Vercingétorix assassiné
Je m'apprêtais à rédiger un article très élogieux sur l'exposition présentée à la cité des sciences de Paris, "Gaulois, une expo renversante", lorsque je suis tombé sur un texte de "20 minutes" qui énumère les clichés que cette exposition dénonce et, en premier, celui de Vercingétorix rendant ses armes aux pieds de César. « Ce lieu commun, précise le compte rendu, provient d’une erreur de traduction du texte de Jules César de la Guerre des Gaules, largement reprise par la postérité. En fait, les Gaulois, assiégés dans Alésia, pour montrer aux Romains qu’ils se rendaient, ont projeté leurs armes par-dessus les palissades de la cité. »
Alors j'ai compris qu'on avait décidé de s'attaquer, au travers de la figure historique de Vercingétorix, à tout un pan de notre mémoire, celle des combats que les Gaulois ont livrés.
D'abord, ils ont commencé par dire que la patrie gauloise était un mythe.
C'est ainsi que cela a commencé par cette formule lapidaire aux allures de slogan. Et, fait surprenant, ce slogan est venu du collège de France, une institution fondée par nos rois pour faire rayonner la culture française sur le monde.
Une telle formule à l'emporte-pièce surprend. Si l'on suit ce type de raisonnement, il faudrait en dire autant pour la Grèce antique, ce qui est absurde quand on sait ce que le héros grec représentait pour toutes les cités de ce pays. Les conflits qui ont opposé Bibracte et Gergovie avant que César n'entre en Gaule ne sont pas pires que ceux qui ont ensanglanté Athènes et Sparte. Les alliances entre cités gauloises sont à l'image des ligues grecques et même, la société gauloise avec ses métropoles et ses cités vassales ne me semble pas très éloignée de la société grecque avec ses cités mères et ses cités filles.
Rien n'est plus faux que de prétendre que la Gaule n'ait pas été animée d'un sentiment gaulois. Rien n'est plus absurde que de prétendre que la Gaule n'existait pas en tant que telle et que c'est une pure création de César ? On oublie le témoignage de Diodore de Sicile qui évoquait notre pays sous le nom de "Galatie" dont le mot "Gaule" est dérivé. Comment ose-t'on refuser à ces Galates de la Gaule une histoire, non seulement nationale mais internationale, alors que les textes nous relatent, au IVème siècle avant J.C., et peut-être même avant, leurs expéditions celtes au plus profond de l'Europe et de l'Italie, et lorsqu'au IIème siècle encore, ces Galates envahissaient l'Asie mineure dans l'intention d'y fonder un royaume ? Nous n'avons pas à juger du bien ou du mal de leurs actions mais à essayer de les comprendre.
Comment peut-on dire que le Rhin n'a jamais été une frontière, alors que, de tous temps, les auteurs ont fait une distinction entre la Gaule et la Germanie, entre les Gaulois et les Germains, alors que le fleuve était considéré comme difficilement franchissable, alors qu'il fallut attendre l'arrivée de César pour pouvoir le franchir par un premier pont ?
Comment peut-on affirmer qu'il n'y aurait jamais eu de sentiment gaulois alors que, menacés par les Phocéens de Marseille, les Ligures ont vu leurs armées renforcées par des Celtes venues, de toute évidence, du centre du pays ? Comment peut-on soutenir une telle thèse quand les discours gaulois se font au nom de la Gaule tandis que ceux des Romains se font seulement au nom de Rome ? Sur quel critère de jugement se permet-on d'ironiser sur une soi disant anarchie gauloise avant l'arrivée de César, alors que Strabon nous décrit une Gaule richement cultivée, ce que Tacite confirme encore en 21 après J.C. tout en évoquant une Italie sans ressources ?
Europe ! Europe ! Rappelez-vous ! Il ne s'agit pas de sauter comme un cabri. On voit aujourd'hui le désastre. Au lieu de faire l'Europe des nations, on a voulu batir une Europe sur des idées théoriques. Certains même ont cru qu'elle pouvait se faire - et même qu'elle devait se faire - en gommant les notions de patrie. Alors, pour donner à cette thèse un fondement historique, on a menti jusque dans le domaine de l'archéologie. On a développé l'idée d'une civilisation "celte" européenne qui serait apparue à l'image d'une génération spontanée un peu partout sur notre continent européen... une civilisation agricole de paysans et d'artisans pacifiques mais que la rivalité d'hobereaux guerriers aurait compromise dans son évolution jusqu'aux récentes grandes guerres.
Ah ! La grande guerre de 14-18. Elle a bon dos. On passe plus ou moins sous silence les graves responsabilités du monde politique. On préfère mettre en cause des courants nationalistes qui n'évoluaient pourtant qu'aux franges de la société. En se parant du titre d'historien de métier face aux historiens amateurs, l'archéologue ressort des oubliettes de l'Histoire des textes incohérents qui n'ont jamais eu aucun succès. Bref, c'est le peuple français qui serait parti de lui-même en guerre, la fleur au fusil. Le responsable : Vercingétorix.
Alors, ils ont décidé d'abattre la statue - la stature - de Vercingétorix cher au peuple français.
Cela s'est fait par un petit livre rouge, présenté en quelque sorte comme la bible de la nouvelle archéologie dite scientifique. Nouvelle archéologie scientifique, quésaco ? C'est celle qu'un groupe d'archéologues a fondée sur le site du mont Beuvray, fausse Bibracte comme je l'explique à longueur d'articles. Mais ces gens-là n'en ont cure. Ils ont aujourd'hui investi Paris, plus précisément la cité des sciences.
Certes, leur exposition a le grand mérite de faire enfin le point sur nos Gaulois en les montrant tels qu'ils étaient dans leur vie domestique, et cela, jusqu'à leur reconnaître un niveau de civilisation comparable à celui d'autres peuples. Mais si c'est pour nous faire avaler en même temps la couleuvre d'un soi disant mythe Vercingétorix, il y a là quelque chose qui n'est pas très clair et qui demande des explications.
La fameuse scène de la reddition du chef gaulois devant la tribune de César, cette fameuse scène que César ne résume volontairement qu'en quelques phrases, mais ô combien fortes, cette scène que les auteurs latins et grecs n'ont pas manqué de mettre en exergue pour glorifier le vainqueur, mais aussi le vaincu, cette scène qui a ému des générations de Français, eh bien, tenez-vous bien, la voici balayée d'un revers de main, ou plutôt d'un trait de plume, par M. Christian Goudineau, professeur au collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales il y a encore quelques mois.
Vercingétorix n'aurait pas rendu les armes aux pieds de César mais on les aurait tout simplement jetées par dessus la palissade. Exit les remparts/murus cités par César, exit Vercingétorix. C'est une véritable mise à mort de notre héros national. Comment pourrait-il survivre dans notre mémoire si on ampute son histoire de la partie qui a fait sa grandeur ?
Le gros problème, très gros problème, pour Monsieur Goudineau, c'est qu'il se trompe lourdement en corrigeant le texte césarien. N'importe quel bon latiniste sait en effet que l'expression "projiciuntur arma" signifie "jeter ses armes à terre devant soi" en signe de reddition et qu'il ne peut pas être traduit comme M. Goudineau le pense. Et si le Gaffiot donne la possibilité de traduire simplement par "se rendre", c'est dans le sens que je viens d'indiquer. Qu'on ne cherche pas d'échappatoires ! Nous nous trouvons ici dans un cas flagrant de manipulation de l'histoire au service d'une idéologie du dénigrement http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec... ;
Le "dossier Vercingétorix" de M. Christian Goudineau, s’efforce de démolir le personnage historique des textes antiques auquel, depuis Camille Jullian, nous avons cru. Vercingétorix fait piètre figure. Il n’a pas de personnalité, il ne joue qu’un tout petit rôle (page 230). La reddition de Vercingétorix devant César ? Une invention des auteurs anciens ; la fin est nulle, plate (page 328). Après avoir déboulonné la statue de Vercingétorix, le grand patron en histoire gauloise s’en prend ensuite à la Gaule. Il nie tout sentiment gaulois ; il n’y aurait eu que des patriotismes de cités. Les frontières de la Gaule ? Une invention de César (page 238). Corrigeant superbement les témoignages antiques, il affirme : « Dans l’antiquité, la Gaule, ça n’est rien, ça n’existe pas (page 238) ». La maison de Vercingétorix ? Une maison en matériaux périssables (terre et bois) (page 243). Le physique impressionnant du chef arverne ? Une invention de Dion Cassius et de Florus (page 282). Comment fut-il exécuté ? Nous l’ignorons et, à vrai dire, cela importe-t-il ? (page 328). Faisant l’apologie de l’ouvrage, la revue "L’archéologue" (n°53) résume l’idée que se fait l’auteur du héros arverne : un guerrier coupeur de têtes, un paysan élevant des cochons.
Puis ils ont cherché à confirmer leurs dires par l'archéologie.
C'est ainsi qu'en Auvergne, Matthieu Poux ne veut rien voir qui pourrait indiquer la trace de Vercingétorix et de son entourage. Pas de citadelle sur un point haut. Pas de forteresse construite en solides pierres d'Auvergne. Pour lui, le pays étant romanisé déjà avant l'arrivée de César, les jeux étaient faits. Constatant par ailleurs que sur son plateau, les maisons ne sont construites qu'en bois, il en fait une règle pour toute la Gaule. Du côté du pays éduen, au mont Beuvray, passant outre aux enseignements des fouilles du mont Lassois qui le contredisent, Vincent Guichard s'acharne à ne voir la naissance de l'urbanisation en Gaule que sur son site, tout juste avant l'arrivée de César. Pour tous les deux, le commerce des amphores ne peut avoir pour origine que l'Italie ; tout ce qui peut aller contre cette thèse est systématiquement rejeté comme, par exemple, la médaille de Vercingétorix où figure une amphore. Bref, on fait semblant de rendre justice aux Gaulois en nous les présentant comme les inventeurs du savon - triste consolation - mais on en fait toujours le seul peuple au monde à ignorer l'usage de la chaux et la construction de murs maçonnés. Quant à mes nombreux articles publiés sur Agoravox, on a pris le parti de les ignorer plutôt que de les contredire.
Enfin, ils ont confié au muséoparc d'Alésia le soin d'achever l'oeuvre de déconstruction du mythe gaulois.
Car ce musée n'a pas pour objectif de montrer aux touristes étrangers le passé à la fois glorieux et tragique de notre histoire, comme on aurait pu s'y attendre, mais d'enseigner aux jeunes générations que ceux qui les ont précédés sur le sol de la patrie se sont laissé abuser par d'affreux nationalistes, fauteurs de guerre. La dédicace à Camille Jullian par laquelle M. Goudineau, inspirateur du musée, conclut son ouvrage précité ne laisse place à aucune ambiguïté : Ce portrait (de Vercingétorix) nous l'offrons à nos concitoyens. Vous vouliez qu'ils pensent à la patrie. Moi, je souhaiterais qu'ils réfléchissent à la manière dont l'histoire crée ses héros. Et il ajoute par ailleurs : Heureusement il perdit, sans cela nous ne serions pas ce que nous sommes. Curieuse appréciation de l'Histoire par un historien de métier !
Existe-t-il, de part le monde, un autre peuple que le nôtre qui aurait construit un musée pour stigmatiser les soi disant mythes guerriers de son histoire ? Je n'en vois pas ; il n'y a que le musée d'Alésia.
47 réactions
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Abou Antoun
21 novembre 2011 11:25
Aujourd’hui l’histoire ne progresse plus par la recherche, elle est officielle et décidée par décret.
Les gaulois ont mauvaise presse, parce que les manuels d’histoire de la 3° république répandus à travers l’empire colonial donnaient des résultats assez cocasses.
Ainsi la formule « nos ancêtre les gaulois » a vécu.
Ce ne sont plus nos ancêtres, même pour ceux qui ont quelques racines celtiques, et puis ils ne sont pas si bien que ça, pas de quoi pavoiser.
Dans cette logique ont niera un jour complètement leur existence.
Comme quoi à l’absurdité d’une politique impérialiste et colonisatrice (non adaptation des programmes scolaires) succède l’absurdité d’un attitude ’négationniste’. -
MKT
21 novembre 2011 11:43
M.Mourey,
Je ne suis pas sûr que « 20minutes » soit une source absolument complète et fiable au regard de cette exposition.
Je vous engage à venir la parcourir.
Les impressions que j’en retire sont que les gaulois étaient un ensemble de peuples très civilisés, très organisés et très industrieux.
Le cadre de la civilisation gauloise ne recouvre pas complètement la France d’aujourd’hui.L’héritage qu’ils laissent à la France est grand mais vouloir parler de la nation française au travers des gaulois me semble un anachronisme total.
Clovis lui même n’est pas roi de France, mais roi des Francs, il parlait une langue allémanique.
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Emile Mourey
21 novembre 2011 12:23
@ MKT
Je reconnais bien volontiers que je dramatise l’affaire mais à qui la faute ? Peut-être que « 20 minutes » n’est pas fiable mais je ne pense cependant pas qu’ils aient inventé le cliché « Vercingétorix ». Tant qu’il existera un fossé entre la vision historique des protagonistes de cette exposition et la vision de l’histoire que je propose et que je défends, tant la polémique perdurera. Impossible de s’entendre tant que le débat sur les véritables emplacements de Bibracte et de Gergovie n’aura pas eu lieu.Certes, j’exagère mais c’est ce refus du débat qui m’y pousse.
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Emile Mourey
21 novembre 2011 12:03
@ Abou Antoun
Vous dites : Comme quoi à l’absurdité d’une politique impérialiste et colonisatrice (non adaptation des programmes scolaires) succède l’absurdité d’un attitude ’négationniste’.Je suis bien d’accord. Et je précise : Nous n’avons pas à juger du bien ou du mal de leurs actions mais à essayer de les comprendre.Sauf erreur, je ne pense pas avoir utilisé l’expression « nos ancêtres les Gaulois ». Ma position d’historien amateur est de dire qu’on ne peut pas comprendre cette époque gauloise si on ne se replace pas dans l’ambiance de cette époque où la survie d’un pays ou d’une cité dépendait du courage, et même d’un héroïsme qui était montré en exemple. Si on ne veut pas comprendre cela, qu’on mette également à la poubelle l’Iliade et l’Odyssée et aux ordures toutes les poteries décorées de scènes antiques.Je ne suis pas un historien de la III ème République ou du colonialisme et ne juge pas l’histoire de la Gaule à travers ce prisme déformant.Quant à l’origine du mot celte, j’ai écrit un ou deux articles pour expliquer qu’il pourrait venir du mot « chaldéen ». J ’ai écrit également que les fondateurs de Bibracte et de Gergovie étaient probablement originaires de Galilée (Héraklès). Tout cela pour dire que je ne vois pas pourquoi Vercingétorix, fils de Celtil, serait à rejeter des manuels scolaires sous des prétextes d’origine raciale. -
Catherine Segurane
21 novembre 2011 13:16
Même Jules Cesar, pourtant son ennemi, reconnaissait la personne et le rôle de Vercingétorix.
Il y a en ce moment des forces de dé-construction de l’histoire de France qui essaient de la détruire à la racine, et même dans ses ancêtres.
Le Conseil de l’Europe préconise d’enseigner un « roman national européen » totalement inventé (mais qui pourrait avoir du succès si on le « vend » avec assez de moyens) qui nous attribue, figurez-vous, des racines chrétiennes, juives et musulmanes (sans gaulois, latins ni grecs, les vilains païens jamous des libertés individuelles et des vraies identités). -
Aldous
21 novembre 2011 13:28
Bans l’article de 20mn sera oublié aussi vite que le suggère le nom du journal.
Les Gaulois n’ont d’ailleurs pas attendu César pour se faire une place dans le monde antique.
Alexandre le Grand recevait les émissaires Gaulois avec respect. C’est même en réponse à une question du chef macédonien qu’ils auraient affirmé ne rien craindre sinon que le ciel leur tombe sur la tête.
La Grande expédition celtique (279 av JC) a aussi fortement marqué les Grecs et a donné naissance à la légende du vol de l’or de Delphes par la gaulois, or « maudit » ramené à Toulouse et qui fit le malheur du proconsul romain Quintus Servilius Caepio.
Les rois hellénistiques d’ailleurs ne rechignaient pas à faire alliance avec eux comme Nicomède qui leur permis de s’installer en Anatolie centrale pour y fonder le royaume des Galates.
Même à Délos, ile sacrée des Grecs, on à trouvé une statue représentant un soldat Galate (actuellement au musée d’Athènes).
Encore aujourd’hui les Grecs utilisent le terme considéré comme honorifique de Galli pour désigner les Français plutôt que celui chargé de mépris de Franki, mépris dût aux exactions de la 4eme croisade.
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cathy30
21 novembre 2011 13:39
salut Aldous
une vidéo qui fait chaud au coeur, le peuple grec n’est pas encore fini -
Aldous
22 novembre 2011 09:35
En effet ca fait chaud au coeur.
L’Australie est la seconde patrie des Grecs. Elle a recueilli 1,2 millions d’entre eux chassés de Turquie en 1921, essentiellement les Pontiques (les cités grecques du Pont-Euxin, la mer noire comme Trébizonde).
Depuis, la 2eme plus grosse ville « grecque » au monde est Melbourne.
Mais que ce soit à Trébizonde sous l’empire Ottoman ou à Melbourne sous la couronne britannique, ils parviennent à perpétuer l’hellénisme.Merci pour ce lien.
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cathy30
21 novembre 2011 13:32
Merci pour ce texte M. Mourrey
L’empire romain, toujours au pouvoir aujourd’hui veut encore une fois réécrire l’histoire et ridiculiser se qui s’oppose à lui, ce n’est pas la première fois ni la dernière. l’empire est un expert dans la falsification, mais il y aura toujours des hommes dignes de s’appeler historiens pour déterrer des documents cachés.Hé oui, quoi qu’en pense l’oligarchie, Vercingétorix était notre ancêtre et il s’est opposé courageusement à ceux qui voulaient unifier le monde par leur pensée et leur force.
Ils peuvent lui faire prendre des bains de merde de cochon aujourd’hui, cela ne changera pas le passé.D’ailleurs une carte turque vient de ressurgir du passé, avec un pôle sud sans glace, mais l’on veut nous faire penser que seul l’occident à découvert la navigation et la science, MDR
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Mmarvinbear
21 novembre 2011 13:37
Ah non, pas encore la carte de Piri Reis !
Cela fait des années que l’on sait que cette carte ne représente pas l’ antarctique, mais une partie des côtes sud-américaines ! -
himmelgien
22 novembre 2011 04:23
Si, la carte de Piri Reis représente l’Antarctique ... relié à l’Amérique du Sud par un isthme, supprimant ainsi le cap Horn et le détroit de Magellan !... Manifestement pour le cartographe auteur de l’original ( contemporain d’Alexandre le Grand selon l’amiral turc ) , les deux océans ( Pacifique et Atlantique ) ne communiquaient pas !...
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Mmarvinbear
23 novembre 2011 12:33
Oubliez-vous que la longitude d’une position ne pouvait pas être calculée de façon précise avant le XVIIIè siècle, faute de chronomètres précis ?
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Emile Mourey
21 novembre 2011 15:04
@ soulmanfred
M.Franck FERRAND est un merveilleux conteur mais son histoire d’Alésia en Franche-Comté est un conte à dormir debout.
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Emile Mourey
21 novembre 2011 15:07
@ soulmanfredM.Franck FERRAND est un merveilleux conteur mais son histoire d’Alésia en Franche-Comté est un conte à dormir debout. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=71273-
Emile Mourey
23 novembre 2011 12:43
@ soulmanfred
Je suis bien d’accord avec vous. C’est l’incapacité des archéologues à traduire et à interpréter correctement le texte de César qui donne des arguments à Mme Porte et à M. Ferrand.
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Antenor
21 novembre 2011 16:18
En France, on a beaucoup de mal à concevoir qu’une nation puisse exister sans un état-central ultra-puissant.
On pourrait qualifier la Gaule à l’époque de César de nation confédérale possèdant un embryon d’Etat Central. L’assemblée gauloise des Carnutes n’avait sans doute pas plus de pouvoir à l’échelle de la Gaule que n’en a aujourd’hui l’Assemblée des Nations Unies à celle du monde mais elle est la preuve qu’il existait une concience collective gauloise.
Concernant l’utilisation ou non du mortier de chaux par les Gaulois : entre Bibracte au Mont-Beuvray et Lutèce à Paris, il faut choisir.
Avec Emile nous voyons des camps militaires dans les oppidums à occupation temporaire semblables à celui du Mont-Beuvray. Nous divergeons parfois sur leurs occupants, Emile place par exemple les Boïens au Mont-Beuvray alors que j’y vois plutôt les Ambivarètes. Nous sommes cependant d’accord sur le fond.
A Nanterre, on trouve des vestiges de nature semblable à ceux du Mont-Beuvray. Ceux qui placent Bibracte au Mont-Beuvray situent logiquement la Lutèce gauloise à Nanterre. Par contre, dans notre logique, il s’agirait plutôt d’un camp militaire. Or Nanterre se trouve justement à côté de Saint-Germain en Laye, capitale militaire des rois de France depuis des temps immémoriaux.
Etonnant comme coïncidence.
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Massaliote
21 novembre 2011 16:19
Merci Monsieur Mourey pour cet article, remarquable comme toujours. Les assassins de notre Histoire ne cesseront leur sale boulot que lorsqu’ils auront détruit jusqu’au souvenir de nos racines.
VERCINGETORIX symbole de résistance et de courage doit être déconsidéré, les Gaulois assimilés à des peuplades sauvages, leur nation niée, mais ... face à cette vaste entreprise de démolition il y a des historiens courageux et honnêtes qui ne désarment pas. Je ne vous remercirais jamais assez.
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cathy30
21 novembre 2011 16:47
Voilà comment ils procèdent, profitez en ça va bientôt disparaître. Peuple indo-lybiens.
http://echelledejacob.blogspot.com/2011/11/notre-histoire-est-eternelle.html
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Antenor
21 novembre 2011 17:03
Tout cela donne l’impression que les géographes grecs et romains avaient une démarche très différentialiste. Ils mettaient en avant leurs quelques différences avec les « Barbares » beaucoup plus que les nombreux points communs qu’ils partageaitent avec eux. Seraient-ils les inventeurs de l’exotisme ?
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lerenard
21 novembre 2011 17:56
le révisionnisme est une plaie un jour on dira aussi que dachau n’a jamais existé
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Emile Mourey
21 novembre 2011 18:02
@ Jean @ Antenor et aux autres
Je viens d’écouter l’émission de France inter qui, entre parenthèses, est très intéressante mais je n’ai rien à modifier à mon article. Certes, ils n’y évoquent pas le cliché « Vercingétorix » et ils ont bien raison car ils savent que c’est sur point que les Français, dans leur majorité, ne vont pas les suivre. Et c’est bien pour cela que j’ai donné ce titre à mon article.Concernant l’origine du mot « celte » et des « Celtes », il faut arrêter de bafouiller. http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=70317Concernant les murs cimentés au mortier de chaux qui n’existeraient pas en Gaule. Avec Antenor, nous soutenons qu’ils existaient mais qu’il faut les localiser prioritairement sur les points forts du terrain sous forme de citadelles/forteresses, comme d’ailleurs dans le reste des pays méditerranéens, en particulier la Grèce. Qu’il y ait eu dans la campagne des maisons, et même des villages, construites entièrement en bois, nous ne le contestons pas. En revanche, nous constatons que les archéologues repoussent les constructions en pierre après la conquête, alors qu’elles existaient manifestement bien avant, par exemple là où nous situons Bibracte et Gergovie.Concernant les sanctuaires, nous ne contestons pas les sanctuaires locaux en bois, de même que nous ne contestons pas les marabouts du Maroc, mais nous identifions les temples des capitales dans des bâtiments en pierre qui ont évolué ensuite en églises romanes. En ce qui nous concerne, nous faisons une critique des textes beaucoup plus prudente qu’eux. Nous ne réfutons pas ce qui a été écrit sur le druidisme, la vénération des chênes et la cueillette avec la serpe d’or.Concernant les femmes, nous ne voyons pas le problème. Les femmes gauloises étaient considérées comme de bonnes épouses mais qui ne se laissaient pas faire. Heureuse nouvelle, il semble que les archéologues se rallient aujourd’hui à notre thèse d’un vase de Vix d’inspiration gauloise, c’est nouveau.En ce qui concerne le vin, nous nous étonnons qu’on puisse dire que les Gaulois ignoraient la culture de la Vigne. Ils n’ont pas compris que les druides s’en réservaient l’exclusion pour en faire leur potion magique réservée aux célébrations, ce qui signifie que cet élevage a pris du retard sur l’Italie. Et il faut aussi signaler que la Gaule belge interdisait l’importation des produits alcoolisés sur son territoire.-
Antenor
21 novembre 2011 18:48
Si on part du postulat que les Celtes, les Germains et leurs descendants Vikings partageaient le même panthéon, on peut facilement expliquer pourquoi le gui ne devait pas toucher le sol lors de la cérémonie druidique.
Chez les Vikings, le dieu de la vie « Balder » qui semble correspondre au dieu gaulois « Belenos » (nom à reprocher de celui de la Beline, le nom populaire de la pomme de pin) meurt au contact d’une feuille de gui. Les druides s’étaient sans doute rendu compte que le gui était un parasite mortel pour les arbres. Il symbolisait donc la mort. Le dieu de la vie étant symbolisé par le sol fertile, on comprend pourquoi le gui ne devait pas toucher le sol lorsqu’il était religieusement retiré des arbres. Retirer le gui des arbres était une cérémonie destinée à rendre plus fort le vivifiant Belenos et à s’assurer d’abondantes récoltes. A travers l’image du dieu Belenos, les Druides imaginaient sans doute le monde sous-terrain parcouru par un fluide vital.
Dans les forêts, les arbres de dimensions exceptionnelles sont appelés des arbres-loups. Nom sans doute à rapprocher de Lug qui semble être le roi des dieux celtes et donc l’équivalent du dieu Odin des Vikings. Dans la mythologie nordique, Odin trônait au sommet de l’arbre-monde. Les arbres-loups auraient été pour les Celtes les sièges de la grande divinité. Il est probable qu’ils venaient y célébrer un culte en son honneur.
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Emile Mourey
21 novembre 2011 18:52
@ Antenor
Et cela n’exclut pas le fait que des cérémonies religieuses avaient également lieu dans les temples.
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francesca2
21 novembre 2011 23:10
Mais enfin...la patrie gauloise est un mythe, Mr Mourey. !
Vous prenez très à la lettre les Commentarii lorsque ceux-ci vont dans le sens que vous souhaitez mais vous les ignorez complètement lorsqu’ils décrivent l’état des tribus gauloises ? Les Romains firent de ces territoires un Pays...
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Emile Mourey
21 novembre 2011 23:42
@ Francesca de Botticelli
Vous êtes très injuste à mon égard. Mon grand souci justement est de bien traduire César et de bien interpréter son texte. Merci de me citer le passage des Commentaires qui parle de « tribus » gauloises et de leur état (?). -
francesca2
22 novembre 2011 11:24
@ Mr Mourey de Bourgogne
je ne vais pas vous mettre le Livre I tout de même...
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Emile Mourey
22 novembre 2011 13:14
@ francisca2
C’est ce qu’on appelle « se faire envoyer sur les roses ». -
Antenor
22 novembre 2011 15:28
@ Francesca2
Qu’appelez-vous concrètement « un pays » ?
La Grèce classique divisée en cités rivales entre-t-elle dans votre définition d’un pays ?
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francesca2
22 novembre 2011 19:38
Antenor, je panique.
Etes-vous en train de comparer les cités-état grecques aux villages gaulois ?Etes-vous un adepte de cette tendance politiquement correcte mais particulièrement stupide du « tout ce vaut » ?
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Antenor
22 novembre 2011 21:02
Comparer une Cité-état avec un village est en effet stupide.
Par contre, on pourrait comparer les villages agricoles grecs et gaulois et les Cités-états grecques et gauloises.
Dans le même ordre d’idée, on pourrait comparer les philosophes grecs avec les druides gaulois ou encore les citoyens grecs avec les hommes libres gaulois.
Ce serait nettement plus intéressant. On éviterait ainsi les jugements de valeur à l’emporte pièce.
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francesca2
22 novembre 2011 21:15
Anténor, les druides pratiquaient, entre autres choses, les sacrifices humains. Vous tenez vraiment à les comparer aux philosophes grecs ?
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Antenor
22 novembre 2011 21:45
Vous parlez des philosophes qui tel Platon ou Aristote faisaient l’apologie de l’esclavage ?
Les « jeux » du cirque romains étaient-ils moins cruels que les sacrifices gaulois ?
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francesca2
22 novembre 2011 23:10
Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tellement à comparer ce qui n’est pas comparable. D’abord vous mettez sur le même pied les villages gaulois (parce que même les oppidi étaient des villages) et les cités grecques, ensuite les druides et les philosophes et pour finir vous me parlez des Spartiates en faisant semblant de croire que Sparte était comme n’importe quelle autre cité grecque... tout ça dans le seul but de défendre une certaine idée de la Gaule.
C’est ennuyeux et ce n’est sûrement pas la bonne méthode pour aborder l’histoire ancienne.
Je comprends que ça vous embête, mais la Gaule c’est grâce à Rome...
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Antenor
23 novembre 2011 10:19
La Gaule c’est grâce à Rome que quoi ?
C’est vous qui avez lancé la comparaison entre les villages gaulois avec les Cités-etat grecques.
Pour faire des comparaisons, il faut commencer par se placer à la bonne échelle. Vous biaisez d’entrée le débat. Pourquoi ne pas comparez les esclaves gaulois avec les sénateurs romains tant qu’on y est ?
Cela vous dérange tant que ça que le sentiment national ait toujours été plus fort en Gaule qu’en Italie ? Ou êtes vous une adepte du « tout se vaut » ?
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francesca2
23 novembre 2011 11:15
Pour la troisième fois : je ne veux comparer rien à rien, cela est absurde, et c’est vous le premier qui parlez de Grèce, je vous invite à relire les échanges.
Quant à
Cela vous dérange tant que ça que le sentiment national ait toujours été plus fort en Gaule qu’en Italie ?
Sentiment national en Gaule ? Mais vous vous moquez de qui Antenor ?
Ouvrez plutôt un livre. Ou dix.
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francesca2
23 novembre 2011 11:24
Versatiles et traitresses, les tribus gauloises se jalousaient et ne se faisaient pas confiance entre elles, et si vous voulez mon avis Vercingetorix aurait mieux fait de s’en souvenir...et l’autre me parle de sentiment national gaulois...
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Antenor
23 novembre 2011 11:34
Comparer la Grèce et la Gaule : oui
Comparer les cités grecques et gauloises : oui
Comparer les villes grecques et gauloises : oui
Comparer les villages agricoles grecs et gaulois : oui
Comparer les cités grecques et les villages gaulois : non
La Grèce et l’Italie étaient en avance sur la Gaule dans l’urbanisme c’est indéniable, mais cela ne veut pas dire qu’elles l’étaient dans tous les domaines.
Si vous voulez parler des livres modernes, vous trouverez tout et son contraire. Mais je constate qu’après des décennies de déni, l’idée d’une nation gauloise est en train de faire son retour chez beaucoup d’historiens. Voyez notamment les ouvrages de Jean-Louis Brunaux. Les nations de l’Antiquité étaient beaucoup moins homogènes qu’actuellement, c’est un fait mais cela n’empêche pas leur existence. Considérez-vous respectivement les Grecs et les Italiens de l’Antiquité comme une nation ?
Concernant les textes d’époque, il faut nous contenter du peu qu’on a. Si l’assemblée gauloise des Carnutes n’est pas selon vous la preuve de l’existence d’un sentiment national gaulois, dites-moi ce qu’il vous faut comme preuve. Qu’est-ce qui est selon vous l’élément le plus essentiel d’une nation si ce n’est pas le sentiment d’appartenance ?
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Antenor
23 novembre 2011 11:37
« Versatiles et traitresses, les tribus gauloises se jalousaient et ne se faisaient pas confiance entre elles, et si vous voulez mon avis Vercingetorix aurait mieux fait de s’en souvenir...et l’autre me parle de sentiment national gaulois... »
J’ai ma réponse, la Grèce antique n’était pas une nation selon vos critères.
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francesca2
23 novembre 2011 12:02
Pas selon mes critères Antenor, selon les critères de tout le monde.
Le terme « nation » est impropre comme est impropre le terme « Italie » lorsqu’on parle de Rome.
L’assemblée des Carnutes comme preuve d’un sentiment « national » gaulois. Sérieux ?Vous voyez le travail qu’il nous reste à faire avant d’avoir un échange digne de ce nom ?
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Antenor
23 novembre 2011 14:32
Les critères de « tout le monde » comme vous dites sont ceux définissant un Etat-nation du 19ème siècle. Il est évident que la Gaule, la Grèce et l’Italie antiques n’y répondent pas. Cela n’empêche pas un sentiment d’apartenance à une culture et à un territoire commun, c’est cela le fondement d’une nation. Peu importe le degré de centralisation de l’Etat.
La distinction entre Gaule Cisalpine et Transalpine indique que le territoire italien avait des limites bien précises dans l’esprit des gens dès cette époque. Idem pour la Grèce et la Grande Grèce. Même l’Armorique se distinguait déjà en Gaule comme une région à l’identité particulière alors qu’elle était peuplée de différents peuples.
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Emile Mourey
22 novembre 2011 17:15
@ De la hauteur
Si on replace Gergovie au Crest et le palais là où je le situe, on y imagine très bien la vie de Celtil et de sa famille probablement nombreuse. Que de cette famille, émerge un jeune homme présentant toutes les qualités physiques et intellectuelles, mieux que d’autres, et le voilà tout naturellement désigné pour prendre la relève de Celtil, ce qu’il assume en prenant le nom composé de Vercingétorix.
