mardi 26 septembre 2006 - par Philippe Astor

Y a-t-il un vrai libéral dans la salle ?

Je crois qu’on ne fera pas l’impasse, dans cette campagne présidentielle, sur la définition de ce qu’est vraiment le libéralisme, ou plutôt sur le sens que donnent à ce terme libéraux de tous acabits. et anti-libéraux. Le journaliste et essayiste Thierry Crouzet, qui se réclame d’un nouveau libéralisme politique, mixant démocratie en réseau et organisation horizontale de la société, classe le « libéral » parmi ses ennemis politiques. C’est à n’y rien comprendre. Mais y a-t-il seulement un vrai libéral dans la salle ?

Sur son blog politique, Thierry Crouzet, un exégète du « peuple des connecteurs » et du « cinquième pouvoir » qui est aussi une vieille connaissance, dresse la liste - et trace un portrait au vitriol - de tous ses ennemis politiques, parmi lesquels on retrouve pêle-mêle les intégristes, les conservateurs, les gauchistes, les écologistes, les capitalistes, les libéraux, les globalisateurs, les alters (« ils sont à la fois gauchistes, écologistes et globalisateurs »), les idéalistes et les « réductionnistes » (catégorie qui conviendra probablement pour classer tous ceux qui ont trop ou pas assez de conscience politique pour se retrouver dans les autres).

Le moins qu’on puisse dire est que Thierry Crouzet n’a pas beaucoup d’amis. Peut-être chez les socialistes (qu’il n’a pas cités et ne cèdent pas tous aux sirènes du gauchisme, mais ils cumulent tellement d’autres tentations - libérale, écologiste, globalisatrice, alter-mondialiste, etc.), ou bien chez les communistes (s’il en existe qui soient partisans d’un communisme complètement décentralisé, qui puissent s’entendre avec ce partisan d’une démocratie en réseau et d’une société horizontale totalement dé-hiérarchisée, on peut rêver...), ou alors au centre.

Mais on est tous tellement à le chercher, ce « centre révolutionnaire » cher à Jean-François Kahn - celui de tous nos équilibres politiques, entre préoccupations sociales, environnementales, économiques, géopolitiques, sociétales, morales et personnelles - que tout le monde croit l’incarner alors que personne ne s’y trouve. Cela dit, là n’est pas la question.

Un animal politique aux multiples facettes

Vous constaterez peut-être avec autant de ravissement que moi que toute la discussion qui suit la note de Thierry Crouzet, dans les commentaires postés sur son blog, porte sur des divergences concernant le profil du vrai « libéral ». C’est certainement, pour partie, parce qu’on croise beaucoup plus de libéraux (de gauche et de droite, revendiqués ou qui s’ignorent) sur certains blogs politiques que dans la rue. Comme, en plus, ce drôle d’animal politique a de mutiples facettes et que personne ne s’entend vraiment sur celle qui le résume le mieux, c’est un peu normal qu’on achoppe sur sa définition.

Je crois que si on veut réussir cette campagne électorale, aborder les vrais problèmes sur le fond, avoir un vrai dialogue et mettre à la tête du pays quelqu’un à la hauteur de tous les enjeux, porteur d’aspirations concrètes et d’un projet d’avenir qui suscite l’adhésion du plus grand nombre, il faut absolument qu’on s’entende sur cette définifition du libéralisme, au sein de la gauche (ne serait-ce que parce qu’elle nourrit pour partie un discours très « anti-libéral » et accuse sa frange la plus « bobo » ou « caviar », au choix, de céder au libéralisme) comme au sein de la droite (qui semble confondre allègrement libéralisme politique et libéralisme économique, et se laisse trop facilement aller à réduire le premier au second).

Le libéralo-gaullisme : un vrai-faux libéralisme ?

Je suis assez d’accord avec Thierry Crouzet : il existe un courant politique dit « libéral », en France, qui correspond assez bien au profil qu’il dresse (« [...] Nos libéraux de droite veulent libérer le business de l’État afin que le business devienne le seul patron. Ils se trahissent toujours car, tout en poussant [au] libéralisme économique, ils multiplient les lois qui restreignent les libertés individuelles. ») C’est globalement, à mon avis, le courant de l’UMP, dans lequel les vrais libéraux à l’anglo-saxonne, dont Madelin fut un chef de file, se sont purement désintégrés.

On donne plutôt, à l’UMP, dans le registre d’un libéralo-gaullisme de droite (pourquoi n’en existerait-il pas un de gauche ?) qui finit par ne plus être ni vraiment libéral ni vraiment gaulliste, mais seulement et presque caricaturalement de droite. C’est en revanche un excellent fédérateur de toutes sortes d’égoïsmes, quand la gauche, elle, fédère plutôt des corporatismes, ou des particularismes.

Il y a donc ces libéro-gaullistes à la française, héritiers de toutes les casseroles de la droite, et puis aussi ce courant de néo-libéraux constitué essentiellement aujourd’hui d’électrons libres, orphelins (au moins en terme de représentation politique) du madelinisme, qui cèdent pour certains à la tentation du libertarisme, idéologie politique anti-étatique essentiellement préoccupée de libertés individuelles dans la sacro-sainte sphère économique.

Entre libéralisme et « bordélisme »

Tous ces libéraux-là, à la tête desquels trône tout le gratin des grands patrons, des grands bourgeois et grands capitalistes, se rangeront à n’en pas douter comme un seul homme derrière Nicolas Sarkozy. Bien sûr, l’UMP a aussi une assise populaire. Mais cette assise est à mon avis plus gaulliste que libérale, plus sensible au paternalisme et à l’autorité qu’au dynamisme des marchés.

Nous avons aussi en France - et certains croient y voir un signe de modernité - une « gauche libérale ». Mais alors là, pour le coup, on est dans le pâté ! Tout simplement parce que cette gauche-là, la seule qui puisse prétendre à être une gauche de gouvernement, doit râtisser très largement à toutes les élections, au moins au second tour (mais désormais, elle sait qu’elle doit d’abord s’assurer de passer le premier), sur son propre terrain comme sur celui de l’antilibéralisme le plus primaire.

Du coup, elle en a à chaque fois pour son lot de contorsions, de concessions et de compromissions, qu’elle parvient tant bien que mal à noyer dans la langue de bois. C’est une gauche « torticolis », qui ne parvient jamais à décider si le soleil se lève à l’Est ou à l’Ouest, et si c’est la Terre qui tourne autour de lui ou bien l’inverse. Résultat, et vous le constatez comme moi, ses voix mutiples - et leur cacophonie
- donnent plutôt dans le registre du « bordélisme » que dans celui d’un véritable « libéralisme » de gauche.

Libéral, libertaire et libre-penseur

Est-ce qu’on a fait le tour ? Eh bien, non. Car il existe encore une autre race de libéraux, celle à laquelle j’appartiens, dont la pensée et la culture politique sont avant tout libertaires, dont le libéralisme est essentiellement politique, même s’ils n’en rejettent pas la dimension économique. Si on cherche un tel libéral dans la salle, je réponds présent.

Je suis à la fois libéral, libertaire et libre-penseur, un brin gaulliste (l’appel de Londres, ce fut une vraie « rupture ») mais proche des préoccupations sociales des anti-libéraux (même si je n’adhère pas toujours, loin de là, aux solutions qu’ils préconisent), écologiste convaincu (tendance « cohn-benditiste », plus proche des Verts allemands que des français) et altermondialiste (au sens de partisan d’une autre mondialisation), républicain, eurofédéraliste et anarchiste, et non pas globalisateur (think global, act local) mais « glocalisateur » (to act global, act local), avec un vrai fond humaniste. Les seules choses que je ne suis pas, c’est conservateur et intégriste. Pour qui vais-je bien pouvoir voter ? Je l’ignore encore. Tout ce que je me demande, pour l’heure, c’est si je fais partie des amis ou des ennemis politiques de Crouzet.




55 réactions


  • agor (---.---.65.148) 26 septembre 2006 15:15

    Enfin, un article qui illustre l’un des visage du libéralisme, et ne le caricature pas comme étant une forme de dictature economique...

    Oui, le libéralisme est un humanisme ! C’est la démarche qui responsabilise l’individu, lui fait confiance, l’autorise à expérimenter, à échouer, qui ne le bride pas au sein de rêgles inadaptées, car globales...

    J’ai le sentiment qu’aujourd’hui, à avoir formaté près de deux générations à penser qu’ils vivent pour et grâce à l’état (education unique, libre entreprise reniée, circulation régulée, santé administrée), on a obtenu des individus anémiés, ne comprenant plus pourquoi leur énergie se transforme en révolte. Révolte contre eux, car ils souffrent de ne pouvoir s’exprimer ; révolte contre l’autre, car on attaque toujours les siens lorsque la frustration devient trop pesante (relisez les travaux de Laborit, ou regardez comme les gens s’engueulent à un carrefour mal fait).

    Et bien souvent, ceux qui attaquent le libéralisme, défendent simplement ce qu’ils n’arrivent même plus à se justifer eux mêmes... la perte de leur liberté... alors on parle de menace mondialisée, de société à deux vitesses, de ’droit à’, d’inégalité, du pouvoir de l’argent, des abus... mais l’on oublie à quel point ces défauts sont déjà au coeur de notre état (dettes, abus de pouvoir, privilèges, ...).

    A diaboliser le libéralisme, on ferme la dernière porte qui offrirait à chacun un avenir, une responsabilité, un désir, mais l’on perdrait aussi un docile citoyen votant, aux minutes de cerveau libre pour consommer, terrorisé et infantilisé...

    On comprend que les politiques ne facilitent pas l’accès à l’autonomie ! Ce serait perdre cette masse votante et docile, qui justifie leur pouvoir...

    Mais peut être, par de tels articles, sauront nous ouvrir les yeux à ceux qui craignent de se bruler, devant tant de lumière !


  • arturh (---.---.119.98) 26 septembre 2006 16:02

    Le mot « libéralisme » n’est plus aujourd’hui utilisé que pour insulter le mot liberté par les ennemis de la démocratie et de la liberté.


  • Ggerald (---.---.250.233) 26 septembre 2006 16:38

    Le libéralisme a été parfaitement défini par des grands penseurs comme Adam Smith, Alexis de Toqueville, Frédéric Bastiat et, plus près de nous, Raymond Aron. Je pense que, plutôt que d’inventer de nouvelles définitions, autant relire ces grands auteurs, qui, grosse cerise sur le gâteau, écrivaient dans une langue magnifique, que ce soit en anglais ou en français. Le problème de la France vient d’une longue tradition étatique, héritée de Colbert, en passant par Napoléon et maintenant l’ENA qui est anti-libérale par principe et d’une fascination des intellectuels du XXème siècle pour la pensée marxiste (qu’ils n’ont pas tous lu, sauf Aron et Sartre). La prise du pouvoir à l’Education Nationale par les marxistes après 1968, qui nous a valu tous ces nivellements par le bas, n’a rien arrangé non plus. On aboutit ainsi à des gens qui clament que, légèrement à droite des gauchistes (genre Besancenot) on est « ultra-libéral », ce qui ne veut absolument rien dire. Enfin, dernière remarque : il n’y a, du moins à mon sens, aucune différence entre le libéralisme politique et économique car l’un ne va pas sans l’autre.

    Il reste maintenant à définir un vrai projet pour notre société malade et que le libéralisme peut inspirer mais non définir. On peut être pour la liberté mais encore faut-il définir un but : la survie de la planète, la croissance, la limitation du nombre d’humains sur terre, le partage le plus équilibré (ce n’est pas contradictoire avec le libéralisme). Et, à mon avis, c’est ce qui manque le plus : la proposition par un vrai « leader » du : où va-t-on ? Au lieu de poser cette question fondamentale, nos candidats ne parlent que de ce qui devrait en découler (carte scolaire par exemple), ce qui conduit à parler des conséquences avant de fixer le cap.


    • (---.---.159.247) 26 septembre 2006 17:41

      « Enfin, dernière remarque : il n’y a, du moins à mon sens, aucune différence entre le libéralisme politique et économique car l’un ne va pas sans l’autre. »

      Pas d’accord. C’est confondre l’individu et une entreprise. On peut très une grande liberté aux individus et restreindre celle des entreprises (biensûr, ces « libertés » accordées ne sont pas les mêmes). Ex : loi anti monopole.

      La différence entre un individu et une entreprise est que la dernière peut devenir tellement grosse et puissante qu’elle limite les libertés individuelles. Imaginez par exemple une entreprise privée qui aurait le monopole sur l’eau ou l’énergie... Ce n’est pas le cas d’un individu si on suppose que tous les hommes sont égaux en droit et devoir, égaux devant la loi. Dans ce caas, personne ne peut devenir tellement puissant qu’il restreindrait la liberté des autres.


    • Philippe Astor Philippe Astor 26 septembre 2006 17:46

      Ggerald, je crois comme vous qu’il n’y a pas de libéralisme politique sans libéralisme économique mais personnellement, je préférerais voir l’un précéder l’autre par essence dans tous les esprits.

      Comme vous le dites, un partage plus équilibré des richesses n’est pas contradictoire avec le libéralisme, mais c’est d’abord une question de volonté politique, et cette dernière doit s’appuyer sur une plus grande participation de tous aux débats et aux décisions publiques, à la définition des équilibres qu’on souhaite atteindre, et à celle des moyens de les atteindre.

      Pour moi, le libéralisme économique n’est pas une philosophie politique, il en découle seulement. Je n’en fait pas un dogme. Les théoriciens que vous citez disent certainement tous des choses très intéressantes, et je me promets de parfaire ma culture politique en les lisant.

      Cela dit, je ne crois pas qu’on ai vraiment besoin d’eux pour aller vers plus de libéralisme politique en France, pour aller contre un gouvernement presqu’exclusif du pays par des « X » et des énarques, pour aller vers plus de démocratie participative.


    • arturh (---.---.119.98) 26 septembre 2006 17:48

      Il y a pire. Imaginez des entreprises qui ont le monopole des jeux, du tabac, de l’électricité, du gaz, de la distribution du courrier, du transport par voie ferrée, par avion, des communications téléphoniques, des émissions de télévision, etc etc, etc et vous saurez comment on habitue les gens à l’absence de liberté.


    • arturh (---.---.119.98) 26 septembre 2006 18:13

      Un vrai libéral est un vrai démocrate. Pourquoi ne pas poser plutôt la question : Y a t il un vrai démocrate dans la salle ?

      Autant on ne peut pas définir des règles simples pour le « libéralisme », autant la démocratie se défini par des règles simples. Les attaques contre le « libéralisme » ne servant qu’à masquer des attaques contre la démocratie. Montre moi une anti-libéral, Chirac, Jospin, Besancenot, Le Pen, Laguiller, etc, et je te montrerai un opposant à la démocratie. Montre moi un « libéral » et je te montrerai un imbécile qui se contente de montrer du doigt Chirac, Jospin, etc.

      Alternative libérale est l’exemple même de mouvement politique qui mériterait pour slogan : Quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt. Alternative libérale se veut, évidemment, un mouvement contre les « anti-libéraux ». Evidemment, ils mettent en avant leur programme économique. Cette vision « économiste » de la vie, de l’humain réduit à ses besoins matériels, est complètement fausse et n’aboutira à rien.

      C’est tout aussi stupide que ce mouvement politique qu’avait lancé Alain Madelin, « Démocratie Libérale ». Comme si une démocratie pouvait ne pas être libérale ! L’échec d’Alternative Libérale est d’avance contenu dans leur titre. S’il veulent le « libéralisme », il fallait s’appeler Alternative démocrate, sur un programme strictement politique. Il n’y a que les étudiants des écoles de commerce qui croient qu’Alternative Libérale est un mouvement politique.


  • Forest Ent Forest Ent 26 septembre 2006 17:16

    Ca fait un moment que l’on s’étripe ici pour des questions sémantiques. Il doit y avoir des enjeux dialectiques. Il y a dans le pays une montée des idées contre quelques chose de mal défini que l’on appelle faute de mieux « libéralisme », et ses partisans tentent de sauver ce qui peut l’être.

    Il faut se méfier des « ismes ». Ce qui devrait faire débat, ce n’est pas le libéralisme lui-même, mais certains excès. On ne résoudra rien en s’envoyant de grandes idées.

    Nous reconnaissons (presque) tous le droit à la propriété, la liberté d’entreprendre et de commercer, de prêter et emprunter, c’est à dire ce qui constitue les fondements du système capitaliste.

    Il y a par contre des points qui nous divisent. Ce ne sont pas des points de principe, mais surtout des questions d’équilibre. J’en vois principalement deux : l’intervention et l’internationalisation. J’utilise ici faute de mieux des termes qui ne sont pas consacrés, mais je vais les expliciter ci-dessous.

    Intervention

    Certains d’entre nous pensent que l’état ne doit pas réaliser directement d’activités économiques. Mieux vaut Connex que la SNCF, et un monopole privé qu’un établissement public. D’autres (comme moi) pensent que l’état doit réaliser lui-même les activités pour lesquelles aucun fonctionnement concurrentiel n’est atteignable. Mieux vaut un monopole public qu’un oligopole privé.

    Certains (comme moi) pensent que l’état ne doit pas être actionnaire minoritaire d’entreprises privées. Il doit choisir entre gérer ou pas. D’autres pensent que l’état doit garder des « golden shares » dans les secteurs « stratégiques ».

    Certains d’entre nous pensent que l’état ne doit pas intervenir du tout dans la vie des entreprises privées. D’autres (comme moi) pensent qu’il doit être capable de casser monopoles et oligopoles.

    Il ne me semble pas par contre qu’il y ait ici un débat sur la réglementation. Il me semble que nous sommes souvent d’accord pour constater qu’il y a trop de lois contre-productives, mais qu’il en faut quand même un minimum.

    Internationalisation

    Certains d’entre nous pensent que l’état du commerce international est un fait dont nous devons nous accommoder faute de pouvoir y échapper. Il impose un rendement du capital et un coût du travail auquel nous devons nous adapter.

    D’autres (comme moi) pensent que ces éléments sont des paramètres sur lesquels nous pouvons agir par le biais de barrières douanières que nous devons règler de manière à optimiser notre intérêt national.

    Voilà, c’était ma description la plus honnête possible de la ligne de front.


    • minijack minijack 26 septembre 2006 19:51

      Je ne peux qu’être d’accord avec ça.

      En fait le libéralisme est une chimère, composite social caractérisé par son absence d’excès en tout, ce qui permet précisément aux individualités de s’exprimer librement sans être écrasées par un système.

      C’est un savant équilibre des dosages. Un peu de capitalisme mais pas trop, un peu d’interventionnisme mais pas trop, du social mais pas trop non plus. En bref, rien qui grippe la machine. C’est avant tout une conception du monde basée sur l’Humain, et non sur les seuls critères économiques, qui ont amené cette rivalité du siècle passé entre le capitalisme total et le communisme total, et dont il serait temps que l’on sorte.

      .


    • Forest Ent Forest Ent 26 septembre 2006 20:06

      Merci, Jack. je me demandais s’il n’y avait que des manichéens sur ce thread.


    • JiPi (---.---.1.245) 27 septembre 2006 05:17

      Il est aussi difficile de définir le libéralisme que d’expliquer ce qu’est l’eau tiède.

      Je parle du bain socio-économique dans lequel une majorité se sentira à l’aise et en harmonie, ni chaud ni froid.

      Avec la mondialisation, nous trempons tous dans la même eau et nous entrons en désaccord sur la température idéale du bain commun.

      Il faudra bien, un jour, se mettre d’accord ou retourner dans nos baignoires nationales à la température démocratiquement convenue.

      Il n’y aura pas de libéralisme global sans démocratie globale.


    • Marsupilami (---.---.92.253) 27 septembre 2006 11:34

      @ Forest ent

      Très bon commentaire. Je suis à 100 % d’accord avec toi. Malheureusement, les prochaines élections seront quand même polluées par une utilisation irrationnelle et micropoliticienne du concept de libéralisme. Il est vrai que, dans sa version économique dérégulée, il se confond désormais avec l’ultracapitalisme actionnarial mondialisé... qui va exactement dans le sens inverse de la libre concurrence, puisqu’il aboutit à la constiution d’oligopoles et de trusts qui vampirisent le marché.

      Si les socialistes avaient le courage et la lucidité d’être authentiquement socio-démocrates, c’est-à-dire d’accepter pleinement la liberté du marché, ils pourraient se donner d’efficaces moyens pour réguler l’économie, briser les oligopoles, imposer un meilleur partage des richesses et des normes écologiques contraignantes par l’intermédiaire de l’appareil d’Etat. Malheureusement ce n’est pas le cas... d’où les pitoyables contorsions idéologiques des éléphants et de la gazelle pipole. Et en plus il faudrait que cela se fasse au niveau européen pour que cela soit réellement efficace. On n’en prend pas le chemin.


    • ZEN zen 27 septembre 2006 11:44

      @Marsu et Forest

      Entièrement d’accord avec vous...


  • Salina (---.---.90.85) 26 septembre 2006 17:17

    Article très intéréssant qui a le grand mérite d’éviter les clichés faciles sur le libéralisme. Je me permet de signaler un article de Aurélien Véron sur son blog à propos également de Thierry et de son libéralisme : http://aurel.hautetfort.com/archive/2006/09/20/thierry-crouzet-liberal-ou-socialiste.html

    Aurélien Véron est vice président responsable du programme et porte parole .. d’Alternative Libérale ^^


    • arturh (---.---.119.98) 26 septembre 2006 18:14

      Un vrai libéral est un vrai démocrate. Pourquoi ne pas poser plutôt la question : Y a t il un vrai démocrate dans la salle ? Autant on ne peut pas définir des règles simples pour le « libéralisme », autant la démocratie se défini par des règles simples. Les attaques contre le « libéralisme » ne servant qu’à masquer des attaques contre la démocratie. Montre moi une anti-libéral, Chirac, Jospin, Besancenot, Le Pen, Laguiller, etc, et je te montrerai un opposant à la démocratie. Montre moi un « libéral » et je te montrerai un imbécile qui se contente de montrer du doigt Chirac, Jospin, etc.

      Alternative libérale est l’exemple même de mouvement politique qui mériterait pour slogan : Quand le sage montre la lune, l’imbécile regarde le doigt. Alternative libérale se veut, évidemment, un mouvement contre les « anti-libéraux ». Evidemment, ils mettent en avant leur programme économique. Cette vision « économiste » de la vie, de l’humain réduit à ses besoins matériels, est complètement fausse et n’aboutira à rien.

      C’est tout aussi stupide que ce mouvement politique qu’avait lancé Alain Madelin, « Démocratie Libérale ». Comme si une démocratie pouvait ne pas être libérale ! L’échec d’Alternative Libérale est d’avance contenu dans leur titre. S’il veulent le « libéralisme », il fallait s’appeler Alternative démocrate, sur un programme strictement politique. Il n’y a que les étudiants des écoles de commerce qui croient qu’Alternative Libérale est un mouvement politique.


    • chantecler (---.---.4.88) 27 septembre 2006 10:28

      Arrète Arthurh:les libéraux ne font que jouer sur les mots:quand on parle du libéralisme économique ils nous répondent : Tocquevile,humanisme,etc,c’est à dire du libéralisme politique.... Ca peut durer longtemps !Aujourd’hui tout est privatisable : bientot péage sur les routes nationales...Et ça continue.Comme tu dis c’est une chimère,c’est à dire quelque chose d’assez monstrueux. Je vois plus haut filière privée de la SNCF.Trés bien mais qui installe les voies,les entretient,s’occupe du matériel roulant etc ?Privatiser les benefs et laisser la charge à la collectivité ça commence à bien faire ! Ensuite on nous bassine avec le déficit abyssal de l’état,dont il faudra s’occuper aprés les élections.Mais qui donc va se serrer le ceinture à ton avis ?Vinci ? Total ? Les labos pharmaceutiques ? On sait ce qu’a induit les cures de libéralisme imposés aux pays endettés à qui on a prêté inconsidérement:misére,violence,chomage etc.


    • karel (---.---.15.41) 22 octobre 2006 15:24

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    • kartoshka (---.---.15.41) 22 octobre 2006 15:25

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  • roumi (---.---.74.206) 26 septembre 2006 19:56

    pour moi thierry trouzet est un robot .

    il est barde d’outils informatiques qui lui permettent de sentir l’air du temps .

    le tags semble un de ses outils preferes .

    avec le JE .

    mis a part des qq conjonctures sur le futur c’est le phenomene aggregateur qui me derange .

    avec la theorie gagnant gagnant qui ne sert semble t’il que lui .

    c’est pas loin du win downs .

    liberal comment ?

    une liste de ses ennemis est ce une demarche constructive , j’en doute fortement .

    si personnellement il s’engage un peu plus comme daniel cohn bendit ok la il y a un vrais engagement .

    roumi

    ps je coupe mon fils veut jouer a jardinain


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 septembre 2006 22:26

    Ce qui est remarquable, c’est que ceux qui attaquent le libéralisme sont incapables de définir l’anti-libéraliosme qu’ils revendiquent, sauf à refuser la concurrence libre et non-faussée, ce qui ne peut vouloir dire que deux choses :

    Exiger une pseudo concurrence non libre, à savoir faussée par l’état disposant du monopole de la décision économique.

    Refuser la concurrence et l’économie de marché au profit soit d’une non-économie du don gratuit administré centralement, soit d’une économie monnaitaire fusionnant le pouvoir politique et le pouvoir économique. Ce qui revient au même.

    Dans tous les cas, bonjour le despotisme d’un état omnipotent dont les membres, c’est bien connu, commenceraient à se servir eux-mêmes aux dépens des autres, dès lors qu’ils bénéficieraient , quant à leur pouvoir économique, sinon politique, d’une situation privilégiée non-concurrentielle.

    Toute les économies administrées par l’état contre le marché ne peuvent nécessairement terminer et ont historiquement terminé que comme cela : la dictature d’une minorité de fonctionnaires de l’état total sur l’ensemble des individus, an nom des intérêts transcendants d’un peuple introuvable.

    C’est bien pour ne pas avoir à avouer cette imparable logique liberticide que les contempteurs du libéralisme se contentent de critiquer le libéralisme sans dire par quoi il faudrait le remplacer.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 septembre 2006 08:45

      J’ajoute trois point essentiel :

      1) Tout ce qui peut être reproché au libéralisme ne vaut que pour qui n’a pas compris que ces reproches concernent l’anti-libéralisme de fait des oligopoles et autres monopoles économiques, que ceux-ci soient d’état ou privés.

      2) Le libéralisme économique suppose une régulation politique forte pour garantir et faire respecter la libre concurrence, ainsi que l’égalité réelle des droits et des chances de promotion sociale des individus.

      3) Les conditions de cette égalité des chances que sont la sécurité personnelle, l’éducation et la santé (l’accès aux soins), l’énergie, les infrastructures essentielles, ainsi que l’environnement doivent nécessairement être placés , sinon hors du marché, pour le moins affectés d’une mission (et donc d’une servitude) de service universel ou service public.

      Ces trois points sont pour un libéral indissociables : ce qui veut dire qu’il n’ y a pas de libéralisme possible sans régulation politique pour en garantir les conditions juridiques et sociales de possibilité.


    • chantecler (---.---.4.88) 27 septembre 2006 10:43

      Sur le point n°2,vous pouvez rêver:jamais ceux qui détiennent le pouvoir économique et donc l’état, n’auront le désir et les moyens de réguler l’économie « libérale ».Ils auront toujours beau jeu de vous répondre que dans libéral il y a liberté et que l’état et sa "bureaucratie peuvent toujours aller se rhabiller.Sans compter qu’il faudrait des règles internationales pour réguler ce capitalisme mondialisé et que le politique ,chaque jour perd du terrain,face à ces entreprises multinationales,transnationales,qui s’assoient largement, sauf exception, sur lesdits règlements.


    • Philippe Astor Philippe Astor 27 septembre 2006 11:57

      Sylvain, je trouve votre discours très constructif : comment concilier libéralisme économique et niveau de protection sociale élevé, dans un contexte politique et économique mondialisé, dans lequel la France, je l’espère, va continuer d’ouvrir sa grande gueule ? C’est bien le débat qui nous occupe et qui exigerait qu’on sorte un peu de nos habituels clivages gauche-droite. Mais il y a une autre dimension que je trouve nécessaire pour trouver une 3ième voie à la française (et pas en s’inspirant du blairisme ou de je ne sais quel autre modèle) : instiller une bonne dose de libéralisme politique dans la vie politique française (plus grande fluidité dans le renouvellement du personnel politique, plus grande parité, démocratie plus participative, parlement plus fort et plus représentatif, décentralisation, etc.). Ce libéralisme politique là, il peut aussi bien être de gauche que de droite. Il ne contraint personne à renoncer à ses convictions politiques, il invite au contraire chacun à les faire valoir.


    • Forest Ent Forest Ent 27 septembre 2006 12:07

      @Sylvain

      Finalement, si je compare nos posts, ce qui nous oppose principalement, c’est la notion de monopole public, qui vous semble un problème et pas à moi.

      Elle provient pour moi surtout de la notion de « monopole naturel », qui fait que l’on ne peut créer une concurrence efficace.

      Ca explique que l’on ait des opinions opposées sur l’UE, puisque qu’elle a dépensé l’essentiel de son « énergie » à les démanteler. Nous pouvons juger des résultats dans l’ensemble des domaines.

      Mon opinion là-dessus est la suivante : quelles qu’aient été les justes récriminations des « usagers » - pas nécessairement pires d’ailleurs que celles des « clients » d’entreprises privées - des machins comme EdF, SNCF, etc, fonctionnaient plutôt pas mal. Il n’y avait aucune urgence à les casser, surtout vu ce que l’on récupère à la place (Enron dans le premier cas, rien dans le deuxième).

      Par contre, je pense sur votre point 2 que les états sont de moins en bien armés pour faire face aux trusts, et qu’il y a là une vraie urgence. La DADVSI est au-delà de ce qui est humainement acceptable comme niveau de corruption.

      Le débat n’est pas vraiment libéral Vs étatiste. Comme les trusts s’abritent derrière le libéralisme, ça ne me gêne pas d’être appellé « antilibéral ». Mais pour la suite de nos discussions, il vaut mieux éviter les généralisations.


    • Philippe Astor Philippe Astor 27 septembre 2006 12:35

      Forest, c’est bien le problème. Les anti-libéraux, dont je partage les préccupations et bien souvent aussi les constats, se définissent comme tels par rapport à un univers économique qui n’a rien de libéral et qui donne la part belle aux oligopoles en tout genre. Le fait que des multinationales aient plus de pouvoir que les Etats n’a absolument rien de libéral, ni sur le plan politique, ni sur le plan économique.

      Un autre problème très franco-français, ce sont les positionnements purement idéologiques des uns et des autres (pour ou contre l’ouverture à la concurrence des services publics, pour ou contre la privatisation d’EDF ou de France Telecom, etc.). En l’occurence, l’ouvertre à la concurrence du secteur des télécoms a plutôt été bénéfique (développement de la société de l’information, baisse des prix, etc.). Il n’en va pas de même, au niveau européen, de l’ouverture à la concurrence du secteur de l’énergie, ni dans la valeur ajoutée apportée au public, ni dans le développement d’alternatives aux énergies fossiles, etc.

      C’est à la société de se prononcer au cas par cas sur les choix qu’elle souhaite faire.

      Un autre travers de la société française, c’est d’avoir tendance à faire deux poids deux mesures. On s’oppose par exemple à l’ouverture du secteur de l’énergie à la concurrence en France sous prétexte de pérenniser les acquis sociaux des salariés de ce secteur. Soit. Mais on oublie deconsidérer qu’EDF se comporte comme un véritable prédateur sur d’autres marchés internationaux ouverts à la concurrence, au grand péril des acquis sociaux des salarés de ce secteur dans d’autres pays.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 septembre 2006 14:43

      @ forest

      Le monopole public ne se justifie que dans les services gratuits non-marchands que les consommateurs ne paient pas directement, mais dans les services marchands avec délégation de service public il est bon d’introduire une concurrence pour faire que l’usager-consommateur-client ait un choix et ait conscience de ce pourquoi il paie, en relation avec le service qu’il paie personnellement ou que les collectivités locales et territoriales qui sont plus proches de lui que l’état central le représentent dans la mise en jeu de la concurrence à son profit (appel d’offre avec cahier des charges)

      D’une manière générale l’état ne peut être juge et partie, régulateur et producteur de la mise en oeuvre de l’intérêt économique universel dans le secteur marchand. En tant qu’industriel l’état n’est pas nécessairement meilleur gestionnaire et l’expérience montre que n’étant pas soumis à un contrôle économique en aval, ni même en amont du reste, il est plutôt plus dépensier et moins sensible aux évolutions technologiques et à la demande évolutive des consommateurs que le secteur concurrentiel ; la mise en concurrence de France-Télécom et sa privatisation a plutôt servi l’usager que le contraire. Il en est de même de la menace de privatisation d’EDF.

      Ceci dit je suis pour le fait que le consommateur ait toujours le choix en ce qui concerne le gaz et l’électricité entre un secteur d’état à prix régulé et un secteur à prix non-régulé concurrentiel et je suis pour la nationalisation des tuyaux sur le territoire français, mais pas de la distribution et de la production !

      Cela n’enlève rien au contrôle par l’état et des agences spécialisée indépendantes du fonctionnement des centrales nucléaires, au contraire : les écolos vous diront quelles difficultés ce contrôle rencontre en ce qui concerne EDF qui se veut état dans l’état, c’est à dire juge et partie.

      Cette situation doit changer : aux industriels le rôle de producteur et de distributeurs marchands, à l’état et mieux encore aux collectivités territoriales celui de régulateur indépendant au service du service public.


    • Forest Ent Forest Ent 27 septembre 2006 17:04

      @ Philippe

      Je ne vois pas pourquoi parler de problème « franco-français ». Le grand retour des trusts me semble plutôt un phénomène USUK reagano-thatcherien. Les français ont été parmi les rares à dire « non » (ou à avoir l’occasion de dire « non »).

      Le fait de l’appeller indûment « libéralisme » fait partie de leur manoeuvre commerciale. Le mot a donc changé de sens et désigne maintenant une sorte d’Oligopoly. Il est irrémédiablement contaminé.

      @ Sylvain

      « dans les services marchands avec délégation de service public il est bon d’introduire une concurrence »

      Certes, si c’est possible, mais il y a des tas de cas où ça ne l’est pas. Quand on parle par exemple d’énergie, s’agit-il d’approvisionnement, stockage, transformation, transport, distribution ?


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 septembre 2006 17:45

      La production de l’énergie hors électricité (et encore : voir les centrales thermiques) est aujourd’hui internationale et capitaliste privée ainsi que le transport jusqu’en France ; il faudrait faire jouer la concurrence qui fonctionne très mal (oligopoles) aujourd’hui, voire pas du tout, et pour cela se fédérer au niveau européen pour peser sur le marché mondial : le transport (tubes, fils) en France pourrait relever du secteur public (étatique ou régional) et la distribution et le service (donc le stockage) du secteur privé concurrentiel avec mission de service public et d’un service public au prix régulé sur le principe de la répartition avec libre choix du client tous les deux ans.


    • Philippe Astor Philippe Astor 27 septembre 2006 18:31

      Forest, ce que je qualifie de franco-français, c’est cette tendance à s’arquebouter sur des positions purement idéologiques, pas la nature oligopolistique de l’économie d’aujourd’hui.

      Je suis bien conscient que le mot « libéralisme » est désormais contaminé et désigne quelque chose qui n’a rien à voir avec son sens originel. Mais je ne pense pas que ce soit irréductible.

      Cela dit, ce qui m’importe, ce n’est pas tant de réhabiliter ce mot que de proner un plus grand libéralisme politique en France, au sens propre, c’est à dire plus de démocratie, plus de participation citoyenne, plus de dialogue, et une plus grande ouverture d’esprit aux idées et aux points de vue des autres, de part et d’autre de l’échiquier politique.

      Je trouve par exemple votre dialogue avec Sylvain sur la question de l’énergie plutôt constructif, je dirais même éclairant. Je ne milite pas pour que la solution adoptée soit plus ou moins « libérale », au sens dévoyé du terme, mais pour que les décisions qui sont prises soient le fruit d’un vrai débat démocratique.

      Pour vous citer un exemple, j’ai personnellement tiré beaucoup d’enseignements du débat sur le TCE, même s’il a abouti au Non, et alors que j’étais un farouche partisan du oui, au point d’aller en discuter avec des communistes au sein de leur cellule de quartier. Ce fut d’ailleurs très enrichissant pour tout le monde, sauf pour un ou deux imbéciles sur une centaine de personnes (dont 99 partisans du non).

      Aujourd’hui j’ai accepté le non et j’ai compris ses raisons, mais je ne suis dupe sur aucun des mensonges politiques qui ont été proférés de part et d’autre pendant la campagne, sur les insuffisances du dossier européen, sur les arrière-pensées de certains défenseurs du TCE, etc.

      Personnellement, j’étais d’ailleurs partisan d’un traité purement constitutionnel et d’un référendum à l’échelle européenne. Je saurai, la prochaine fois, sur quel terrain amener la discussion pour que les choses avancent. Et si ce n’est pas mon avis qui l’emporte, au moins aurai-je pu le faire valoir dans le cadre d’un véritable débat démocratique.


    • Forest Ent Forest Ent 27 septembre 2006 21:57

      @ Philippe

      Votre thread a eu le grand mérite d’obliger chacun de nous à expliciter sereinement ses positions au delà des pétitions de principe. Je vous en remercie.

      « ce que je qualifie de franco-français, c’est cette tendance à s’arquebouter sur des positions purement idéologiques »

      On trouve à mon avis la même chose ailleurs en même quantité. Evidemment, ce ne sont pas toujours les mêmes idéologies.

      « Je trouve votre dialogue sur la question de l’énergie éclairant. »

      C’est le cas de le dire.

      « j’ai personnellement tiré beaucoup d’enseignements du débat sur le TCE »

      Je pense aussi que cela a été un moment assez rare de démocratie. J’ai vu s’enflammer des gens qui manifestaient jusque là un désintérêt profond pour la politique. L’opinion n’a pas suivi les médias, et c’est en soi un signe assez positif de sa capacité à en être une.

      @ Sylvain

      « La production de l’énergie hors électricité est aujourd’hui internationale et capitaliste privée ainsi que le transport jusqu’en France ; il faudrait faire jouer la concurrence qui fonctionne très mal (oligopoles) aujourd’hui, voire pas du tout, et pour cela se fédérer au niveau européen pour peser sur le marché mondial »

      Je n’ai pas tout compris. Vous parlez là des hydrocarbures, pas de l’énergie ? Dans ce cas, les secteurs concernés sont l’exploration, la production, le transport, le raffinage et la distribution. Toutes ces activités sont aujourd’hui privées et dégagent de grands bénéfices sauf la distribution. Il n’y a qu’un seul acteur « français », TotalElfFina, et il n’est pas très français. Par contre, la production oblige à négocier des « concessions » d’exploitation avec des états. Cela se fait en général :

      - soit en le leur imposant par la force,

      - soit en créant et soutenant un gouvernement qui y est favorable,

      en concurrence ou association avec d’autres pays qui souhaitent en faire autant. Pour ces raisons, la rubrique « exploration/production » est en général suivie de très près par les états « explorateurs ». Cela conduit à une forte affinité d’intérêts entre gouvernements et compagnies pétrolières, qui virent en général rapidement à la franche corruption (cf. gouvernement Bush et affaire Elf, entre autres).

      Comment proposez-vous d’introduire là-dedans une saine concurrence économique (et non pas militaire) ? Ne serait-il pas plus simple et plus franc de nationaliser la compagnie pétrolière, quitte à ce qu’elle sous-traite la plupart de ses activités industrielles ?

      « le transport (tubes, fils) en France pourrait relever du secteur public (étatique ou régional) »

      Vous revenez à l’électricité, là ? Le transport à haute tension est nationalisé en France (RTE). Si l’on veut la même chose pour la « boucle locale », il faut nationaliser une grande partie de EdF.

      « la distribution du secteur privé concurrentiel avec libre choix du client »

      Combien faudrait-il de fournisseurs pour avoir une vraie concurrence, et pas un nouvel oligopole ? En GSM, il y a 3 opérateurs, et c’est un oligopole parfait, avec ententes et tout le tralala. S’il en faut N, cela signifie que les coûts fixes de fonctionnement vont être multipliés par N, et ils ne sont pas négligeables dans le secteur. Attendez-vous donc à voir les prix grimper significativement. Mais ce n’est pas du tout impossible.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 septembre 2006 14:13

      1) je ne vois pas comment nationaliser des entreprises internationales qui par nature échappent à la juridiction franco-française, Total compris et encore moins avec quels capitaux : parler d’énergie c’est parler des ressources énergétiques et de leur production/distribution à l’échelon international dont la distribution dépend entièrement chez et donc dont nous nous dépendons en tant que consommateurs.

      2) Si vous pensez que l’état ne peut que capituler devant les oligopoles, alors vous pensez que la politique étatique-nationale n’a plus aucun pouvoir économique régulateur sur l’économie de l’énergie : ce qui est juste si l’on raisonne à l’échelon national ; mais à la différence de vous, j’en tire la conclusion logique que la régulation politique, si elle est possible, ne peut être qu’européenne et mondiale.

      Le choix est donc clair :

      - soit un repli sur une politique nationaliste franco-fraçaise que j’appelle sociale-nationaliste avec nationalisation (étatisation de l’énergie) laquelle est absurde (voir point 1) et ne pourrait conduire qu’au désastre que produirait le débranchement de l’économie française par rapport à l’économie mondiale (protectionnisme ruineux + désertion des capitaux)

      - soit la construction d’une régulation poltique internationale (européenne, en ce qui nous concerne). Ce qui exige que l’on refuse l’étatisation d’entreprises qui se conduisent comme de parfaites entreprises capitalistes hors de chez nous tout en se refusant à la concurrence à l’intérieur.

      Outre que nous ne disposons pas des capitaux et des ressources énergétiques pour faire bande à part, aucune entente avec nos partenaires ne peut valoir selon cette règle que pratique agressivement l’EDF dans le monde : tout ce qui à moi m’appartient hors concurrence et ce qui est à vous est négociable (achetable par moi).


    • Forest Ent Forest Ent 28 septembre 2006 23:00

      A nouveau, il faut séparer les sujets pétrole et électricité.

      Pour le pétrole, les activités sont très bien assurées par le privé. Il n’y a qu’un seul sujet qui fâche ; la propriété des concessions pétrolières. L’état peut très bien les reprendre à TEF. S’ils ne sont pas contents, on peut passer un coup de fil à Nguesso. Bon, je sais très bien qu’on ne le fera pas, mais alors soyons clairs : la corruption est NOTRE problème.

      « Si vous pensez que l’état ne peut que capituler devant les oligopoles, alors vous pensez que la politique étatique-nationale n’a plus aucun pouvoir économique régulateur sur l’économie de l’énergie : ce qui est juste si l’on raisonne à l’échelon national ; mais à la différence de vous, j’en tire la conclusion logique que la régulation politique, si elle est possible, ne peut être qu’européenne et mondiale. »

      Je ne vois pas de structure internationale pour causer de cela. Par contre, il y a une structure nationale adaptée : le tribunal correctionnel. Nous ne changerons pas le monde sans nous changer nous-mêmes. Ca m’embête bien d’entonner l’air du « tous pourris » car je sais qu’il en ressort rarement du bon. Mais si nous ne faisons rien pendant qu’il est peut-être encore temps, nous ne pourrons nous plaindre quand il sera trop tard.

      .

      Pour l’électricité, je trouvais qu’EdF fonctionnait correctement. Ses achats en Italie et en Argentine sont bien sûrs idiots, merci M. Jospin. Mais je préfèrerais voir une loi préciser qu’elle n’a pas le droit de refaire le coup plutôt qu’une privatisation. Ca m’aurait semblé plus logique. D’ailleurs, les amendements que j’avais signalés dans un article récent ont été votés, ce qui fait que la libéralisation est de facto suspendue pour deux ans. Pourtant, on continue à privatiser. Pour être plus précis, ces amendements ne s’appliqueront qu’à compter de juillet, ie. après les présidentielles. Courageux, mais pas téméraires. Ils me semblent totalement inapplicables.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 septembre 2006 08:28

      Vous ne répondez rien sur le fait qu’EDF est déjà une entreprise capitaliste mondiale et qu’elle joue aujourd’hui selon un règle inacceptable dès lors qu celle-ci fausse la concurrence sur la plan international (tout ce qui est à moi m’appartient au titre de monopole et de qui vous appartient est achetable par moi) ; c’est de la triche et rien d’autre ! .

      Si vous êtes d’accord avec ce fait alors vous devez en tirer la seule conclusion possible : EDF doit abandonner toutes ses participations dans des entreprises non-françaises ; si vous n’êtes pas d’accord, comment ferez vous pour empêcher un condamnation des institutions européennes de régulations qui s’imposerait en droit français (le droit européen et les décisions de justices européennes fait parti du droit français en tant que droit hiérarchiquement supérieur) ?

      Cette dernière position est donc juridiquement intenable, sauf à sortir de l’Europe, mais nous devrions en payer le prix fort (représailles) sans être pour autant protégés contre des décisions européennes qui imposeraient à EDF de renoncer à tous ses investissements étrangers.

      Votre position impliquerait donc que le France soit dans le domaine de l’énergie auto-suffisante et/ou qu’elle pourrait sans accord avec nos partenaires peser suffisamment sur le marché mondial (producteurs, transporteurs)

      Sur ce point la séparation que vous faites entre électricité et pétrole ou gaz est sur le plan européen et mondial fallacieuse : la majorité des centrales sont thermiques en Europe ; même si la France bénéficie d’une plus grande autonomie du fait de l’importance du nucléaire (contesté comme vous le savez), elle n’est en rien indépendante du marché mondial dès lors qu’elle y vend et y achète du courant.

      Dernier point vous ne répondez rien sur la question de savoir comment financer sans capitaux privés les (re)nationalisations, sinon par l’impôt (ce qui impliquerait qu’on les augmente), ainsi que les investissements dans une production et distribution de l’électricité et de l’énergie en général (ex ; les centrales nucléaires de dernière génération) de plus en plus coûteuses ; sauf découverte miracle de ressources d’énergie nationales quasi-gratuites.

      Il faut penser la France à partir du monde et particulièrement de l’Europe à laquelle elle est unie et non le monde à partir d’un pré-carré français qui n’existe plus que dans l’imagination nostalgique de souverainistes qui rèvent d’en revenir à un passé mythique totalement utopique (hors de l’espace et du temps).


    • Forest Ent Forest Ent 29 septembre 2006 19:14

      « Vous ne répondez rien sur le fait qu’EDF est déjà une entreprise capitaliste mondiale. »

      Si si. Il faut bien sûr tout revendre.

      « Vous ne répondez rien sur la question de savoir comment financer sans capitaux privés les (re)nationalisations »

      Ca m’a l’air d’un sophisme. Sur ce principe, aucune privatisation n’est réversible. Et en tout cas, c’est encore moins la peine de continuer avec GdF, SNCF, Poste, ...

      « Il faut penser la France à partir du monde et particulièrement de l’Europe à laquelle elle est unie et non le monde à partir d’un pré-carré français qui n’existe plus que dans l’imagination nostalgique de souverainistes qui rèvent d’en revenir à un passé mythique totalement utopique. »

      Je sens bien que ce qui vous intéresse, c’est l’Europe et le pétrole. Ce que vous voudriez, c’es une sorte de centrale d’achat publique entre TEF, BP et Shell. Je ne sais pas si c’est faisable. Constatez en tout cas que tout ce qu’a fait l’UE a été à l’opposé de vos préconisations. Privatiser les entreprises européennes est le meilleur moyen de ne pas avoir de politique énergétique commune.

      L’UE ne travaille pas dans le sens de l’Europe. C’est bien triste mais il faut être pragmatique. Je sens bien chez quelques socialistes un volontarisme Miterrandien pensant qu’il faut construire l’Europe pour qu’elle puisse s’exprimer. Malheureusement, j’ai l’impression qu’une très grande partie des dirigeants du PS est aussi corrompue que l’UMP, et ce n’est pas peu dire. A mon avis, il faut moraliser d’abord notre vie publique avant de pouvoir construire quelque chose avec nos voisins, qui ont le même problème. Sinon, Bruxelles ne pourra être autre chose qu’un repaire de brigands.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 septembre 2006 09:09

      L’insulte n’est pas un argumentaire rationnel... Mais l’expression d’une impuissance haineuse qui fait de la haine la cause de cette impuissance... Le débat est clos !


    • Forest Ent Forest Ent 30 septembre 2006 14:13

      « l’expression d’une impuissance haineuse qui fait de la haine la cause de cette impuissance »

      Je n’ai pas bien compris.

      En tout cas, la corruption n’est pas pour moi une rubrique affective. C’est un élément concret, objectif, voire mesurable. Par exemple, l’UE en a fait quasi-explicitement mention en donnant des critères d’accès à la Roumanie et à la Bulgarie. Je ne vois pas pourquoi ne pas parler sereinement de la corruption de la vie politique française.

      Un ressentiment vis à vis d’une certaine impunité, sans doute, mais pas vraiment de « haine ». Quand à l’« impuissance », ce n’est que celle que nous nous conférons.

      Bon, on reparlera de tout cela sur d’autres threads.


  • Serge Weidmann (---.---.15.20) 26 septembre 2006 23:09

    Peut être que, pour comprendre le libéralisme, il faut revenir aux sources. C’est à dire aux notions de liberté humaine et de propriété. L’homme a des droits naturels. Il ne peut être esclave (il est propriétaire de lui-même)il est propriétaire de ce qu’il crée, des fruits de son travail... On devrait concevoir, dans ce sillage, les sociétés comme des communautés libres d’hommes libres avec évidemment un état de droit et une organisation subsidiaire de la société : la société civile organise ses institutions et ne délègue à l’échelon ((politique) supérieur ce qu’elle ne peut faire par elle-même. Tout ce qui est agriculture, industrie, commerce, éducation, transports est librement organisé et la concurrence joue son rôle dans l’intérêt de tous, tout en haut, l’Etat n’intervient que subsidiairement pour les tâches régaliennes : sécurité intérieure et défense du territoire.

    Mais aujourd’hui, en France, marquée par un étatisme très ancien et qui paraît aller de soi, il est difficile aux citoyens de concevoir d’autres modèles que celui de l’Etat nounou. Seulement, comme notre Etat s’occupe de presque tout (et quand ce n’est pas l’Etat, c’est les régions, les départements, les communes ...)insensiblement les Français sont passés sous la coupe des politiciens.

    Je me marre quand je lis les expressions : « libéraux de droite » « libéraux de gauche ». Le libéralisme n’a rien à voir avec l’étatisme des premiers et le marxisme des seconds. Et la plupart de nos concitoyens n’ont qu’une vague idée de ce qu’est le libéralisme, sinon celle d’une idéologie pernicieuse parce que les médias le traînent dans la boue. Propagande et désinformation....

    Et c’est ainsi que les politiques non libérales de nos gouvernants, creusent les déficits, qu’une spirale interventionniste infernale fait de l’Etat celui qui doit intervenir partout, s’occuper de tout et qui, ainsi mécontente tout le monde. Cela finira mal, c’est à dire hors de toutes les solutions libérales qui, appliquées dans certains pays voisins (Irlande, Angleterre, Espagne d’Aznar) ont permis leur redressement économique donc social.


    • Philippe Astor Philippe Astor 27 septembre 2006 12:11

      Serge, pour moi, le libéralisme politique ne se confond pas nécessairement, loin de là, avec l’ultra-libéralisme économique ou avec le libertarisme. Un des rôles de l’Etat, notamment, est de garantir les conditions d’une concurrence libre et non faussée, c’est à dire de garantir l’accès de tous aux marchés et aux moyens de créer des richesses, pour soi-même et pour les autres. Un autre de ses rôles est de pouvoir mettre à l’abri de la concurrence un certain nombre de secteurs, dans le souci de l’intérêt général et sur la base d’un consensus politique qui doit être le fruit d’un véritable débat démocratique.


  • www.jean-brice.fr (---.---.142.196) 27 septembre 2006 09:44

    Avant de définir le mot libéral, peut être serait il nécessaire de définir le système dans lequel vit le monde depuis plusieurs siècles c’est à dire le capitalisme qui est le seul système réél et éfficace, n’en déplaise au marxistes ... L’économiste qui a le mieux décrit ce système est certainement Jacques RUEFF et il serait peut être nécessaire de le resituer dans le temps et l’espace ... Pour en savoir plus cliquez RUEFF Jacques .


    • chantecler (---.---.4.88) 27 septembre 2006 09:57

      Non ,on ne dit plus marxistes,on dit cocos,c’est plus simple,et on ne confond pas avec la bande à Groucho,Harpo etc !


    • (---.---.130.68) 28 septembre 2006 08:10

      Les cocos ne sont pas les seuls marxistes, loin de là !


    • nervotrepka (---.---.15.240) 22 octobre 2006 15:15

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    • medved (---.---.15.240) 22 octobre 2006 15:16

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    • timoshka (---.---.15.240) 22 octobre 2006 15:21

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    • timoshka (---.---.15.240) 22 octobre 2006 15:23

  • Albert LI (---.---.130.210) 27 septembre 2006 09:53

    Yep !

    Je suis un vrai libéral

    Enfin d’après moi bien sur :

    http://cvincent.club.fr


  • Sam (---.---.201.61) 27 septembre 2006 09:57

    Trop long pour un sujet maintes fois traité par tous les adorateurs du libéralisme.

    il faut absolument qu’on s’entende sur cette définifition du libéralisme, au sein de la gauche

    Je crois que l’auteur tente de draguer sur sa gauche. Mais la gauche, s’il en faisait un tout petit peu partie, il l’aurait compris, la gauche est déjà parfaitement d’accord sur la position à tenir sur ces idées libérales.

    On les prend par leurs deux pattes politique et économiques et on les balance dans la fosse à purin.

    C’est tout simple et c’est vraiment de gauche. smiley


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 septembre 2006 10:22

      Non d’extrême droite anti-libérale qui peut s’allier à la prétendue extrême gauche contre la démocratie libérale !


    • Philippe Astor Philippe Astor 27 septembre 2006 11:41

      Sam, vous au moins, vous n’êtes pas pour le libéralisme politique, la discussion, la concertation, le débat démocratique. C’est clair ! La fosse à purin, c’est tout ce que vous promettez à tous ceux qui menacent de vous déranger dans vos certitudes politiques « de gauche ».

      Mais la gauche ne vous appartient pas. Ce serait pure illusion de votre part que de le penser. Et c’est peu lui faire honneur que de la caricaturer ainsi.


    • Jesrad (---.---.105.16) 27 septembre 2006 12:21

      Il y a un moment déjà, les marxistes de combat apprenaient comment exploiter les « comportements politiques » pour diviser leurs adversaires ou les noyauter : ils disaient, en bref, que « la gauche est sectaire, la droite opportuniste ». Ce que cela signifie, c’est qu’en règle générale un mouvement politique se voit confronté à deux tendances : l’une dite « gauchiste » qui est fondamentalement puriste et cherche à exclure ceux qui montrent le moindre signe de non-conformité, et l’autre dite « droitiste » qui cherche à rassembler le reste du groupe à ses positions en faisant des compromis immédiats (et de la stagnation) plutôt qu’en cherchant à obtenir exactement le résultat voulu au départ.

      On peut voir les mêmes deux processus à l’oeuvre au sein d’Alternative Libérale, mais aussi au PS. La question qui est laissée au lecteur est : à laquelle de ces deux tendances appartient Sam ?


  • Aurel (---.---.227.174) 28 septembre 2006 08:56

    Je suis étonné de lire essentiellement des propos économiques pour évoquer le libéralisme. L’auteur du texte ne cesse de rappeler que les considérations économiques ne font que découler de principes de droit. Malgré ses tentatives de recentrage du débat, tout le monde s’emporte dans la mauvaise direction en balançant des poncifs non seulement éculés, mais à côté de la réalité du libéralisme. Le libéralisme, avant tout ce qui s’exprime ici, a donné naissance à la constitution américaine, à la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.

    Puisque vous voulez des auteurs, pensez à Tocqueville, pas franchement un économiste, Benjamin Constant ou von Mises dont l’ouvrage monumental s’intitule « l’action humaine ». F von Hayek a rédigé « Droit, législation et liberté ». Comme vous le constatez, la philosophie libérale est avant tout une philosophie du droit (liberté signifie responsabilité et protection des droits d’autrui) et des rapports humains.

    Ensuite, on peut parler de purs économistes comme Milton Friedman et les Chicago Boys ou Rueff. Les Français ne comprenant pas grand chose à l’économie, de leur propre aveu et pour des raisons valables (notre pays n’a aucune idée de ce que signifie la concurrence libre et non entravée par des aides ou des privilèges accordés). Restons sur le plan du droit et des libertés individuelles, je suis certain que nombre d’entre vous s’t retouveront bien mieux.


  • www.jean-brice.fr (---.---.10.175) 30 septembre 2006 09:37

    Pour aurel : je vois que vous connaissez mal RUEFF qui est non seulement un économiste, mais également un philosophe. Cela n’a rien d’étonnant, car on enseigne tous les économistes anglo-saxons et on se garde bien d’attirer l’attention sur RUEFF, car cela pourrait faire des dégats vu les MENSONGES distllés par les médias contolés à presque 100% par les anglo-saxons. Néammoins, il vient de sortir un livre intitulé « Le Phénix Français » écrit par Georges VALANCE qui décrit d’une manière EXACTE la réforme de 1958/59 faite par RUEFF sous l’autorité du Général DE GAULLE ...


  • Cedric (---.---.87.152) 4 octobre 2006 19:31

    Libéraux français, n’ayez crainte, c’est bien pire ailleurs. Ici en Belgique, la droite a rejoint le centre mou et les libéraux se cachent pour mourir...

    Excellent article, bravo.

     smiley


  • Sylvain Poirier Sylvain Poirier 20 octobre 2006 11:40

    Moi aussi, je me considere vrai libéral, mais avec des développements d’idées originaux pour remplacer l’Etat. Je tente maintenant de créer un nouveau courant politique, un Mouvement vers la Dissolution de l’Etat. En effet, je suis en profond désaccord avec Alternative Liberale a la fois sur certains sujets importants de fond (l’écologie et les institutions) et sur la forme et les méthodes, puisqu’a mon sens la principale méthode de liberalisation ne reposera pas sur des victoires électorales mais des développements de logiciels.


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