Comment et jusqu’où dire « non » en famille ?
Peut-on être de gauche quand toute sa famille est à droite ? Ou catholique dans une famille de musulmans ? Sommes-nous contraints depuis notre plus tendre jeunesse à reproduire sans qu’on s’en rende compte le schéma familial ? Comment s’autonomiser, affirmer sa différence en famille ? La désobéissance au modèle parental, la transgression des règles explicites ou non-dites sont-elles nécessaires pour conserver sa liberté en tant qu’individu et citoyen ?
Pour cette nouvelle enquête participative, AgoraVox et Ouvertures ont choisi le thème de la liberté et de l’affirmation de soi face à sa famille. La culture du « non » en famille est-elle ou non une condition pour le développement de l’esprit critique et de l’individualité du futur citoyen ? Ce sujet englobe des domaines extrêmement vastes, comme celui des libertés individuelles, du droit à la différence ou de la dépendance affective. 
Qu’en est-il de la désobéissance au sein de la famille ? Chacun de nous a ressenti un jour ou l’autre des désaccords avec ses parents, ses frères et sœurs. Mais peut-on vraiment dire « non » à ses parents ? 
Dès leur plus jeune âge, l’école place les enfants dans des moules, leur inculquant les valeurs de soumission et de discipline comme seuls guides de conscience. On leur apprend à dire oui, mais exceptionnellement à exprimer ce que leur dicte leur conscience. Apprendre aux enfants à utiliser leur ressenti profond pour orienter leurs choix pourrait pourtant permettre un développement de l’esprit critique, dans le sens noble du terme. 
Cette enquête concerne chacun d’entre vous, adultes (parents ou non) et enfants. Qui n’a jamais remis en question l’autorité de ses parents ? A tort ou à raison, il arrive toujours un moment dans sa vie où l’enfant ne sera pas d’accord avec les décisions ou les principes moraux de ses parents. Religion, sexualité, fréquentations, opinions politiques, pratiques de consommation, mode, codes tribaux, etc. opposent souvent les générations. Réussir à s’affirmer quand on s’estime dans son bon droit n’est pourtant pas chose facile, notamment sur les plans affectif et émotionnel.- Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
- Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
- Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
- Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
- Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
- Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
Cette synthèse fera l’objet d’un deuxième article qui comportera vraisemblablement un nouveau questionnaire destiné à affiner les perceptions mises en valeur à la suite du premier. Nous verrons aussi si des compléments d’enquête de notre part sont nécessaires.
Nous fermons donc les commentaires de ce premier article, en vous donnant rendez-vous courant mai pour le deuxième.
279 réactions
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orange
27 avril 2010 13:22
Intéressant comme article. Pour donner mon commentaire sue un sujet très pointu, je commencerai par dire qu’il ne faut pas mélanger l’autorité familiale et l’autorité parentale.
Je suis une personne proche de la soixantaine, mon père se disait communiste , mais ne faisait pas de politique. Je ne partagait pas ses idées,
Je n’avait pas la possibilité de m’exprimer en quoi que ce soit. Pour en finir, à l’âge de 19 ans, j’ai fugué. En ce tempts la majorité était de 21 ans.
L’autorité parentale est nécessaire, et désobéir au modèle parental s’avère nécessaire parfois, si nous ne voulons pas reproduire la même chose que nos parents.
Pour moi l’enfant roi n’est pas le modèle le plus exemplaire.
Pour le don désolé mais je dois financer le renouvellement de mes appareils auditifs 2000 euros de ma poche. Merci de votre compréhention -
La râleuse
27 avril 2010 14:11
Physiquement, j’oscille entre soixante-cinq et soixante-dix ans.
Mentalement, je tangue entre quinze et trente ans (selon l’humeur du jour)
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et je réponds à ce questionnaire sans prétendre détenir la vérité mais seulement en fonction de mon expérience personnelle.1. Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
Je ne comprends pas pourquoi, selon les auteurs de cet article, affirmer sa différence en famille et s’autonomiser doit forcément être la conséquence d’une désobéissance au modèle parental.
Les parents n’engendrent pas, n’élèvent pas les enfants pour en faire des clones d’eux-mêmes. Avez-vous seulement vu des enfants qui aient un même caractère dans une même famille ? Avez-vous connu un adolescent qui ne se rebelle pas contre le modèle parental ? Et fort heureusement, ils sont rares les parents bornés qui attendent de leurs enfants une passivité imbécile.2. Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
Mais en discutant et en argumentant tout simplement quand on a des interlocuteurs à l’esprit ouvert et en faisant preuve de diplomatie (se taire, agir, ne pas répondre) quand on sait qu’il y a risque de conflit.
3. Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
Mais en discutant et en argumentant …… (voir ci-dessus)4. Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
La sagesse populaire a déjà répondu à ce genre de questions :
Ta liberté commence là ou cesse celle des autres et vice-versa.
Ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse à toi même.
Vous en voulez d’autres ?5. Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
a) Pourquoi s’affranchir à tout prix de la tutelle familiale ? La tutelle familiale n’est pas forcément et uniquement un contrôle. Elle peut être une protection.
Si elle n’est pas despotique, si on ne l’utilise pas comme un tuteur, la tutelle familiale
peut offrir bien des avantages.
b) Qu’on le veuille ou non, on est toujours sinon soumis tout au moins influencés par les conditionnements quels qu’ils soient et mieux vaut s’y soumettre un minimum, la
différence étant le plus lourd fardeau à porter pour un être humain quelque soit l’époque de son existence.6. Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ?
a) Dans une famille équilibrée, il n’y a pas d’enfant roi. Pour les autres, la réponse est oui.
Comment ?
b) Quand on cessera de nous bassiner avec des psychologies à la « mords-moi… » . Qui plus est, la fessée, tant décriée par ces psys, me semble un premier bon moyen lorsqu’elle est utilisée à bon escient c’est-à-dire sans énervement ni colère mais de manière bien réfléchie.
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renato666
27 avril 2010 14:59
- Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
Il est à mon avis important de prendre conscience qu’il est un modèle parmi les autres et qu’on a la liberté et la responsabilité de choix d’obéir ou pas à ce modèle. - Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
Si les proches vous aiment et veulent vraiment que vous soyez vous-mêmes et heureux, ils respecteront votre liberté de vivre comme bon vous semble.
Et de votre coté vous les aimerez pour cela.
Si ça n’est pas le cas, il est pour moi tout à fait sain de refuser de subir une dictature parentale et couper les ponts. - Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
Je les ai peu affrontés et à vrai dire je me suis surtout préoccupé de vivre ma vie de mon coté. - Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
Pour moi elles n’existent pas de manière formelle.
C’est une simple question de conscience.
L’obéissance aveugle, comme la désobéissance aveugle, génère des abus
C’est une question de prise de conscience des limites que nous fixe notre propre liberté face à celle des autres.
Cette prise de conscience étant elle-même le fruit d’une éducation.
La désobéissance aux parents, comme la désobéissance civile, peut libérer l’individu et dans ce cas elle est souhaitable car elle fait évoluer nos sociétés. - Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
Le problême n’est pas à mon avis d’éviter toute influence. A moins de vivre sur une île déserte, dans la vie sociétale que nous vivons en grande majorité, on ne peut pas échapper aux influences.
Il appartient à chacun de choisir celles qui lui conviennent et se construire sa propre personnalité.
Encore faut-il que nous soyons éduqués dans cette liberté et cette responsabilité de choisir. - Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
La tyrannie des enfants est à mon avis aussi détestable que celle des parents.
Si les punitions corporelles peuvent sanctionner chez le petit enfant le manque de respect et la liberté des autres, il est souhaitable de lui apprendre à avoir de plus en plus de libertés au fûr et à mesure qu’il grandit, comprend, et respecte le monde autour de lui. Cette confiance des éducateurs envers un enfant qui grandit, et qui doit de toutes façons être considéré comme une personne à part entière, l’aide à s’épanouir dans le respect des autres.
- Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
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olaf_le_preux
27 avril 2010 15:07
Bonjour,
Ce sujet me fait penser à la question connexe du lien entre les désaccords/différences et les sentiments : puis-je être en profond désaccord sans pour autant porter des sentiments tels que haine, colère, mépris (voir la teneur hargneuse de certains posts), faculté des plus utiles pour aboutir à la fraternité républicaine .Sans doute les relations avec les parents influencent-ils cette précieuse capacité.En cela, le thème est intéressant à explorer.Mais le sujet m’apparaît à la fois trop vaste, le nombre de cas de figures, d’enjeux psychologiques, de situations culturelles, etc... rendant difficile une réponse générale ;et à la fois trop réduit, en ce qu’il cible le non à la famille et pas au milieu environnant (ce que j’aurais préféré) .Pourtant, on le sent proche d’être extrêmement pertinent et actuel, mais délicat à manier.Trois angles : philo, psycho, politique.PHILONaissant puis grandissant, je m’aperçois très tôt, avec parfois grand étonnement, que souvent les adultes ne sont pas « comme il me semble qu’ils devraient être » : ils ont des « défauts » !A l’enfant, étymologiquement naïf, cela apparaît souvent « anormal ».Et de fil en aiguille, le monde se révèle habité (pas seulement, heureusement) de la somme infinie des erreurs, compromissions, mensonges, malignités, inimitiés et autres réjouissantes perles de culture de nos prédécesseurs.Comment ne pas les en tenir pour responsables ?Et donc aussi nos parents ...Oui mais voilà, à moi de montrer ce que je sais faire ! Et assez rapidement aussi, mes actes me mettent dans le même sac que tout le monde.A partir de là, respect, tolérance. Même s’il va bien falloir prendre ses distances sur certains points.PSYCHO :Tout a sans doute été dit, de Folcoche à la difficulté de dire non au crime incestueux.D’une famille à l’autre, d’un enfant à l’autre, rien à voir.Difficile de résumer...Juste un souhait : que les parents parviennent à percevoir les différences et divergences de leurs enfants comme des occasions d’enrichissement, sans quoi ce sera pire vis à vis des autres différences qu’ils rencontreront hors de leur famille.POLITIQUE :De la difficulté de dire non aux traditions parfois tellement cruelles (mariages forcés, interdiction de mariages inter-religieux, excision, circoncision, brûlage des veuves,...).C’est ce point qui me paraitrait le plus intéressant à creuser, mais les victimes ou « complices » s’exprimeront-ils ici ?Il serait à ce sujet sans doute bien utile (utopique ?) d’élaborer une aide à savoir dire non dans ce genres de situations.En conclusion : voir quel miel pourra être sécrété à l’issue de l’enquête. -
Bobby
27 avril 2010 15:45
Tout est question d’équilibre !
Savoir dire non à une structure donnée peut paraître une saine affirmation d’une opinion personnelle.
Notre société est organisée en autant de pyramides partant du micro-sociologique (la famille) en arrivant au macro-sociologique (l’état)... Les courants d’idées au sein de cette construction sont de tout évidence l’objet de bien des convoitises.(« Une société sans école », Yvan Illitch, « La mort de la famille », « Société saine et société alienée », Eric Fromm... entre autres).
On peut regretter que l’école, actuellement, ait cette tendance bien fâcheuse à mon sens, de délaisser l’aspect « apprentissage cognitif » et surtout l’esprit d’analyse au profit d’un nivellement vers le bas dont elle ne peut s’échapper... Les implications politiques en jeu, dépassent, et de loin, les capacités des acteurs (les enseignants)... (et trop) souvent des « enseignés ». (point de vue personnel !). C’est au pont qu’il semble qu’un élève qui veuille se former, doit, aujourd’hui, être décidé à aller bien au delà de l’enseignement qui lui est proposé et effectuer un travail personnel considérable !
Notre société forme en effet ses futurs sociétaires dans une certaine forme d’esprit qui devrait idéalement convenir aux formes qu’elle peut prévoir adopter dans le futur proche... Toute la problématique est à l’heure actuelle d’imaginer, de prévoir ce qui constituera le type de société dans laquelle nos enfants seront amenés à vivre une fois à l’age adulte... et là, nul besoin d’être grand clerc pour comprendre que la décroissance économique allant en s’accentuant, selon une courbe de Gauss, le risque de conflits (armés) d’intérêts ira croissant.
Dans cette optique, il n’est pas inintéressant de constater à quel point certains « laissés pour compte » réagissent... se retrouvant SDF, drogués, alcooliques... ou cherchant refuge dans une « normalité » noyée dans les mass-média... tout aussi aliénante.
Serait-il, comme la écrit Hubert Reeves, « l’heure de s’enivrer » ?
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CLOJEA
27 avril 2010 17:22
Bien le bonjour. Réponses
Q1) Oui c’est nécessaire, mais tout est une question de dosageQ2) En observant les autres et en apprenant à respecter leurs croyances, leurs différences. A partir de là on peut être plus soi-même, car une meilleure compréhension de soi passe d’abord par une meilleure compréhension des autres.Q3) En communiquant, et en cherchant un terrain d’ententeQ4) Qui n’a jamais transgressé une règle ? Un saint... mais il n’y en a pas. Par contre, faut savoir réparer les erreurs et faire amende honorableQ5) Une partie de la réponse en Q2 et puis aussi en communiquant et en faisant ses propres expériences (dans le raisonnable bien sur)Q6) Aimez et honorer vos parents et votre famille, c’est sur, sans tomber dans l’imbécilité car si un membre de la famille est un parfait crétin.... et bien voyez ce que je veux dire. Les parents méritent un certain respect car ce sont eux qui donnent l’amour,l’éducation, le gite etc...-
L’équipe AgoraVox
27 avril 2010 18:03
Bonjour,
Plusieurs comptes ont été fermés car les commentaires de leurs auteurs ne respectent pas la charte des forums. Nous avons reçu beaucoup de plaintes d’auteurs et de lecteurs concernant ces personnes : leurs attaques et critiques répétées depuis plusieurs années sont reçues comme des agressions et nuisent aux fils de discussion. Nous n’avons rien contre ces personnes. Nous souhaitons seulement que les discussions se déroulent dans les meilleures conditions. Or ce n’est pas le cas. Et malgré nos nombreuses mises en garde, ces personnes n’ont pas changé leur comportement. Nous avons décidé de fermer leur compte sur AgoraVox.
Nous vous remercions de votre compréhension,Cordialement,
L’Equipe AgoraVox -
L’équipe AgoraVox
27 avril 2010 18:45
Nous ne souhaitons pas épiloguer sur ces personnes qui savent qu’elles ne respectent pas la charte des forums sur AgoraVox depuis fort longtemps. Des échanges répétés par mail ou par forum ainsi que la suppression de nombreux commentaires abusifs sont autant de mises en garde jamais prises en considération. On a été patients non pas pendant des jours, des semaines ou des mois mais pendant des années. Toute chose a une limite.
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Cosmic Dancer
27 avril 2010 20:00
Quelqu’un de ces bons messieurs vigoureux aurait-il quelque bourse à prêter à Shawford qui n’en peut tant et mais ?
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ZEN
27 avril 2010 20:19
Et Cosmic fut...
Jusqu’à quel point ?
La liberté d’expression n’a pas à être conditionnée, sauf ,dépassement de limites intolérables, ce qui ne fut pas le cas
Je fis longtemps partie de la trinité à un point que Cosmic ne peut pas imaginer
Puis vinrent des désaccords : au sujet de l’interprétation à donner aux événements du 11/9.
Je me retrouvé seul à ne pas continuer à défendre VO
Ils coupèrent les ponts, à mon grand regret
Malgré des désaccords, leurs interventions me semblent nécessaires pour que AV, que j’ai pratiquement déserté, ne sombre pas complètement dans le n’importe quoi et le lobbyisme
Ayant souvent et depuis des annnées critiqué l’absence de ligne éditoriale claire, je revendique aussi le droit d’être exclu... -
Cosmic Dancer
27 avril 2010 20:21
Héroïque Zen.
Vos camarades politiques exclus apprécieront :
« La liberté d’expression n’a pas à être conditionnée, sauf ,dépassement de limites intolérables, ce qui ne fut pas le cas. » -
Cosmic Dancer
27 avril 2010 20:47
« La censeur » ?
La formule est bien sentie, bien placée, d’une extrême pertinence
Vous êtes trooooop révolutionnaire, citoyen. -
Yohan
27 avril 2010 21:57
Je n’ai pas la prétention de me croire plus pertinent que d’autres, mais là , ça tourne à la mascarade. J’attends les explications de Revelli car s’il y a une charte, elle soit s’appliquer à tous ou à personne. Pour l’heure, je ne vois pas l’intérêt à continuer cette aventure qui prend une tournure malsaine. Une discussion franche et directe s’impose, mais je doute qu’elle nous soit proposée.
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french_car
28 avril 2010 09:23
Pourquoi avoir censuré les comptes de 3 personnes très pertinentes et dont les saillies tranchent avec la pesanteur insipide de certains auteurs comme Morice, Julles ou l’inénarrable Villach ?
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brieli67
28 avril 2010 09:41
la « tenue » serrée d’un fil MARTIN
un peu piqué l’autre
qui se multiplie.... blog a explorer. du pro.Smu & tonné ! -
Traroth
28 avril 2010 10:33
C’est incroyable, le commentaire que j’ai ajouté ici hier et où je demandais des explications et, oui, des justifications à ces décisions a été purement et simplement supprimé ! Je n’ai jamais vu une censure pareille sur Agoravox jusqu’à présent. C’est inacceptable !
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Cosmic Dancer
27 avril 2010 18:58
« Ferdinand, DIEU reconnaître les siens.
Alea jacta est
Qu’ils aillent tous de faire ...bip... »C’est sûr, Shawford et son petit copain Vilistia-Cléa-trucs la respectent la charte. Du matin au soir, nuit comprise ! Et avec de splendides commentaires constructifs tels que celui-ci !
C’est rester avec trois gueudins dans leur genre que vous voulez ? C’est ce que vous espérez ? Parce que si vous refusez de répondre, il semble, à lire les quelques réactions (et il y en aura d’autres, ils étaient respectés), que c’est ce qui vous pend au nez.
Shawford et son alter -ego Blondinette, Cléa et ses Anticosmic Vilistia trucs, Momoïd et compagnie.Passionnant.
Remarquez, vos auteurs chéris sont peinards. De contradiction, il n’y en aura plus.
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Cosmic Dancer
27 avril 2010 19:06
Continue, Shawford. La planète web citoyenne mesure tout l’intérêt de tes indispensables commentaires repsectueux de la charte.
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Cosmic Dancer
27 avril 2010 19:08
« Inès », pauvre fou obsédé par les Juifs, Israël et le cul, je t’emmerde.
Que la modération supprime mon compte. FUCK.
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Philippe D
27 avril 2010 19:09
Cosmic
Je ne suis pas d’accord avec vous pour ce qui concerne Shawford qui fait un vrai travail de troll, et il en faut bien, sans agressivité car ses mots parfois blessants ou ses posts incompréhensibles sont toujours à prendre au second degré, ou avec le sourire.Shaw, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, fait de l’art vivant sur ce forum, mais il est peut-être le suivant sur la liste, va savoir.Bref mon avis sur Shaw était différent de celui de beaucoup d’entre vous.En tout état de cause, moi je me casse, parce que voir Villach triompher c’est carrément au dessus de mes forces. -
Cosmic Dancer
27 avril 2010 19:37
De l’art, Philippe ? Oh, dans ce cas, je vais plagier l’artiste.
A « Inès », je dédicace cette intervention artistique de Shawford : « Va chier »
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Cosmic Dancer
27 avril 2010 19:41
« Mon amie Vilistia gnagnagna »
25 avril 22h04, par Inès : « Shawford, voulez-vous que j’enlève vos références sur les autres sites aussi : Vilistia et Cléa ? »
J’ai la copie d’écran, bouffon.
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François-Ferdinand De la Friche en Souche
27 avril 2010 19:51
Je n’ai pas spécialement échangé avec Léon, Furtif ou P. Renève mais en dépit de qui aurait pu potentiellement nous opposer : rien de réjouissant à les voir exclus, supprimés : leur exclusion n’a aucune excuse elle relève de l’arbitraire et de la vengeance.
Si l’on accepte que des auteurs, s’auto-proclamant autorités dans tel ou tel domaine non seulement monopolisent jour après jour l’écran ainsi que l’espace agoravoxien, et ensuite insultent, ridiculisent, infantilisent, humilient, etc…( cela m’arrive aussi, je le confesse
: mais tout esprit sain ayant connaissance de mes obsessions a
légitiment le droit d’ignorer ce qui ne sont que des coms de parano compulsif&monomaniaque et non des articles) tout
contradicteur ou intervenant critique et bien que le droit de répondre en usant
du même ton soit accordé à ceux que l’on invite à réagir ou commenter.Désolé mais par exemple, les critiques fondées et objectives de Léon à notre maître es leurres et métonymie ont toute raison d’être et sont légitimes dans la logique d’un forum dit citoyen : les faire disparaître pour satisfaire l’ego du maître qui ne désire que des intervenants autant serviles qu’hypocrites va à l’encontre de cette fameuse charte dont l’application est à géométrie variable : à l’inverse sont laissés les commentaires insultants de tel ou tel auteur ne supportant pas a priori que des intervenants s’autorisent à questionner, remettre en cause, contredire leurs propos : attitude non seulement absurde mais contraire à cette charte sans cesse utilisée comme un excuse.
Donc soit application générale et censure voir exclusion de ces auteurs dont l’ego n’a d’équivalent que leur vacuité intellectuelle ; soit liberté d’expression, d’insulter, de faire chier, etc… pour tous…chaque lecteur fera le tri entre le bon grain et l’ivraie…le statut de citoyen d’ailleurs suppose la qualité d’être raisonnable donc çà devrait aller..ok peut-être un peu dur pour certains…
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Cosmic Dancer
27 avril 2010 19:56
Madame Inès des Glaou Poilues,
Je prends acte de votre propension à accabler autrui de vos activités inciviles en divers points du globe cyber de l’agora, vaquant à vos occupations sous plusieurs comptes en toute impunité.
La démesure de votre bêtise n’ayant d’égale que le parfait inintérêt que vous présentez, la Société des Venteux en Vrac vous octroie la médaille du Pé dans la Poussière et vous souhaite de continuer à vous réjouir en solitaire, voire en l’artistique présence d’un cyber transformer mondialement reconnu pour la vigueur et la vivacité de sa prose, nonobstant vos nintelligences respectives, de tous connues et respectées.
Gageant que cette missive aura à vos doux yeux de biche évanouie dans la frayeur de mots que votre petit diable intérieur ne sait toujours contenir, ah, Damoiseauselle, la teneur d’une insupportable agression, l’intelligence vous prie de croire qu’elle a déserté ces lieux, vous les offrant définitivement. -
JL
27 avril 2010 21:37
Bonsoir Inès,
Vous êtes sur le fil idoine pour que je vous dise ce que j’en pense : la direction s’est comportée vis-à-vis de ces individus comme l’aurait fait un chef de famille juste vis-à-vis de l’un de ses enfants qui veut « bouffer » tous les autres, et le père avec !
Où est le scandale ? Il me semble que c’est le contraire qui aurait été problématique : il y a des moments où l’autorité - qui n’est pas l’autoritarisme : rappelons que léon entre autres, est un incorrigible autoritarien - doit dire non, trop c’est trop ! Et le « trop » de ces gens a été de faire un site pirate, une sorte de zone de non-droit vis-à-vis d’Agoravox.
Qu’ils fassent leur site, on s’en fout, mais celui-là ressemble à un site parasite, un traquenard pour ceux qui s’y font prendre. On y lit des choses ahurissantes, je peux en témoigner. En faisant ce site, ils ont montré que pour eux la vie existe hors Agoravox ? Grand bien leur fasse : il leur reste à montrer qu’ils assument.
Ils ont par le passé été responsables de bien des défections de la part d’intervenants qu’ils ont harcelés en bande organisée, des gens de valeur qui ont fini par être dégoutés du site à cause d’eux. Aujourd’hui je leur dis : cassez-vous pauvres cons.
Puissent-ils lire ce post ! Et qu’ils se consolent s’ils n’ont pas un droit de réponse : leurs réactions auraient été, on le devine aisément, aussi vaines que leurs autres posts. -
Yohan
27 avril 2010 21:50
Comment peut on sanctionner Renève, Furtiif et autres quand on tolère les injures antisémites des Katalyseurs, Viilistia, et autres barges qui squattent le site avec leurs commentaires malsains ? Franchement vous faites fausse route. Ceux qui ont critiqué Avox pour ses dérives ne voulaient qu’alerter, certes pas toujours dans les formes, mais avec une conviction qui méritait un moins une explicatio en face à face avec la direction d’Avox. Après tout les auteurs ne sont pas des chiens
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rocla (haddock)
27 avril 2010 20:37
comme d’ hab , c’ est l’ argent qui compte le plus ,
ni la poésie , ni la belle argumentation , ni la culture , ni la musique , la photo , la danse , l’ art , et toutes les choses qui font la vie plus belle .....
des leurres , des cia , des burkas et la loi du plus fort ..... du plus thuné ....longue vie aux rats et aux scélérats .
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Cosmic Dancer
27 avril 2010 20:48
Qu’ils croupissent, cher Capitaine. Qu’ils révolutionnent de sales on.
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Yohan
27 avril 2010 22:24
Bien résumé Captain, la prime au tapage, la presse reste la presse, citoyenne pour les gogos
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TEXAS-MISTER-love
27 avril 2010 21:38
Le JOJO qui s’est trouvé un nouveau dieu
après avoir pleuré des MOIS ET DES MOIS le gaziborat il se console avec FFDLFESBONNE LECHE -
Philippe D
27 avril 2010 22:08
Jojo,
You’ll decide later ? OKMoi je considère que en l’état ce genre de décision grève tout le peu de crédibilité que je pouvais garder aux instances dirigeantes de ce site, et j’en tire les conclusions qui s’imposent, bien que cela me soit assez difficile.Je sais qu’ici des amitiés ou des inimitiés se sont nouées, au gré de la longévité sur le site, des positions sur tel ou tel pb, de la religion, de la couleur politique, ..... de la marque des chaussettes....M’en fous.Ce n’est pas cela que je venais chercher, pas de l’accord sur tout, mais de la réflexion, du confrontement d’idées, de la discussion z’avec arguments....Certains, et vous Jojo, ont pu penser que le blog Arago, ses auteurs ou ses participants, cherchaient à détruire Avox. Je crois qu’il n’en est rien, pas pour ceux avec lesquels j’ai pu discuter, pas pour moi.C’était une certaine idée de l’information et de son traitement, une nouvelle idée initiée justement par Avox, qu’ils cherchaient à défendre, avec leur sensibilité et leurs moyens.C’est comme à un enterrement de toutes ces nouvelles utopies/espoirs/ferveur que j’assiste aujourd’hui. Et quand je vois JL plus haut pavoiser parce que certains de ses contradicteurs sont foutus dehors, alors je me dis que je ne me suis pas trompé de constat.Vous tous verrez de nouveaux articles quotidiens de Villach, de Morice et d’autres.Appréciez si vous y croyez, contestez pour le principe, mais dites-vous qu’il y avait d’autres solutions pour l’avenir de ce site et que par votre/notre esprit partisan nous avons loupé le coche. -
Jojo 27 avril 2010 22:58Bonsoir Philippe,
Tout ce que vous voudrez mais si vous prenez votre décision à chaud, non seulement elle ne sera pas stricto-sensu « votre » décision, mais en plus si ça se trouve c’est très exactement comme ça qu’il aura été prévu ou même souhaité que vous réagissiez, alors sans paranoïa aucune, vous devriez priver certains de ce plaisir... Au cas où hein
Bonsoir Salsabil et merci. -
Philippe D
27 avril 2010 23:04
Jojo,Vous avez certainement raison, vous êtes un animal à sang froid, pas moi.Mais à certains moments je crois qu’il est assez judicieux de taper du poing sur la table.Et aujourd’hui, justement, c’est le jour.
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Salsabil 27 avril 2010 21:58Bonsoir Jojo,
Je ne sais pas si j’aurais dit mieux....
Tout cela ressemble en effet tellement à une espèce de grave mélo-drama, qu’en tant que spectatrice, je me délecte du talent de chacun à jouer son meilleur rôle.
« Au Théatre ce Soir », comme nous ne l’avions vu depuis longtemps..., en prime time en plus ! Décidément, la récupération d’anciens concepts est à la mode !
Je ne manquerai pas de transmettre toutes vos amitiés à Gazi Borat !-
TEXAS-MISTER-love
27 avril 2010 22:10
PAUVRE FILLE Elle se délecte la Gül asse experte en mélodrames.
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TEXAS-MISTER-love
27 avril 2010 22:20
Vos contributions sur ce SITE sont mémorables
« ben oui hein !!!merci !!!!! Loulou !!!Fais des beaux rêves !!!!! Bonne nuit !!!! Un verre !!!! »l’intello, quoi -
TEXAS-MISTER-love
27 avril 2010 22:29
MEEEEEEEEEEERDE t’as raison !!! MEMOIRE SELECTIVE
j’ai oublié la drague -
TEXAS-MISTER-love
27 avril 2010 23:22
dans la vraie vie ? et pis kwa encore ?
merci pour le conseil, sûr et certain en points d’exclamation tu t’y connais !!!!!!! -
TEXAS-MISTER-love
27 avril 2010 23:31
« Ben oui dans la vraie vie ! »
pour quelqu’un qui passe sa vie sur un forum, c’est fort de caféva te coucher salsabil----------------t’es arrivée à faire l’unanimité contre toi
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olaf_le_preux
27 avril 2010 22:48
Au sujet des « bannis ».
La charte d’Avox commence par :
« Ce que vous ne feriez pas lors d’une conversation réelle face à votre correspondant, ne prenez pas AgoraVox comme bouclier pour le faire. »
C’est comme au volant d’une voiture : bien protégé à l’intérieur de sa caisse, le courageux fait un bras d’honneur à celui qui l’agace.
Pour ma part je souhaiterais que l’esprit de cette charte soit pleinement respecté : enfin un espace, librement construit où les arguments sexpriment dans un vrai désir d’échange, de progrès par le débat.
Et que chacun se rappelle que « les insultes sont les arguments de ceux qui n’en ont plus ».
Je ne suis pas dans la peau des décideurs et ne sais pas ce qu’ils ont fait ou non pour parvenir à obtenir le respect de ce précepte sans lequel ce Forum ne deviendrait qu’une nouvelle foire d’empoigne comme tant d’autres, mais je regrette ces mesures d’exclusion et je espère qu’eux aussi.
Cependant, au risque de choquer, je n’adhère plus à l’dée, qui me semble théorique, d’un absolu de la liberté d’expression (« liberté, que de crimes a-t-on commis en ton nom ») et j’y préfère l’art de savoir tout dire dans le respect et la fraternité.
Eh oui, la fraternité. Tout républicainement.
Alors, revenez, les exclus, si vous êtes décidés à exprimer vos arguments avec courtoisie et civilité : c’est peut-être moins immédiat mais c’est essentiellement républicain, et très formateur !
Et pour revenir au thème de ce fil : en voilà qui, pour dire non à... quelque chose, ont utilisé des moyens sortant du contrat du vivre ensemble (eux l’ont accepté, les enfants ne signent rien en naissant...).
Y aurait-y pas une analogie avec le sujet ?-
Philippe D
27 avril 2010 23:26
Y a pas grand chose qui ait d’importance pour vous, Salsabil.
Continuez à papoter, le site est fait pour vous. -
Salsabil 27 avril 2010 23:37Détrompez-vous, Philippe.
Vous êtes un de ceux que je regretterais, si, réellement, vous décidez de partir.
Mais ayez l’amabilité de me laisser juger par moi-même et selon mes propres concepts de ce qui me semble important ou pas. Que nos vues n’aient pas la même direction n’est pas un souci en soi, bien au contraire. Qu’elles deviennent un sujet de haine, de violence, d’attaques injustifiées, par contre...
Voyez-vous, cela fait belle lurette que j’ai cessé de discuter sérieusement sur ce site, et pour cause !
Aujourd’hui, oui ! Très honnêtement, je jubile !
Vous devriez, si telle est votre quête, penser plus intelligemment à d’autres personnes que moi pour vomir votre aigreur. Je ne suis pour rien dans ce qu’il se passe actuellement, j’espère que vous aurez la clairvoyance nécessaire à vous en rendre compte, ce dont je ne doute pas.
Cordialement. -
TEXAS-MISTER-love
28 avril 2010 00:06
@gul ou salsabil ou fatima ou rachida ou malika tu peux aussi choisir un pseudo moins orientalisant, ce n’est pas péché-------------------------------------------ou alors c’est une névrose ?
tu l’as fait enlever ou tu étais encore dans la vraie vie ? -
TEXAS-MISTER-love
28 avril 2010 00:10
ce faux-jeton ne vous dit pas que c’est elle qui a l’habitude de se conduire de la sorte, Olaf
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Salsabil 28 avril 2010 00:16Et bien !!! Ca cisaille !
Bon, alors je souhaite une bonne nuit à mon petit ranger à qui j’avais dit plein de jolies choses, que Gary a, malencontreusement, fait disparaître... C’est bête...
Pourtant, je vous assure, petit Texas-trucmuche, j’ai pris un grand plaisir à ce merveilleux et productif échange avec vous. Mais, si, enfin !
Heu... Au fait, Texas-chose... Du temps passé ici, oui ! En permanence, oui encore ! (Ah ! Je sens que c’est jouissif !), c’est exact, le temps que je sorte de la bulle où m’avait terriblement plongé le décès de ma mère... Dans la « vraie » vie, ce sont des choses qui arrivent, voyez-vous ?
Depuis, vous pourrez par vous-même, ainsi que tout un chacun, constater que je suis un chouïa moins présente. J’avoue malgré tout, avoir un certain attachement à ce site, de par les quelques rares personnes dignes d’amitié que j’ai pu y rencontré, la parole libre malgré les diversions de ce jour, et les immenses poilades qu’il a pu me procurer et me procure encore, ne vous en déplaise ! -
TEXAS-MISTER-love
28 avril 2010 00:18
celle qui PLACE l’humain avant tout-----------------------elle jubile !
la gentillesse de l’âme, la générosité, le pardon, l’indulgence, l’innocence, la bonne foiMAIS OUI MAIS OUI ENCORE et à sec svp -
TEXAS-MISTER-love
28 avril 2010 00:21
Pauvre pauvre pauvre SALSABIL
Aucune pudeur, DIS MOI tu ne recules devant rien, hein ? et il y a encore des cons pour y croire. -
Pierre JC Allard
28 avril 2010 23:49
Touchant le bannissement et autres incivilités au sens strict, ma position est claire. Je suis contre TOUTE censure - sauf lorsqu’elle est imposée par la loi, auquel cas je suis contre la loi
, mais aussi contre aussi les injures. Depuis le départ de DW, personne ici n’a amené l’injure au niveau d’un art noble et les insultes qu’on s"échangent n’ayant pas la vertu rédhibitoire, il vaut mieux les contourner. Cela dit, le site CentPapiers - dont je suis maintenant l’éditeur - accueillera avec plaisir les naufragés, mais s’assurera de ne pas devenir une base d’où seraient menés des raids incessants contre Avox. Nous sommes Ferney, pas Gibraltar...Revenant au débat, j’ai éduqué mes enfants avec deux seules prohibitions : a) ce qui est dangereux, et b) ce qui nuit à autrui. Je souhaiterais que les autres en fassent autant, mais c’est leur affaire. Je VEUX que l’État en fasse autant. C’est notre affaire à tous.Parlant de désobéissance...Pierre JC Allard -
Pierre JC Allard
28 avril 2010 23:57
Un ajout. Comme des rumeurs circulent, je vais avouer, avant qu’on ne m’en accuse, que j’ai écrit, il y a une dizaine d’années, un (1) article au soutien des Écoles Waldof qui s’inspirent, je crois, des méthodes de Steiner... je redirais la même chose aujourd’hui et pour les mêmes raisons.
Pierre JC Allard
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Ici l’Espagne
27 avril 2010 23:29
Bonsoir,
Nombreux sont ceux qui ont répondu à ce sujet : je n’ai pas tout lu, loin de là ; je laisse un petit mot aux auteurs, pour leurs statistiques : chacun fera de mes pensées/expériences ce qu’il voudra.
1- Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
Ca dépend des cas. Les spécialistes affirment que c’est nécessaire et utile pour se construire à l’adolescence ; je ne suis pas psy, je pense que des exceptions sont possibles et surtout, que ça dépend du modèle parental et des circonstances. A mon sens, désobéir pour désobéir est encore plus stupide et borné comme attitude qu’obéir à un modèle « juste » et cohérent.
Pour l’irrespect, je nuance davantage : c’est plus dans la forme de la désobéissance que dans son fond que c’est, ou non, irrespectueux : on peut obéir en étant irrespectueux et désobéir tout en respectant le modèle parental2- Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
Ca dépend du degré de tolérance des deux parties, des arguments fournis (du pourquoi du comment : il n’existe pas UNE mais DES vérités : à chacun de trouver la sienne), du respect des uns pour les autres et vice-versa
3- Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
Tout simplement, je n’ai pas été « formatée » pour penser d’une certaine façon, mais au contraire « formée » pour penser par moi-même, via des raisonnements propres ; mes parents m’ont toujours expliqué le pourquoi des choses, le comment dans la mesure du possible, et sinon m’ont facilité au maximum l’accès à l’information / les informations cherchées.
Je ne suis donc pas toujours d’accord avec mes proches, nous avons même parfois des regards complètement opposés sur certains sujets ; soit le sujet mérite « débat » et chacun apporte ses arguments et tout le monde en ressort enrichi, soit le sujet pourrait être source de conflits et on change de sujet. Ca peut paraître simpliste, mais c’est efficace ! Les débats sont souvent animés, mais le respect est TOUJOURS au rendez-vous ! 4- Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
Ca me paraît si évident : les limites sont posées par le bon sens (denrée rare de nos jours !). Les limites sont le danger physique, le danger moral, le respect de l’autre, le respect de soi, le savoir-vivre qui limite certe la liberté de chacun, mais qui permet à chacun de vivre en bonne entente avec les autres. Les limites sont les valeurs de base ; ce qui m’a le plus frappé dans ce « jeu de la mort », c’est que les participants, avant même de savoir qui serait « victime » et qui serait « bourreau », ont accepté le principe du « jeu » : la « punition » en cas de mauvaise réponse (euh, c’est des adultes ou des enfants ???????) et a fortiori par des décharges électriques (mais ça va pas la tête ?????!!!!) et pire : de plus en plus fortes (
!!!!!!!).
On ne peut« transgresser » un ordre donné (ou des institutions, ....) que si on a des valeurs, des croyances, des repères qui nous sont chers, auxquels on tient, sinon, on est « faible » et à la « merci » de celui / celle qui a des convictions... à notre place !
Si les valeurs que l’ont partage sont identiques ou très proches de nos convictions, il n’y a ni soumission, ni transgression, mais adhésion
Camus affirmait que la multitude préférait l’esclavage à la liberté : esclave, on a tout le loisir de se plaindre, de critiquer, et... on est IRRESPONSABLE (et donc innocent !) de ce qui se passe... ce n’est donc pas de notre faute et on est impuissant... C’est plus facile que de prendre les choses en main, de prendre ses responsabilités, de faire des compromis (obligation), de risquer de se tromper, et donc d’être jugé... responsable & coupable de ses actes, et de devoir en assumer les conséquences !!!5- Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?
Tout simplement pour des raisons « intelligentes » et non par simple « conflit » / « dépit » / « esprit de contraction », sinon, on se soumettra à une autorité plus forte (et donc plus limitative de nos libertés).
Par exemple, être « gay » est encore tabou dans de nombreuses familles, à cause de la religion ou de la tradition ou du « qu’en dira-t-on » ! Pour autant, on ne devient pas « gay », on l’est ou on ne l’est pas, et il faut s’accepter comme on est, puisque c’est de sa nature profonde dont il s’agit, donc c’est « vital » dans ces cas-là, de s’affranchir de la tutelle familiale si elle y est farouchement opposée ! :->
Autre exemple, tomber sous l’emprise d’une secte (genre scientologie) par rébellion contre l’autorité parentale (qui n’a pas été démarché ado ou post ado avec ce genre d’approche de leur part ???) : « oui, tu es intelligent (test à l’appui), mais tu es faible/fragile (2e test à l’appui) et pour te rendre plus fort, il te faut t’affranchir de tes parents qui t’étouffent / ne te comprennent pas (sous-entendu, comme moi je te comprends ; ben tiens !) », etc....6- Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
L’enfant roi, ça veut dire quoi ? Matériellement pourri et affectivement délaissé ? Sans valeurs, sans repères, sans limites, sans explications, sans personne « morale » à ses côté (on peut être physiquement avec son enfant, sans être moralement à ses côtés ; exemple : regarder la télé un casque sur la tête dans une pièce sans se soucier de ce que fait, dit, pense etc.. l’enfant en question dans la pièce d’à côté
)
Le respect de l’autorité parentale... l’autorité parentale existe tout simplement quand on croit à ce qu’on fait, qu’on dit, qu’on montre, qu’on explique à son enfant, quand on est cohérent dans sa façon d’agir, de parler, d’expliquer, quand on argumente les interdits (pas le faire obéir pour le faire obéir bêtement, mais en lui donnant la raison de l’interdit, les conséquences s’il n’obéit pas), quand on explique les dangers (au lieu d’accuser les autres et la société), quand on est responsable et qu’on responsabilise son enfant, quand on le respecte en tant qu’enfant (c’est-à-dire adulte en puissance / futur adulte), quand on lui donne des repères (et lui expliquer pourquoi ces repères et pourquoi on estime que c’est important POUR LUI PAS POUR SOI !), quand enfin, on lui apprend à penser par lui-même, pour lui-même, dans le respect des autres et de la société, mais en lui laissant les clés pour juger si c’est « correct » ou pas et POURQUOI.J’ai été « sciée » d’entendre mon bout’chou affronter son père au téléphone à 5 ans (à bout d’arguments fallacieux, il a raccroché au bout de 1/2h, fâché, en disant que j’avais remonté notre fils contre lui ; facile !!!) , car il lui racontait des bobards ; mon fils a de suite repéré que son père lui mentait, et, faux argument après faux argument, lui a démonté tout par la simple... LOGIQUE !
Il adore son père (normal, il est petit, c’est l’amour inconditionnel !), il le respecte car je lui ai enseigné à le faire (en lui expliquant pourquoi : « un papa, c’est important pour se construire, on n’en a qu’un » etc...), même si, comme il le dit lui-même... « j’aime papa autant que maman, même si papa raconte des histoires et qu’il ne tient pas toutes ses promesses et que je comprends pas ses règles » (ben oui, son père change les règles à suivre suivant ses sautes d’humeurs....
). Comme quoi, il pose des questions à son père... mais me pose les mêmes questions quand je le récupère, parce que « maman, je sais que toi, tu me diras la vérité, même si elle est pas belle ou que c’est pas drôle » ; « tiens, là papa avait raison » ; « tiens là papa s’est trompé », « ah tu sais pas ; ben cherche l’information maman, pour voir si papa avait raison » !
Il adore son père, il le craint (punitions corporelles, incohérences) mais ne le respecte pas ; il m’aime, ne me craint pas du tout, mais... il me respecte.
En conclusion, autorité parentale = respect du parent par compréhension via la cohérence grâce au respect et à l’amour du parent sur l’enfant ; pour moi, aimer son enfant, le respecter POUR LUI, c’est l’éduquer, lui donner les clés qui lui permettront d’exploiter ses capacités, utiliser ses atouts, le valoriser, lui montrer les limites et pourquoi, lui apprendre à penser par lui-même, même s’il doit ne pas être d’accord avec moi : lorsque j’estime que ses arguments sont valables, qu’il a raison, je le lui dis ; quand je ne sais pas, je le lui dis ; il a toujours eu peu d’interdits mais toujours su le pourquoi du comment ; pour autant, il n’a jamais remis mon autorité en cause.
Son père passe son autorité par la force, ce n’est donc pas de l’autorité mais de l’autoritarisme ; son autorité en tant que père n’est pas reconnue et donc transgressée fréquemment malgré les punitions (enfin, parfois, il n’est même pas puni, au contraire, son père le laissant faire à sa guise, pour ne pas avoir à s’en occuper !)...Pour vos stats : divorcée, 36 ans, 1 fils de presque 8 ans
Pour info : FELICITATIONS si vous avez lu tout mon pavé, désolée si j’ai été fastidieuse -
John Lloyds
28 avril 2010 00:14
« Comment et jusqu’où dire non en famille »
C’était pas l’article des retraités du Muppet Show, quelle ironie
Bon débarras, je me demande encore comment le père Revelli a pu attendre aussi longtemps pour virer ces burnes. Perds pas ton temps avec cette racaille, Gul, regarde le peu de commentaire du pseudo, ils viennent d’en recréer quelques uns pour s’autoplusser, ils ne leur restent plus que ça.@aux auteurs
Dans un microcosme, pour rester conforme à la projection de l’image attendue, il n’y a que la méthode du caméléon. Des gamins élevés pour faire de futures anguilles du système ne devraient poser aucun problème relationnel avec leurs parents, une fois compris que l’ennemi est le système et non le berceau familial. Les problèmes familiaux surviennent quand les parents entendent faire rentrer leurs rejetons à coups de masse dans le moule. Il n’y a rien de pire qu’une famille relais du système, et les parents n’y récoltent rien d’autre que la merde qu’ils méritent et où, malheureusement, leur rejeton se retrouvent seuls au monde - c’est là où se retrouve l’incommensurable drame, un ado qui passe sous le rouleau compresseur de sa propre famille.
Pour vos stats j’ai 50 ans, 3 mômes que j’ai élevé seul, dont 2 majeurs depuis peu. Famille recomposée, mais ma seconde ex, avec qui j’ai gardé de très bonnes relations, m’a beaucoup aidé, sans elle je ne m’en serais sûrment pas sorti.
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L’enfoiré
28 avril 2010 11:47
John,
Je ne suis pas toujours d’accord vous dans vos visions futuristes un peu négativistes.
Mais, pour ce commentaire, je plusse des deux mains.
Cela pour la première partie, ainsi que pour la deuxième.Plus haut, j’ai posé des questions très précises qu’on n’a pas comprises.
Les parents sont ce qu’ils sont dans une chaine. Comme si c’était une chaine obligatoire.
J’ai été un accident de parcours. Un « non-désiré ». Un divorce.
Alors, cela change beaucoup de chose. A cette époque, divorcer était presqu’un déshonneur.
Pas de second essais à prévoir, donc et seul pour poursuivre un chemin qui n’était pas clair dès l’abord. La solitude permet la réflexion.
La responsabilité est alors automatique ou suicidaire pour celui qui n’a pas le courage d’assumer le fait.
Cela n’encourage pas à continuer une chaîne. Pas d’enfants, donc.
Le moule de l’enfoiré est cassé.Pour vos stats, j’ai 62 ans. Une épouse avec laquelle j’ai prochainement 38 ans de parcours en commun.
Deux étapes de vie totalement différentes, l’enfance effacée volontairement et la vie d’adulte.
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Hieronymus
28 avril 2010 01:59
bonsoir
un peu ds la foulee de Lloyds je savoure l’ironie de cet article ou 3 toxiques notoires se sont vus opposes un NON salutaire de la direction d’Agoravox !
present depuis qq 18 mois et ayant, parfois a mes depens, parfois sur les fils des autres, du constater plus que souvent l’extraordinaire faculte de nuisance de ce trio tristement repute, je ne vais pas dire qu’il ne fallait pas les virer parce que .. liberte ceci .. democratie cela .. , ce serait a leur endroit faire montre d’une insupportable complaisance ou d’une invraisemblable sottise que de raisonner de la sorte, c’est comme pour toute vie en societe chaque nouveau est le bienvenu tant qu’il respecte les regles car on suppose a priori qu’il est anime de bonnes intentions (ou considere negativement, on lui laisse le benefice du doute) mais la pour ces 3 la (facilement identifiables, ils geraient un anti-site) c’etait Non, Non et Non depuis tres longtemps qu’il fallait leur signifier de facon categorique car ils avaient depuis belle lurette franchi les limites de ce qu’il est possible de tolerer !!!
a tous les moralistes geignards qui viendraient encore pleurnicher que ce n’etait peut etre pas la bonne solution, que ceci ou cela, je ferais remarquer que leur comportement etait souvent tellement revoltant que cela poussait parfois d’autres (perso cela m’est arrive) au depart nullement partie a la discussion, a venir prendre position au vu de la perfidie de leurs attaques, moralement indignes ..
bref, excellent debarras !
tout autre sujet ou plutot LE sujet
je n’ai aucune reponse toute faite aux questions qui me semblent plutot fastidieuses
perso je n’aime pas trop parler de sujets qui peuvent etre indiscrets sur des forums
l’education est chose fort delicate, si trop severe, les enfants souffrent et patissent, si trop indulgent, on ne les aide pas non plus, en tous cas l’image donnee par les parents reste toujours un element essentiel de la construction de la personnalite qui suit l’individu toute son existence, beaucoup souffrent toujours plus ou moins consciemment de ce qui a pu etre les graves deficiences de leurs parents et sont a la recherche de ce qui pourrait combler ce(s) manque(s) dont ils ont souffert, d’ou la responsabilite accrue des parents par l’empreinte qu’ils pourront laisser ds le psychisme de ceux qu’ils ont a eduquer ..
sinon l’autorite familiale, le respect du aux parents, oui, tout a fait, c’est fondamental. -
Batila
28 avril 2010 02:53
J’étais en conflit avec quasiment toute ma famille car ayant subit des violences de leur part durant toute mon enfance. Me sentant coupable, je n’ai réussi à leur en parler qu’une fois en sécurité loin de chez eux. Et là, ils ont nié ce que j’avais subit. Plus ils niaient et plus je leur en parlai ce qui m’a éloigné considérablement d’eux.
Je crois qu’une part de moi leur en voudra toute ma vie. Mais je suis comme tout le monde donc c’est important pour moi d’avoir de bons rapports avec eux.
Aujourd’hui je ne suis en froid qu’avec ceux qui ont pris parti contre moi dans la famille éloignée (cousin, oncle tante) parce qu’ils pensaient que j’affabulai...
Mais je sais que le fait de ne pas en avoir parlé avant m’a énormément couté. Sans doute un avenir, plus sûrement une certaine sérénité intérieure.
En outre je suis passé à deux doigts de la folie à cause de l’angoisse générée par les coups.
Cela peut faire très mal d’aimer sa famille alors qu’elle vous rejette. Chacun doit savoir en son fort intérieur comment se comporter avec sa famille. Et se déterminer en fonction de ce qu’il ressent. C’est très important. Il n’y a aucune vérité toute faite concernant la famille. Juste des cas particuliers.
Quelque soit votre choix, soyez fort !-
JL
28 avril 2010 09:35
Bonjour chantecler, je ne taperai pas sur léon et sa bande : on ne tire pas sur des ambulances, surtout quand elles sont désarmées.
En revanche, et puisque vous écrivez, je cite : « Je regrette personnellement l’éviction de Léon : son apport sur ce site a été longtemps de grande qualité ,et il n’a cessé de mettre en garde contre des propos discutables comme l’hypothèse truther ...médecines alternatives, blabla... »
Sauf erreur, vous dites-là implicitement que vous détenez la vérité sur tout ! En somme, vous êtes le juge qui décerne les satisfecit : untel a dit ceci qui est juste, untel a dit cela qui est faux, etc.
Vous ajoutez : « Pour terminer , je souhaite un véritable débat avec les responsables de ce site où nous pourrions discuter , mettre à plat , et peut-être repartir sur d’autres bases plus partagées , plus consensuelles qui rendraient ce site plus attractif , car souvent j’ai envie de me barrer , ce que je fais d’ailleurs en allant sur d’autres blogs , ou en m’intéressant à d’autres médias. »
Les débats avec les responsables du site seront peut-être plus sereins maintenant et tant que les exclus ne seront pas revenus sous de faux-nez, ce qui est peut-être déjà le cas.
Quant à nous dire votre envie de vous barrer, je ne pense pas que cela apporte intérresse quelqu’un.
Mais je veux voir dans votre dernière phrase la clé de cette sottise : vous vous croyiez donc obligé à une fidélité à AV ? Que croyez vous que je fais, que font tous les autres qui veulent enrichir ce site ? Bien évidemment, je vais ailleurs, partout où je peux : le seul intérêt d’AV par rapport à toutes les autres sources, c’est qu’on peut y apporter une plus-value. Dans le cas contraire, on n’est qu’un troll. -
JL
28 avril 2010 13:34
« Une fois de plus , JL vous dites des sottises » (chantecler)
Je vois que j’ai marché sur la queue du serpent ?
Je ne répondrai pas sur le fond : seuls les gens intelligents comprennent ce que j’ai dit.
J’ai coutume de dire que je parlme pas aux imbéciles, non pas parce que ça les instruit, mais parce que, au contraire, ça ne les instruit pas. -
JL
28 avril 2010 13:48
chantecler : ma « famille » !?
Malgré toute l’estime que je porte à ceux que vous avez cité, sachez que je n’ai pas ici de famille : j’ai fait une expérience malheureuse, et que je regrette bien.
Par ailleurs, cette allusion que vous faites au moinssage est ridicule. Elle relève de la méthode Coué ?
Mais je suis en train de vous parler ?! Plus on vous rabroue, plus vous y revenez.
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Fergus
28 avril 2010 09:08
Pensez-vous que désobéir au modèle parental est nécessaire ? Utile ? Irrespectueux ?
Tout dépend de la nature des rapports qui se sont installés. Désobéir peut n’être jamais nécessaire dans certaines familles, et s’imposer comme une évidence dans d’autres. Il peut également être utile, voire nécessaire, de désobéir à un parent pour protéger l’autre en cas de conflit du couple. Bref, tout est possible. Quant à l’irrespect, c’est moins dans la désobéissance qu’il se manifeste que dans les rapports quotidiens et la prise de parole.
Comment peut-on affirmer sa différence, sa liberté de ne pas penser ou vivre comme on l’a appris, et conserver des bonnes relations avec ses proches ?
Il n’est là aussi pas nécessaire d’en passer par la désobéissance pour peu que le caractère et la force de conviction soient présents et imposent aux proches le respect de choix différents. De manière générale, il convient d’être très ferme sur ses idées, sans pour autant rejeter des arguments contraires capables de les faire évoluer, voire de les remettre en question. Si un tel mode de relation n’est pas possible, la désobéissance peut devenir indispensable pour garder son indépendance d’esprit et le respect de soi-même.
Comment avez-vous affronté le désaccord avec vos proches ?
Personnellement, je me suis souvent trouvé en situation de conflit, et j’ai désobéi à tout le monde : mes parents, mes enseignants, mes chefs à l’armée et mes patrons ! Cela s’est parfois fait de manière douloureuse, mais cela a très largement contribué à préserver mon libre arbitre en toutes circonstances, et m’a donné sur le plan professionnel accès à des postes totalement indépendants. Quant à mes proches, ils ont dû s’y faire et, l’enfance passée, j’ai toujours eu des rapports très apaisés avec eux.
Quelles sont les limites à la transgression des règles établies par les parents, et à plus forte raison par les autorités ?
Aucune limite : il faut aller au bout de ses convictions et de ses idées, dans le respect des lois et des règlements, et si possible sans se départir d’un discours courtois mais ferme. Le cas échéant, en maniant l’ironie et la dérision, armes très utiles car terriblement déstabilisatrices. Idéales en milieu professionnel pour clouer le bec à des hiérarques teigneux, ou à des technocrates imbéciles.
Comment s’affranchir de la tutelle familiale sans se soumettre à d’autres conditionnements (modes, médias, publicités, web, etc.) ?Il convient pour cela de tourner le dos très tôt à ces conditionnements, mais cela n’est possible que si l’on dispose d’une force de caractère suffisante pour affronter les critiques ou les moqueries des autres, de tous ceux qui sont phagocytés par les messages extérieurs plus ou moins bien digérés. Se dire, dès son plus jeune âge, que les modes et la publicité sont stupides car dictatoriales et destructrices de la libre pensée de chacun, se démarquer des comportements moutonniers auxquels la plupart des gens adhèrent inconsciemment. Ce n’est pas toujours facile, mais cela se travaille et c’est important pour se sentir bien dans sa peau.
Dans une société de l’enfant roi, faut-il au contraire restaurer le respect de l’autorité familiale ? Comment ?
Cette autorité n’a pas besoin d’être restaurée partout. Dans la majorité des familles, elle s’exerce probablement différemment, mais sans doute ni mieux ni moins bien qu’auparavant. Il y a par contre beaucoup à faire dans une minorité de familles où les rapports se sont fortement dégradés, mais cela nécessiterait sans doute un travail de fond en amont au niveau de la collectivité et de la reprise en mains par les autorités locales d’espaces publics livrés à eux-mêmes depuis trop longtemps.
Cordiales salutations aux auteurs et aux participants. -
COVADONGA722
28 avril 2010 09:26
yep , je viens de vous lire tous , finallement quelle energie gaspillée en conflit je me suis épargné en me passant enfant,de famille lol . Ainsi il me reste suffisement d’energie pour gerer
3 rejetons/ rejetonnes auquels la moindre manifestation d’autorité parentale bloque synapses et cerveaux.YEP -
Jean-Luc Martin-Lagardette
28 avril 2010 10:34
@ tous les participants à ce fil de discussion. Merci pour vos contributions.
Par respect pour ceux qui ont joué pleinement le jeu et qui ont posté des messages en lien direct avec le sujet, et aussi pour faciliter autant que faire se pourra le traitement de ce dossier, veuillez, s’il-vous-plaît, réserver désormais vos commentaires au sujet de l’enquête.
Merci pour votre compréhension.
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Voris
28 avril 2010 11:05
« veuillez, s’il-vous-plaît, réserver désormais vos commentaires au sujet de l’enquête. »
Traduction : « veuillez taire vos états d’âme sur les suppressions de comptes de rédacteurs que j’ai demandées et obtenues. »
Sale ambiance. Je refuse de participer à votre débat et je dénonce vos méthodes Monsieur Martin-Lagardette. -
Voris
28 avril 2010 11:17
Monsieur Martin-Lagardette, vous devriez :
1 - nous apporter les preuves que les rédacteurs concernés ont gravement porté préjudice au site (et pas seulement à votre forum car la suppression de comptes n’es tpas en ce cas la solution à retenir). Tout accusé est présumé innocent tant que la preuve de sa culpabilité n’est pas faite.
2 - nous démontrer que la solution extrême était la seule possible et que le repli de commentaires et les abus ne suffisaient pas. Car la riposte doit être graduée et non pas excessive. -
L’enfoiré
28 avril 2010 11:53
Voris,
Parfaitement d’accord avec toi.
J’ai passé mon temps, hier, à casser cette vision tronquée du respect de l’opinion des autres comme si ce qui est politiquement correct, « clean » aurait été un sondage correct.
Je ne suis pas rancunier, je l’avais dit, l’idée, même imparfaitement proposée, pouvait être intéressante. Je l’avais même plussée.
J’ai précisé ma pensée aujourd’hui à la suite de John. -
L’enfoiré
28 avril 2010 11:55
Mais j’ai encore tous mes commentaires copiés. Dès que cela recommence, je tire à vue.
L’enfoiré est une teigne. PV s’en souviendra car je n’en ai pas fait mensonge.
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Voris
28 avril 2010 12:06
Salut Guy, comment va ton ménisque ? (« hors-sujet, supprimez le compte de celui-là aussi ! »)
Je n’ai pas assisté à la bataille d’hier. Faute de temps. Mais j’affirme que le pliage sélectif et mesuré de quelques commentaires des trolls (le trio casse-pied des Trolling Stones par exemple dont je suis aussi une cible privilégiée) aurait suffi. La rédaction a outrepassé la mesure du raisonnable. Dernièrement, j’ai eu à replier un commentaire et j’en ai expliqué les raisons. Mais supprimer des comptes ! ça sent la purge et ce n’est plus l’idée que je me faisais d’Agoravox. -
Voris
28 avril 2010 12:11
Je crois quêtre démocrate en ces temps troublés va devenir une maladie rare et même honteuse. Entre les socialos qui truquent les votes internes et l’UMP totalitaire et maintenant des rédacteurs « citoyens » qui font taire les opinions de leurs confrères qui les dérangent.
Je reste malgré tout démocrate et je n’envisage pas de me soigner. -
Voris
28 avril 2010 12:14
Je crois queles auteurs ont répondu eux-mêmes à la question de leur enquête par ce choix : « en commettant des petits meurtres en famille » !
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L’équipe AgoraVox
28 avril 2010 12:17
Bonjour,
L’Equipe éditoriale a supprimé le compte de personnes qui ne respectaient pas la charte des commentaires.
La charte est claire sur ce point :
« Tout commentaire qui déroge à ces règles pourra être supprimé ; inutile donc d’y répondre, car votre réponse sera également supprimée. En cas de récidives répétées, le compte pourra également être supprimé. »
Comme nous le disions dans un précédent commentaire posté hier :
Nous ne souhaitons pas épiloguer sur ces personnes qui savent qu’elles ne respectent pas la charte des forums sur AgoraVox depuis fort longtemps. Des échanges répétés par mail ou par forum ainsi que la suppression de nombreux commentaires abusifs sont autant de mises en garde jamais prises en considération. On a été patients non pas pendant des jours, des semaines ou des mois mais pendant des années. Toute chose a une limite.
AgoraVox est certes un média citoyen, la liberté d’expression ne doit pas être pour autant un bouclier derrière lequel certains se cachent pour adopter des comportements qui seraient inacceptables ailleurs. Une discussion demande des règles de vivre ensemble. La charte est valable pour tout le monde.
L’Equipe AgoraVox
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L’enfoiré
28 avril 2010 12:18
Salut Paul,
Mon ménisque va de mieux en mieux. Je fais du vélo, j’attends la pluie pour le remplacer et faire des essais de jogging.
« ... le pliage sélectif, destruction de commentaires, suppression de comptes »
Inadmissible. J’ai toujours été contre ce genre d’attitude. Les débats précédents le confirmaient.
Je te tiendrai au courant des échauffourées de hier. C’était pas triste.
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Voris
28 avril 2010 12:42
A l’équipe d’Agoravox :
vous dites en substance « la charte, rien que la charte » et vous écrivez « On a été patients non pas pendant des jours, des semaines ou des mois mais pendant des années ». Mais alors vous me tendez ici la perche pour vous adresser le reproche d’avoir été très tolérant pendant des années pour finalement asséner une riposte fulgurante et brutale en l’espace seulement de 24 heures ! Un virage à 160 % qui laisse penser que c’est pour donner satisfaction aux auteurs de cet article.
Il me semble que vous avez fait preuve d’incohérence en vous montrant magnanime pendant des années - comme vous le reconnaissez vous-même- et tout-à-coup d’une précipitation et d’un parti-pris.
Pendant des années, cet article de la charte est demeuré en sommeil et là paf ! on l’applique à la lettre du jour au lendemain.
Replier des commentaires excessifs quand il n’y a pas d’autre moyen est à la limite admissible mais supprimer un compte c’est supprimer à une personne tout droit s’exprimer ! Qui se croit assez sage pour disposer de cette toute-puissance ? -
L’enfoiré
28 avril 2010 13:02
Chère équipe d’Agoravox,
« Nous ne souhaitons pas épiloguer »
Je crois que je suis plus vieux sur cette antenne que pas mal d’entre vous encore présent. J’ai joué le modérateur, gratis prodeo pendant un an du temps où c’était autre chose que de venir quand bon nous semble et grâce avec le ticket d’entrée de 4 articles publié. En ce temps-là, les rédacteurs qui trouvaient dont on avait refusé les articles savaient chez qui, ils pouvaient espérer une réponse.
Comme je l’ai dit à l’époque, je veux bien aller au charbon, mais je veux une pelle.
Je ne pouvais leur répondre. La transparence n’a jamais été le fort d’AV.
Épiloguer, vous l’avez fait en permanence. Et surtout refuser sans suite, ce qui ne vous arrangeait pas. Les forums sous forme de mail, je les ai suivi. Qu’est-ce qui en a été tiré ? Pinuts.
Oui, la forme. On a des couleurs « in ». Le fond de l’affaire reste dans les limbes."... respectent pas la charte des forums sur AgoraVox depuis fort longtemps«
Qu’est-ce qu’une charte ? Un garde-fous. Mais pas une mise en prison de ceux qui ne vous siéent pas.»On a été patients non pas pendant des jours, des semaines ou des mois mais pendant des années. Toute chose a une limite."
Et les rédacteurs qui vous ont suivi , n’ont pas été patients, peut-être ?
Je suis parti une fois. J’ai un blog qui me sert de base. Je peux refaire le même scénario sans aucun problème. N’oubliez pas que sans vos rédacteurs fidèles, vous n’êtes rien, vous n’existez pas.Hier, j’ai été en furie de la suite des événements.
Il y a tellement d’endroit où l’herbe est plus verte, comme on m’a dit un jour.Surtout, n’effacer mas ce commentaire.
Il pourrait revenir de manière intempestive.Bonne journée
-
: mais tout esprit sain ayant connaissance de mes obsessions a
légitiment le droit d’ignorer ce qui ne sont que des coms de parano compulsif&monomaniaque et non des articles) tout
contradicteur ou intervenant critique et bien que le droit de répondre en usant
du même ton soit accordé à ceux que l’on invite à réagir ou commenter.
)
). Comme quoi, il pose des questions à son père... mais me pose les mêmes questions quand je le récupère, parce que « maman, je sais que toi, tu me diras la vérité, même si elle est pas belle ou que c’est pas drôle » ; « tiens, là papa avait raison » ; « tiens là papa s’est trompé », « ah tu sais pas ; ben cherche l’information maman, pour voir si papa avait raison » !