Nucléaire ou charbon, il faut choisir
C'est l'abondance d'énergie qui a permis de passer d'une société agricole au début du 19ème à une société tertiaire comme nous la connaissons dans les pays riches. Payer la grosse majorité des gens à enseigner, gérer, soigner, communiquer, informer, aider, chercher... alors qu'une minorité réussit à faire à manger et des biens pour (presque) tout le monde. Cette société évoluée de gens qui réfléchissent, qui ne bossent que 35h par semaine avec des congés payés, on ne la doit pas qu'aux luttes syndicales, mais aussi et surtout à 3 sources d'énergie : charbon, gaz, pétrole.
L'importance de l'énergie est largement sous-estimée dans l'incroyable évolution de notre société depuis 200 ans. Sans machines ni transports consommant beaucoup d'énergie, nous serions encore tous dans les champs à ramasser des patates à la main. Pas de développement sans énergie. Il y a même clairement une corrélation entre espérance de vie et consommation d'énergie.
Dans un litre d'essence, il y a grosso-modo l'équivalent de 10 jours de travail d'un être humain, et on trouve que l'essence est chère....
Les discours sur l'efficacité énergétique sont utopistes : lutter contre les gaspillages c'est bien mais il y a des limites physiques finies : la quantité d'énergie nécessaire pour chauffer un litre d'eau ne peut pas descendre en dessous de m*c*teta, la quantité d'énergie nécessaire pour monter une masse M d'une hauteur h ne peut pas descendre en dessous de M*g*h.... Dans les rêves les plus fous, en optimisant tout on pourrait gagner 30% d'énergie ; il reste 70% à fournir...
Vivre avec moins d'énergie, ca n'est pas seulement, comme je l'entends souvent, acheter moins de biens à la société de consommation et se passer du dernier téléphone portable, écran plat ou des vacances aux sports d'hiver. Non vivre avec moins d'énergie c'est inévitablement plus de travail, plus de pauvreté, d’inégalités, de tâches ingrates, et moins de loisirs, moins de soins, de retraites, de congés, de nourriture, de logements, d’emplois intéressants...
Le charbon, le gaz et le pétrole représentent environ 85% des sources d’énergie actuellement dans le monde.
Les réserves de pétrole diminuent drastiquement (je suis absolument convaincu de l'imminence du peak oil et de ses conséquences énormes et largement sous-estimées), les réserves de gaz sont inquiétantes (pic de production vers 2050), tandis que les réserves de charbon restent abondantes et que le C02 réchauffe le climat.
Le charbon est malheureusement une énergie d'avenir : c'est actuellement la 1ere source d'énergie pour la production d'électricité dans le monde, et sa consommation est en croissance très forte. On est même capable de transformer le charbon en carburant liquide capable de faire avancer des véhicules (Les allemands le faisaient déjà durant la 2nde guerre mondiale). Et bien sûr le charbon est ce qu'il y a de pire par rapport au réchauffement climatique et aux pollutions diverses.
Les énergies renouvelables sont à encourager, aucun doute là dessus. Mais même les antinucléaires convaincus n'affirment pas qu’on puisse remplacer les centrales nucléaires et thermiques par des énergies renouvelables.
Les scénarios anti-nucléaire style négawat se basent sur :
- efficacité énergétique , diminution des gaspillages : c'est bien, mais ce sera malheureusement dérisoire.
- énergies renouvelables : à développer bien sûr, mais le problème de l'intermittence est crucial : il faudrait des moyens de stockage ce qui est très délicat et forcément (très) dangereux... Et même en oubliant ce problème les ordres de grandeurs resteront encore longtemps sans rapport avec les besoins.
- remplacement par du gaz. Alors là je crois rêver quand j'entends ça. Préférer le réchauffement climatique aux déchets nucléaires, c'est vraiment se tromper de priorité.
- la baisse de la consommation d'électricité : utopie complète. La demande augmente largement dans le monde et elle continuera au moins avec la croissance démographique. Elle a encore augmenté en France en 2010. Et c'est isoler l'électricité des autres énergies, or l'un ne va pas sans l'autre : le manque de pétrole et de gaz entrainera une hausse de la demande d'électricité car les techniques de chauffage efficace style pompes à chaleur consomment de l'électricité , les transport en commun consomment de l’électricité, les usines consommant du charbon/gaz/pétrole se reporteront sur l’électricité...
Je suis donc convaincu que nous allons avoir d’énormes (et le mot est faible) problèmes liés à l’énergie dans le futur, avec ou sans nucléaire, avec ou sans renouvelables. Nous subirons la décroissance liée au manque d’énergie. Je pense qu’il faut essayer de limiter les problèmes, ce qui signifie trouver de l’énergie.
Je suis également convaincu que la baisse du nucléaire entrainera inévitablement une hausse non seulement de la consommation de gaz mais aussi de charbon.
Entre 2 maux, quel est le moindre ? Les déchets nucléaires et les accidents radioactifs ou les émissions de CO2 et les maladies pulmonaires du charbon ?
Regardons les statistiques du passé : Le nucléaire a fait depuis 40 ans quelques milliers de morts : Tchernobyl 4000 morts d’après les fourchettes hautes des enquêtes épidémiologistes fournies par l’ONU qui n’est pas spécialement inféodé au « lobby nucléaire », 25000 d’après certains opposants au nucléaires ; et Fukushima ne changera pas grand chose aux ordres de grandeurs. Pendant ce temps là, rien que dans les mines de charbon du monde, 10000 à 15000 morts par an. Cela signifie que depuis Tchernobyl, l’exploitation seule des mines de charbon a tué au moins 300000 personnes, soit entre 10 et 100 fois plus que le nucléaire pour une production d’électricité seulement 3 fois supérieure. Et je pense que les problèmes à long terme liés à la radioactivité n’ont rien à envier à ceux liés au charbon (sillicose des mineurs, maladies respiratoires autour des centrales thermiques, réchauffement climatique et ses conséquences...) .
Bref le nucléaire n’est statistiquement pas la source d’énergie la plus dangereuse et de loin. On peut faire un parallèle avec les transports : un crash aérien tue beaucoup de gens mais on sait bien que l’avion est le moyen de transport le plus sûr.
Toutes les sources d’énergie ont leurs inconvénients. Personne ne parle par exemple de la rupture d’un barrage au japon qui a fait plus de morts pour l’instant que la centrale nucléaire de Fukushima ; pas plus qu’on ne parle des explosions dues au gaz.
Je suis également convaincu que les éoliennes et le solaire ne pourront jouer un rôle important que si on les associe à des moyens de stockage importants et que ces derniers seront forcément très dangereux (hydrogène explosif, batteries explosives....)
Reste les traditionnels arguments anti-nucléaires :
- le nucléaire coute plus cher qu’on ne le dit. Oui sans doute, plus cher que les énergies fossiles ça c’est vrai. Vu l’importance des problèmes liés au manque d’énergie et au réchauffement climatique, la priorité ne me parait pas être de réduire les couts.
-les réserves d’uranium ne sont pas inépuisables : d’abord la question des réserves est tellement stratégique que, comme pour le pétrole, il est impossible de les connaître. Ensuite c’est complètement oublier la possibilité de la surgénération (je pense que la fermeture de superphenix a été une erreur historique)
- le nucléaire enrichit des multinationales. Oui et je m’en fous. Je me demande parfois si les verts veulent plus lutter contre Areva et le « lobby nucléaire » ou contre le réchauffement climatique ! Je suis aussi surpris de voir les verts, qui viennent plus de la gauche que de la droite, préconiser comme solution miracle l’individualisme plutôt que le collectivisme en prônant de petits moyens de production décentralisés. Je crois au contraire que les pertes sont bien plus importantes dans les petits moyens de production que dans les gros.
Je conseille donc à quiconque veut placer ses économies de spéculer sur le gaz et le charbon, ça va monter c’est sûr !
Bertrand Cassoret
129 réactions
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Stéphane Lhomme
30 mars 2011 09:24
Voilà l’archétype de l’article « café du commerce », basé sur des fantasmes et non sur la réalité.
La réalité, c’est que même au pays de l’atome (la France), le trio pétrole-gaz-charbon couvre 77% de la consommation totale d’énergie (le nucléaire 16%, le reste 7%)
Donc, il est parfaitement STUPIDE de dire « C’est le nucléaire ou le charbon », ou même « C’est le nucléaire ou le co2 ».
C’est encore plus clair au niveau planétaire : le trio pétrole-gaz-charbon couvre 85% de la consommation totale d’énergie, les renouvelables 13%, le nucléaire 2%.
La réalité, c’est que le nucléaire AJOUTE un problème gigantesque (il suffit de voir à Fukushima) sans rien apporter en échange : si l’on compte sur le nucléaire pour empêcher le réchauffement, celui-ci a... de beaux (et chauds) jours devant lui !
Stéphane Lhomme
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Alpo47
30 mars 2011 11:26
Pour ma part, je pense que l’avenir, ce sont bien les énergies renouvelables, notamment solaire. Sinon qu’il y a un saut technologique à faire pour améliorer les capacités de stockage, ainsi que le rendement, notamment des panneaux solaires.
Nous n’en sommes qu’aux prémices des découvertes à faire dans ces domaines.Je suis persuadé que la décennie à venir va changer toutes les données actuelles.
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hurlevent
30 mars 2011 12:28
En plus il y a renouvelable et renouvelable.
La principale source d’énergie renouvelable en France c’est l’hydroélectricité. Or, elle est déjà utilisée à son potentiel maximum, et les même écologistes qui protestent contre les centrales nucléaire protestent également contre les barrages hydroélectriques.
La seule chose contre laquelle les écologistes ne protestent pas ce sont les centrales au gaz/charbon/pétrole, à condition que le gaz/charbon/pétrole provienne de l’étranger
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snow62fr
30 mars 2011 13:54
et c’est tout ce que le leader des anti-nucléaires trouve à me répondre ?!
- le nucléaire ne représente que 16% de l’énergie française, oui. Et 16% c’est négligeable ?
- Au Danemark, pays qui a énormément développé l’éolien, celui-ci représente 5% de l’énergie du pays... le reste provient essentiellement des énergies fossiles...
- dans tous les cas (nucléaire, éolien..), le fait de représenter peu aujourd’hui ne signifie pas que ce sera pareil demain.
- tous les pays qui fermeront des centrales nucléaires augmenteront dans un premier temps la consommation de gaz (ça c’est même écrit dans les scénarios des anti-nucléaires) et par la suite, quand le gaz sera devenu trop rare, de charbon.
bertrand Cassoret
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Stéphane Lhomme
30 mars 2011 14:09
Une fois de plus, les pronucléaires ne comprennent pas les enjeux : « est-il plus urgent de sortir du nucléaire ou de sauver les Appalaches du charbon ? » Mais la question ne se présente pas ainsi : nucléaire ou pas, les Appalaches sont condamnées par la boulimie énergétique. Il y a 104 réacteurs nucléaires aux USA et ça ne sauve pas les Appalaches !
Pronucléaires, SVP, arrêtez d’AJOUTER le grave problème nucléaire aux autres problèmes !
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hurlevent
30 mars 2011 09:45
Bravo pour cet article. Il est agréable de voir les faits exposés en priorité par rapport aux peurs ou aux arguments irrationnels.
C’est la première fois que je vois un article ou les dangers du nucléaire sont comparés aux dangers du gaz et charbon.
Même si c’est difficile à dire, il est bon d’exposer que les économies d’énergies ne peuvent agir à la marge, et ne peuvent constituer une solution.
Le charbon/pétrole/gaz va rendre inhabitable une partie de la planète bien plus grande que les lieux contaminés au nucléaire.
Je me demande pour qui roulent les anti-nucléaire. Si j’étais chez Total ou Suez je serai bien content de leur action
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Kalki
30 mars 2011 10:10
C’est l’abondance d’énergie et l’industrialisation et les transport
qui a permis
qu’il n’y ai plus de travail
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Traroth
30 mars 2011 12:17
Non, ça c’est la confiscation du progrès par une minorité. On a conservé le système archaïque qui veut que le revenu soit lié au travail (sauf pour les détenteurs de capital, qui ne foutent rien mais touchent quand même) alors que la production de biens et services n’est plus du tout aussi liée, elle, au travail. La conséquence, c’est qu’on produit autant et même plus, mais avec beaucoup moins de travail. Ceux qui n’ont pas de travail étant laissé à crever, en gros.
Un exemple dans l’air du temps : les caissières/caissiers de supermarché, dont la disparition est désormais programmée.
Fondamentalement, c’est une très bonne nouvelle que plus personne, dans un futur proche, n’ait à faire ce travail épuisant, déshumanisant et ingrat. Mais la conséquence, c’est que ces personnes seront privées de moyen de subsistance, les entreprises conservant désormais l’argent qui leur était auparavant versé comme salaire.
Tout le gain, le progrès lié aux technologies permettant de se passer des caissiers/caissières est confisqué par les entreprises de distribution.C’est ça qu’il faut combattre et changer.
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hurlevent
30 mars 2011 12:21
Un des effets de la révolution industrielle est la mécanisation du tissage grâce aux métier à tisser. Cette révolution a provoqué la révolte des Canus à Lyon. Mais veut-on vraiment revenir en arrière et embaucher des milliers de personnes pour tisser manuellement nos vêtements ?
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Traroth
30 mars 2011 12:42
Vous cherchez à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Quand le progrès signifie priver méthodiquement, peu à peu, la plus grande partie de la société de moyen de subsistance, je fais partie des gens qui ne trouvent pas ça normal et qui estiment qu’il faut changer quelque chose. Toutefois, avant de parler de solution, il faudrait déjà s’entendre sur le constat.
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hurlevent
30 mars 2011 13:57
"Vous cherchez à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Quand le progrès signifie priver méthodiquement, peu à peu, la plus grande partie de la société de moyen de subsistance, je fais partie des gens qui ne trouvent pas ça normal et qui estiment qu’il faut changer quelque chose. Toutefois, avant de parler de solution, il faudrait déjà s’entendre sur le constat.«
Le progrès issu de la révolution industrielle a permis que l’on ait besoin de 2% de la pop active pour l’agriculture au lieu de 95%. Donc 98% de la pop active peut faire autre chose que de travailler aux champs en bêchant à la main.
Les déplacements sont facilités. Avant il fallait plusieurs mois pour traverser la France à pieds, maintenant avec une voiture quelques heures suffisent.
Je ne pense pas que les gens soient »privé de moyen de subsistance". Il n’y a plus de famine, l’espérance de vie atteint des records, jamais autant les Français n’ont pu pratiquer un loisir.
Vous êtes loin de la réalité.
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Traroth
30 mars 2011 14:24
Vous continuez à chercher à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Qui vous parle de la mécanisation du XIXe siècle ? Le fait est que les gens éjectés du monde du travail par l’automatisation des 30 dernières années n’ont pas la possibilité de trouver un emploi dans un autre secteur émergeant comme l’était l’industrie au XIXe siècle, car il n’y a pas de tel secteur émergeant. Vous vous obstinez à essayer de répondre à coté du sujet.
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ysen.grin
30 mars 2011 19:31
« Le progrès issu de la révolution industrielle a permis que l’on ait besoin de 2% de la pop active pour l’agriculture au lieu de 95%. Donc 98% de la pop active peut faire autre chose que de travailler aux champs en bêchant à la main. »
Voila, 98% de la pop active peut pointer à pôle emploi, c’est ça le progrès !
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sisyphe
30 mars 2011 10:43
Tiens, ça nous change du : « c’est le nucléaire ou la bougie »
Ce que je trouve trop fort, dans l’article, c’est ce passage (je cite) :- énergies renouvelables : à développer bien sur, mais le problème de l’intermittence est crucial : il faudrait des moyens de stockage ce qui est très délicat et forcément (très) dangereux...
Tandis que le nucléaire, c’est bien connu, lui, ne comporte aucun danger ; ni de fonctionnement, ni de stockage.... ni de déchets.........Article rigolo au second degré...-
olivier cabanel
30 mars 2011 11:07
sisyphe
je soupçonne l’auteur d’être un habile militant pronucléaire qui tente de tout mélanger... -
sisyphe
30 mars 2011 11:46
salut olivier
oui ; enfin habile.......... c’est une façon de parler.... la ficelle est un peu grosse...
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Greys
30 mars 2011 12:45
Bah sur le plan technique et écologique, l’auteur a pas tors.
Les moyens de stockage énergétique actuel sont peu efficace, cher, dangereux et ecologiquement catastrophique.
On a quoi ?
- Batterie acide/plomb (batterie de voiture)
- Lithium/Ion et ses derive : si elle sont mal concu/ defaut de production ca peut exploser, prendre feu, fuire avec une duree de vie de 3ans max (voir moins si on a un cycle recharge/decharge regulier).donc oui, le problème de l’intermittence est un tres gros probleme de l’energie renouvellable base sur l’eolienne/solaire.
Je trouve ca merveilleux cette hypocrisie général ou on veut etre dans le mouvement écologique pour paraitre cool sans même réfléchir deux secondes :
- la pollution cache, ex : les panneaux solaire sont fait a base de silicium : recyclage nul, la creation demande enormement de ressources (eau, rejet), avec une efficacite reel tres relative (inferieur a 20% et encore avec du soleil).
- les pollutions auquel on pense pas
ex : éolienne a axe horizontal -> pollution visuel ou comment saccager les paysage français avec des fermes de pilonne a elice de 80m de haut partout en France.
pollution sonore : ou comment rendre fou tout etre vivant sur un rayon de 5km, le passage d’une pale d’elice au niveau du mat crée une onde sonore dans les infrasons (donc qui se propage tres loin) du a la compression de l’air.Donc s’il vous plait avant de dire :
« Faut fermer tout le nucleaire le plus vite possible ! et mettre des eoliennes et du solaire partout ! »
s’il vous plait, reflechissez deux seconde, faite des recherches sur les energie renouvellable autre que ce qu’on vous montre et met dans le cranes.
Faite vous votre propre opinion sur l’impact reel des installations autre que sur le plan energetique (visuel/sonore/cout etc.).Je vous donnes des exemples de ce que j’attends personnellement sur le plan des énergie renouvelable.
Éolienne a axe vertical. (silencieuse, plus efficace)
Panneau solaire par rayonnement infrarouge. (fonctionne la nuit)
Je me souviens plus du nom -> génératrice côtière fonctionnant le principe des dépressions d’air crée par les vague en espace confine. (energie stable)
décentralisation de la création d’énergie au niveau de l’habitation pour creer une grille énergétique. (faite des recherches sur les pertes énergétique du au transport de l’électricité).en gros rien de ce qu’on nous montre et rabache.
faite des recherches sur les bons choix !
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ObjectifObjectif
30 mars 2011 23:29
Greys, vous racontez n’importe quoi, comme l’auteur de cet article.
Les panneaux solaires en silicium ne polluent rien du tout : le silicium c’est du sable, comme le verre. Si vous n’en voulez plus, vous le broyez et il redevient sable...
L’électricité ne se stocke pas, c’est bien pourquoi les pots de vins de EDF aux installateurs de chauffages électriques et de PAC est un non-sens, en plus de l’immoralité.
Mais la chaleur du solaire thermique direct se stocke très bien, dans de l’eau, de la pierre et de la terre.
Et le bois et la biomasse sont du stockage solaire chimique, que l’on doit utiliser intelligemment. Au lieu de les faire pourrir, on peut les bruler en cogénération domestique : on sait faire depuis longtemps, mais les produits arrivent seulement sur le marché.
Et l’utilisation intelligente du solaire direct thermique, des biomasses avec co-génération et du solaire photovoltaiques devraient suffire largement pour nos besoins.
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snow62fr
31 mars 2011 14:45
Le solaire est à encourager, je n’ai jamais dit le contraire (surtout le thermique). Idem pour l’éolien, la biomasse, le géothermie et toutes les renouvelables.
Le problème du manque d’énergie sera tellement crucial qu’il ne faut négliger aucune piste.
Mais croire qu’on va remplacer demain les quantités énormes de charbon-gaz-pétrole consommées par des renouvelables, c’est vraiment croire au père noel.
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 15:27
Le potentiel du seul solaire direct capté sur les surfaces baties en France, sans abimer un seul brin d’herbe, est de 311 fois la puissance électrique actuelle et 40 fois l’énergie électrique produite !
Refaites les calculs vous mêmes, ils sont simples : http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/energies-en-france-le-tresor-65997
Et ce n’est même pas une question de coût : le solaire thermique est 10 fois moins cher que le chauffage électrique, et le photovoltaique est moins cher que le tarif électrique public depuis 2010.
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Gabriel
30 mars 2011 10:48
Pour parapher votre article, soyons dans la provocation et la bêtise jusqu’au bout : « Préférez vous être vivant devant une bougie ou mort sous un néon ? »
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ysen.grin
30 mars 2011 19:36
En ce qui me concerne je préfère être vivant sous une bougie.
Au fait, quand est-ce que vous allez contrer les arguments de l’auteur avec d’autres arguments ? Je n’ai pas encore fini de parcourir les différents commentaires mais pour l’instant je n’ai rien vu d’autre que « t’es trop c.., n’importe quoi c’est même pas vrai d’abord ».Plutôt que de s’écharper il serait plus malin de chercher des solutions ensemble (à supposer qu’il y en ai).
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ObjectifObjectif
30 mars 2011 10:59
De la pure propagande, cet article avec la technique bien connue du vendeur : l’enfermement dans une fausse alternative.
La puissance électrique maximale produite en France, c’est 90GW soit seulement 3kw par logement, pour 30 millions de logements.
Si l’on utilise des panneaux solaires thermiques et le bois pour le chauffage, on évacue déjà la moitié de la consommation électrique.
Et si on ajoute la micro-cogénération bois et le photovoltaique, on peut produire plus d’électricité que maintenant avec les centrales. Sans même 1g de charbon.
Et on obtient un pays qui pourra résister à n’importe quelle catastrophe, parce que la production renouvelable est répartie sur toutes les maisons et dans tous les villages, avec les économies de transport correspondantes.
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ObjectifObjectif
30 mars 2011 11:06
Relire mon article de 2009 pour des chiffres précis sur le solaire :
Energies en France : Le trésor solaireNon seulement l’énergie solaire est largement suffisante, mais elle est maintenant moins chère que l’électricité EDF : on est passé à moins de 2€/wattcrète prix public en France cette année, soit moins de 0,08€/kWh. -
sisyphe
30 mars 2011 11:58
Imaginons....
Un monde sans énergie nucléaire, ni fossile...Un monde entièrement alimenté en électricité par des énergies propres, renouvelables ; solaire, éolien, géothermie, biomasse, hydraulique, marémotrice......déjà, tous les pays de l’hémisphère sud seraient largement autonomes ; ce qui rendrait caduques tous les conflits, guerres, liés, dans ces régions, à la maîtrise des sources d’approvisionnement (pétrole, gaz) et de répartition ( oléoducs, gazoducs, etc.......), et caduque la dépendance à l’oligarchie mondiale...ensuite, la menace nucléaire serait enfin éliminée également, ainsi que les millions de tonnes de déchets toxiques toujours en attente, la pollution des sols, de l’air, des eaux....Utopique ?L’utopie est de ne pas vouloir voir la réalité, et de continuer à foncer droit dans le mur des catastrophes à venir, en s’imaginant qu’on trouvera les moyens de les parer ; ce dont Tchernobyl, puis Fukushima démontrent exactement le contraire...Il est plus que temps de se débarrasser de l’immense éteignoir que les lobbies pétrochimiques et nucléaires ont posé sur la recherche et le développement des énergies propres et renouvelables, et passer, enfin, à un nouveau stade de l’évolutionVite ! -
Traroth
30 mars 2011 12:09
Il faut éviter d’idéaliser. Toute médaille a son revers. Quand on a commencé à installer des éoliennes, on a réalisé que c’était une source de nuisance sonore assez sérieuse,et elles ont maintenant des opposants. On découvrira des aspects négatifs pour les autres énergies renouvelables également si on les met massivement en œuvre, cela ne fait guère de doute. La question est de savoir si le jeu en vaut malgré tout la chandelle. Personnellement, il me parait évident que oui, que les avantages des énergies renouvelables à fort rendement l’emportent largement sur les inconvénients, il reste qu’il faut y aller les yeux ouverts, sans imagier qu’on va découvrir la panacée !
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hurlevent
30 mars 2011 12:19
Notons que les panneaux solaires produisent 0% de la demande en électricité en France dès la nuit tombée (soit 16h en France l’hiver là où la consommation est maximale). Notons également que le bois de chauffage produit des fines particules nocive pour nos poumons (comme les particules émises par un moteur diesel).
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snow62fr
30 mars 2011 14:01
le solaire thermique est à dévelloper (c’est d’ailleurs bien plus interessant écologiquement parlant que le photovoltaique ) , mais il ne permettra pas l’autosuffisance des habitations, un complément énergétique (gaz, élec, bois..) sera toujours necessaire, surtout en hiver.
Le bois c’est très bien mais les arbres poussant lentement (si si je vous assure) il est impossible de chauffer tout le monde au bois.
La microgénération améliore les rendements mais ne fait pas de miracles.
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Greys
30 mars 2011 15:28
Pour les eoliennes, la solution sonore est du cote des eoliennes a axe vertical.
reste a trouver une solution pour éviter de saccager nos paysages.
Pour le solaire, la solution se trouve peut être du cote des panneau a rayon infrarouge.Un autre aspect que je n’ai jamais vu apparaitre dans les commentaires est la perdition énergétique du au transport de l’électricité. y a une raison ou c’est juste que personne n’y pense ?
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sisyphe
30 mars 2011 17:30
Pour ce qui est des « dégâts esthétiques » reprochés aux éoliennes, je suis toujours stupéfait de cet argument.
A-t-on jamais reproché la laideur des dizaines de milliers de pylones électriques qui parsèment tout le territoire, avec les transformateurs, les millions de kilomètres de câbles, etc.. ? -
Traroth
30 mars 2011 19:16
@Sysiphe : Je ne vois pas ce que ça change. Les pylones de haute-tension ont des détracteurs depuis bien longtemps ! Ce que je dis, c’est que penser qu’on peut créer un dispositif sans inconvénient, c’est se leurrer. Mais il faut malgré tout aller vers les énergies renouvelables. Personnellement, je suis adepte de rester conscient des réalités. Après, on peut dire que si on couvre de formidables surfaces de panneaux solaires dont la fabrication nécessite elle aussi beaucoup de matières premières et d’énergie et qui vont venir phagocyter les surfaces cultivables, pour parler de 2 effets néfastes évidents (il y en aura sûrement d’autres, inattendus), tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais personnellement, je n’aime pas me voiler la face.
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perlseb
30 mars 2011 20:22
Le solaire thermique serait amplement suffisant ... si les logements étaient correctement isolés (proche de la maison passive). Mais attention, c’est comme inventer le pneu inusable : plus de chauffagistes pour changer la chaudière, plus de radiateurs, plus de dépenses annuelles de chauffages,...
Dans notre société capitaliste où la consommation des uns fait l’enrichissement (actionnaires) et le travail (unique revenu de l’immense majorité des salariés) des autres, les solutions optimales écologiquement sont un désastre économique... Nous devons jeter ce système pour aller de l’avant.
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ObjectifObjectif
30 mars 2011 23:36
Hurlevent écrit : "Notons que les panneaux solaires produisent 0% de la demande en électricité en France dès la nuit tombée (soit 16h en France l’hiver là où la consommation est maximale).«
elle est maximale parce qu’on est le seul pays où les installateurs reçoivent des pots de vins de EDF pour installer chauffage électrique et pac. On peut parfaitement stocker de l’eau chaude produite par le soleil ou bruler de la biomasse en cogénération domestique.
Hurlevent écrit : »Notons également que le bois de chauffage produit des fines particules nocive pour nos poumons (comme les particules émises par un moteur diesel)."
C’était vrai pour une cheminée, à l’efficacité de 20%.
Mais ce n’est plus le cas avec des poêles/chaudières à granulés, où l’efficacité de plus de 90% implique que tout ce qui est brulable est effectivement brulé. Il manque encore la condensation pour arriver au niveau des chaudières à gaz, mais cela arrive.
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ObjectifObjectif
30 mars 2011 23:48
Snow62fr a écrit : "le solaire thermique est à dévelloper (c’est d’ailleurs bien plus interessant écologiquement parlant que le photovoltaique ) , mais il ne permettra pas l’autosuffisance des habitations,«
Encore une affirmation gratuite : du stockage d’eau chaude dans une maison bien isolée permet d’arriver à l’autosuffisance.
Et le bois, la biomasse, sont du soleil indirect, stockés sous forme chimique.
Snow62fr a écrit : »Le bois c’est très bien mais les arbres poussant lentement (si si je vous assure) il est impossible de chauffer tout le monde au bois.«
Avez-vous des chiffres qui prouvent ce que vous dites ?Utilisée en complément de solaire direct thermique, la biomasse aujourd’hui laissée à pourrir permettrait de couvrir tous les besoins thermiques, et en grande partie électrique avec la co-génération.
Snow62fr a écrit : »La microgénération améliore les rendements mais ne fait pas de miracles."
Mais on ne lui demande pas de miracle : simplement de passer du 0% d’efficacité des millions de tonne de la biomasse aujourd’hui jetée, au 90% d’efficacité globale d’une co-génération domestique.
Ce n’est pas un miracle, c’est seulement du bon sens.
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snow62fr
31 mars 2011 14:20
Encore une affirmation gratuite : du stockage d’eau chaude dans une maison bien isolée permet d’arriver à l’autosuffisance.
si vous vous douchez à l’eau froide en hiver, oui. Ou peut etre si vous habitez en guadeloupe.
Et le bois, la biomasse, sont du soleil indirect, stockés sous forme chimique.
exact, on retrouve alors les problèmes des biocarburants
Snow62fr a écrit : "Le bois c’est très bien mais les arbres poussant lentement (si si je vous assure) il est impossible de chauffer tout le monde au bois."
Avez-vous des chiffres qui prouvent ce que vous dites ?
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
la dépense de chauffage du logement est de 0,75 tep par Français en gros, et que le rendement d’une installation de chauffage au bois est de 60%, chauffer la France au bois demanderait l’affectation d’une surface de l’ordre de 120.000 km2 (20% à 25% de l’Hexagone). Cela revient en ordre de grandeur à ne plus avoir de bois d’oeuvre, ou à se passer de viande rouge (chaque usage mobilise en gros 20% du territoire métropolitain).
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 16:13
Le stockage d’eau chaude de l’été pour l’hiver fonctionne parfaitement dans un pays effectivement connu pour ses hivers très chauds : la Suisse... http://www.tsr.ch/video/info/journal-12h45/2997571-oberburg-be-visite-d-un-immeuble-entierement-chauffe-par-l-energie-solaire.html#id=2997571
Et du coup ils exportent en Europe : on est incapable de produire des cuves en France ?
Avant de dire que quelque chose est impossible, renseignez-vous un peu. Ou bien c’est juste la suite de la propagande ?
Concernant la biomasse, il y a tout le fumier et les déchets verts à valoriser au lieu de les gaspiller en compostage : où est le problème ? autant de méthane en moins dans l’atmosphère.
Quand au site manicore, encore un exemple de la propagande du corps des mines pour les énergies fossiles : apprenez à penser par vous même ! Il est incapable d’imaginer qu’il faut :
- utiliser du solaire thermique au lieu du chauffage électrique, ce qui diminue d’autant la consommation électrique et élimine la surconsommation en hiver,
- utiliser la biomasse en cogénération locale,
- avoir une production répartie, ce qui sécurise et fait gagner 16% de transport et d’autoconsommation des centrales,
- enlever le prix réduit de nuit. -
ObjectifObjectif
31 mars 2011 16:15
J’oubliais : renseignez-vous un peu, l’efficacité des chaudières bois ou granulés bois produites actuellement, c’est entre 90% et 96% sans condensation, 102 ou 103% avec condensation...
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snow62fr
31 mars 2011 17:24
Intéressant le reportage sur le solaire thermique suisse. A encourager sans aucun doute dans les immeubles collectifs neufs. Mais encore une fois, ça n’est pas ça qui fournira l’énergie nécessaire à l’industrie, aux transports, aux bureaux et commerces.
Jancovici n’est pas à ma connaissance issu des mines mais de polytechnique. Ca n’en fait pas forcément un surhomme, mais il est clair qu’il connait tout ces sujets mieux que vous et moi.
Concernant les rendements de chaudière supérieurs à 100% : c’est dingue ce que les commerciaux inventent comme baratin pour vendre ! Dans tout système il y a des pertes, alors un rendement supérieur à 100% ça signifie qu’on n’a pas divisé la puissance de sortie par la bonne puissance d’entrée. En l’occurrence pour les chaudières, c’est qu’on a, au départ, sous-estimé la valeur calorifique du bois ou du gaz.
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 18:06
snow62fr a écrit : "Intéressant le reportage sur le solaire thermique suisse. A encourager sans aucun doute dans les immeubles collectifs neufs. Mais encore une fois, ça n’est pas ça qui fournira l’énergie nécessaire à l’industrie, aux transports, aux bureaux et commerces."
Cela permet seulement de redescendre de 90GW de puissance crête avec chauffage électrique, à 60GW de puissance crête sans le chauffage électrique.
Il reste donc exactement à produire 1kW de puissance crête par habitant pour alimenter l’industrie, les transports les bureaux et les commerces.
Auquels on peut enlever 16% pour les pertes en transport, l’autoconsommation des centrales devenues inutiles, et quasiment 10% pour la consommation électrique des raffineries, aussi devenues inutiles...
snow62fr a écrit : "Jancovici n’est pas à ma connaissance issu des mines mais de polytechnique. Ca n’en fait pas forcément un surhomme, mais il est clair qu’il connait tout ces sujets mieux que vous et moi."
Que savez-vous seulement de moi ? Et en quoi cela change-t-il la justesse d’une addition et d’une multiplication ? L’école des Mines est une des écoles d’application de Polytechnique.
snow62fr a écrit : "Concernant les rendements de chaudière supérieurs à 100% : c’est dingue ce que les commerciaux inventent comme baratin pour vendre ! Dans tout système il y a des pertes, alors un rendement supérieur à 100% ça signifie qu’on n’a pas divisé la puissance de sortie par la bonne puissance d’entrée. En l’occurrence pour les chaudières, c’est qu’on a, au départ, sous-estimé la valeur calorifique du bois ou du gaz."
Tout à fait, mais c’est la norme actuelle de présentation de ce paramètre. Des chances que cela ait été imposé il y a quelques siècles par des X ;- ?
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perlseb
31 mars 2011 19:51
la dépense de chauffage du logement est de 0,75 tep par Français en gros
Oui, c’est justement ça qu’il faut changer, je connais des logements énergivores qui consomment jusqu’à 25 stères de bois par an (environ 6 tep) avec un chauffage central au bois. En isolant sérieusement ces logements (amortissement garanti si la maison ne doit pas être démolie dans les 10 ans), on pourrait utiliser le solaire pour se chauffer l’essentiel du temps avec, pourquoi pas, un poêle à granulé qui se déclenche de temps en temps l’hiver lorsque l’on traverse une période sans soleil assez longue.
Mais il est clair que chauffer une maison de 100 m2 voire plus quand on vit à 2 (ou seul !) est une aberration assez commune. Bref, on ne parle pas assez d’isolation et les gens ont une grande part de responsabilité dans la surconsommation d’énergie. Finalement, que le prix de toutes les énergies flambe est une bonne chose pour l’environnement. L’isolation va être encore plus rentable.
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 21:06
Mais isoler sans passer à une source renouvelable, c’est améliorer mais pas changer le problème. En général, il vaut mieux d’abord passer à une énergie renouvelable et isoler ensuite avec l’argent économisé.
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snow62fr
31 mars 2011 22:07
les tracteurs, automobiles, camions, engins de chantier, fours des usines... vous comptez les faire fonctionner avec quoi ?
L’électricité c’est environ 20% de l’énergie consommée, il y a aussi tout le reste.
Le pétrole et le gaz se raréfiant, on peut esperer faire fonctionner une bonne partie de tout ça avec de l’electricité, à condition d’augmenter la production, et de la produire sans Co2.
On ne peut pas dissocier la consommation d’énergie sous forme d’électricité des autres formes d’énergie. -
perlseb
31 mars 2011 22:35
Si on isole après, le gros problème est que l’on surdimensionne la capacité de chauffage. Pire même, certaines solutions renouvelables (comme le solaire thermique) apparaissent inintéressantes (car insuffisantes) alors qu’elles le seraient si l’isolation était excellente.
D’ailleurs un poêle à pellets est une source gigantesque de chaleur pour une maison très bien isolée, c’est presque un investissement inutile. Il n’est pas évident de l’amortir, même par rapport à un chauffage électrique d’appoint (sans parler de l’obsolescence du poêle, peut-être programmée, profit du constructeur oblige).J’ai lu qu’un bricoleur qui avait bien isolé sa maison (disons 20 cm de laine de verre sur les murs) n’avait qu’un regret après : ne pas avoir mis 30 cm. De même, un chauffage conventionnel par le sol est un investissement inutile pour une maison très bien isolée.
Sur des sites comme APPER, je constate que beaucoup de passionnés préfèrent la complexité et aussi bidouiller des infrastructures coûteuses (et souvent fragiles) plutôt que d’isoler.L’isolation, c’est trop simple, et la simplicité n’est pas valorisante : c’est pour cela qu’elle est sous-estimée et sous-pratiquée. L’homme n’aime que ce qui est compliqué et, pour en revenir au sujet de l’article, c’est pour cela qu’il choisit des solutions comme le nucléaire : quelle fierté de manipuler des choses dangereuses et dont la théorie est récente !
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Amelia
30 mars 2011 11:04
« Entre 2 maux, quel est le moindre ? Les déchets nucléaires et les accidents radioactifs ou les émissions de CO2 et les maladies pulmonaires du charbon ? »OK, faisons un choix.Vous choisissez de faire un stage d’une semaine à Fukushima Daiichi pour surveiller de près (de très près...) les réacteurs N° 1, 2 et 3.Moi je choisis le stage d’une semaine dans une centrale qui produit de l’énergie grâce au charbon.-
ObjectifObjectif
30 mars 2011 11:11
Bien d’accord, je propose que les nucléophiles comme la directrice d’Areva et le directeur du CEA fondent « Nucléophiles Sans Frontière » et aillent très rapidement nous montrer l’exemple en allant secourir et aider sur le terrain leurs con-frères nucléophiles japonais .
Et cela témoignera de l’absence de danger du nucléaire.
Quel journaliste aura le courage de leur demander pourquoi ils n’agissent pas personnellement pour corriger ce petit incident ?
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hurlevent
30 mars 2011 12:16
Ce choix n’est pas honnête. Il faudrait plutot le comparer à une semaine à Fukushima contre une semaine dans une mine du Chili bloquée par un coup de grisou
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olivier cabanel
30 mars 2011 11:05
@ l’auteur
vous êtes totalement à coté de la plaque.
comme je l’ai expliqué dans un article récent, des demain, sans se priver pour autant, on peut éviter le charbon, le pétrole et le nucléaire.
vous devriez vous renseigner un peu avant d’écrire de grosses bêtises.
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foufouille
30 mars 2011 11:22
"Sans machines ni transports consommant beaucoup d’énergie, nous serions encore tous dans les champs à ramasser des patates à la main."
il existe des machines tires par des chevaux-
hurlevent
30 mars 2011 12:13
oui, c’est ce qui existait en majorité au XIXe siècle. Le résultat ? Il fallait consacrer des surfaces de champs importantes pour pouvoir nourrir les chevaux. Au dépend de l’agriculture destinée à l’alimentation humaine.
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foufouille
30 mars 2011 12:25
non ca existe toujours et peut etre ameliore
un cheval mange du foin comme une vache
ca consomme combien un tracteur ? -
hurlevent
30 mars 2011 14:08
Au début du XXe siècle il y avait 200 000 chevaux à New York. Ces chevaux avaient besoin de fourrage pour être nourris, qui était produit en mobilisant des champs. Ce fourrage était ensuite transporté en ville (et oui, le lieu de production n’est pas le même que le lieu de consommation !). Le crottin de cheval s’accumulait dans les rues jusqu’à constituer des congères. Quelquefois ont s’en débarrassait en faisant un tas de plusieurs mètres dans un terrain en pleine ville (jusqu’à 20 mètres de haut). La puanteur était épouvantable en été. Quand il pleuvait, une boue marron s’écoulait jusque dans les sous-sols des immeubles.
Lorsqu’un cheval mourrait d’épuisement, il était laissé sur place en attendant sa putréfaction avant que les services d’entretient ne le découpe pour l’évacuer.
Il y avait en 1900 200 morts dans des accidents dûs à des chevaux, soit un habitant sur 17000 à New York. En 2000, il y a eu 274 morts dans les accidents de la route, soit un habitant sur 34000. En d’autres termes, les accidents de la route faisaient plus de mort avec les chevaux qu’avec les voitures.C’est difficile à admettre, mais l’arrivée de la voiture automobile à pétrole fut un réel progrès sur le plan écologique.
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foufouille
30 mars 2011 14:23
en ville, effectivement pas faisable
mais un cheval de labour = un tracteur -
ysen.grin
30 mars 2011 19:45
Lesdits chevaux devant être nourris. Pour remplacer en France les transports et machines actuelles par l’équivalent en chevaux, je pense que le totalité de la surface cultivable ne serait pas suffisante.
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foufouille
30 mars 2011 20:05
un cheval de labour doit manger comme 2 vaches
on peut utiliser des boeufs aussi -
jako
30 mars 2011 12:47
Exact Orion, il y a cela aussi qui fonctionne très bien, en pleine expansion en Amérique du Sud microcentrale-méthane
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Traroth
30 mars 2011 12:49
Les énergies solaires, éoliennes et « marines » (j’imagine que vous parlez de l’énergie marémotrice et des idées sur de production d’énergie à partir des vagues) sont largement trop peu efficaces dans l’état actuel de la technologie. L’énergie hydroélectrique a, dans la plupart des pays développés, un potentiel de développement nul, tous les sites exploitables étant déjà exploités. La géothermie est encore largement expérimentale. La biomasse a des risques et des inconvénients non négligeables.
Encore une fois, pour remplacer le parc nucléaire français, il faudrait de l’ordre de 80.000 éoliennes. Ça donne à réfléchir...
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ObjectifObjectif
30 mars 2011 23:52
Traroth a écrit : « La biomasse a des risques et des inconvénients non négligeables. »
ah bon, quel risque ?
Le seul risque de la biomasse, c’est de la laisser pourrir en émettant du méthane.
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enréfléchissant
31 mars 2011 00:14
Traroth, sachez que le coût de la production d’énergie solaire va devenir inférieure à la moyenne actuelle de coût aux alentours de 2020.
Cela se fera d’autant plus vite que nous investiront le plus possible d’argent dans la recherche et la production de cette énergie là, et dès maintenant.Ainsi, les milliards que les gouvernements veulent dépenser pour construire de nouveaux réacteurs nucléaires seraient bien plus efficaces dans l’énergie solaire.Je tiens aussi à préciser que l’énergie nucléaire nous a en fait coûté très très cher, elle a représenté plus de 80% des dépenses en recherche énergétique en France, c’est donc normal qu’elle soit encore, actuellement, assez bon marché, encore qu’on ne maîtrise et ne compte pas les coûts de démantèlement et de traîtements des déchêts.Nous pouvons dès à présent lutter contre les risques nucléaires en stoppant la construction de nouvelles centrales et petit à petit en se passant d’énergie de source nucléaire, et dans le même temps lutter contre les pollutions liées à la combustion d’hydrocarbures.Les questions sont réglées, agissons ! -
ObjectifObjectif
31 mars 2011 16:22
Exactement, tout est disponible dès maintenant.
Mais contrairement à ce que vous dites, c’est aussi rentable dès maintenant !
Un kit photovoltaique 3kWc complet disponible en France, c’est 6000€ ou 2€/Wc.
Et 3m2 de capteurs thermiques sous vide, c’est moins de 400€.
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tinga
30 mars 2011 11:37
Produire de l’électricité avec du charbon, de l’uranium ou du pétrole est parfaitement stupide, la science s’est prostituée, ses clients sont les militaires et l’industrie, l’énergie libre est le cauchemar des « élites ».
L’auteur oublie une chose, ce fameux bond de l’humanité est plus du à l’éducation massive qu’au pétrole où au charbon, mais on est dans une société matérialiste, alors on préfère louer la merde noire plutôt que l’inventivité humaine.Article à l’image de notre monde pourrissant.-
hurlevent
30 mars 2011 12:15
Votre fameux « bond de l’humanité » est en fait la révolution industrielle. Basée, au départ, sur la machine à vapeur et le charbon. Et ensuite le moteur à explosion et le pétrole.
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ysen.grin
30 mars 2011 19:50
L’éducation massive et ce qui s’ensuit à été rendue possible grâce aux hydrocarbures et à l’apport d’énergie qu’ils ont apportés. L’auteur n’a pas tort de rappeler qu’un litre de pétrole équivaut en gros à dix jours de travail humain. C’est énorme en regard du prix qu’il coûte, même aujourd’hui.
Sans ça, les petites mains dans les champs, dès 6 ans, et pas d’école, pas d’éducation. Comme c’était encore le cas au début de se siècle dans certaines vallée reculées de France ou la république n’était pas encore complètement parvenue (chez le montagnards ou la vie était très rude).
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Traroth
30 mars 2011 11:55
« Pendant ce temps là, rien que dans les mines de charbon du monde, 10000 à 15000 morts par an » : Les mines d’uranium sont moins dangereuses que les mines de charbon ? Moins de risque lié au grisou, j’imagine. Mais le risque de contamination par des poussières émettant des particules alpha ?
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ecophonie
30 mars 2011 12:01
Je me demande comment ça se passerait en cas de tsunami si le japon s’était basé sur des éoliennes et des panneaux solaires.
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Traroth
30 mars 2011 12:04
Ce qui est clair, c’est qu’on ne pourra pas remplacer le nucléaire avant au moins 30 ans. Mais pour pouvoir le faire dans 30 ans, il faut commencer par investir maintenant dans la recherche dans les énergies renouvelables.
Il faut bien comprendre que les rendements actuels des technologies de production électrique utilisant des énergies renouvelables sont ridicules, et que les chiffres réels, si on voulait remplacer par exemple le parc nucléaire français par des éoliennes (il faudrait de l’ordre de 80.000 éoliennes, pour environ 2000 existantes aujourd’hui) montrent bien l’impossibilité de la chose.
Toutefois, les technologies nucléaires n’en sont pas arrivés à ce niveau de performance d’un claquement de doigts. Il a fallu des décennies de recherche et des milliards d’investissement.
Il est impératif de comprendre sans tarder la nécessité de consacrer des investissements du même ordre aux énergies renouvelables, dont certaines, comme la géothermie profonde ou l’énergie solaire, pourrait nous mettre définitivement à l’abri des problèmes énergétiques. Il « suffit » de découvrir comment les mettre en œuvre.
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sto
30 mars 2011 13:07
>> (il faudrait de l’ordre de 80.000 éoliennes, pour environ 2000 existantes aujourd’hui) montrent bien l’impossibilité de la chose.
Bof, et pourquoi ca ne serait pas possible ?
la France a une surface de 670 000 km². Il y a pas mal de zones venteusescertains ont deja commence :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Windkraftanlagen_in_Deut schland.png
l’Allemagne dispose de plus de 27MW (16 EPR), et a installe en 2010 l’equivalent d’un EPR
avantage ? dispo tout de suite (6 mois-1an de constructions), pas dans 10 ans ! -
snow62fr
30 mars 2011 14:09
les éoliennes c’est bien, mais ça ne fonctionne que lorsque le vent souffle.
Il ne suffit pas de 80000 éoliennes de 1Mw pour produire 80000Mw : en moyenne une éolienne produit 20% de sa puissance nominale, donc ça fait plutôt en moyenne 400 000 éoliennes.
Mais même 400 000 éoliennes ne produiront absolument rien les jours sans vent (et ça arrive, surtout en hiver), d’où la nécessité d’autres moyens de production et/ou de stockage. -
Traroth
30 mars 2011 15:38
@sto : J’ai l’impression que vous ne réalisez pas vraiment ce que représenteraient 80000 éoliennes, en terme d’investissement et d’encombrement de l’espace. C’est totalement infaisable. Surtout maintenant que de fortes oppositions émergent chaque fois qu’on en installe une nouvelle...
Actuellement, on atteint péniblement les 2000 éoliennes, en France, hein.
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Traroth
30 mars 2011 15:40
A environ 5 M€ l’éolienne, on atteint 400 Mds€ pour remplacer le parc actuel de centrales nucléaires...
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Traroth
30 mars 2011 19:18
Pour comparer, le parc nucléaire actuel de la France a coûté environ 80 Mds€ à la construction...
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 17:05
snow62fr a écrit : "Il ne suffit pas de 80000 éoliennes de 1Mw pour produire 80000Mw : en moyenne une éolienne produit 20% de sa puissance nominale, donc ça fait plutôt en moyenne 400 000 éoliennes."
Déjà la production en pointe hors chauffage électrique à éliminer, c’est 60GW, pas 80GW. Et c’est la production en pointe, pas en continu. Et il faut encore enlever de cela l’autoconsommation des centrales et les pertes en transport, qui atteignent 16%, on arrive à 50GW.
Ensuite vous faites le coup pour chaque production renouvelable : vous faites croire qu’elle doit suffire seule à couvrir tous les besoins. Or il s’agit que la somme des sources électriques renouvelables atteignent 50GW :
hydroélectrique + cogénération bois + photovoltaique + éolien + ...
Selon RTE http://clients.rte-france.com/lang/fr/visiteurs/vie/prod/parc_reference.jsp
L’hydraulique de fil fait 10GW et elle fonctionne en permanence. Manque 40GW.
L’hydraulique de lac fait 13GW et il vaut mieux la garder pour compenser les creux des autres ou comme stockage. Reste 27GW.Avec 20% de 60GW d’éoliennes ou 2kW par logement, on a 12GW de plus en moyenne, que ce soit jour ou nuit : on arrive à 35GW ce qui couvre parfaitement les besoins de nuit, qui tournent autour de 30GW.
Il manque 15GW de solaire, mettons en 30GW pour être tranquille, soit 1kW par logement et 500W par personne, ie 3,6m2 par personne ou moins de 10m2 par logement.
Et pour le plaisir, ajoutons 30GW de co-génération biomasse, soit 1kW par logement, pour les moments sans vents et sans soleil.
Avec cela, la France sera largement excédentaire en énergie :
- 23GW hydraulique existante ;
- 60GW éoliennes ;
- 30GW photovoltaique
- 30GW co-génération biomasseAvec soleil et vent, on peut exporter ou remplir des réservoirs d’eau ou des batteries de voitures.
Sans soleil ni vent, la nuit,on dépasse la consommation actuelle avec chauffage.
Ya + ka
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snow62fr
31 mars 2011 17:31
30HW de biomasse ça parait costaud, mais bon admettons.
En supprimant le chauffage électrique, vous allez encourager le chauffage au gaz. Bon, c’est un choix.
Et pour la nème fois, tout ceci ne fera pas avancer les voitures, camions, tracteurs ni chauffer les fours à gaz des usines. Je ne parle pas que de production d’électricité mais de l’énergie en général.
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snow62fr
31 mars 2011 17:32
J’oubliais : les soirs sans vent, les éoliennes et panneaux solaires photovoltaiques produiront 0.00 W .
Ne pas confondre énergie et puissance. -
ObjectifObjectif
31 mars 2011 18:13
30GW de co-génération biomasse domestique, c’est juste 1kW par logement. Par biomasse, j’entend granulé bois produit à partir de biomasse, bois ou autres déchets verts.
Avec ce type de matériel :
http://pressoindustrie.com/presso-produits-enr-cogeneration-FR_13.html
http://www.leboismassifisba-datcha.com/base_Energies_COGENERATION.aspx#listeCela arrive sur le marché et il n’y a pas besoin de gaz.
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 18:18
Les soirs sans vent, il reste hydraulique et co-génération domestique biomasse.
Votre commentaire, indiquant le besoin farfelu de 400000 éoliennes, parlait de puissance crête et de puissance moyenne. J’ai poursuivi sur cette voie, sachant que la puissance moyenne permet de passer à l’énergie annuelle avec la multiplication par la durée de l’année...
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snow62fr
31 mars 2011 22:20
la biomasse : il faut raisonner aussi en energie annuelle et non seulement en puissance (oui on obtient l’énergie en Wh en multipliant la puissance moyenne en Watts par 365*24).
Je me réfère à nouveau à mon mentor, JM Jancovici en qui j’ai une absolue confiance (j’ai lu 2 de ses livres, je ne rate aucune de ses interventions, et je connais son site web par coeur http://www.manicore.com/documentation/solaire.html) :
La production brute d’énergie de combustion par hectare est de 5 tonnes équivalent pétrole par an dans le meilleur des cas, soit 60 MWh environ (cette production correspond à la pousse annuelle, bien sûr, et non à ce qu’il serait possible d’obtenir en coupant tous les arbres d’un coup). Sachant que le rendement d’une centrale est de l’ordre de 40% à 50%, il faut donc mobiliser de l’ordre de 500 km2 au sol pour faire un TWh (c’est-à-dire un milliard de kWh).La production annuelle d’électricité en France (520 TWh) à partir de biomasse correspondrait donc à l’exploitation à cette seule fin d’une surface de l’ordre de...50 à 100% du territoire métropolitain ! Utiliser la biomasse pour faire de l’énergie électrique est donc impossible sur une grande échelle.
Vous ne proposez pas de produire toute l’électricité à partir de biomasse, mais quand même !
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dominique
30 mars 2011 13:07
« C’est l’abondance d’énergie qui a permis de passer d’une société agricole au début du 19ème à une société tertiaire comme nous la connaissons dans les pays riches. Payer la grosse majorité des gens à enseigner, gérer, soigner, communiquer, informer, aider, chercher... alors qu’une minorité réussit à faire à manger et des biens pour (presque) tout le monde....... »
1ère question : A quel prix ?
2ème quèstion : que signifie « presque tout le monde » ? Avoir les pays du tiers monde nous n’avons pas le même dictionnaire-
snow62fr
30 mars 2011 14:10
le développement des pays du tiers-monde ne se fera pas sans énormes quantités d’énergie
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gaijin
30 mars 2011 14:56
Snow
le problème est bien là
la meilleure preuve que notre système ne fonctionne pas c’est qu’on a foutu le bordel sur toute la planète et quasi épuisé les ressources pour « satisfaire » moins d’un quart de la population.
qu’est ce qu’on fait on continue ou on essaie de trouver autre chose a faire de notre intelligence -
ObjectifObjectif
30 mars 2011 22:38
snow62fr a écrit : « le développement des pays du tiers-monde ne se fera pas sans énormes quantités d’énergie »
Tout de suite les grands mots pour faire peur : une « énorme quantité d’énergie », c’est seulement 600W d’électricité par personne en France actuellement. Et sans le chauffage, on descend à 300W soit 2m2 de panneaux photovoltaïques en puissance et 10m2 en énergie annuelle. Ce qui revient aujourd’hui à respectivement 600$ et 3000$.
Car en général les pays en développement ont tout le soleil qu’ils veulent : quasiment 2000h d’ensoleillement par an au lieu de 1000h en France.
Donc aucun problème pour eux, car en plus l’électricité photovoltaïque répartie est moins chère que n’importe quelle production centralisée compte tenu des coûts et pertes de transport.
Il ne leur manque que le savoir-faire et les crédits...
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snow62fr
31 mars 2011 14:34
300W par personne.. le plus petit abonnement chez EDF c’est 3KVA (ce qui fait grosso-modo 2400W).
300W ça correspond à 2m² de (bons) panneaux photovoltaiques en puissance crête, c’est à dire que c’est le maximum que ça pourra délivrer en très bonnes conditions d’ensoleillement . Mais pas en permanence. Il faudrait pouvoir stocker sinon vous n’aurez rien la nuit et pas grand chose les journées d’hiver. Le stockage de l’électricité (et de l’énergie en général) est toujours difficile.Je ne dis pas qu’il ne faille pas faire des efforts dans ce sens, mais on ne peut pas isoler l’électricité des autres énergies , il ne s’agit pas seulement d’alimenter des maisons mais aussi des usines, des transports , des magasins...
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 17:15
Voici les éléments d’un mix de puissance intéressant pour la production électrique :
- 23GW hydraulique existante ;
- 60GW éoliennes (1kW par personne) ;
- 30GW photovoltaique (0,5kW par personne) ;
- 30GW co-génération biomasse (0,5kW par personne).
Ceci ajouté à du solaire thermique et à la co-génération biomasse pour le chauffage.Avec un tel mix, plus besoin de stocker.
Il n’y aucune inconnue technique, tout est faisable dès maintenant.
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 17:38
Et pour être encore plus concret :
- une éolienne 1500W par personne c’est 700€ avec le transport des USA, on doit pouvoir la fabriquer en France aussi
http://www.mwands.com/index.php?main_page=product_info&cPath=43_45&products_id=254&zenid=5647ce2ad06e54a87371f24aebebacce- 500Wc de panneaux solaires par personne, c’est 1000€ et 2 panneaux de 250W ou 3 panneaux de 180W, soit environ 3,6m2 : un abri de jardin.
- la co-génération biomasse, cela existe techniquement mais c’est à peine vendu, donc c’est encore cher. Mais il n’y a pas d’obstacle technique. Par exemple : http://www.leboismassifisba-datcha.com/base_Energies_COGENERATION.aspx#liste
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Traroth
30 mars 2011 14:29
Mon point de vue, c’est qu’actuellement, on ne peut pas faire sans le nucléaire. Mais on ne fera jamais mieux si on n’investit pas massivement dans la recherche dans le domaine des énergies renouvelables, exactement comme on l’a fait pour le nucléaire.
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ObjectifObjectif
31 mars 2011 21:12
C’est pourtant faux, tout existe même si cela peut toujours être amélioré. Le mix suivant peut régler le problème de la production d’énergie répartie :
- 23GW hydraulique existante ;
- 60GW éoliennes (1kW par personne) ;
- 30GW photovoltaique (0,5kW par personne) ;
- 30GW co-génération biomasse (0,5kW par personne).Ceci ajouté à du solaire thermique et à la co-génération biomasse pour le chauffage.
Seule la co-génération biomasse n’est pas encore suffisamment industrialisée.
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Nometon
30 mars 2011 13:55
Cher Snow62fr,
N’espérez aucun commentaire digne d’intérêt de la part des écolos et sympathisants qui s’acharnent en ce moment à flatter les émotions de peur, à stimuler le cerveau reptilien des gens.
N’espérez pas une contradiction raisonnable ou argumentée de vos chiffres, notamment ceux de la hausse de consommation de l’énergie à l’échelle mondiale, les écolos sont dans le déni total et près du délire total. Ils ont choisi de fuir la complexité, de cesser de penser un monde complexe, pour un univers très simple où il y a le bien et le mal, où il y a des choses « propres » et des choses « sales », un monde où il y a des morts qu’il faut compter et d’autres que l’on peut passer sous silence, un monde simple et parfait dont ils sont les « annonciateurs ».
N’espérez pas dialoguer, discuter, avec des gens dont la pensée est faite de croyance, dont les référents scientifiques, économiques, sociaux, tiennent à de petits prospectus du parfait militant écolo, des petits livres vers où l’on apprend que « l’optimum démographique humain » pour la planète est de 3,6 milliards d’êtres (20 millions pour la France). En effet, les verts ont un projet de « décroissance démographique » ; il ne leur reste qu’à trouver les « moyens » d’atteindre ce but morbide.
N’espérez pas la moindre intelligence venant d’eux. Ils sont en guerre idéologique. Ils préparent un totalitarisme soft où tout ce qui est « bien », « propre » et « durable » nous sera peu à peu imposé, jusque dans nos gestes quotidiens. Aujourd’hui, les clercs verts dispensent la peur, la catastrophe, la fin du monde, car ils savent bien combien ce thème est efficace pour conquérir le coeur des masses.
Les écolos sont violemment anti-humanistes. Il est temps de gratter un peu derrière l’image verte, derrière la pub et les beaux drapeaux, au-delà des slogans racoleurs, par-delà l’image romantique de « dénonciateur indépendant » pour montrer le visage vrai de leur idéologie. Le malthusianisme. L’élitisme. La pensée manichéenne. Le repli sur soi. La culpabilisation. La peur. La propagande. Le conformisme social. L’individualisme économique. Et le projet de « mouler » l’homme à leur pensée (forcément idéale ou, pour les plus modérés, forcément meilleure).
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Traroth
30 mars 2011 14:31
Vous, vous ne faites qu’attaquer gratuitement les écologistes sans contredire leurs arguments. Votre commentaire n’a aucun intérêt.
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gaijin
30 mars 2011 14:40
« Ils ont choisi de fuir la complexité, de cesser de penser un monde complexe »
et si c’était le contraire ?
consommer de plus en plus de nos ressources pour aller de plus en plus vite nulle part me parait être l’archétype de l’idée simple proche du délire total
on va plus vite
on a des voitures plus grosses
des hamburger plus gros
en guise de totalitarisme ça fait un moment que ces idées là on été imposées a toute la planète
(y compris par la force )
ça mène ou ? jamais on n’ à autant consommé et jamais les gens n’ont été si malheureux
le système actuel est une impasse et que proposez vous ? continuer tout droit
l’auteur dit qu’il faut toujours la même quantité d’énergie pour chauffer un litre d’eau ce qui est vrai mais que fait t’ on avec cette eau ? et quelle énergie ?
il parle d’une économie maximum de 30 % OK je ne vais même pas débattre : faisons le
vous voyez je suis d’accord
« un monde où il y a des morts qu’il faut compter et d’autres que l’on peut passer sous silence, » franchement vous parlez de quoi ? -
ysen.grin
30 mars 2011 19:55
Toi, tu es le pendant des mecs qui tombent sur l’auteur avec hargne sans même essayer de comprendre ce qu’il raconte.
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Pol-Adolf Stalline
30 mars 2011 21:31
=> Nomenton : purée comment tu m’as calculééééé, toi !!!
Attends, t’inquiète, j’ai ton IP, dès que je serais Dictatureux Mondialesque, je t’offrirai le privilège d’inaugurer mes camps de rééducation, parole !
Pas rééducation par le travail, hein, ça c’est des conneries, mais RÉÉDUCATION PAR LE FARNIENTE. Prépares-toi, tu vas en baver, j’te le garantis !!!
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Nometon
31 mars 2011 01:18
Que - 3 ? !!!
Franchement, au regard de l’écolo-mania qui s’est emparée d’agoravox ces derniers temps et vu mon commentaire ouvertement anti-écolo, je m’attendais à mieux !
A croire que je ne suis pas tout à fait le seul ici à déceler dans la vision politique des Verts mensonges et tartufferie ?Chers écolos, j’imagine que, fidèles à vos idéologues et politiques (tel que le député vert Yves Cochet par exemple), vous avez totalement cessé de faire des enfants ? Non ? Vous ne souhaitez pas mettre en acte la « décroissance démographique » que vos chefs et penseurs appellent de leurs voeux ? Pourquoi ? Parce que la décroissance démographique, ce doit être celle des autres ? Ah oui ! C’est vrai : l’enfer, c’est les autres ! Surtout quand ils sont si nombreux...
Quel rapport avec l’énergie ? Très simple : moins d’humains, moins de consommations énergétiques. Je trouve personnellement ce genre d’équation terrifiant ! Et pour ceux dont ce n’est pas le cas, je leur suggère de cesser de parler et d’être en franche adéquation avec leurs idéologues !J’imagine aussi, chers camarades écolos, que vous vous félicitez de la décision du gouvernement allemand de fermer ses centrales nucléaires ?... pour immédiatement importer auprès de la France de l’électricité produite par nos centrales, laquelle a ce bon goût d’être peu chère sur le marché international ! Décision emblématique de l’Allemagne qui reporte ainsi ailleurs la question de la production d’énergie. Cette Allemagne si « moderne » et « avant-gardiste » qui se vante de son pacifisme, bien à l’abri de l’Otan et de l’armée américaine. Il est si confortable d’être écologiste et pacifiste quand on assume pas soi-même ni sa production énergétique, ni sa défense militaire. L’indépendance, comme la liberté, cela se paye. Alors daignez que je ne partage pas votre admiration béate pour les verts allemands et leur chantre Cohn Bendit.
Pour les morts dont je parlais, je faisais allusion aux morts des mines de charbon (rien qu’en Chine, 10 000 morts par an), entre autres. Jamais comptabilisés par Greenpeace and co parce que ces morts ont la délicatesse d’être pauvres et de crever sans grand media ni organismes de santé à leur chevet. Comme c’est sympathique de leur part de mourir ainsi pour produire cette énergie d’avenir. Le charbon étant abondant, on se réjouit d’avance des morts programmés pour les décennies qui viennent. A ce propos, il n’aura échappé à aucun de vos esprits si bien informés, chers amis écolos, que la part respective du charbon dans la production mondiale des différentes énergies est repartie à la hausse depuis une poignée d’années, alors qu’elle diminuait depuis plus d’un demi-siècle - au profit du pétrole. Ni que sur les marchés, les valeurs fondées sur le charbon ont fait un bond depuis ce drame terrible du Japon et la remise en cause du nucléaire. Non, je suis sûr que vous êtes au courant ! Pas du tout votre genre d’occulter ce genre de choses ! Pensez ! La première source d’énergie dans le monde. Et pour longtemps ! Une peccadille !
Pour le reste et notamment pour ceux qui me conseillent de consulter ou qui me promettent des « camps de farniente », je leur laisse leur envie si fébrile de dicter aux autres ce qu’ils doivent faire. Cette propension à vouloir imposer des comportements normés à son voisin est devenue si habituelle chez les Verts et consort qu’ils le font avec le plus grand naturel.
Allez ! - 3, c’est franchement ridicule ! Je suis sûr que cette fois, vous allez faire mieux.
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pascbert
31 mars 2011 01:26
@Nometon
des petits livres vers où l’on apprend que « l’optimum démographique humain » pour la planète est de 3,6 milliards d’êtres (20 millions pour la France).
3,6 milliards c’est peut-étre un peu débilos , mais 9 milliards à l’orée 2050 , ça l’est peut-étre un peu également,non !
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