L’islam : le salut, la tolérance, la violence…
Andronicus Sadegh Khandjani est membre du collège des pasteurs de l’Église d’Iran. Depuis 2006, les persécutions se sont fortement intensifiées contre les chrétiens. Andronicus s’est donc condamné à l’exil en Europe en passant son temps à informer sur des exactions qui, pour des raisons économico-politiques, sont tues ou minimisées. Il évoque quelques aspects de l’islam peu confortables à exprimer, sauf par quelques courageux théologiens musulmans comme Abdelwahab Meddeb ou Malek Chebel.
— En quoi le christianisme serait-il nécessaire face à l’islam ?
—L’image que l’islam donne du salut est très limitée. D’ailleurs, dans le sens chrétien du terme, il n’y est pas vraiment question de salut. Dans l’hébreu et le grec, le salut a aussi la forte connotation de guérison (en latin aussi). Les gens ont pu expérimenter cette dimension de guérison intérieure en Jésus (Yeshuah’ veut dire « Dieu sauve ») : ça fait une différence !
— Mais c’est quoi, l’espérance d’un musulman ? Il en a forcément une.
— D’abord, seul le musulman peut aller au ciel ; mais il peut aussi ne pas y aller.
— On a ça aussi dans le christianisme. Alors, où s’articule la différence ?
— Sauf s’il s’en va en martyr ou sauf si, dans la tradition chi’ite, il appartient à la lignée prophétique, le musulman s’en va avec des doutes. Dans le Coran, il y a un reflet des exigences de la Bible, mais la loi ne guérit pas. Ce n’est qu’en Christ que l’on peut vivre la guérison et obtenir l’assurance du salut par grâce.
— Régis Debray disait que l’islam vivait son Moyen-Âge après sa Renaissance, autrement dit, qu’il est plus obscurantiste maintenant qu’auparavant. Quel est votre avis ?
— L’islam n’a jamais été très tolérant. C’est une image véhiculée par des orientalistes modernes qui, par exemple, à l’époque où c’était encore le cas, omettaient de dire que le Liban était majoritairement chrétien. L’islam a toujours attendu d’être en position de force pour réprimer les altérités. Si, dans les débuts de l’islam, il n’y a pas eu partout de répression violente, c’est parce qu’il était encore trop faible. Dès qu’il est dominant, il estime devoir ramener les gens dans le droit chemin par la force ou par différentes formes de pression.
— Et si on vous rétorque : les Croisades ?
— L’Occident chrétien a fait son mea culpa sur ce point. C’est important, car des gens ont souffert, en particulier des musulmans qui sont des êtres humains respectables. Seulement, les intellectuels musulmans vont surfer là-dessus pour dire : Les méchants, c’est vous ! Les Croisades sont indéfendables, mais n’oublions pas que déjà, au Moyen-Orient, il y avait une confiscation des droits par l’élite musulmane, assortie de massacres, notamment en Égypte. Et que dire de l’éradication du christianisme dans la péninsule arabique ! L’Abyssinie a été violemment envahie par les musulmans. Là-dessus, on attend toujours le mea culpa musulman. On parle de la traite négrière transatlantique, mais il y a eu une traite « transindienne » : par le Golfe Persique, par l’Océan Indien, il y a eu des marchés aux esclaves avec la destruction de l’héritage culturel africain qui n’a pas attendu le colonialisme pour se produire ! Il existe nombre de textes islamiques à forte connotation raciste, que l’élite africaine oublie un peu vite lorsqu’elle s’associe aux islamistes.[1]
— Y a-t-il une différence entre la Bible et le Coran en matière de violence ?
— Dans le Nouveau Testament, Jésus enjoint à Pierre de remettre son épée dans le fourreau parce que celui qui tue par l’épée mourra par l’épée.[2] Et même, quand un homme demande à Jésus d’ordonner à son frère de partager son héritage, le Seigneur ne va pas entrer dans ce piège : ce n’est pas à moi, leur dit-il, de régler vos litiges.[3] C’est une séparation entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel, ce qui n’existe pas dans le Coran : celui-ci appelle l’autorité à « casser » l’infidèle, à le soumettre, à le réprimer –cela est très clair dans les textes coraniques.
Propos recueillis par Pale Rider
Voir le lien http://blog-porte-parole.blogspot.fr/2014/05/conference-dandronicus-sur-leglise.html
http://eglisediran.blogspot.fr
[1] Précisons que notre invité est iranien par son père, et gabonais par sa mère. (NDLR)
[2] Jn 18.11 et Mt 26.52.
[3] Lc 12.13-14.
60 réactions
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soi même
17 juillet 2014 12:56
Oui, c’est un aspect du vaste problème que pose cette région, quand on met de l’huile sur le feux, tout le monde trinque !
Il faut le reconnaître les homme s’aiment pas, ils aiment se retrouver avec leurs semblables que cela s appel religion est la même chose que le chauvinisme et nationalisme.
C’est toujours cette veille tradition de la famille, du clan, de la tribut, ethnie, race, nationalisme chauvinisme patriotisme, fanatisme.
En, même temps pour avoir une évolution future, il faut bien qu’il se produise des involutions de l’histoire, nous sommes actuellement dans cette involution.
Toute cette souffrance engendrer n’est pas vaine, si l’on prend d’autres point de vues ! Cela ne veut pas dire que l’on doit la cautionner et rester inactif ! -
MuslimADieu
17 juillet 2014 13:05
« Andronicus s’est donc condamné à l’exil en Europe en passant son temps à informer sur des exactions qui, pour des raisons économico-politiques, sont tues ou minimisées »
Ah Ah Ah !Voilà que les médias refusent de parler des saloperies en iran maintenant !Bon le pasteur défend sa chapelle tout en balançant des missiles sur celles d’à côté. Rien de nouveau dans le monde de la prêtraille.Alors comme ça, « Père Andronicus », je suis un méchant qui veut t’opprimer.Bon, je ne peux pas contester ce qui est très clair dans les textes coraniques (faudrait demander au père qui prêche la haine de l’islam au nom de l’amour de nous citer les versets pour plus de clarté), mais je ne m’abaisserais pas à répondre à la provocation qui pourrait m’inciter à parler des saloperies faites par les autres pasteurs an nom de l’amour du christ.Il y a des protestants que je respecte. Mais pas ce pasteur qui prêche la haine.Question théologique :Ce n’est qu’en Christ que l’on peut vivre la guérison et obtenir l’assurance du salut par grâce.Et on fait quoi pour Abraham, Noé et toute la smala de prophètes avant avant le christ ?C’est pour eux que je m’inquiètes. Pour moi, c’est OK je crois.-
Pale Rider
17 juillet 2014 14:16
Andronicus (qu’on n’appelle pas « père ») ne prêche ni ne pratique la haine. il témoigne de ce qu’il sait et observe (et souffre).
Quant aux versets exterminateurs du Coran, voir Sourate 47.4 ; 9.5,29 ; 5.37, par exemple.
Quant au Christ, comme il est de toute éternité, le salut en lui est rétroactif, notamment pour ceux qui l’ont annoncé, parfois en le nommant (Cf. Esaïe). Lire le Nouveau Testament pour vérifier cela, en particulier l’épître aux Romains et l’épître aux Galates.
Enfin, dire certaines vérités, ce n’est pas prêcher la haine. En tant que protestant, j’accepte qu’on critique mes prédécesseurs qui ont exterminé les Indiens et pratiqué la traite négrière. C’est même un service à me rendre. -
lermontov
17 juillet 2014 15:41
@ MuslimADieu
Je t’ai posé une question à laquelle tu n’as pas daigné répondre (article de ta main, intitulé ’l’Enfer’) dois-je donc déduire que tu es antisémite ? L’es-tu ?
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Hermes
17 juillet 2014 16:31
Bien sur Pale Rider, l’homme reste un homme quelle que soit son étiquette, et tant qu’il n’est pas « Guéri » du besoin de se définir, il souffre de génèrer ainsi le bien et le mal autour de lui .
C’est bien d’avoir tous les points de vue, ça permet aux honnêtes personnes d’avancer dans ce sens. Bonne soirée.
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MuslimADieu
17 juillet 2014 16:42
zou, on y va
9-5 a des versets avant et après. Quand on lis dans le contexte, il s’agit de proclamer la rupture d’une trêve avec un ennemi qui ne respecte pas les accords. Bien sûr, Allah précises dans 9-4 qu’il faut exclure du lot les associateurs qui ont respecté les accords et ceux qui ne complotent pas contre vous.Dans 9-6, Allah nous ordonne carrément de donner refuge aux associateurs qui le demandent.9-29 est plus compliqué puisqu’on a affaire à de la traduction pourrie généralement. Le mot Jizya, traduit généralement par impôts pour les mécréants a pour racine un mot qui désigne une récompense et une contrepartie. 9-29 indique qu’il faut combattre ceux qui qui professent les fausses valeurs, y compris au nom de Dieu (ceux qui se reconnaissent du livre, y compris les musulmans donc) jusqu’à ce que leur soit donnée la « contrepartie » de leur actes.Le nombre de versets contredits par la compréhension tordue qui fait de 9-29 un verset exterminateur est incalculable. Ne soyez pas des agresseurs, combattez comme ils vous combattent etc...5-37 parle de gens qui voudraient sortir de l’enfer et qui ne peuvent pas. A quoi ça sert d’enfermer des rebelles si c’est pour garder les portes ouvertes ? Bon, pour l’enfer, y a boire et à manger et c’est le sujet de mon dernier article.47-4 est aussi limité à un contexte de guerre dans le verset lui-même (jusqu’à ce que la guerre finisse). Fini la guerre fini « l’extermination ». Ceci dit, cela est valable si le verset en question parlait de tuerie. Parce qu’il faut être particulièrement con pour dire que le verset dit de couper les têtes jusqu’à domination de ceux à qui on a coupé les têtes puis inciter à les enchainer et tenir à ses engagement avec eux.Riqab vient de raqaba qui signifie observer. Le verset dit qu’il faut mettre les ennemis « rencontrés » sous observation, dans l’impossibilité de nuire, en respectant ses engagements, jusqu’à éventuelle libération soit par rançon soit gratuitement à la fin de la guerre.Tu vois, mon cher Pale Rider, c’est dingue ce que les gentils qui aiment le christ adorent diffamer et raconter des conneries sur Dieu lorsqu’on exige de lui qu’il ne parle qu’à sa chapelle. Le christ est plus en moi qu’en vous. Votre discours est de haine.Des versets exterminateurs, avec vos méthodes, vous allez en trouver partout.Allez Pale Rider, je t’invite à faire parler le christ en toi, cet être d’amour et de paix.Le christ, j’en suis sûr, n’est pas content de ce que tu fais et tu écris.Repens toi ! Pale Rider.Pondre un truc en donnant la parole à un pseudo homme de Dieu pour jeter l’anathème sur des gens qui croient en Dieu, c’est pas joli joli. Tout ça pour tenter de conclure que c’est vous les vrais élus et authentiques élus de Dieu.Il va pas être content le christ.PS : Entre nous, pour Isaïe, comme prophète, je ne le sens pas. Mais vraiment pas du tout. C’est pas grave pour mon salut ? -
lermontov
17 juillet 2014 16:48
@ MuslimADieu
Venant d’un profanateur, ça ne manque pas de sel. Toi,faire la leçon,toi, jouer au vertueux ?
"Si ce mot se trouve dans le Coran, le Prophète lui n’en ignorait aucunement l’origine. De surcroît, puisque le Coran est la parole de Dieu, Dieu lui-même a employé ce mot et Dieu étant omniscient, il connaissait l’origine de ce mot et donc ne l’a pas employé au hasard.
On pourrait soutenir que Mahomet était un inculte, ce qui est déjà blasphématoire. Mais soutenir que Dieu l’est."
La raison pour laquelle tu as occulté l’origine du mot ’géhenne’, c’est parce que cette origine est juive. C’est donc que tu es antisémite. CQFD
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MuslimADieu
17 juillet 2014 17:07
Extrait de mon article où j’ai oublié de dire que Gehenne est un mot juif parce que je suis probablement anti sémite.*********************D’un point de vue coranique, puisque Enfer se dit Gehennem dans le coran, c’est incontestablement le concept biblique de Gehenne qui est le plus intéressant. Au terme araméen Gehenna correspondrait la forme « hébraïque » Ge Hinnom qui ferait référence à une sorte de vallée dans l’ancien testament, ancien dépotoir où on brulait les ordures et qui aurait fini, de nos jours, en beau jardin en Israël. Dans le nouveau testament, en revanche, Gehenna aurait évolué vers Ge’enna qui serait en tout en flammes avec une rôtisserie de méchants.*******************c’est comme avec Pale rider. lecteur partielle, interprétation tordue, puis cqfd vers la fin.PS ; y a quelques concepts dans le judaïsme que je gobes pas. Par exemple qu’ils sont plus élus que les autres. Est ce que je suis déjà antisémite avec ça ? -
lermontov
17 juillet 2014 17:15
@ MuslimADieu
De surcroît, tu es un menteur. Tu es donc un antisémite menteur.
La petite recherche google que tu viens de faire, c’est à l’époque qu’il fallait la sortir, alors que je te l’ai demandé et plusieurs fois.
Donc, hier tu assurais que c’était origine inconnue et aujourd’hui tu veux faire croire que tu connais l’origine ?Si tu n’es pas un croyant de circonstance, un manipulateur, tu as du souci à te faire car tu as prostitué la Parole juste pour assouvir ta mesquinerie.
Tu peux continuer ton barnum, je ne t’importunerai plus, j’évite les antisémites come j’évite la lèpre.
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Pale Rider
17 juillet 2014 17:25
Je suis très moyennement convaincu par ton exégèse, mais bon..
Au sujet d’Andronicus et de son discours soi-disant de haine, une seule question : Aujourd’hui, entre chrétiens et musulmans, globalement, qui tue qui ? -
MuslimADieu
17 juillet 2014 17:28
ça comptes ceux tuées par bombes et F16 ?et puis c’est toujours des méchants qui tuent. Criminel Musulman ou chrétien est un détail. -
MuslimADieu
17 juillet 2014 17:44
@lecteur de passage
je demande de l’aide pour trouver les mots capables d’expliquer à lermontov que j’ai dit dans l’article ce qu’il me reproche de pas avoir dit.l’article est ici : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-enfer-153903et le passage qui ne serait pas écris est celui ci :*********************D’un point de vue coranique, puisque Enfer se dit Gehennem dans le coran, c’est incontestablement le concept biblique de Gehenne qui est le plus intéressant. Au terme araméen Gehenna correspondrait la forme « hébraïque » Ge Hinnom qui ferait référence à une sorte de vallée dans l’ancien testament, ancien dépotoir où on brulait les ordures et qui aurait fini, de nos jours, en beau jardin en Israël. Dans le nouveau testament, en revanche, Gehenna aurait évolué vers Ge’enna qui serait en tout en flammes avec une rôtisserie de méchants.*******************Merci pour votre aide. Je suis sous inculpation d’antisémitisme avec menteur en plus. Sauvez moi. -
MuslimADieu
17 juillet 2014 18:17
Paix.J’ai essayé plus haut.On est tous parfois aveuglés par certaines convictions.Ca arrive aux meilleurs d’entre nous.Pour l’antisémitisme, tout dépend de ce que ça veut dire pour toi. Et puis le papa dont les enfants se sont fait tués à gaza pourrait avoir des circonstances atténuantes. Quand c’est des juifs qui disent que judaisme, race juive et sionisme c’est pareil au même, on peut pas lui reprocher certains amalgames.Quelque part, les premier racistes de l’antisémitisme, c’est ceux qui ont fait de la foi juive une race. Le judaisme n’a jamais été une race au début. Même qu’ils étaient prosélytes à une certaine époque. -
lermontov
17 juillet 2014 18:29
@ MuslimADieu
Je ne me souviens pas avoir lu ce passage à l’époque. Il est évident que si je l’avais lu, je ne t’aurais pas questionné de la sorte à travers le fil de commentaires. Et je ne comprends d’ailleurs pas qu’en réponse à ce questionnement, tu ne m’aies pas tout simplement dit : ’mais j’en ai parlé dans l’article’.
Bref, en l’état, il semble qu’il il y ait malentendu tout simplement. (De ce fait, je ne te présente pas d’excuses, n’y étant pour rien (loi dite du talion))
Au moins, cette mésaventure peut nous permettre de réfléchir sur comment les choses peuvent partir en sucette malencontreusement.
Je vais réfléchir à mon alzeimher aussi car ton article d’alors m’ayant vivement intéressé je ne l’avais pas lu superficiellement mais attentivement.
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Winnie
18 juillet 2014 09:25
Ah la la !!!!! toujours la même chose... Dès qu’il y a une petite chose qui dérange concernant les juifs, allez hop, on insulte les gens d’antisémites. De surcroit ( comme dit le cher ami qui t’en a insulté), sans te connaitre.
Un débat sans faire de conclusion hâtive, sans insulter les gens en essayant de s’expliquer, c’est mieux non ?
Mais non, on s’empresse à cataloguer les gens.
Par contre, appeler certains musulmans d’aujourd’hui « poilus de la face » etc, ça dérange personne. Personne ne t’a insulté pour ça ! LOL...
Je préfère en rire car je trouve ça ridicule. -
Olivier
18 juillet 2014 10:44
@MuslimADieu : Puisque vous parlez de la tolérance sublime de l’Islam, en voilà un petit échantillon, disons édifiant, où la police religieuse d’Arabie Saoudite a laissé bruler vives des petites filles qui voulaient s’échapper d’un bâtiment en flammes parce qu’elles n’étaient pas habillées selon les sains préceptes de l’Islam.
voir -http://news.bbc.co.uk/2/hi/1874471.stm
Petite question innocente : pourquoi une « police religieuse » si on est apôtre de la tolérance ?
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Pale Rider
18 juillet 2014 10:53
Merci, Olivier, pour cette information qui est effrayante. Voilà l’horreur extrême où mène le légalisme religieux, celui des pharisiens de notre temps qui laissent et même qui font mourir des filles pour soi-disant respecter Dieu (alors que le Coran ne fait pratiquement pas de prescriptions sur l’habillement des femmes). Ce genre de comportement aussi ridicule que criminel est un avertissement pour toutes les religions. A cet égard, lire l’Evangile de Luc 14.5-6...
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Olivier
18 juillet 2014 11:11
Vous dépassez les bornes du culot, où vous amalgamez toutes les religions ensemble -sans doute pour dédouaner l’Islam, j’imagine. Si le Coran est si tolérant et si apôtre de la paix, comment se fait-il qu’il suscite ce type de comportement, qui n’est pas en l’occurrence le fait d’extrémistes mais bien d’un organisme officiel.
Il va bien falloir se poser la question du contenu même du message coranique dans les innombrables actes de violence qui sont commis en son nom. -
lermontov
18 juillet 2014 11:30
@ Petit Ourson
Pas la peine d’embrayer bille en tête, c’est un malentendu tout simplement.
Et garde ton circus dieudonnesque.
Loi dite du talion : oeil pour oeil,dent pour dent, sauf s’il n’y avait pas intention au moment de l’acte.
Pour le coup, j’étais dans une illusion ; voilà pourquoi je n’ai pas à m’excuser et n’ai insulté personne ; je ne vais quand même pas endosser une faute que je n’ai pas commise. Ce n’est pas les actes que le dieu sanctionne mais la pureté des intentions qui prédominent à ceux-ci.Tu devrais user de cette conception pour sonder l’antisémitisme ou toute autre chose.
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lermontov
18 juillet 2014 13:07
Le problème n’est pas la religion, le contenu des Livres, mais l’institution de la religion, autrement dit le clericalisme.
Le rapport avec ’dieu’, la question de ’dieu’ est un rapport intime et individuel. Il n’y a d’ailleurs pas même besoin de livre, ce n’est pas le livre qui crée ’dieu’. Les Livres sont des révélations, du latin ’enlever le voile’, montrer donc qq ch qui préexiste et existe hors d’eux, sans eux.Supprimez toutes les institutions religieuses, démontez églises, moquées, synagogues, etc, et tout ira bien.
Et la problématique n’est pas la validité ou non de telle croyance, le fait de croire ou non en ’dieu’, mas ce que devient l’individu homme dans le collectif.
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MuslimADieu
18 juillet 2014 14:08
@Olivier Et Pale Rider
Un fait divers d’obscurantisme religieux que les saoudiens ont eux mêmes dénoncés et c’est reparti pour attribuer à Dieu ce que font les cons.Vous êtes libres de croire ce que vous voulez.Finalement, les athées ont raison de vous balancer direct du prêtre pédophile dans les gencives. Y a pas moyen de discuter avec vous. Votre véritable Dieu est le Dieu de l’amalgame, de la diffamation et de la haine.Jésus vous reniera. -
Nadia
18 juillet 2014 14:59
Bonjour Olivier.
Toujours le même questionnement quand il s’agit de l’islam. Pourquoi au nom de Dieu, tant de violences, de haine... Tout simplement parce que ses très sales poilus de la face se prennent pour des « dieux » ou des gens de « science » comme ils aiment qu’on les prenne !.Il faut quand même savoir que les « petites gens » comme « les grands », leur font des courbettes, leur montre qu’ils sont indispensables. L’offre et la demande en somme.Ils pondent des lois en faisant fi du Coran. Ils vivent plutôt à travers des « hadiths » faussement attribués au messager. Alors la dérive sur tous les plans est présente, omniprésente, étouffante, meurtrière. Je suis autant consternée que vous. J’ai vu des vidéos atroces, qui m’ont fait pleurer. Au nom de « leur dieu » disent-ils. Je n’ai pas de termes pour les qualifier ou peut-être je dirai des barbares, des sanguinaires.Je suis écoeurée et ils me dégoûtent de plus en plus.Dieu n’y est pour rien, absolument pour rien, bien au contraire. -
Pale Rider
18 juillet 2014 15:15
Nous verrons si les ulémas réagissent à ce scandale comme le pape François réagit (enfin !) contre la pédophilie. On en revient à Andronicus : ce pour quoi l’islam s’excusera lui sera pardonné. Ce pour quoi il ne s’excusera pas clairement lui sera gardé en compte.
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therasse
19 juillet 2014 11:15
Lisez à partie de 22.11 (Deutéronome) : http://www.info-bible.org/lsg/05.Deuteronome.html#21
Ca ne ressemble pas aux barbaries du Coran, ça ?Et ne me dites pas qu’il s’agit de L’Ancien Testament et que seul le Nouveau concerne les catholiques ; Léon XIII s’est exprimé sur ce point dans une encyclique, donc ex-catedra, donc sous le sceaux de l’infaillibilité, laquelle fut auto-proclamée en 1870. On se demande d’ailleurs, à ce propos, s’il n’eût pas fallu, au préalable être infaillible pour être légitimé à décréter sa propre infaillibilité. http://fr.wikipedia.org/wiki/Position_de_l’%C3%89glise_catholique_sur_la_th%C3%A9orie_de_l’%C3%A9volution Cliquez sur Léon XIII : Extrait : « Les livres de l’Ancien Testament et du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, tels qu’ils ont été reconnus par le Concile de Trente doivent être reconnus comme sacrés et canoniques, non pas en ce sens que, composés par le génie humain, ils ont ensuite reçu son approbation, ni seulement qu’ils contiennent larévélation sans aucune erreur, mais parce qu’ils ont été écrits sous l’inspiration du Saint-Esprit et ont ainsi Dieupour auteur. »— Léon XIII, Providentissimus Deus
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Depositaire
17 juillet 2014 15:36
Un processus classique consiste à prendre des versets du Coran ou de tout autre Livre saint, de les sortir de leur contexte et de les instrumentaliser pour leur faire dire ce qu’ils ne disent pas.
A ce pasteur, ainsi qu’à tous les islamophobes je vais vous raconter une histoire authentique. A Médine, ville où le Prophète Muhammed (SSP) s’était réfugié pour fuir la persécution des qoraïchites de la Mecque, un jour une délégation de chrétiens accompagnés de leur évêque est venue rendre visite au Prophète afin de s’enquérir de cette nouvelle religion apparue en Arabie. Après bien des discussions courtoises, l’évêque demanda au Prophète où il pourrait célébrer son culte, en l’occurrence, la messe, car c’était le moment pour cela. Alors le Prophète lui proposa sa mosquée estimant que c’était le lieu le plus approprié pour un culte voué à Dieu. Il ne lui a absolument pas exigé de se convertir à l’Islam. Alors l’Islam intolérant vis à vis des chrétiens ? C’est un mensonge éhonté.A propos de l’Iran, le fait qu’il existe encore une communauté chrétienne et une juive, (il y a même des parlementaires juifs), aujourd’hui plaide plutôt en faveur de la tolérance de ce pays vis à vis de ces deux religions ; sinon il y a belle lurette qu’elles auraient disparues d’Iran.
Maintenant, de quelle obédience protestante est ce pasteur, et pourquoi a t-il été expulsé d’Iran ? Car la particularité de certaines obédiences protestantes et d’être d’un prosélytisme agressif. Il ne serait pas étonnant que cela soit la cause de son exil forcé.
Par ailleurs il existe un texte appelé « le serment du Prophète » dans lequel il stipule clairement que les chrétiens doivent être respectés, leurs prêtres, leur moines, leurs lieux de culte également, plus que respectés, protégés ! Alors arrêtez de nous sortir vos fadaises.
Ceci dit, il est vrai aussi que certains musulmans, ou soi-disant tels, font preuve parfois de fanatisme, mais cela, on le trouve partout et ce n’est en rien représentatif de la religion en question. Et d’ailleurs, quelle est l’attitude de ce pasteur ? Où est la religion d’amour prêchée par le Christ dans ses propos ?
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Pale Rider
17 juillet 2014 15:58
Sur votre première remarque : le Coran étant la Parole intangible et incréée de Dieu, les contradictions entre plusieurs versets donnent lieu à la querelle interminable et insoluble entre versets abrogeants et versets abrogés, vous le savez. La Bible, qui comporte 66 livres et plus de 40 auteurs sur une période de plus de mille ans, ne s’expose pas à ce problème de manière aussi nette.
Mohammed a effectivement été tolérant envers les chrétiens et les juifs. Au début. Savez-vous que Luther, espérant la conversion des juifs au christianisme, les aimait beaucoup, jusqu’au jour où, désespérant de les voir se convertir, il a tenu envers eux des propos vraiment haineux et menaçants ? Ce que vous dites est donc exact, mais beaucoup de musulmans semblant oublier le respect des juifs et des chrétiens (quant aux autres...).
L’Iran, comme la Chine, tolère les croyances sous réserve qu’elles soient soumises. Je vous laisse la responsabilité de traiter de « fadaises » des faits pour lesquels Andronicus risque sa vie tous les jours...
Quant à l’amour, ce n’est pas de la mièvrerie ou de l’oecuménisme à la petite semaine. La (re)lecture des propos du Christ dans les Evangiles vous en convaincra. -
MuslimADieu
17 juillet 2014 17:20
abrogés et abrogeants est une thèse pas du tout admise par tous les musulmans. C’est du poilu à 100%.beaucoup de musulmans pensent qu’il n’y rien à abroger.
http://www.droit-chemin.fr/Le-mensonge-de-labrogation-dans-le-Coran.ashxon va laisser « ce que mohammad a dit et fait ». j’ai pas le temps de trop rigoler avec tes sources. En revanche, je propose de rigoler avec les contradictions que tu vas immanquablement nous sortir.Choisis la meilleure. Celles dont tu es le plus sûr.En plus, je m’engage à ne pas te sortir la connerie de l’abrogeant et abrogé.Ca te fait 600 pages pondues au 7ème siècle où trouver une contradiction.Facile n’est ce pas ? -
popov
18 juillet 2014 15:48
@MuslimADieu
Coucou !
Aucune contradiction dans le coran nous disent MuslimADieu et tous les barbus (c’est bien la seule chose sur laquelle ils sont tous d’accord).
Et pourtant, dans les traductions du coran que nous ont fourni tous ces érudits, des contradictions, il y en a des tonnes. Du moins d’après le très respecté imam WikiIslam.
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MuslimADieu
18 juillet 2014 19:36
@popov
tu as raison.il y a des tonnes de contradictions dans les traductions.mais Allah va plus loin, il dit même que tu peux en trouver dans la version arabe.4-82 : Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient beaucoup contradictions !Un imbécile pourrait conclure qu’Allah a fait une contradiction en disant qu’il admet qu’on puisse trouver des contradiction dans le livre d’Allah.J’ajouterais même que plus on fait l’imbécile et plus on trouve de contradictions. Ce que arrive à prouver admirablement ton vénérable cheikh.Tu peux jouer avec Pale Rider à la pêche à la contradiction si tu veux.ta meilleure SVP.Je vais quand même pas me taper tout ton site !PS : puisque tu es calé en anglais, par pur fair play, afin que tu ne te fasse pas contredire facilement dans ta contradiction, je te recommandes ce lien :http://free-minds.org/koran-and-self-reference
Allah, côté logique, est plus maniaque que tu ne le crois.Un petit vicieux pourrait même remarquer que « contradiction » existe dans le coran sous forme de mot. Y a même l’expression « beaucoup de contradictions ». -
popov
19 juillet 2014 04:08
@MuslimADieu
J’ai cité ce site comme une boutade en réponse à ton défi de trouver une contradiction dans le coran. Je ne prends pas très au sérieux ce genre de compilation et je ne vais pas non plus me les taper une à une.
Pour l’islamique, il n’y a pas de contradictions dans le coran, puisque le coran dit qu’il n’y a pas de contradiction dans le coran, et que le coran ne peut pas se tromper puisque c’est la parole d’Allah, puisque le coran vous le dit.
Pour moi, LA contradiction par excellence du coran, c’est qu’on ne peut pas trouver deux lecteurs qui soient d’accord sur le sens de tous les versets, alors que le coran est vu par certains comme le dictionnaire des dictionnaires. Cela me suffit. S’il s’agissait de détails cela pourrait passer, mais là, on trouve des interprétations diamétralement opposées.
Si les traductions du coran sont pourries, c’est avant tout parce que les musulmans ne le comprennent pas. Et c’est avec ces traductions pourries qu’on converti des gens à l’islam en Europe. Ils sont fous ces nouveaux convertis.
Mais cela va changer. Grâce à toi, et après 14 siècles d’errements, le coran va enfin être compris. Un Allah v2.0 se dessine à l’horizon. Sauf bien sûr si les islamiques du monde se rallient au nouveau califat qui lui considère la version 1.0 une valeur sûre.
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philouie
17 juillet 2014 20:28
Article bassement islamophobe qui ne mérite pas de commentaire.
un petit pipi sur la face de l’auteur, peut-être ?
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Pale Rider
18 juillet 2014 08:53
@philouie : Et un gros étron odorant sur le faciès de mon contradicteur ne serait-il pas d’un goût exquis ?
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Jean-Luc B
18 juillet 2014 04:23
Pour en revenir au sujet de ce billet, il est assez rare de lire sur un média français des infos sur la situation difficile des minorités religieuses dans un pays musulman comme l’Iran. Il est possible que l’objectif de relations commerciales avec une nation qui représente des débouchés évalués à plusieurs milliards d’euros par an n’y soit pour quelque chose dans ce silence « pudique » des grands organes d’information de notre pays...
Il n’en reste pas moins vrai que le fait de faire bouger les lignes du paysage religieux n’est jamais apprécié par la religion dominante d’un pays (quel qu’il soit). Or le mouvement « d’églises de maisons » que représente Andronicus ne craint pas de parler de sa foi aux voisins et aux amis musulmans iraniens, amenant ainsi à de nombreuses conversion. Ce changement de convictions religieuses est appelé « apostasie » dans ces pays et peut amener (selon la charia) la peine de mort sur ceux qui changent ainsi de groupe social.
Lorsqu’une religion emploie la menace de mort pour garder ses adeptes, elle ne fait malheureusement que démontrer son incapacité à convaincre par de véritables arguments...
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Deneb
18 juillet 2014 08:16
Combattre une religion en faisant du prosélytisme pour une autre, toutes les guerres commencent comme ça. Rien que poser la question de l’existence d’une entité supérieure est déjà pathologique.
Le gros problème de l’humanité, c’est la religion.-
Pale Rider
18 juillet 2014 08:56
@ deneb : Argument courant et invalidé par les faits. C’est André Comte-Sponville, philosophe athée, qui faisait remarquer que Staline détient probablement le record de massacres à grande échelle, sans parler des Khmers rouges. Lire également ce que Camus écrit sur le sujet dans L’Homme révolté, lui-même étant incroyant.
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Hermes
18 juillet 2014 11:18
Bonjour,
La comptabilité sinistre n’apporte rien aux débats. Chacun brandira ses chiffres.
Le vrai problème de l’humanité est de chercher une vérité en dehors de soi-même en essayant de figer des points de vue dans des étiquettes pour pouvoir dormir tranquille et exorciser ses peurs profondes. Orgueil, orgueil...
La religion est différente pour chacun (et de façon plus large on peu inclure certaines opinions politiques et philosophiques) mais dans le panel des croyances qui composent une personnalité, la religion possède la plupart du temps le grand danger d’être parée d’un attribut « sacré » non négociable, et donc d’autoriser l’autodéfense violente. C’est de la tentation pure et un obstacle à toute chemin spirituel. Aucune religion n’y échappe, car c’est un mécanisme commun à tous les hommes (et non spécifique à une idée extérieure à l’homme qui serait différente d’une religion à une autre). Vous l’avez reconnu dans ce fil avec beaucoup d’honnêteté.
La façon de gérer cette tentation du « sacré » va différencier les croyants les uns des autres. Dans chaque religion, il y a des hommes qui trouvent un chemin.
Bonne journée à tous.
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65beve
18 juillet 2014 09:52
Bonjour,
Un prophète s’en est allé.Une pensée ou une prière.Le salut, la tolérance, la violence c’est ici :Merci.cdlt.-
Pale Rider
18 juillet 2014 11:48
Osé-je vous signaler que, l’islam n’existant que depuis le VIIe siècle, la rivalité avec le christianisme ne peut pas avoir 2000 ans ?
Ce qui permet au passage de souligner un fait rappelé ailleurs par Andronicus : parler de « terre d’islam », notamment quant au Moyen-Orient, est une imposture puisque ces terres étaient christianisées bien avant. Les 7 églises de l’Apocalypse, pour ne prendre que cet exemple, étaient toutes en Turquie actuelle. ça devrait nous faire réfléchir.
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Viktor
18 juillet 2014 12:41
Khomeyni :
"L’homme peut avoir le plaisir sexuel d’un enfant aussi jeune qu’un bébé. Cependant il ne doit pas pénétrer, mais sodomiser l’enfant. Si l’homme pénètre et cause des dégâts à l’enfant alors il devrait être responsable pour l’existence de cette fille pour toute sa vie. Cette fille, cependant ne compte pas comme une de ses quatre femmes permanentes. Cet homme ne peut pas épouser la sœur de cette fille.«
Source : (Livre de Khomeini, »Tahrirolvasyleh", quatrième volume, Darol Orm, Gom, Iran, 1990) -
Viktor
18 juillet 2014 12:42
Khomeyni :
"L’homme peut avoir le plaisir sexuel d’un enfant aussi jeune qu’un bébé. Cependant il ne doit pas pénétrer, mais sodomiser l’enfant. Si l’homme pénètre et cause des dégâts à l’enfant alors il devrait être responsable pour l’existence de cette fille pour toute sa vie. Cette fille, cependant ne compte pas comme une de ses quatre femmes permanentes. Cet homme ne peut pas épouser la sœur de cette fille.«
Source : (Livre de Khomeini, »Tahrirolvasyleh", quatrième volume, Darol Orm, Gom, Iran, 1990)-
lermontov
18 juillet 2014 14:07
Cela illustre ce que je dis plus haut. Ce n’est pas dans le Livre, c’est le fait d’un clergé qui re-écrit, défigure le Livre.
La problématique est : pourquoi les hommes sont-ils une fois EN GROUPE serviles et obéissants ? pourquoi se soumettent-ils à une AUTORITE jugée infaillible et en dépit de toute REALITE ?
Hors cela, maudire le Coran ou l’Islam qui n’y sont pour rien, évacuer la question de ’dieu’ qui n’a rien à voir, etc, c’est mettre à côté et générer des crispations-cristallisations. Qui sait ?, peut-être un effet de bande là aussi.
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popov
18 juillet 2014 14:16
@Victor
J’ai trouvé le texte de Khomeyni que vous citez il y a 2 ou 3 ans sur le site MarocTelQuel. Comme c’était un peu gros, j’ai téléchargé le texte pdf complet du Tahrirolvasyleh en arabe et je l’ai fait traduire par le moteur de traduction Google. On ne peut pas s’attendre à une traduction automatique fiable, mais je voulais simplement chercher des mots-clé comme « bébé », « vaches » (car le texte de MarocTelQuel parlait aussi de zoophilie). Je n’ai pas trouvé de passages ressemblant de près ou de loin à celui que vous citez. Je ne suis même pas certain que le Tahrirolvasyleh ait un quatrième volume.
Alors, propagande sunnite contre le chiisme ? Je n’en sais rien. Peut-être que le texte que j’ai téléchargé n’était pas complet. Il faudrait aussi fouiller un peu dans le livre vert de Khomeyni.
Si vous avez des références fiables sur ces textes, je suis preneur.
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Viktor
18 juillet 2014 18:46
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popov
18 juillet 2014 14:40
@Depositaire
C’est vrai que nous sommes des barbares intolérants qui ne connaissons rien à l’islam ni au coran. On se demande même pourquoi les islamiques continuent à affluer en France. Nous devrions nous mettre à l’école des pays islamiques pour prendre quelques cours de tolérance.
Pour commencer, vous pourriez peut-être nous instruire et nous dire de quelle façon les islamiques de France voudraient être traités : comme les chiites, ahmadis, chrétiens et hindous au Pakistan ? Comme les Coptes en Égypte ? Comme les Arméniens dans le sultanat turc ? Comme les chrétiens dans le nord du Nigéria ? Comme les chrétiens au Soudan ou en Irak ou en Arabie Saoudite (a ben non, là, ils ont été éliminés) ? Comme les chrétiens et les chiites dans le nouveau califat ?
Ou finalement comme les islamiques en France ?
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lermontov
18 juillet 2014 15:54
@ Kamarad Popov
Entre russkoffs, on va se comprendre, non ?
Chiites et sunnites, catholiques et orthodoxes, etc, etc, tout ceci n’est dans aucun des Livres. Tout ceci est le fruit de clergés, lesquels se livrent de facto à une surinterprétation des Livres, sinon à de l’invention pure.
Donc, je ne vois pas du tout pourquoi vous diffamez les Livres, ’dieu’ et tout ce que vous voudrez bien.Supprimez tout clergé et vous verrez que la religion se déroulera de façon limpide. Quoique de tradition différente, les hommes parleront entre eux de ce qui est le coeur des Livres : l’expérience mystique de la condition humaine.
Mais évidemment, s’ils s’accointent entre eux et forment des bandes et que le premier toqué qui passe se croit investi de la Vérité bonne pour tous et que dans le même temps une ribambelle d’hypnotisés souscrit à sa sornette...Voilà : le problème n’est pas le Coran, l’Islam ou je ne sais. Le problème, c’est : grégarité, quelle est cette dynamique destructrice qui se met en place dèsque l’homme se réunit.
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popov
18 juillet 2014 16:36
@Kamarad lermontov
D’accord avec ce que vous dites sur les curés.
Mais je vais plus loin : les livres eux-même sont l’œuvre des curés.
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Viktor
18 juillet 2014 18:44
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popov
19 juillet 2014 04:37
@Viktor
Voici le texte « complet » du Tahrirolvasyleh en anglais. Il n’y a toujours pas de volume 4, mais ce qu’on y trouve est assez hilarant. Voir par exemple la section « RULES OF EASING NATURE », ou « comment chier et pisser de façon halal » en bon français.
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hans
24 juillet 2014 14:46
Viktor, google trad me donne la recette de la tarte aux pommes, c’est pas une erreur de copié collé ?
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Jean-Luc B
19 juillet 2014 09:17
Pour en revenir (encore) au sujet initial, la différence fondamentale entre l’islam et l’Évangile concernant le salut nous aide à comprendre la façon (violente ou pas) de vivre sa foi.
Pour l’Évangile, le salut est gratuit et ne dépend pas des œuvres humaines mais de la foi dans l’Oeuvre Divine accomplie à la Croix (Éphésiens 2 : 8.). Comme l’avait annoncé Moïse et les autres prophètes (voir en particulier Ésaïe 53, mais énormément de Textes Inspirés annonçaient la même chose), Dieu est venu parmi les hommes pour partager leur condition et payer Lui-même pour leurs fautes, afin que les péchés soit effacé et que ceux qui croient à cette Oeuvre d’expiation parviennent à une relation réconciliée avec Dieu. Les œuvres humaines bienfaisantes qui suivent cet acte de foi ne sont donc pas motivées par l’envie d’obtenir le salut, mais sont LA CONSÉQUENCE du salut déjà obtenu gratuitement. L’amour de Dieu devient tellement évident pour celui qui croit dans l’Oeuvre du Christ à la Croix, qu’il devient lui-même une source d’amour qui se répand autour de lui. Il est évident que je parle ici d’une vie de foi personnelle, mais pas de l’adhésion à un système religieux qui chercherait à tirer des bénéfices du Don gratuit que Dieu a fait aux hommes en Jésus-Christ...
Pour l’islam, le salut n’est jamais une assurance. Pour avoir lu le Coran et discuté avec des musulmans très engagés dans leur croyance, j’ai découvert -comme Andronicus l’a fait lui aussi- que leurs Textes Sacrés ne leur donnent pas l’assurance d’un Dieu d’amour qui veut leur bien, mais d’un Dieu qui exige des œuvres justes avant d’aimer les hommes et qui est toujours capable de les renvoyer lorsqu’ils se trouveront devant la porte du Ciel, car c’est Lui seul qui décide en fin de compte. La seule assurance qui est donnée aux musulmans, c’est qu’ils auront accès au paradis s’ils meurent dans le djihad (la guerre sainte qui veut amener le règne de l’islam sur toute l’humanité). Voilà qui peut expliquer la multiplicité des attentats suicides dans la sphère musulmane.
Comprenons-nous bien ; Il y a des paroles de tolérance dans l’islam. Mais il y a aussi des paroles très violentes. Comme dans la Bible, d’ailleurs. Et les gens mal intentionnés ne se privent pas d’employer ces paroles guerrières pour manipuler les masses incultes qui ne savent pas encore comment être réconciliées avec Dieu. C’est d’ailleurs ce que l’histoire nous démontre au cours des siècles.
Les croisades par exemple ont jouées sur cette peur de la perdition en promettant que ceux qui allaient « libérer les lieux saints » seraient automatiquement pardonnés de tous leurs péchés. On est littéralement dans une action d’escroquerie, puisque le prix avait déjà été payé à la Croix ! La conséquence en a été des massacres innommables et une vie de patachon pour ces gens qui s’écriaient sans rougir « Dieu le veut ! » tout en violant et massacrant les juifs et les arabes qui avaient le malheur de croiser leur route. Il n’y a pas de différences fondamentales avec les « martyrs » (gogos) actuels qui se font sauter dans des autobus, dans des églises ou des mosquées en s’imaginant ainsi avoir les clés du paradis d’Allah !...
Ceux qui se savent aimés de Dieu n’agissent évidemment pas ainsi !
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philouie
19 juillet 2014 11:49
La seule assurance qui est donnée aux musulmans, c’est qu’ils auront accès au paradis s’ils meurent dans le djihad (la guerre sainte qui veut amener le règne de l’islam sur toute l’humanité).
tient donc.
Encore un qui veut expliquer aux musulmans que pour être un bon musulman il faut massacrer du chrétien. -
Jean-Luc B
20 juillet 2014 09:38
@ philouie,
Il y a maldonne. Dans mon post je ne fais que constater une réalité religieuse qui était là bien avant que je n’écrive. Je n’incite évidemment personne à se faire sauter au milieu d’une église ou d’une mosquée, au contraire ! Ce sont les manipulateurs de religion qui s’en chargent avec malheureusement un bon taux de réussite, si on en croit les infos actuelles. Et c’est comme ça qu’on retrouve le cadavre déchiqueté de ces pauvres gogos, dont les parties intimes ont été protégées par 5 ou 6 couches de caleçons dans l’idée de garder intact « l’outil » destiné à déflorer les 70 vierges qu’une mauvaise traduction du Coran leur a prétendument promis dans leur paradis sexuel...
Apparemment, tu n’as pas vraiment saisi ce que j’essayais de dire, je vais donc l’exprimer différemment : Dieu est amour et le salut en Christ est offert gratuitement à celui qui croit. Ceux qui n’ont pas encore compris cette vérité première et qui ont cependant une conscience de l’Au-delà sont des proies faciles pour les propagateurs de pensées mortifères et cela quelle que soit la religion.
Depuis Caïn et Abel c’est toujours le même scénario : ceux qui vivent une relation réconciliée avec Dieu se trouvent automatiquement en conflit avec les religieux frustrés. Et cela passe par la persécution et parfois même la mort de ceux qui ont pourtant été rendus justes par Dieu, et qui le démontrent par leur œuvres en aimant et en priant pour le bien de ceux qui les persécutent.
Les chrétiens iraniens dont nous parle Andronicus dans cet article sont dans ce cas de figure. Leur seul « délit » est d’avoir aimé la vérité révélée en Christ et d’avoir répondu à l’amour que Dieu a pour eux en se faisant baptiser en son Nom. Ils ne tuent et n’injurient personne, sont des citoyens respectueux et ce qui leur est reproché par les autorités en place, c’est simplement de se retrouver ensemble dans les maisons pour prier, louer et glorifier le Dieu qui les a sauvé et a répandu sur eux son amour.
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philouie
21 juillet 2014 12:57
ont les parties intimes ont été protégées par 5 ou 6 couches de caleçons dans l’idée de garder intact « l’outil » destiné à déflorer les 70 vierges
j’ai bien aimé celle-là, qui nous prouve qu’on a ici quelqu’un qui ne vit pas (du tout) dans un monde reconstruit par ces fantasmes.
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Viktor
20 juillet 2014 10:31
Il est un fait qui s’impose : la République Islamique d’Iran comme l’Etat Islamique en Irak et au Levant persécutent les chrétiens. N’oublions pas le Boko Haram qui fonctionne avec la même pensée !
La République Islamique d’Iran de Hassan Rouhani figure en tête du classement mondial de persécution.
http://french.ruvr.ru/2014_01_10/Les-chretiens-restent-les-plus-persecutes-au-monde-6924/-
adeline
23 juillet 2014 13:19
attend là ya viktor qui te prouve par des dessins qu’ils sont très très très méchants, tu ne trembles pas ??? mécréant
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