vos commentaires très profonds et bien argumentés. Il y a très longtemps que je n’en ai pas lu d’aussi solides.

    ça me change de toutes ces conneries occidentales auxquelles je me suis adonné.

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    fouadraiden 15 juillet 2009 23:27

    
    
     pas de quoi Mahomet Pascal d’autant que le nbre de conneries que tu debites à chacun de tes posts ont sans doute dû etre généreusement rétribués. les occidentaux ça paie bien, c’est connu...
    
    
     le truc sur le djhihad et le sabre de momo ,à MDR, tu sors d’où toi, d’une de leurs banlieues pourries où ils entassent les mahométans et enfants de mahométans ?

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    Mohamed Pascal Hilout 15 juillet 2009 23:51

    Comment avez-vous deviné que j’habite une banlieue pourrie cher Fouad ?

    Bien sûr que j’y suis tellement discriminé, stigmatisé, ségrégué que j’en suis affreusement malheureux.

    Mais le drame c’est que même si je le dis, l’écris et le répète à mes coreligionnaires de l’autre côté de la Méditerranée, ils n’ont tous qu’une envie : payer le prix fort aux passeurs pour trouver une embarcation, risquer leur vie et me rejoindre dans ma banlieue pourrie. Ils veulent à tout prix rendre notre souffrance encore insupportable !

    Des fois je me demande vraiment s’ils ne sont pas tous bouchés ou un peu bornés sur le bords (pléonasme) !

    Avec votre connaissance de tout ce que vous avez l’air de savoir et votre capacité à convaincre vos interlocuteurs, vous devriez m’aider à les persuader de rester chez eux. Vous devriez partager avec eux et leur raconter, encore une fois, la merveilleuse expérience que vous avez de l’islam et des pays où règne son infinie justice divine.

    Je m’en remets donc à votre soutien et à vos lumières.
    

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    fouadraiden 16 juillet 2009 00:11

    mais comment tu raisonnes , c’est pas possible d’en arriver là Mohammed Pascal.
    
    
     qu’y puis -je si de jeunes maghrébins pour fuir leur misère sont prêts à mourir ou à se prostituer aux occidentaux pour ns rejoindre ds les ghettos européens ? t’inquiète, ils seront vite déchantés.
    
     quoi, sous prétexte que nos parents ont été incapables de construire un avenir à leurs enfants chez eux , je devrais me satifsaire du sort que les sociétés occidentales résèrve aux maghrebins. cad échec scolaire, prisons, chomage et délinquance et débats à la con autour de la burka...
    
     non, là tu déconnes grave. et rien à foutre de l’isalm ici ,ou si tu veux soustraire les musulmans de l’influence de l’islam, gd bien te fasse, mais va prêcher tes âneries orientales dans le monde arabde et face aux sociétés musulmanes.
    
    
     seuls les bledars pense comme toi. t’es bledars alors , car eux seuls et au prix d’un visa pour l’europe sont contraints d’amuser la galerie occidentale avec leurs contes des milles et une nuits de Mahomet...

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