Savez-vous ce qu’est le libéralisme ?
Sait-on vraiment ce qu’est le libéralisme ? Voilà une question qui mérite d’être posée, en ces temps où en France, être libéral est presque une infamie. Nos médias prétendent souvent que le monde autour de nous est devenu libéral, voire “ultra-libéral”, mais qu’est-ce donc que le libéralisme ? Est-ce une idéologie faite sur mesure pour les riches et les puissants ? C’est à ces questions que je vais tenter de répondre le plus clairement possible.
Je doute que l’on puisse y apporter une réponse unique, j’y apporterai
donc ma modeste contribution, qui n’engage que moi. Elle est fondée sur
des extraits du wikiberal et sur mes dernières lectures.
Pour résumer le contenu de cet article, le libéralisme est un courant de
pensée, ou un ensemble de courants de pensée, visant à faire reconnaître
la primauté de l’individu.
On définit souvent le libéralisme par ces quelques principes, que l’on
retrouve dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen :
• l’égalité en droit
• la liberté individuelle et la responsabilité qui en découle
• la propriété privée
• le droit de résistance à l’oppression
• la recherche du bonheur et la sûreté
On pourra alors parler de libéralisme moral. C’est l’individu qui est
le plus à même de choisir la voie de son bonheur. Je ne vais pas lui
imposer mon opinion et chercher à faire son bonheur contre son gré. Le
libéral sera donc, par exemple, contre une religion d’Etat, et prônera la plus grande liberté de choix possible pour chacun, dans le respect des libertés des autres membres de la société. Le libéral refusera toute politique visant à faire le "bonheur des gens malgré eux" : réglementation des pratiques sexuelles entre adultes consentants, par exemple.
Politiquement,
le libéralisme se retrouve dans la séparation des pouvoirs chère à
Montesquieu : diviser le pouvoir, pour éviter qu’un individu ou un
groupes d’individus puisse exercer une autorité arbitraire sur la société tout
entière. Ainsi, la nomination par le président polonais de son frère au
poste de premier ministre inquiète les libéraux de tout bord, qui voient
les pouvoirs se concentrer en peu de mains. Le principe de subsidiarité est à la base de ce libéralisme politique : tout ce que l’individu peut faire par lui-même aussi bien que l’Etat, c’est à l’individu de le faire. L’Etat ne prendra en charge que ce qu’il est le seul à pouvoir effectuer. Ce sont les fonctions régaliennes : police, justice, diplomatie, armée.
Enfin, en dernier lieu, le libéralisme est économique. Cela
consiste à reconnaître que chaque individu a le droit de profiter des
fruits de son travail. "L’homme qui produit alors que d’autres
disposent de ce qu’il produit est un esclave. Celui qui produit alors
que l’Etat lui en prend la moitié, est un demi-esclave." (Jacques de Guénin). L’Etat doit laisser les énergies individuelles s’exprimer sans entraver la créativité et l’innovation des hommes par des réglementations inutiles.
Alors
oui, le libéralisme est un humanisme, car il part de l’homme et le place
au coeur de toutes choses, à la différence des "constructivismes" qui
consistent à concevoir une société humaine comme s’il s’agissait d’une
mécanique que l’on peut fabriquer à partir d’un plan. Il est même le seul humanisme, pour Pascal Salin, car c’est la seule philosophie partant de l’individu.
A l’inverse, cette ambition constructiviste de
modifier l’état de la société en agissant par la contrainte, en
imposant à tous les individus des objectifs qui seraient ceux de « la
société » (la croissance, la santé, la sécurité sociale, etc.) relève
finalement d’une prétention à l’omniscience. Le libéralisme au
contraire dénonce l’absurdité de vouloir faire entrer les
comportements humains dans des équations mathématiques et défend la
liberté individuelle face aux plans. Murray Rothbard l’illustre dans Économistes et charlatans.
Le libéralisme est enfin une éthique de la responsabilité. Un individu
libre de ses choix en est également responsable. Responsabilité qui est
exigeante, et peut effrayer. C’est ce qui fait dire à George Bernard
Shaw (qui n’était pas un libéral) : "Liberté implique responsabilité.
C’est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent."
Pour répondre à une objection courante, des "libéraux économiques", cela n’existe pas. Ou bien ce ne sont pas des libéraux. On n’est pas libéral économiquement sans avoir compris la base philosophique du libéralisme.
Beaucoup de gens ne voient dans le libéralisme qu’une doctrine
économique. Rappelons-le : il s’agit là d’un contresens majeur, complaisamment
véhiculé par les antilibéraux. Le libéralisme est d’abord une doctrine
de droit, qui stipule que tout être humain possède des droits naturels
imprescriptibles, qui sont la vie, la liberté d’agir, la propriété, la
résistance à l’oppression, et qu’il peut jouir de ces droits tant qu’il
ne porte pas atteinte à ces mêmes droits d’une autre personne. Ne
peuvent être sanctionnés que les actes portant atteinte à ces droits,
potentiellement ou effectivement. Enfin, l’individu est responsable des
conséquences de ses choix, tant pour lui-même qu’envers les autres
individus. Il ne peut se soustraire à ses fautes éventuelles.
Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer
ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu’il
appartient à cette collectivité. Aucun individu ne peut être privé de
ces droits sous quelque raison que ce soit, et notamment la race, la
religion, le sexe, les opinions politiques ou religieuses, etc. De
même, aucun individu ne peut jouir de "plus de droits" qu’un autre, ne
peut voir sa vie, sa propriété, sa liberté mieux garantie qu’un autre.
C’est le concept clé de "l’égalité en droits".
Lectures pour mieux comprendre le libéralisme :
Libéralisme de Pascal Salin
Les libéraux de Pierre Manent
260 réactions
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Sait-on vraiment ce qu ?est le libéralisme ? Voilà une question qui mérite d ?être posée, en ces temps où en France être libéral est presque une infamie. Nos médias prétendent souvent que le monde autour de nous est devenu libéral, voire ?ultra-libéral ?, ...
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Jesrad
20 juillet 2006 15:03
Puis-je vous poser une question à laquelle personne n’a voulu me répondre jusqu’ici ? La voici : Est-ce que l’Etat a réellement besoin d’un monopole sur la violence légale, et du droit de prendre de force l’argent dont il estime avoir besoin à ses citoyens, pour faire fonctionner l’éducation et la sécurité sociale ?
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Marc P
20 juillet 2006 15:56
Bonjour Jesrad,
Cet argent n’est pas (ou plus depuis la magna carta je crois) pris de force, l’impôt est CONSENTI par les contribuables. Ses modalités (assiette, montant...) sont votés démocratiquement. L’impôt est même historiquement un des piliers de la démocratie. C’est un peu comme le fait de rouler à droite en France. Celui qui souhaite rouler à gauche se soustrait à ses risques et périls à une règle de sécurité et de fonctionnement individuelle et collective même s’il y aurait des raisons « bonnes » ou « mauvaises » de rouler à gauche...
Cela peut être ressenti comme coercitif, mais disons que c’est un bien (pour certains un mal) nécessaire....
Cordialement.
Marc P
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Pour vous, l’Etat doit s’occuper de l’éducation et de la santé. Pour d’autres, l’Etat doit s’occuper de la conservation du patrimoine, pour d’autres encore, l’Etat doit veiller à la sauvegarde de l’environnement, etc. Au final, on obtient un bon gros Léviathan qui se mèle de tout. L’article, excellent au demeurant, omet d’évoquer les anarcho-capitalistes qui vont logiquement jusqu’au bout de la philosophie libérale : on est libre ou on ne l’est pas. On ne peut pas être « un peu » libre, cela n’a pas de sens. C’est pourquoi l’Etat ne peut qu’être nuisible. Il grossit selon le contexte, la morale du momentet conserve ces excroissances obsolètes mais bien vivantes, contraignantes, liberticides et coûteuses.
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Je cite + C’est pourquoi l’Etat ne peut qu’être nuisible + Ben et l’individu livré à lui-même alors ?
Il faut se rendre à l’évidence, nous avons besoin d’une structure sociale, Même si je concois que cette structure sociale que nous dénommons Etat puisse être organisée autrement que de manière pyramidale et hiérarchique.
Dans ce monde, rien n’est parfait, tout est « perfectible »
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Le libéral
20 juillet 2006 16:59
Tu te bases sur le cas extrême des anarchos capitalistes. Un libéral classique ne dit pas qu’il ne faut pas d’Etat. C’est un mal nécéssaire mais qui doit être réduit.
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Jesrad
20 juillet 2006 17:19
« Oui l’Etat a besoin d’un monopole sur la violence, car sinon ce sont des milices plus ou moins privés qui font la loi, ce qui conduit inévitablement à la guerre civile. » Pourquoi « inévitablement » ? Je n’ai aucun exemple historique qui me revient en mémoire. Qu’est-ce qui empêche par exemple l’Armée française de prendre le pouvoir en France ?
« Et oui l’Etat a le droit d’imposer les contribuables, car c’est le seul moyen de faire fonctionner des services qui doivent être accessibles à tous sans distinction de richesse (sécurité, éducation, santé entre autre). » Est-ce vraiment le seul moyen ? Vous avez l’air très sûr de vous. En plus, vous parlez de fournir à tous sans distinction un service donné. Pourtant vous ne pourrez jamais fournir à tous le meilleur service possible, ni tous les services nécessaires à chacun, les moyens n’existent tout simplement pas. Je crois au contraire que vous n’arriverez qu’à fournir un service médiocre à tout le monde. Dans un système pareil, aurais-je le droit de refuser de participer à ce service (ni y contribuer, ni en profiter), ou me vendrez-vous ce service de force ? M’empêcherez-vous de financer en sus mes propres services pour mon usage et celui des personnes de mon choix ? Comment faire si le service dont j’ai besoin (traitement médical trop coûteux pour le tenir à disposition de tous ou nécessitant du matériel trop rare et des compétences uniques) ne peut pas être financé par les impôts ?
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« Oui l’Etat a besoin d’un monopole sur la violence, car sinon ce sont des milices plus ou moins privés qui font la loi »
En effet, l’objection contraire on la reconnait : c’est une thèse de ce fameux "anarcho-capitalisme’, à la mode outre-atlantique, et qui n’est que l’idéologie du crime organisé !
On ne voit que trop déjà la tendance de tous les patrons et grosses entreprise, et ces hypermagasins qui ont poussés tous les commerçants indépendants (la VRAIE libre entreprise, ouverte à tout le monde sinon ce n’est pas de la mibre entreprise) à la faillite et maintenant tiennent et leurs employés(ées), et leur fournisseurs, et surtout les consommateurs en esclavage ; de toute cette clanerie mafieuse de se blinder de gorilles privés (pardon, on dit « agent de sécurité » bien sûr l ce monde est le règne naturel de la NOVLANGUE !). et avec les rfid,(et les DRM ! ..) il n’y aura plus de limite ni de frein à cette mise sous coupe totalitaire par des puissances « privées » (comprenez de consortiums qui sont les féodaux de notre époque, des « Cartels » avec en plus les législateurs dans leur poche !)
à quoi ça sert que Ducros y se décarcasse ? à quoi ça sert 4 siècle de réflexion politique, sur le Contrat Social, les Doits de l’Homme, 3 siècles de révolutions, et de gens qui sont morts pour la liberté de tous et pour la dignité de leur pays ? Si on remplace tout ça pas ce qui n’est jamais que la théorisation justificatrice de la loi de la jungle de lions et des loups (l’arrongance incluse) comme dans La Fontaine
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Pour information, en France, vous n’êtes pas obligé de souscrire au régime de la sécu.
L’état n’est donc pas si monopolistique que cela, même en France.
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@ Rocou & Le Libéral
Rocou présente la voie anarcho-capitaliste, qui est effectivement celle des jusqu’au boutistes du libéralisme. Il affirme la nuisance essentielle qu’est l’Etat. Ce à quoi « Le Libéral » auteur de l’article répond que les anarcho-capitalistes constituent un cas extrême qui nie la nécessité du « mal » étatique qui doit être réduit autant que possible. L’Etat se retrouve donc limité à ces fonctions régaliennes : police, justice, diplomatie, armée.
Autrement dit l’anarcho-capitaliste est un utopiste, alors que le libéral est pragmatique, et est conscient que sans la police, la justice, et éventuellement l’armée, institutions conservatrices de l’ordre établi s’il en est, il ne peut maintenir ou garantir le maintient de sa position dominante d’homme plus libre que d’autres.
Il n’empêche qu’un Etat, même réduit au fonction régalienne les plus primaires, doit être financé. Et pour le moment on ne connaît que l’impôt. Reste à savoir si on fait payer au pauvre le coût du maintient de l’ordre établi au bénéfice des riches, ou si les riches financent eux-même l’ordre qui leur profite.
Et comme sans doute les libéraux rechigneront à mettre de l’argent pour garantir la sécurité et l’égalité de traitement face à la justice des plus démunis, on ne peut qu’aboutir effectivement à la constitution de milices financées par ceux qui ont les moyens de les financer et qui oeuvreront dans l’intérêt de ceux-ci, comme le relève Gabriel Bendayan.
Bref, le libéralisme n’enchente que ceux qui ont intérêt à ce que la liberté individuelle prime en toute circonstance le bien-être collectif, c’est-à-dire la liberté la plus grande pour le plus grand nombre.
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« il faut se rendre à l’évidence, nous avons besoin d’une structure sociale »
C’est une évidence. Ce que disent les libéraux c’est que cette struture n’a pas besoin d’être régentée par un Etat. N’oublions pas que le libéralisme est une philosophie du Droit, par conséquent, police et justice en constituent la clef de voute. Ces institutions peuvent très bien devenir privées, indépendantes et mise en concurrence. Cela dit, certains libéraux, comme ceux d’alternative libérale, pensent que l’Etat doit régenter les domaines que sont la Défense, la police et la justice.
Pour le reste, c’est l’échange entre individus (le marché, la charité, la solidarité, etc.) qui constitue et génère cette structure sociale. une fois de plus, pas besoin d’Etat.
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« L’impôt est même historiquement un des piliers de la démocratie. C’est un peu comme le fait de rouler à droite en France. Celui qui souhaite rouler à gauche se soustrait à ses risques et périls à une règle de sécurité et de fonctionnement individuelle et collective même s’il y aurait des raisons »bonnes« ou »mauvaises" de rouler à gauche...
Cela peut être ressenti comme coercitif, mais disons que c’est un bien (pour certains un mal) nécessaire...."
Pardonnez moi mais l’exemple est très mal choisi. En effet, rouler à droite est une règle de bon sens : on ne roule pas à droite parce que l’Etat interdit de rouler à gauche ; on roule à droite sinon la circulation est impossible. C’est bien la preuve que des règles peuvent se mettre spontanément en place sans coercition.
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Jesrad
21 juillet 2006 12:42
« Ah bon ? Voyons... Le Liban par exemple ? » Aucun rapport. Le Liban est en guerre contre Israel, pas en guerre civile contre lui-même. D’ailleurs, si c’est « inévitable » que les milices privées mènent à la guerre civile, pourquoi l’armée libanaise ne s’est pas battue contre le Hezbollah ? J’ai même un contre-exemple historique à votre affirmation : l’Islande a prospéré pendant 332 ans avec des milices et tribunaux entièrement privés, jusqu’à être annexée par la Norvège. Notre pays est resté stable combien de temps au maximum ? On en est quand même à la 5ème République.
« N’en profitez pas si vous voulez, mais oui, vous y participerez ». Affirmation d’exploiteur.
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« Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu’il appartient à cette collectivité. »
J’espère qu’il en est de même pour les libéraux qui veulent imposer leur idéologie. Cordialement
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Ne vouliez vous pas dire : « J’espère qu’il en est de même pour les socialistes qui veulent imposer leur idéologie ». Contrairement au socialisme le libéralisme n’oblige personne à quoi que ce soit si ce n’est à faire des choix et surtout à assumer les consèquences de ces choix. Il permet à ceux qui réfléchissent aux conséquences de leurs actes et qui travaillent de profiter pleinement des fruits de leurs efforts. Il prone l’égalité des chances, l’absence d’heritage et de privilèges afin que chacun puisse réellement exprimer son potentiel. Par là, le libéralisme cherche à créer une compétition saine entre les individus, seul vecteur de progrès et d’amélioration du niveau et des conditions de vie. On est donc bien loin de l’imposition de quoi que ce soit aux individus si ce n’est de la responsabilité de soi même et de son existence.
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« J’espère qu’il en est de même pour les libéraux qui veulent imposer leur idéologie »
Les libéraux n’imposent rien du tout par définition. Ils demandent simplement de pouvoir sortir du club. Libres aux adorateurs de Marx de fonder leur communauté mais qu’ils n’y entrainent pas -de force- tout le monde. Libres à ceux qui velent abandonner leur liberté au profit d’une illusoire protection étatique. Mais laissons ceux qui le désirent exercer pleinement leurs responsabilités de le faire. C’est cela la philosophie libérale : avoir le choix
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Jesrad
21 juillet 2006 14:42
Rocou, la protection étatique n’est pas illusoire, les communautés collectivistes fonctionnent, à la condition que tous leurs membres aient le même objectif. Ces structures échouent quand elles intègrent les gens contre leur grè uniquement.
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« Rocou, la protection étatique n’est pas illusoire, les communautés collectivistes fonctionnent, à la condition que tous leurs membres aient le même objectif. Ces structures échouent quand elles intègrent les gens contre leur grè uniquement. »
Oui, vous avez raison mais cela qui ne remet pas en cause mon opinion, étant moi-même un participant non-volontaire de la farce étatique.
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Intéressant mais candide. En effet, n’est exposée que la théorie libérale et non les effets. Cela peut paraître séduisant comme le communisme l’est apparu à une époque. On oublie juste de souligner tous les méfaits du libéralisme. L’individualisme a pour inconvénient que les plus faibles sont souvent laissés pour compte.
Partir du postulat que les hommes vont être responsables et aider d’eux-mêmes leur prochain est utopique.
« L’homme qui produit alors que d’autres disposent de ce qu’il produit est un esclave. Celui qui produit alors que l’Etat lui en prend la moitié, est un demi-esclave. » (Jacques de Guénin). Et cette phrase, ou plutôt les conclusions que l’auteur veut qu’on en tire, est d’une utopie encore plus grande. De tout temps, des hommes ont essayé d’en dominer d’autre et donc de disposer de ce que d’autres ont produit. L’interventionnisme de l’état et les impôts permettent d’atténuer ce penchant naturel.
Faire l’apanage du libéralisme, c’est prôner la loi de la jungle où seuls les meilleurs s’en sortent. C’est illusoire, utopique et dangereux.
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Le libéral
20 juillet 2006 14:35
Le but était de traiter de ce qu’est le libéralisme, comme le montre le titre. La solidarité volontaire est elle moins efficace que la solidarité imposée par l’Etat ? Rien n’est moins sur, surtout quand on voit les 10% de chomeurs en France depuis 25 ans.. http://modele-social.blogspot.com/
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Jesrad
20 juillet 2006 14:36
Amusant, mais navrant. En effet, n’est exposée que l’allusion à des effets bénéfiques hypothétiques de l’interventionnisme. Cela peut paraître séduisant à nouveau aujoud’hui comme il l’est apparu à une époque. On oublie juste de préciser quels sont les méfaits de l’interventionnisme. L’interventionnisme a pour inconvénient que les plus faibles sont garantis d’être exploités par l’Etat.
Partir du postulat que les hommes qui sont en charge de l’intervention étatique vont être responsables et aider leur prochain est utopique.
« Dans l’Etat socialiste idéal, le pouvoir n’attirera pas les fanatiques du pouvoir. Les gens qui prennent les décisions n’auront pas la moindre tendance à favoriser leurs intérêts personnels. Il n’y aura pas moyen, pour un homme habile, de détourner les institutions pour les mettre au service de ses propres fins. Et on verra les crocodiles voler. » (David Friedman). Et cette phrase, ou plutôt les conclusions que l’auteur veut qu’on en tire, est d’une limpidité exemplaire. De tout temps, des hommes ont essayé d’en dominer d’autres et donc de disposer de ce que d’autres ont produit. L’interventionnisme de l’état et les impôts leur permettent de satisfaire ce penchant naturel.
Faire l’apanage de l’interventionnisme, c’est prôner la loi du plus fort où seuls les meilleurs au jeu du pouvoir s’en sortent. C’est illusoire, utopique et dangereux.
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La ligne éditoriale d’Agoravox m’apparait de plus en plus claire. La qualité rédactionnelle est souvent délaissée. Deux points sont privilégiés : les articles polémiques qui permettent de drainer un flux certain vers le site, et les articles politiques orientés un peu trop souvent à droite-droite à mon goût.
Le principe de sélection des articles rend ce genre de tendance naturelle. C’est malheureux. Je regrette juste de ne pas rencontrer une plus grande pluralité d’opinion.
A titre de comparaison, CentsPapiers proposent moins de papiers mais de bien meilleure qualité.
Pourquoi ce message ici ? Parce que cet article est la preuve de plus qui me manquait. Je délaisse donc un peu AgoraVox, ou du moins les commentaires qui n’ont plus aucun intérêt vu les prises de positions outrancières favorisées dans les articles.
Et que vive le libéralisme !
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Le libéralisme est une philosophie de gauche. La droite est conservatrice.
Quant à centspapiers, le plus amusant est que les libéraux vont encore plus loin que l’extrème gauche puisqu’ils ne réclament pas des papiers pour tous mais des papiers pour personne. L’immigration totalement libre est une revendication libérale.
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Jesrad
20 juillet 2006 17:33
Exact, le développement économique est le meilleur moteur de l’intégration. Avec le retour du plein-emploi, plus de discrimination à l’embauche, puisque tout le monde bosse. Avec la croissance économique il y a assez de richesses à partager pour tout le monde, l’ascenseur social marche à plein régime.
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Sur ce plan là, les USA ne sont donc pas très libéraux.
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à condition de ne pas confondre solidarité et charité...
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article intéressant, juste, bien que sommaire.
je n’assimilerait pas la proprieté à un droit naturel, mais a une convention sociale. Les fonctions de l’Etat limitées aux fonctions régaliennes sont celles de l’Etat autoritaire, voire fasciste.
bref, il y a beaucoups a dire.
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Le libéral
20 juillet 2006 14:29
Les droits naturels sont les droits inaliénables qui découlent de notre nature humaine. Et effectivement, la propriété est un de ces droits, car nous sommes dans un monde de rareté.
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Jesrad
20 juillet 2006 14:44
Il existe des justifications utilitaristes à la propriété, pas besoin de la considérer comme un droit naturel ;)
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la propriété est un droit au sens du droit positif, elle est garanti par la loi et créeé par elle.
contrairement au bien meuble, ou on peut en apporter par l’évidence de la possession où tu justifie d’une emprise physique sur la chose. Mais pour une maison ou un terrain, ou toute chose matérielle de taille significative, on ne peut montrer que son occupation (et l’occupation ne prouve pas la propriété). or, comment en interdir l’accès à des tiers qui pourraient très bien l’occuper a leur tour. sauf a l’interdir par la violence, il est necessaire qu’une personne, reconnue par les parties, atteste, de l’occupant légitime ; ce faisant cette personne reconnait un « droit de propriété » à l’occupant. cette personne est l’Etat, et il n’y a pas de propriété sans Etat.
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Jesrad
20 juillet 2006 14:57
L’Etat a-t’il nécessairement besoin d’avoir un monopole sur la violence légale pour garantir la propriété ? Est-ce qu’une nébuleuse d’agences d’arbitrage et d’agences d’application des droits (appelez-les Etats si vous le voulez) privées ne peuvent se substituer à un Etat unique ? Après tout, quand deux Etats donnent des interprétations conflictuelles de la propriété d’un bien donné, que se passe-t’il ?
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oui une « nébuleuse d’agence » aurait le meme effet que l’Etat (en tant que regroupement d’individu, mais cela pourrait s’appeller autrement). l’important est la nécessité d’une personne reconnue par les partie. 2 remarques : une partie pourrait toujours refuser de reconnaitre la personne consolidant la propriété ; in fine, on ne fait que déplacer la charge de la fonction de reconnaissance, cela ne ne remet pas en cause la nature de la propriété.
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Jesrad
20 juillet 2006 15:11
Intéressant :) Donc il serait possible d’avoir plusieurs Etats n’ayant aucun monopole particulier, et chacun d’entre nous pourrait choisir auquel il veut appartenir (ou fonder le sien). Ca ouvre des perspectives fascinantes, en particulier sur la possibilité de mettre les dirigeants d’un pays en face de leurs responsabilités.
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euh..c’est pas si simple. le monopole de l’Etat est territoriale (compétence juridictionnel) et chaque individu est réside dans un Etat, et est soumis à sa loi (qu’il soit national ou non). on peut déjà émigrer, ce qui montre que l’on peut choisir son Etat (de manière limité certes). L’Etat sans monopole n’est pas un Etat.
a premire vue, ce que vous soulevez créerait plus de complications. cela supposerait que les individus soit rattaché aux règles d’une personne morale transterritoriale. or un bien matériel immeuble est attaché au sol ; dans le cas de contrat ou de conflits entre 2 personnes, étant rattachées à des personnes morales créatrices de règles différentes, la résolution ne peut être que conventionnelle, ce qui suppose l’accord des parties (selon leur règles transterritorriales). mais, on ne verrait pas pourquoi une personnes rennoncerait aux règles qu’il a choisit plutot que l’autre (surtout si elles lui sont défavorable). (idée a pousser cependant)
En definitive, la personne morales attestant de la propriété (Etat), doit aussi etre reconnue par les autres (Etats). c’est a dire, la légitime application des régles qu’il emet à l’egard des personne sous sa compétence. Si, ce n’est pas le cas, la contestation est toujours possible. c’est pourquoi le monopole territorial est essentiel pour l’application des régles.
Apres, la responsabilite des élus c’est autres choses.
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la sureté (des individus), c’est le droit de ne pas etre « inquité » par l’Etat.
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Jesrad
20 juillet 2006 16:58
« En definitive, la personne morales attestant de la propriété (Etat), doit aussi etre reconnue par les autres (Etats). c’est a dire, la légitime application des régles qu’il emet à l’egard des personne sous sa compétence. Si, ce n’est pas le cas, la contestation est toujours possible. » Belle définition des Etats-Nations actuels :) La « contestation », c’est bien de la guerre que vous parlez ?
Je persiste à penser que le monopole territorial n’est pas nécessaire. Prenons un exemple, nous prétendons tous deux avoir propriété d’une bicyclette. Mon oncle atteste que cette bicyclette est la mienne, votre cousine atteste que c’est la vôtre. Ces deux tierces personnes font appel à un arbitre extérieur en qui ils ont tous les deux confiance. La décision de l’arbitre engagerait tout le monde contractuellement.
Et en cas de refus de suivre la décision de l’arbitre (ou si aucun arbitre comun n’est trouvé), à l’extrême rigueur on pourrait retomber dans le conflit armé... Mais d’un autre côté, quelqu’un qui dit attester de la propriété des choses mais refuse les arbitrages défavorables systématiquement risque fort d’être mal vu par tout le monde, et de se voir refuser ses arbitrages favorables par tout le monde. Et on ne peut pas gagner contre tout le monde. En plus mon oncle ne va pas aller risquer sa vie pour ma bicyclette. J’imagine qu’il finirait par fournir, en plus de l’attestation de propriété, un service d’assurance contre les échecs d’arbitrages, sinon je me trouverais quelqu’un d’autre pour attester de mes biens.
En gros, dans cet exemple, tant que personne n’a le monopole des armes, l’équilibre est conservé. Et la territorialité n’a pas d’impact. Non ?
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Le libéral
20 juillet 2006 17:05
L’arbitre appelé jouerait en fait le rôle intiial de l’Etat et ça nous ramène à l’unicité de l’arbitre donc de l’Etat
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Cela me semble au contraire indispensable. Vous oubliez l’essentiel : l’éthique. La propriété étant garante de la liberté, la réduire à son efficience économique ou sociale me semble dangereux.
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Johan
20 juillet 2006 17:11
A Jesrad,
L’arbitrage est frequent en commerce international pour sa rapidite, la possibilite de choisir d’etre juge selon la Lex Mercatoria et celle de choisir son arbitre.
Mais ce systeme est de plus en plus decrie a cause de la venalite des arbitres...
Certaines missions sont particulieres : les avocats sont auxilliaires de justice, les medecins auxiliaires de sante publique. ce sont des professions liberales, certes, mais heureusement pas libres !
A bon entendeur.
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Johan
20 juillet 2006 17:18
A Tous,
Vous me parlez de faire son Etat, de choisir son Etat.
Comme il n’y a pas de barrieres pour les biens et la capitaux, mais qu’il y en a pour les citoyens, le capital choisit son Etat. Ca s’appelle le Forum shopping (pour les etudiants en Droit), et j’ai ecrit dessus.
Moi je veux bien qu’on puisse choisir son Etat, ca permettrait aux gens d’arbitrer les differents ordres politico socio economiques. Mais pour cela, il faudrait laisser libre circulation aux peuples, aussi...
Pour l’instant on a des esclaves enchaines a leur sol, et des financiers tous puissants.
Plus de pouvoir entrepreneurs et aux travailleurs : Ceux qui non seulement defendent la propriete, mais pensent aussi a en creer.
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Jesrad
20 juillet 2006 17:43
Voilà des pistes très intéressantes ! La mondialisation ne s’arrête effectivement pas aux capitaux. De nombreux français très diplômés émigrent, par exemple. On peut voir ça un peu de la même façon que lorsqu’une entreprise laisse tomber un arbitre trop vénal pour un plus intègre ;) De même les populations de pays pauvres émigrent vers les pays riches. On « vote » (ou plutôt, on investit, déménager c’est [dé]placer sa vie et tous ses biens) avec ses pieds.
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« En definitive, la personne morales attestant de la propriété (Etat), doit aussi etre reconnue par les autres (Etats). c’est a dire, la légitime application des régles qu’il emet à l’egard des personne sous sa compétence. Si, ce n’est pas le cas, la contestation est toujours possible. » Belle définition des Etats-Nations actuels :) La « contestation », c’est bien de la guerre que vous parlez ?
je me suis peut etre mal exprimé. si vous préférez, « les nébuleuses d’agences » doivent reconnaitre mutuellement, et réciproquement, la légitimité des règles qu’elles appliquent à leurs « adhérents ». Et, s’il n’y a pas de reconnaissances réciproque, au niveau des agences, les gens pourront toujours contester le réglement d’une affaire auprès de l’autre « agence » , si les parties sont membres d’« agences » différentes. la reconnaissance signifie que la dècision tranchant un litige a un effet réel, éxécutoire, au regard des partie, et au regard des autres « nébulence d’agence ».
Sur la « contestation ». j’apprécie l’interrogation.il de coutume dans les débats de faire dire au gens ce qu’ils ne disent pas. bref. Le mot était employé au sens large, je pensais plutot a une sorte d’appel, mais comme il n’était pas plus précis, la guerre rentre dans les possibilité de contestation (pas nécessairement la guerre strictement entendue, Etat contre Etat). de toute évidence, si je pensais à la guerre, j’aurais écrit guerre.
L’exemple est mal choisi, dans la plupart des législations actuelles, la possession des bien meubles vaut titres de propriétes, sauf par la preuve contraire (ex : ticket d’achat). mais, j’ai bien compris ou vous vouliez en venir. Idealement, ça marche, sauf que nous ne vivons pas dans un monde ideal.
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LE LIbéral écrit : « Les droits naturels sont les droits inaliénables qui découlent de notre nature humaine. Et effectivement, la propriété est un de ces droits, car nous sommes dans un monde de rareté »
Si tu pouvais argumenter ce serait bien
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"il faudrait laisser libre circulation aux peuples, aussi...
Pour l’instant on a des esclaves enchaines a leur sol, et des financiers tous puissants."
Je m’insurge ! Ce sont les Etats qui jugulent l’émigration et l’immigration et certainement pas les « financiers ». Sauf à considérer que les « financiers » controlent les Etats ce qui est absurde (sinon il n’y aurait pas d’ISF en France ar exemple) même s’il ne faut pas négliger leur pouvoir de nuisance (cf affaire DAVSI et l’influence manifeste de VU). Quoiqu’il en soit, pas d’Etat, pas de « pouvoir des financiers »
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« LE LIbéral écrit : »Les droits naturels sont les droits inaliénables qui découlent de notre nature humaine. Et effectivement, la propriété est un de ces droits, car nous sommes dans un monde de rareté"
« Si tu pouvais argumenter ce serait bien »
C’est très simple : la propriété permet de gérer la rareté, c’est la raison pour laquelle elle est garante de la liberté des individus : usus (droit d’usage de la chose) , abus (droit d’en percevoir les fruits), fructus (droit de disposer de la chose, droit de l’aliéner).
A partir du moment où l’on prétend que la « propriété c’est du vol », que l’on nie la propriété, la seule façon de gérer la rareté est de le faire de manière autoritaire. Exit donc la liberté.
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Deja, si la propriéte gère la rareté, ce n’est que son effet. Ensuite, la propriété ne gére pas que la rareté (sauf a considéré la rareté comme l’ensemble des choses matérielles contenu dans sur la surface de la planéte, c’est a dire des choses finies).
Dire que la « la propriété c’est le vol », n’est pas une négation de la propriété. Cela signifie seulement que le propriétaire exerce à l’encontre des tiers une « violence », et cela , a travers les droits qu’il exerce sur la chose. La seule propriété évidente est celle du corps (on devrait plutot parler de possession d’ailleurs, et encore, car l’esclavage contredit le terme de propriété). Pour les autres, il faut une preuve ; elle ne coule donc pas de soi. La propriété n’est PAS UN DROIT NATUREL. La propriété est une privation pour les autres, elle peut etre justifiée ou non.
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A partir du moment ou vous reconnaissez « la propriété de soi », je ne vois pas pourquoi vous prétendez que la propriété n’est pas un droit naturel. Et c’est justement parce que l’on est « propriétaire de soi » que l’esclavage est illégitime.
Ce n’est pas la propriété qui génère des « privations », c’est la rareté : on ne peut pas manger le même pôt de yaourt à 10, on ne peut pas conduire la même voiture à 10 simultanément. La propriété permet de résoudre les conflits qui résultent de cette rareté.
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Johan
21 juillet 2006 14:56
a Rocou,
« »il faudrait laisser libre circulation aux peuples, aussi...
Pour l’instant on a des esclaves enchaines a leur sol, et des financiers tous puissants."
Je m’insurge ! Ce sont les Etats qui jugulent l’émigration et l’immigration et certainement pas les « financiers ». Sauf à considérer que les « financiers » controlent les Etats ce qui est absurde« »
Insurge toi ! tu as bien raison ! Ce n’est pas la faute des financiers mais des Etats. Quoique parfois... le chiffre d’affaire de General Motors est superieur a celui du Danemark. Donc on peut se payer une zone franche de non droit au Mexique (maquiladoras) ou en Chine, avec en plus l’armee a disposition pour calmer les grevistes ou emeutiers (Nigeria). Pas la peine d’avoir plus, on fait migrer l’outil de travail la bas.
Ce que je dis c’est que les financiers PROFITENT SEULS des disparites de vie dans le monde, car leur capital et leurs produits sont fluides et non entraves.
Pourquoi mon lecteur DVD est il plus cher et moins bon que si je l’avais achete en Chine (si on compte les couts intermediaires, et qu’on se concentre sur la marge, c’est flagrant) ? Quelqu’un profite un peu trop des disparites de vie : l’intermediaire. Certains marches communiquent et d’autres non.
L’Homme est attache a sa terre. Par sa langue, sa culture, son patriotisme, ses biens immobiliers, sa nationalite, ses frais de transports...
Il faut faire coincider la libre circulation du capital avec celle des hommes pour assurer une regulation marchande effective.
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Il me semble intellectuellement bien dangeureux de prétendre connaître les droits naturels de l’Homme.
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Mr Jo
20 juillet 2006 14:23
Le problème voyez vous, c’est que toutes les mesures proposées au nom du libéralisme, elles méttent une belle baffes à la quasi totalité des grand principes du libéralisme énumérés dans l’article.
Donc c’est simple, soit les gens qui se réclament du libéralisme ne sont en fait pas libéraux du tout, soit le libéralisme c’est pas du tout ce que vous décrivez. Je penche plutôt pour la première option, c’est à dire que vous décrivez bien le libéralisme, qui en soit n’est pas une mauvaise chose, mais que nos politiques lui donne une connotation peu en rapport avec sa signification réelle.
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Le libéral
20 juillet 2006 14:27
Sur ce point je suis assez d’accord. Certains partis font l’erreur de proner un libéralisme uniquement économique (l’ancienne Démocratie Libérale) ou uniquement sociétal (les verts). Ce qu’il faut c’est un parti authentiquement libéral, d’où Alternative Libérale, qui veut redonner aux français leur liberté de choisir : choisir l’école de leurs enfants avec la fin de la carte scolaire, dépénalisation du cannabis
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Mr Jo
20 juillet 2006 14:45
Pour ma part je penche plutôt vers le social libéralisme suivant ce qui est appliqué avec succès dans les pays scandinaves.
Concrètement, ils ont compris que le social et le libéral ne sont pas antinomiques et qu’il était possible d’allier ces 2 concepts pour le bien de tous. Concrètement par exemple, les syndicats sont très puissants, mais il n’y a quasiment jamais de grèves car ils bossent en coopération avec les patrons qui sont ouverts au bonheur de leur salariés, car ils ont pigé qu’un salarié heureux bosse mieux qu’un salarié mécontent.
Bien sur, en France ou les syndicats et le medefs sont constamment en posture de combat cela nous parait de la science fiction pour le moment, mais vu que nous avons toujours une vingtaine d’années de retard sur les pays du nord, je ne désespère pas que d’ici 2025 on commence à évoluer.
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Johan
20 juillet 2006 16:58
A M Jo,
Je me permets meme de preciser que pour avoir lu ses colloques et vu les contradictions entre leurs contenu et leur synthese, le MEDEF ne represente meme pas ses membres, mais les plus influents d’entre eux. Exeple le colloque sur les class actions. La majorite des intervenants y voyaient un moyen de lutter contre la concurrence deloyale, mais le Baron en a decide autrement dans son intro et sa conclusion.
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Le liberalisme est une doctrine inventée de toutes pièces. Comme toutes les doctrines il a ses défenseurs et ses détracteurs.
Le libéralisme est appliqué dans la majorité des pays mais ses plus ardents défenseurs véhiculent la définition la plus extrème de la doctrine : Libre échange sans entrave ni contrôle.
Ce qui me gêne le plus c’est lorsque sortant du strict phénomène économique, on peut lire sur le site http://ultraliberal.blogspirit.com cette parabole « française »
« Elle est en train de finir les dernières provisions de la fourmi bien que le printemps soit encore loin. L’ancienne maison de la fourmi, devenue logement social pour la cigale, se détériore car cette dernière n’a rien fait pour l’entretenir. Des reproches sont faits au gouvernement pour le manque de moyens. Une commission d’enquête est mise en place, ce qui coûtera 10 millions d’euros. La cigale meurt d’une overdose. Libération et L’Humanité commentent l’échec du gouvernement à redresser sérieusement le problème des inégalités sociales. La maison est squattée par un gang d’araignées. »
Que devons nous comprendre ?
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Le libéral
20 juillet 2006 14:42
Cette fable de La Fontaine remixée est présentée comme une parabole : C’est à dire que c’est une histoire fictive destinée à faire réflechir. Une morale que l’on pourrait tirer : On décourage l’innovation, l’esprit d’entreprendre et le succès en France à force d’appliquer des impôts iniques.
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« L’ancienne maison de la fourmi, devenue logement social pour la cigale, se détériore car cette dernière n’a rien fait pour l’entretenir »
Parabole certes, mais vous admettrez que la référence au logement social réquisitionné pour donner à des nécessiteux qui forcément le laisse se dégrader est très limite si elle s’applique à la population française
« La maison est squattée par un gang d’araignées. »
Là, même avec peu d’imagination on reconnaît sans peine un discours franchement orienté !!!
Au risque d’insister, j’aimerais que vous nous transformiez la parabole en langage clair même si est libéral
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« La maison est squattée par un gang d’araignées. »
un discours pre-fasciste ?
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Le libéralisme que l’on entend plus aujourd’hui est le libéralisme économique de la droite libéral et c’est bien celui-là qui est accusée, ne pas confondre.
Le libéralisme économique c’est donné la liberté à l’économie bref rendre libre tout ce qui rapporte de l’argent et donc Dérégulé ce qui concerne l’économie.
Mais là, on confond « donné des libertés » et « supprimer les règles ». Ainsi la droite libéral (à ne pas confondre avec les libéraux) sont contre les règles qui permettent d’empècher que le pouvoir de l’argent ait des conséquences désastreuses au niveau social, éthique, écologique. En effet, sans règle à ces niveaux, on retrouve la volonté de la droite libérale :
- Rendre plus compétitif en le donnant au privé les services publics les plus importants Alors que ceux si doivent rester des services publics accessible équitablement à toute une population : santé, sécurité, éducation, etc.
- Pas de règle écologique contraignante
- Pas de règle sociale contraignante (pas de SMIC, pas de sécurité de l’emploi, pas de temps de minimum de travail)
- Protection ou accroissement de ses intérêts sans règle éthique (ou même droit international)
- Pas de protection sociale ou de solidarité socialeNous vivons libre mais nous avons des lois qui nous donne des règles de vies et un cadre à ne pas franchir. Il en va de même pour tous : justice, économie, argent.
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ah ! les valeurs de l’argent qu’on envoi une enveloppe avec 7 millions d’euros à chaques habitants de la terre que l’on passe à autre chose une bonne fois pour toute...
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Première surprise : les internautes marxistes doivent être en vacances, ils n’ont pas envahi le site pour hurler leur haine anti-libérale.
Pour le reste : le débat s’instaure. J’y apporte une modeste pierre : cessons de nous accrocher à l’Etat comme à une bouée de sauvetage, surtout dans les domaines éducatifs et de la santé où il a largement fait la preuve de sa nocivité.
Cessons de parler du libéralisme comme d’une doctrine « inventée de toutes pièces ». Ou alors, il faut parler ici d’une projection au sens psychologique du terme de la part de socialistes. Au contraire : au début était le libéralisme, c’est à dire l’homme libre, propriétaire de lui-même, de ce qu’il crée ou fabrique, de la terre qu’il travaille...
Quant à ce malheureux internaute qui voit Agora vox virer libéral parce qu’y sont publiés certains articles libéraux (dont les miens) au milieu de beaucoup d’autres qui ne le sont pas (ce qu’il refuse de voir), conseillons lui de vendre son ordi et de s’abonner au Monde diplomatique.
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Je te cite + cessons de nous accrocher à l’Etat comme à une bouée de sauvetage +
Ben, étant donné que le libéralisme tel que décrit est très proche de l’individualisme, et que dans ce cas, la solidarité individuelle ne fait pas vraiment parti des « valeurs » cultivées, vers où se tourner quand l’autre détourne la tête plutôt que de te tendre la main ?
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Le libéral
20 juillet 2006 15:46
L’individualisme n’est pas l’égoïsme : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Individualisme
De plus, la solidarité volontaire, ça marche assez bien malgré tout. Il y a des imperfections certes et c’est pourquo i Alternative Libérale propose la mise en place d’une allocation universelle. Mais la solidarité volontaire doit remplacer l’Etat à de nombreux endroits. Combien a donné Warren Buffet ? 35 milliards non ?
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p>
Il me semble au contraire que l’homme préhistorique était déjà social-démocrate, car les archéologues s’accordent à penser qu’ils pratiquaient une entraide tribale, un partage de la chasse (ce qui n’empêche pas d’attribuer un bon steak au meilleur chasseur, au sorcier et au chef), une prise en charge des guerriers blessés à la chasse, des anciens, bref, une sécurité sociale sinon une retraite par capitalisation. L’ultra-libéralisme, comme son nom l’indique, n’est qu’un extrémisme fantasmatique qui n’existe nulle part. Certaines tribus indiennes (Amérique du nord) avaient même un rite peu répandu mais fort original qui pourrait être qualifié d’horrible communisme : certains chefs, qui avaient par leur bravoure, leur carrière en somme, accumulé de nombreux biens (chevaux, couvertures, etc), organisaient une grande fête à laquelle était convié un max de monde, tribus voisines ou alliées, la méga-teuf quoi, au cours de laquelle il redistribuait une grande part de ses richesses, faisant du même coup du communisme et des oeuvres sociales, tout en augmentant sa gloire personnelle. Finalement, le mécénat ne date pas d’aujourd’hui !
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Le libéral
20 juillet 2006 16:51
Ultra libéralisme ne veut rien dire.
La coopération volontaire comme tu la décris convient parfaitement à un libéral ! Un libéral n’a rien contre les sociétés de secours mutuel tant qu’elles sont basées sur l’accord volontaire. Frederic Bastiat, grand économiste libéral disait exactement la même chose ici : http://bastiat.org/fr/secusoc.html
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« Cessons de parler du libéralisme comme d’une doctrine »inventée de toutes pièces".
Mais bien, sur que si. Il existe des idéologues et economistes liberaux comme des marxistes. Il n’existe aucun système qui soit reconnu naturellement par les hommes.
« Ou alors, il faut parler ici d’une projection au sens psychologique du terme de la part de socialistes. Au contraire : au début était le libéralisme, c’est à dire l’homme libre, propriétaire de lui-même, de ce qu’il crée ou fabrique, de la terre qu’il travaille... »
Au début était le partage clanique !!! La notion de propriété et de monnaie n’ont aucune spontanéité. Certaines sociétés de par le monde continuent d’ailleurs à vivre dans un cadre communautaire banissant la propriété individuelle (Oceanie, Amerique du sud et afrique)
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Tout à fait d’accord, le libéralisme n’est qu’une idéologie comme une autre, et comme toutes les idéologies elle passera.
L’aimable et idéal libéralisme que nous décrit l’auteur n’a à peu près rien à voir ce qu’il donne quand on l’applique à la vie concrète. Il dégénère invariablement en loi de la jungle et en ultra-libéralisme, non pas philosophique (les vrais libéraux qui vont jusqu’au bout de leurs convictions philosophiques en les mettant en actes son rarissimes), mais purement économique, c’est-à-dire en loi de la jungle et en ultracapitalisme.
Le « mal nécessaire » qu’est l’Etat me fait tout autant rigoler que la « main invisible du marché ». Ce sont là des concepts quasiment religieux, irrationnels. Ça me fait penser à Einstein qui avait inventé une « constante gravitationnelle » parce que ses premiers calculs sur la Relativité ne collaient pas trop avec la réalité (il l’a pas la suite admis, et l’a retirée : il n’était pas buté).
Si le libéralisme, au lieu d’être capable de définir clairement ce que devraient être des services collectifs et des institutions extra-économiques capables de réguler la loi de la jungle où les plus faibles se prennent la « main visible du marché » en pleine poire, se contente de considérer l’Etat comme un « mal nécessaire » alors il n’a rien compris au réel fonctionnement humain.
Il est parfaitement erronné de penser que chaque individu fait des choix raisonnables qui ne nuisent pas à la collectivité. C’est un peu « l’homme bon par nature contre le mal nécessaire » : une fable de songe-creux. Que les libéraux aient le courage d’aller jusqu’au bout de leur idéologie - qui se présente d’ailleurs sous les aimables atours du « pragmatisme » (mort de rire) et qu’ils suppriment carrément l’Etat, comme ça il n’y aura plus de Mal (on nage en pleine métaphysique moyennâgeuse, décidément), et on verra comment les choses se passeront et dans quelle jolie société nous vivrons. L’ultralibérale et hypercapitaliste Margareth Thatcher n’avait-elle pas été jusqu’à affirmer texto « Society doesn’t exist » (« la société n’existe pas »). Foutaises...
Il n’y a pas que l’individuel, il y a aussi le collectif. Court terme de l’individu, long terme du collectif. L’individualisme ultralibéral et ultracapitalistique actuel vit dans l’hyper-court terme. Retour immédiat sur investissement. Pousse-toi de là que je m’y mette tout de suite. Le long terme ? On verra, si on se noie, la « main invisible du marché » nous sauvera peut-être, si on lui fait une bonne prière.
N’en déplaise aux libéraux, nous avons besoin de régulations collectives pour éviter aux individus pris un à un de faire n’importe quoi et donc, potentiellement, de nuire à la collectivité. Nous avons besoin de régulations collectives pour gérer le long terme. Nous avons besoin de régulations collectives (pas forcément étatiques d’ailleurs) pour imposer des solidarités contre les égoïsmes particuliers. Pas des charités « tax-deductible » inventées par les puritains étasuniens.
Au fond, les seuls vrais libéraux en acte sont les anarcho-capitalistes ou les bobos du parti libertarien étasunien qui sont pour la disparition de l’Etat, pour le mariage homosexuel, pour le droit de se défoncer librement et pour le droit d’être armé et de tirer sur qui on veut.
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« Ultra libéralisme ne veut rien dire »
En tout cas, pas pour tout le monde (cf. http://ultraliberal.blogspirit.com)
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« cessons de nous accrocher à l’Etat comme à une bouée de sauvetage »
oui que l’état cesse de fournir environ 20 milliards de subventions aux entreprises (pour des créations d’emploi qui ne se font pas) tout en déplorant les 10 milliards de déficit de la sécu.
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Je vois dans les principes du libéralisme un grand oubli : la fraternité (ou la solidarité ou la compassion), enfin tout ce qui a trait à ... l’autre !
Je vois dans les principes du libéralisme 2 grandes « bétise » • la recherche du bonheur et la sûreté Or, il se trouve qu’être heureux n’est pas toujours confortable et que la liaison de ces deux notions (bonheur ET sécurité) me semblent conduire au renfermement sur soi-même, et de manière plus générale à tout ce qui procède de l’isolement ...
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Jesrad
20 juillet 2006 16:29
La fraternité, la solidarité, la compassion, la charité... tout cela est du domaine de la morale, non de la politique ;) Je vous invite à lire « Le capitalisme est-il moral ? » d’André Comte-Sponville, sur ce sujet.
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Il se trouve que je ne suis pas d’accord, parce que : l’éducation est du domaine de la politique, et que les valeurs morales sont transmises par l’éducation sauf à se retrouver dans le « m*rdier » que nous propose les nombreuses zones « sous-éduquées »
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Je ne suis pas d’accord sur ce point : disons qu’en système socialiste, le « pouvoir » est « théoriquement » inclus dans le raisonnement.
A l’inverse, le système « socialiste » a tendance à ne pas prendre assez en compte les aspirations individuelles et à donner aux « biens portants » l’habitude de se décharger de leur responsabilité.
De toute façon le libéralisme « pure » ou le socialisme « pure » conduisent à la négation de l’être soit en le refusant en tant qu’individu soit en le refusant en tant qu’être social. Les idéologies poussées à l’extrème conduisent ... à l’extrémisme et à ses dérives
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Jesrad
20 juillet 2006 17:48
Le libéralisme « pur » ne nie pas l’être social, à ma connaissance, ou alors j’ai mal compris votre phrase ? L’individualisme n’est pas le libéralisme, et réciproquement, je crois fermement qu’aider son prochain dans la mesure de ses moyens est profondément inscrit dans notre nature.
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Je cite + je crois fermement qu’aider son prochain dans la mesure de ses moyens est profondément inscrit dans notre nature. +
Disons que c’est inscrit plus ou moins profondément et que cette notion est AUSSI culturelle (pour preuve, la différence de comportement sociale d’une civilisation ou d’une culture à l’autre)
Pourquoi le libéralisme « nierait » l’être social ? A partir du moment où la politique érige le libéralisme en dogme, la solidarité en tant que valeur culturelle disparait au profit de valeurs plus individuelles. (voire ce qui se passe aux USA où 30 % de la population vit au dessous du seuil de pauvreté)
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« Le libéralisme »pur« ne nie pas l’être social, »
Y-a-t-il un libéralisme « impur » ? et si oui pouvez-vous préciser ?
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Jesrad
21 juillet 2006 11:50
« A partir du moment où la politique érige le libéralisme en dogme, la solidarité en tant que valeur culturelle disparait au profit de valeurs plus individuelles. (voire ce qui se passe aux USA où 30 % de la population vit au dessous du seuil de pauvreté) » A propos des « pauvres » des US, 80% sont propriétaires de leur logement (une maison individuelle, en général), et ils sont quasiment tous des jeunes qui viennent de se lancer dans la vie, donc il ne faut pas longtemps pour qu’ils dépassent le seuil de pauvreté. Comparez à cela les 7,5 millions de pauvres en France qui s’accumulent à mesure que le temps passe, en particulier ceux qui ont moins de 25 ans et n’ont jamais trouvé d’emploi : ils n’ont droit à aucun revenu, un million d’entre eux n’a pas de logement (pas même en location). Et pourtant, est-ce que le libéralisme est érigé en dogme en France ? Donc vous avez choisi un très mauvais exemple.
Par ailleurs, est-ce que les Restos du Coeur sont un programme de l’Etat ? Ils font vivre 750000 personnes régulièrement, et viennent en aide à 3 millions de gens en France chaque année.
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« Par ailleurs, est-ce que les Restos du Coeur sont un programme de l’Etat ? . »
Faut-il s’en réjouir ou le regretter ?
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On ne peut que s’en réjouir, car si l’Etat s’appropriait les Restos du Coeur, ils cesseraient bien vite de fonctionner assez bien.
Regardez par exemple ce qu’il se passe quand un Etat décide de gérer lui-même la production ou la distribution de la nourriture : tous les pays qui ont tenté cette folie, et uniquement ces pays, ont connu des famines faisant des millions de mort au cours du XXème siècle.
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« Aucun groupe, aucune communauté, aucune collectivité ne peut imposer ses comportements, ses choix de vie, à une personne, au motif qu’il appartient à cette collectivité. »
En êtes-vous si sûr ?
N’êtes-vous pas soumis à des règles de droit qui s’imposent à vous ? Ces règles ont été voté par le parlement. Vous appartenez à une communauté et elle vous impose des règles de vie en commun. Le droit est en effet un phénomène social.
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J’irais même plus loin dans ce sens : l’environnement est en train de nous imposer ses lois !
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Le libéral
20 juillet 2006 16:17
On est parfaitement d’accord, le droit est nécéssaire pour vivre ensemble. Il est important d’avoir l’égalité de droits, qui actuellement n’est pas garantie a cause de privilèges : Statuts spéciaux & co. Un libéral respectera le droit mais il veut que l’etat s’immisce dans sa vie le moins possible : Liberté de choix maximale, donc pas de loi t’interdisant de travailler le dimanche pour prendre un exemple différent de ceux cités au dessus
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Je pense que le sujet central est l’impot. Pas d’impot, top d’impot ? la question qui en decoule est : que fait l’etat avec cet argent ? Perso je commence a en avoir marre de payer des primes de charbon à des cheminots qui bosse 3j par semaine pour un « service public » qui coute les yeux de la tete (AR Paris Lille 100 eur), une administration préhistorique, une education dont la nullité n’est plus a prouvé, une dette publique qui explose etc .... le principe d’égalité n’est pas respecté. Dans ces conditions je ne peux qu’être liberal.
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« N ?êtes-vous pas soumis à des règles de droit qui s ?imposent à vous ? Ces règles ont été voté par le parlement. »
Cette manière de faire le droit est très récente. Pendant longtemps, la source du droit etait la coutume et la jurisprudence. Le droit peut aussi fonctionner en utilisant des mécanismes concurrentielles. Je ne dis pas que TOUT le droit peut fonctionner de cette manière, mais il existe de nombreux domaine qui peuvent être privatisé (ça faire hurler ça
). Un exemple : le mariage. Un homme ou une femme ou bien un homme et un homme ou bien une femme et une femmme peuvent et devraient pouvoir passer des contrats de mariage privés. L’etat n’a pas a voter de loi sur le sujet. Autre exemple : le temps de travail.
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Quelqu’un a dit : « Il (le vrai liberalisme) prone l’égalité des chances, l’absence d’HERITAGE et de privilèges afin que chacun puisse réellement exprimer son potentiel. »
C’est reellement prone par les liberaux, l’absence d’heritage ?
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Bonjour le libéral,
Excellent comme toujours ! Je voudrais revenir sur un point soulevé par un des commentateurs qui accusait les libéraux de vouloir imposer leur idéologie. C’est absolument faux !
Le libéralisme, c’est la société valeur au sens de Popper. Dans une société libérale, chaque individu peut vivre selon ses valeurs : un catholique sera charitable, un socialiste sera « solidaire » et rien n’empêche un communiste de vivre dans une communtauté ou un kibboutz dans lequel l’argent sera interdit.
En revanche, dans une société conservatrice tout le monde doit suivre la religion officielle et dans une société socialiste tout le monde doit suivre la volonté et les valeurs socialistes. C’est toute le différence entre le libéraux et les autres.
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OK, chacun est ce qu’il veut mais AUSSI ce qu’il peut en fonction de son héritage économique ET socio-culturelle.
Le 1er problème du libéralisme c’est justement la différence entre les verbes « vouloir » et « pouvoir ».
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Le libéral
20 juillet 2006 16:34
Question qui reste la même quelque soit le système car nous sommes dans un monde de rareté. Dans le système libéral tu dépends de tes efforts. Dans le système socialiste tu dépends du bon vouloir de l’Etat et de politiciens pas toujorus très clairs
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Je dirai plus qu’on depend des hommes politiques toujours pas tres clair.
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Je ne suis pas d’accord sur ce point : disons qu’en système socialiste, le « pouvoir » est « théoriquement » inclus dans le raisonnement.
A l’inverse, le système « socialiste » a tendance à ne pas prendre assez en compte les aspirations individuelles et à donner aux « biens portants » l’habitude de se décharger de leur responsabilité.
De toute façon le libéralisme « pure » ou le socialisme « pure » conduisent à la négation de l’être soit en le refusant en tant qu’individu soit en le refusant en tant qu’être social. Les idéologies poussées à l’extrème conduisent ... à l’extrémisme et à ses dérives
PS : veuillez m’excuser pour des post en doublon car postés au mauvais endroit (je suis novice ici)
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Jesrad
20 juillet 2006 17:50
Dommage pour le doublon, me voilà contraint de reposter ma question ici aussi :/ Le libéralisme « pur » ne force personne à l’individualisme, donc je ne vois pas bien comment il peut « tuer l’être social » ?
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Johan
20 juillet 2006 17:06
Au Liberal,
Je suis libre de choisir de me faire soigner par l’Homme medecine du coin et que la SECU paye les pots casses s’il a travaille comme un cochon ? Je suis libre de me droguer et que la solidarite nationale paie pour tous mes soucis de sante ? Je suis libre de vendre de la drogue et de pourrir mes concitoyens ? Je suis libre de vendre des produits perimes si le consommateur le sait et qu’il veut en prendre le risque ? Je suis libre de faire de l’escalade en me sachant protege ? Je sui libre d’etre insolvable et de conduire sans assurance ? Je suis libre de faire des produits defectueux a dessein ? De rependre des virus pour creer l’offre de mon anti virus ? Je suis libre de vendre mon rein pour de l’argent (comme ma coloc dans la mouise voudrait le faire) ? Quand je signe les 35 pages de conditions generales de ma banque, sans pouvoir les negocier, je consents librement ? Je suis libre de me creer un ghetto, avec mon ecole, mon service de securite ? Je suis libre de faire des encheres inversees sur le Net ? Je suis libre de faire signer 4500 fois un CDD d’un jour ?
Il y a des choses hors commerce.
Il y a des desequilibres d’information.
Il y a que les salaries au chomage ont tendance a tout accepter.
Il y a des abus de puissance economique, comme il y a des abus de puissance physique.
Il y a des trusts a briser.
Il y a des externalites dont je suis responsable.
Il y a des bien dont tout le monde, riche ou pas, doit profiter.
Il y a une meritocratie a assurer.
Et malgre tout ca OUI, il FAUT du liberalisme en France, mais un bon et vrai liberalisme. Pas l’anarchie, la deregulation aveugle et la loi du plus fort. Pas les regimes d’exceptions pour les potes et la justice a deux vitesses.
En ce qui concerne la solidarite, j’ai fait plusieurs posts recents a ce sujet. Pour faire bref : l’Etat garantit des Droits (comme le droit a l’education), les fondations privees des privileges (comme la possibilite d’ecrire et d’editer un livre en etant paye avant reception). Chacun ses avantages.
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Il faut pousser plus loin votre raisonnement. Les idées libérales sont tellement iconoclastes qu’il est difficile de les appréhender sans effort. Ainsi quand vous dites : « Je suis libre de me droguer et que la solidarite nationale paie pour tous mes soucis de sante ? » vous montrez que vous vous êtes arrêté en chemin : dans un monde libre, la « solidarité nationale » telle que nous la connaissons aujourd’hui n’existe pas. Oui, je suis libre de me droguer mais j’en prends la RESPONSABILITE et j’en paie les pôts cassés. La « responsabilité » est une composante essentielle du libéralisme.
Le reste est de la même veine.
Quant à la « loi du plus fort » que vous évoquez vers la fin, je suis toujours surpris quand je vois cette expression utilisée pour dénoncer le libéralisme car qui est le plus fort, sinon l’Etat ?
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Johan
20 juillet 2006 17:57
L’Etat ce sont des hommes, dont quelqu’un a paye la campagne electorale.
Plus fort que l’Etat ? Le parti politique qui sait tout sur les decideurs peut etre, et qui les tient pas les c....... (base de toute entreprise illegale : mouiller tout le monde pour emporter les balances avec soi si on coule) ?
La responsabilite j’en ai tenu compte : quand je parle de l’insolvable qui conduit sans assurance, et du sportif qui n’a pas forcement de quoi payer son assurance football de Axa.
Tiens un autre exemple : de nombreuses libertes fondamentales echoient a tous pour n’etre utilisees que de certains. Peut on vendre son droit d’expression, son droit d’etre elu, son droit de vote ?
Une compagnie d’assurance (ou une banque) peut elle TOUT demander a son client ? A t elle encore eune raison de pratiquer de tels tarifs apres la loi de 2002 sur le dossier medical ?
Aux USA, les compagnies d’assurance font une remise de 20% si on place un GPS sous sa voiture et un capteur de coups de freins.
Toujours aux Etats Unis certaines societes font des test de consommation de tabac sur leurs employes. Ils n’ont pas le droit de fumer, pas meme chez eux. Ont ils le droit d’imposer ceci a leurs salaries ?
Est ce normal tout ca ? l’Etat ne devrait il limiter tous ces exces ?
Ceci dit, je suis un chaud partisan de la propriete privee. D’abord parcequ’on n’a pas de regulation marchande sans elle, ensuite parce que, comme la Moira etait la marge de liberte que les hommes avaient face aux dieux, les citoyens doivent disposer de leur propriete.
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Le libéral
20 juillet 2006 18:15
« Plus fort que l’Etat ? Le parti politique qui sait tout sur les decideurs peut etre, et qui les tient pas les c....... (base de toute entreprise illegale : mouiller tout le monde pour emporter les balances avec soi si on coule) ? »
Comme tu le dis justement, l’etat c’est des hommes que l’on peut corrompre, acheter, menacer. Il faut donc limiter ses prérogatives pour qu’il ne puisse pas nuir en permanence. L’état, c’est ca aussi : http://www.columbia.edu/ xs23/keynes/keynes2.htm ;)
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Oui une compagnie privée peut tout demander à ses clients ou à ses salariés. Si elle veut se saborder c’est son problème. Les limites à ces exigences sont atteintes grâce à la concurrence. Une banque exige votre dossier médical pour vous accorder un prêt ? Si cela ne vous convient pas, allez voir ailleurs. Le soucis est que vous raisonnez à partir du contexte actuel : par exemple, le domaine bancaire est ultra-réglementé et en contre partie l’Etat met des barrière à l’entrée du métier de banquier. La donne est donc faussée puisque la concurrence ne peut jouer. L’Etat constate une dérive et légifère. Plus il légifère, plus le marché se ferme et plus les acteurs tentent de se regrouper, de fusionner, etc.
Personnellement cela ne me choque pas qu’une assurance propose un flicage des véhicules personnels. S’il y a des gens pour y trouver un avantage (financier) pourquoi pas ? Ce qui serait scandaleux c’est que toutes les assurances l’imposent. Et pour qu’une telle chose arrive, il faut que l’Etat intervienne et impose cette règlementation particulière. Sinon il y a aura toujours une société d’assurance pour récupérer le marché de « ceux qui ne désirent pas être fliqués ».
Systématiquement, l’Etat créé lui-même les problèmes qu’il prétend résoudre par la suite. Un autre exemple, rapidement : l’Etat « s’étonne » de l’entente entre fournisseurs de télécomunications mobiles et sanctionne cette entente. Or qui est responsable de l’absence de concurrence ? L’Etat qui s’est proclamé propriétaire des technologies et vend un nombre très limité de licences. Le consommateur est le dindon de la farce :
- il paye ses communications très chères faute de concurence
- C’est lui qui au final paiera l’amende infligée aux fournisseurs. -
Rigolo, j’en connaissais certaines LOL.
C’est bien vrai. Un peu plus bas j’ai lu un principe important : celui de la subsidiarite. C’est ce principe qui doit gouverner l’Etat. Faire ce qu’il faut, tout ce qu’il faut et que ce qu’il faut.
En principe on a l’alternance politique pour sanctionner les exces, mais le clientelisme fait des ravages (Hayek voulait retirer le droit de vote aux fonctionnaires ! Moi je l’enleverais aussi aux membres de grosses boites). Et le marche politique a de GROSSES barrierres a l’entree.
En realite c’est la concentration d’interets corporatistes qui fait le danger pour la democratie, et c’est ce qui fait qu’elle devient la tyrannie de la majorite (des votants). Or en ce moment, c’est les grands trusts face a l’Etat. Les grandes formations politiques ont fait leurs jeux et rien ne va plus : maintenant c’est une lutte sans pitie et aux detriments du consommateur, du travailleur et du petit entrepreneur.
Si seulement j’etais sur d’un parti liberal integre mais pas integriste genre a ma sauce (je suis pas trop fou jusqu’a present. Ah si ? Bon faisons semblant !). Mais le liberalisme est galvaude par des tartuffes, tant et si bien que tu te retrouve avec des anti capitalismes parmi les commentaires.
Il y a des moments je me demande comment tourne la France. Mais comme m’a dit un pote, « Et pourtant, elle tourne ! C’est peut etre la le genie francais ! »
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). Un exemple : le mariage. Un homme ou une femme ou bien un homme et un homme ou bien une femme et une femmme peuvent et devraient pouvoir passer des contrats de mariage privés. L’etat n’a pas a voter de loi sur le sujet. Autre exemple : le temps de travail.