lundi 12 mars 2007 - par Décryptages

11 septembre : liberté dangereuse

Dans un article paru mardi 6 mars sur Agoravox, un modérateur explique son rôle dans le processus de sélection des articles qui sont publiés sur le site, posant notamment la question de la définition d’un média par opposition aux forums ou aux blogs, posant aussi me semble-t-il la question de la limite à la liberté absolue de publication sur le Net.

"Enfin, je m’efforce de me poser la question du sérieux du contenu. Certains d’entre nous écrivent des papiers dont la teneur est limite, parfois même hors limite. Là encore, quand les faits relatés sont graves, je pense qu’en tant que lecteur, je suis en droit de demander que ce qui est mentionné soit un minimum corroboré. Ou que certaines sources soient citées. Cela est difficile et peut m’amener à voter contre un papier qui fait écho en moi, mais en tant que modérateur, je dois veiller à la crédibilité de ce qui est publié."

En effet, la ligne éditoriale d’Agoravox semble claire et généralement bien respectée. Les articles sont de bonne qualité rédactionnelle, apportent la plupart du temps une information originale, liée à l’actualité récente et souvent richement argumentée.

A la lecture des éditions de ces derniers jours, j’ai néanmoins été choqué par deux phénomènes ? Le premier concerne la publication d’un article développant, ou plus exactement insinuant, la théorie du complot sur les attentats du 11 septembre 2001. Le second est la multiplication de commentaires de nature ouvertement antisémite qui, s’ils étaient publiés sur des médias comme la presse écrite traditionnelle, donneraient lieu sans aucun doute à des poursuites pénales.

Prenons ces deux sujets successivement.

Mercredi 7 mars, un article intitulé 11 septembre : la BBC a annoncé l’effondrement du bâtiment 7 avant qu’il ne se produise explique de façon factuelle qu’une journaliste de la BBC aurait annoncé la chute d’un des immeubles proche du World Trade Center environ 20 minutes avant que cet événement ne se produise réellement. L’auteur en déduit, ou laisse entendre, que ceci prouve la mauvaise foi des médias, le mensonge d’Etat généralisé sur les attentats du 11-Septembre et alimente de ce fait la théorie du complot, reprise en chœur évidemment par de très nombreux commentaires.

Indépendamment du fait que je ne partage évidemment pas le moins du monde cette théorie, la question que je me pose est la suivante : est-ce un article sérieux ? Est-ce l’expression d’une opinion acceptable ? Empêcher sa publication pourrait-il être assimilé à une forme de censure ?

Aucun historien sérieux, aucun média traditionnel sérieux (quotidien, hebdomadaire, télévision) ne reprend ce genre d’information, ni même ne les commente. Peut-on franchement imaginer que tous ces médias sont dans l’erreur ? Que les médias citoyens sur le Web seraient donc les seuls à combattre cette omerta mondiale ? Où sont les éléments vérifiés dans ce type d’information totalement parcellaire qui, à partir d’un microdétail, d’une minuscule erreur ou incohérence, entend généraliser et valider sa théorie que tout est "pourri au royaume du Danemark", que les morts du 11-Septembre ont été tués par un complot de la CIA, que nous vivons dans un monde où Big bBrother est maître.

Je pense que la publication de cet article est plus qu’une erreur, c’est une faute. C’est une faute parce que cet article est tout sauf du journalisme, c’est de la provocation, c’est de l’insinuation. Ce n’est pas un discours argumenté avec une thèse, un objectif clairement affiché, c’est un venin volontairement distillé pour faire dire par des commentateurs des choses que l’on n’ose par dire ou dont on sait qu’elles ne passeraient pas le cap de la sélection des modérateurs.

Deuxième sujet, précisément, la dérive des commentaires.

Les commentaires ne sont pas modérés. Agoravox donne néanmoins un certain nombre de conseils à ses rédacteurs : "Parfois, sur certains sujets sensibles, les réactions des lecteurs peuvent être très violentes et apparemment disproportionnées Essayez toutefois de calmer le jeu en répondant de manière factuelle et courtoise afin d’éviter tout dérapage ou polémique interminable".

Conseils avisés mais parfois difficiles à suivre. Florilège de commentaires postés ces derniers jours sur Agoravox :

"L’histoire des Juifs doit entrer enfin dans le droit commun de l’histoire des hommes."

"Les journaux et les journalistes sont toujours là pour la judéomanie ou les propagandes."

"Le proprio des trois tours est juif, on dit aussi que beaucoup d’agents du Mossad étaient sur place et même certains avaient été arrêté par le FBI qui trouvait suspect tout ce petit monde à New York pour l’évènement. Je ne crois toujours pas au hasard !"

"Pouvons-nous encore dire non à nos maîtres, ou est-ce que c’est de l’antisémitisme ? Un "antisémitisme" qui les a pas empêchés d’accéder aux postes-clefs de la République !!"

"Peut-on encore penser sans que cela soit à travers les Juifs ?"

"Les juifs ont été aussi des bourreaux."

"Cette victimisation juive correspond à un programme bien étudié, consistant principalement à culpabiliser pour l’éternité les Occidentaux lesquels comme des papas-gâteaux devraient fermer les yeux sur les crimes des Juifs au Proche-Orient."

"Encore un livre qui sera en bonne place sur les étales des librairies de France.. Comme la totalité des œuvres des auteurs juifs (mauvais ou bons), que l’on OBLIGE les librairies et diffuseurs FNAC et VIRGIN à mettre en avant !!Sans parler de toutes les émissions de TV littéraires qui vont diffuser disons même faire la propagande de ces œuvres, non parce qu’elles sont bonnes, mais parce qu’elles sont écrites par un Juif !"

Bien entendu, la liberté d’expression est essentielle. Bien entendu, il est impossible pour un média comme Agoravox de lire et de contrôler les milliers de commentaires qui s’accumulent chaque jour. Mais tout de même : certains de ces commentaires ont été écrits par des rédacteurs réguliers et parfaitement identifiables d’Agoravox. Un média responsable ne devrait-il pas en tirer toutes les conséquences, vérifier au moins a posteriori et sur les sujets les plus sensibles que les rédacteurs sont au-dessus de tout soupçon et sanctionner le cas échéant ceux qui dépassent les limites de l’acceptable.

A deux semaines de l’événement "Les premières rencontres du 5ème pouvoir", il me semble qu’une réflexion profonde s’impose.


226 réactions

  • Carlo Revelli Carlo Revelli 12 mars 2007 10:12

    Je ne vais pas rentrer dans le mérite de vos opinions chacun a les siennes et toutes sont respectables. Si vous avez envie de vous documenter sur le 11 septembre, regardez notre dossier assez complet avec plusieurs dizaines d’articles. D’ailleurs, vous verrez que nous publions aussi des articles qui critiquent les théories « alternatives » sur le 11 septembre quand ils sont bien argumentés : http://www.agoravox.fr/mot.php3?id_mot=292

    En revanche, permettez moi de dénoncer l’amalgame que vous faites et qui a pour conséquence d’empêcher tout débat même si probablement telle n’est pas votre intention. C’est un grand classique. Vous assimilez deux choses qui n’ont, à priori, rien à voir entre elles :

    1) un article qui explique de manière factuelle une « anomalie » de la BBC en fournissant des éléments tangibles (des vidéos et des témoignages) sur lesquels ont peut bien sûr discuter ou ne pas être d’accord

    2) des commentaires qui sont pour certains à connotation raciste mais qui n’ont rien à voir avec l’article et que vous avez glané ici ou là sur AgoraVox uniquement dans le but d’étayer votre thèse (je rappelle qu’on nous soumet plusieurs milliers de commentaires par jour)

    Vous essayez de créer là une amalgame dangereuse entre deux choses qui ne sont pas liées entre elle. Le 11 septembre et l’antisémitisme. On peut avoir envie de mieux comprendre le 11 septembre et n’être absolument pas antisémite. On peut penser qu’il y a des zones d’ombres dans la version officielle de l’administration Bush et n’être absolument pas antisémite.

    85% des lecteurs d’AgoraVox souhaitent la réouverture d’une enquête internationale sur le 11 septembre : sont ils tous antisémites ???? http://www.agoravox.fr/sondages.php?dispid=7

    Pourquoi ne signalez-vous pas un abus avec le formulaire quand vous tombez sur des commentaires de ce type ? Je comprends tout à fait qu’ils puissent choquer en effet. Pourquoi préférez-vous les regrouper pour les associer avec un article qui n’a rien à voir ? Pourquoi entretenir une amalgame qui empêche tout débat ?

    Je partage une opinion inverse par rapport à la votre. N’étant pas un expert, je n’ai aucune certitude sur le 11 septembre mais je suis pour une liberté d’expression la plus étendue possible. Pour une raison simple. Plus on empêche les gens de discuter, plus on essaye de censurer les débats et plus on alimente justement ce que vous essayez de combattre : les théories absurdes, farfelues, conspirationnistes ou tout simplement racistes.

    PS - Je voulais éviter de parler du 11 septembre, lors des rencontres du 5e Pouvoir qui auront lieu le samedi 24 mars à Saint-Denis. Cela dit, je crains que ça va être inévitable... http://www.agoravox.fr/journee.php3?id_article=19548

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    • Rocla (---.---.235.88) 12 mars 2007 10:47

      Je rappelle à nos auditeurs , aujourd’hui 12 mars , Sainte Justine , Saint Troll c’ est plus tard .

      Rocla

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    • aquad69 (---.---.33.228) 12 mars 2007 10:59

      Bonjour Carlo Revelli,

      merci de ce commentaire clair et équilibré, que j’approuve complètement.

      Je profite de l’occasion pour vous poser deux questions :

      1) Quand je veux ouvrir un compte de rédacteur, je suis systématiquement orienté vers une grille d’inscription comme modérateur ; quelle serait la manoeuvre appropriée ?

      2)Existe-t-il un moyen de vous faire parvenir un article sans avoir à vous le taper directement sur la grille d’agoravox, mais en vous envoyant un document word, par exemple ? Car on n’a pas toujours le temps de le taper en une seule fois.

      Je vous remercie d’avance.

      Cordialement Thierry

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    • arturh (---.---.119.98) 12 mars 2007 11:13

      Il suffit de survoler le dossier « 11 septembre » d’Agoravox pour comprendre qu’il s’agit essentiellement de mettre « en doute » la version « officielle ».

      Pourquoi pas ? Mais on ne peut pas s’empêcher de remarquer que l’essentiel de ces articles sont là pour suggérer que derrière les attentats du 11 septembre se cache un complot de « l’amérique » ou de « bush et sa clique », etc, pour justifier une guerre (ou plusieurs).

      Carlo Révelli a lui-même publié deux articles sur le sujet, utilisant le biais du « c’est pas normal que les tours se soient écroulées comme ça ». Il utilise notamment le biais de l’écroulement de la Tour 7 pour justifier le « doute ». Alors qu’il n’y a pas de doute sur cet écroulement. L’écroulement de la Tour 7 a, lui, été effectivement provoqué. Carlo Revelli projette-t-il un article sur la « raison » qui l’a poussé à émettre un « doute » sur cet écroulement ? En particuler dans un événement de l’ampleur « historique » du 11 sepembre, est-ce que la chose qui compte vraiment c’est la raison pour laquelle les tours se sont écroulées ?

      Parce qu’il faut aussi remarquer une chose extraordinaire : TOUS les articles du dossier 11 septembre se concentrent sur des détails, des incohérences. Et évidemment à ce niveau là, ce n’est pas ce qui manque dans cette journée historique. Il n’y a pas un seul article dans ce dossier qui raconte VRAIMENT les attentats du 11 septembre, attentats qui ont une longue histoire qui a commencé aux alentour de 1995, relativement bien documentée, même s’il reste encore des zones d’ombre, évidemment, comme dans tout évènement historique de cette ampleur.

      Que Carlo Revelli le veuille ou non, Agoravox est bien le média (mais il y en a d’autre) du conspirationisme que pour ma part je préfère nommer négationisme parce qu’il est principalement alimenté, en particulier dans les réactions, par des gens qui ont pour projet de nier l’entière responsabilité de l’organisation Al Quaeda dans ces attentats.

      ...There’s a war on for your mind. Agoravox is part of it...

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    • LE CHAT LE CHAT 12 mars 2007 11:18

      @LE MAGE ARTHUR

      on ne vote pas contre ces commentaires , on les élimine ! très bushienne ta version de la censure ! d’autre part les français ne sont pas des idiots ! si les yankees neocons étaient les maitres du monde , ils voudraient aussi s’en prendre aux frogs !

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 11:26

      Je fais suite à la publication de mon article aujourd’hui et à votre comentaire.

      Premier point tout d’abord : je vous remercie très sincèrement de la publication de mon article. Cela prouve, s’il en était besoin, la caractère ouvert et l’absence de censure sur Agoravox. Cela me permets en tout cas d’entrer dans ce débat avec vous et avec les autres internautes sur ce sujet qui me tiens à coeur.

      Concernant votre commentaire, je suis d’accord sur certains points et mon opinion, même si elle est assez tranchée, n’est pas monolitique.

      Concernant le 11 septembtre, nous sommes en désaccord, sur le fonds bien sur, mais aussi sur le rôle des médias. Soit. Je comprends vos arguments sur l’importance du débat. Vous ne pouvez pas nier néanmoins que les ouvertures de débat sur des faits historiques frolent parfois l’extremisme, et ne m’en voulez pas si je cite évidemment les tentations négationistes sur les génocides, juif bien sur mais tout autant pour le rwanda par exemple où beaucoup veulent faire peser la responsabilité des événements sur les victimes elles-mêmes. Je voulais simplement insister sur le fait qu’il y a, comme pour tout, des limites à ne pas franchir. Je pense que vous serez d’accord avec moi sur ce point, même nous avons sur ce sujet une idée différente de ces limites.

      Concernant l’amalgame entre l’article et l’antisémitisme, ce n’est malheureusement pas moi qui fait l’amalgame : ce sont tous les auteurs de ces artciles, tous les intervenants du type Messian et autres ... et surtout dans ce cas précis, tous les commentateurs sur Agoravox. L’amalgame se fait de lui même (parce qu’à mon avis, c’est l’objectif recherché, mais sur ce point je peux concevoir que vous soyez en désaccord).

      Bien sur on peut vouloir comprendre le 11 septembre sans être antisémite. Mais il y a un auteur récent sur Agoravox qui a défendu l’idée que l’on pouvait faire l’éloge prononcée de Papon, de sa vie, de son oeuvre, sans être antisémite. J’attends juste le moment où on nous dira que l’on peut nier l’existence des chambres à gaz sans être pour autant antisémite.

      Concernant enfin votre point sur les décalartions d’abus, j’accepte votre remarque. Il est vrai que je n’ai jamais utilisé cette possibilité et donc qu’une partie de mes critiques y perdent en crédibilité. Je l’utiliserai dorénavant et je pourrais donc juger sur pièces.

      Encore une fois, merci de cette opportunité de dialoguer avec vous sur ce thème. En espérant le faire un jour de vive voix, peut être le 24 mars.

      Bien à vous.

      Philippe Zaouati

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    • commentman (---.---.49.21) 12 mars 2007 11:40

      vous le tapez dans Word... ensuite, vous revenez sur Agoravox et puis vous utilisez cette fonction magique du copier-coller ! CTRL C (ca c’est pour le copier) puis CTRL V (ca c’est pour le coller)

      Bonne continuation ami de l’informatique !

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    • Rocla (---.---.235.88) 12 mars 2007 12:04

      Non , Athur il y a encore un pire sourd que celui qui ne veut entendre , c’ est celui qui n’ a pas d’ oreilles .

      Rocla

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    • aquad69 (---.---.33.228) 12 mars 2007 12:25

      Bonjour Commentman,

      Merci

      Cordialement Thierry

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    • Arthur Mage (---.---.181.194) 12 mars 2007 12:34

      Non Rocla : le pire sourd n’est pas celui qui n’a pas d’oreilles, mais bel et bien celui qui ne veut pas entendre !

      Monsieur Revelli, attention ! A moins que vous souhaitiez en faire un produit de loisir, le fait de ne juger votre site qu’au travers des commentaires et des votes qui l’inondent, le décrédibiliserait fondamentalement à plus ou moins long terme. Le clientélisme, qui plus est en journalisme, n’a jamais été un gage de sérieux.

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    • martin.kelenborn (---.---.162.38) 12 mars 2007 15:31

      Oui j’avais posé la question mais jamais eu de réponse. Il faut sélectionner le texte (noircir), clic droit « copier » puis aller sur agoravox, clic droit « coller »

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    • Dominique Larchey-Wendling 12 mars 2007 16:34

      @ l’auteur

      « Concernant l’amalgame entre l’article et l’antisémitisme, ce n’est malheureusement pas moi qui fait l’amalgame : ce sont tous les auteurs de ces artciles, tous les intervenants du type Messian et autres ... et surtout dans ce cas précis, tous les commentateurs sur Agoravox. L’amalgame se fait de lui même (parce qu’à mon avis, c’est l’objectif recherché, mais sur ce point je peux concevoir que vous soyez en désaccord). »

      Nous seulement vous faites un procès d’intention à « l’ensemble des commentateurs » mais en plus vous avez TORD : la plupart de ceux qui recherchent la vérité sur le 11/9 ne veulent absolument pas faire ou être confronté à l’amalgame avec l’antisémitisme ou le négationisme qui ont pour effet de rendre le débat stérile parce que les gens ne parlent plus de la même chose après.

      Que certains veulent instrumentaliser l’antisémitisme (ou le négationisme), le racisme etc ... dans un sens pro-VO ou dans un sens contraire est indéniable. D’ailleurs il me semble que c’est ce que vous faites en suggérant que la version officielle du 11/9 est « un fait historique. » C’est FAUX. A moins de considérer que toute histoire officielle est un fait historique, auquel cas, l’idée que la France est pu torturer en Algérie serait aussi du négationisme.

      Ce n’est pas parce que l’on est pas d’accord avec votre interprétation du 11/9 qu’on est automatiquement un antisémite. Ces amalgames sont purement scandaleux.

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    • Gilles Gilles 12 mars 2007 17:05

      Faut être sérieux M. Carlo revelli !!!

      L’auteur a aucun moment dans son article ne lie directement le 11 septembre à l’antisémitisme. Il traite d’ailleurs les deux sujtes séparement. Il dénonce d’abord le fait que cet article sur la vidéo de la BBC ne repose sur aucune preuve, et qu’ensuite il a donné lieu à un florilège de propos antisémites. Aprés, il traite l’antisémitisme de certains commentaires sur Agoravox en tant que second sujet distinct. Même si c’est la rédaction du premier sujet qui a entrainé l’idée du second dans la tête de l’auteur, la nuance y est, et cela me parait clair. Aucun amalgame.

      Ensuite, Carlo dit :

      « 85% des lecteurs d’AgoraVox souhaitent la réouverture d’une enquête internationale sur le 11 septembre : sont ils tous antisémites ? ? ? ? »

      Et alors, depuis auand « sonde » t-on une opinion en intérrogeant seuls ceux qui se manisfestent ? 85% de ceux qui ont voté souhaitent la réouverture peut être, mais ils représentent certainement une minorité des lecteurs (sinon, donnez nous des chiffres). Surtout que vu les commentaires de l’article sur la vidéo de la BBC à l’origine de cet article, pas mal de détracteurs de la version officielle des attentas du 11/9 sont plutôt radicaux dans leurs propos, certains trés gratinés en tout cas.... Et voilà j’ai trouvé une bonne partie de vos votants, qu’ils soient antisémite ou non ! On en peut en tirer aucune généralité, désolé.

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 17:51

      @ Dominique Larchey

      Arrêtez donc de vous entêter à interpréter mes propos, et à faire dire à mon article et à mes comentaires ce qu’ils ne disent pas. C’est malhonnête.

      Je n’accuse évidemment pas l’ensemble des commentateurs d’Agoravox. Si je pensais que ce media était totalement pourri, je ne serais pas rédacteur. Ne soyez-pas bête.

      Jene dis pas non plus que l’histoire officielle ne doit jamais être contestée. Ce que je conteste, c’est la façon dont on la conteste ici, en partie de micro-détail n’ayant pas de rapport direct avec les intentions des éventuels auteurs ou manipulateurs, en montant en épingle ces détails sans dire clairement quelle est la thèse, sans avancer à visage clairement découvert.

      Ce que je conteste, c’est le droit d’utiliser les commentaires à de tels articles pour diffuser des idées ouvertement antisémites, créant ainsi un amalgame entre les juifs et le prétendu complot.

      La réponse haineuse de nombreux commentaires à mon article montre que vous ne voulez pas engager une discussion mais un lynchage. C’est bien dommage. Soit.

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    • Dominique Larchey-Wendling 12 mars 2007 18:27

      « Je n’accuse évidemment pas l’ensemble des commentateurs d’Agoravox. »

      Je suis désolé mais j’ai bien lu « TOUS LES COMMENTATEURS » sur Agoravox :

      « Concernant l’amalgame entre l’article et l’antisémitisme, ce n’est malheureusement pas moi qui fait l’amalgame : ce sont tous les auteurs de ces artciles, tous les intervenants du type Messian et autres ... et surtout dans ce cas précis, tous les commentateurs sur Agoravox. »

      Alors je veux bien que vos mots aient dépassé votre pensée.

      « Ce que je conteste, c’est le droit d’utiliser les commentaires à de tels articles pour diffuser des idées ouvertement antisémites, créant ainsi un amalgame entre les juifs et le prétendu complot. »

      Je vous suis totalement là dessus. C’est votre droit le plus strict de combattre le racisme et/ou l’antisémitisme. Et vous avez mon soutien dans ce combat.

      Malheureusement, comme beaucoup, il semble que dès que vous entendez le mot complot, cela engendre un réflex et immédiatement vous l’associez à une attaque antisémite. Vous n’êtes malheureusement pas le seul à faire ça et je ne compte plus le nombre de fois ou je me suis fait insulter et traiter d’antisémite, de négationiste etc ... sur divers forums. Pour la seule raison que je remets en cause la VO. Alors il faut dire stop.

      Quand en plus vous attaquez la liberté d’expression, ça devient franchement limite. Je vais vous citer Noam Chomsky : « If we don’t believe in freedom of expression for people we despise, we don’t believe in it at all. »

      « Si nous nous croyons pas en la liberté d’expression d’idées qui dérangent, c’est que nous n’y croyons pas du tout. »

      J’ai bien peur que dans votre esprit, il n’y ait pas de différence entre contredire la VO et faire l’apologie de l’antisémitisme. C’est ce que j’ai immédiatement ressenti à la double lecture de votre texte. Ce n’est pas parce que vous ne faites pas la différence que d’autres ne la font pas.

      Si on devait interdire tous les sujets qui suscitent/permettent à la haine raciale de s’exprimer, on ne pourrait parler de rien du tout. L’affaire des caricatures a bien montré elle aussi comment instrumentaliser la haine raciale/religieuse sous le prétexte de la liberté d’expression. Et bien je préfère malgré toutes ces dérives soutenir la liberté d’expression.

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    • minijack minijack 13 mars 2007 08:05

      Vous avez complètement raison Carlo. Cet article est outrageusement partisan, voire sectaire à force de se vouloir anti-anti-sémite. C’est agaçant à la fin, et les gens qui posent en défenseurs du droit humain en s’appuyant sur de tels amalgames ne font que renforcer les malentendus racistes. Par exemple, je ne suis pas antisémite, mais je me flatte d’être anti-sioniste, tout comme je suis anti-extrémiste ou anti-islamiste et comme sans doute j’aurais été anti-inquisition au moyen-âge. Je suis anti-tout ce qui ferme la porte à l’autre.

      Je ne pouvais donc être qu’anti-Bush puisqu’il représente une Amérique ultralibérale au plan économique, ultrapuritaine au plan culturel et prosélyte au plan religieux au point d’enseigner la doctrine créationniste comme seule vérité scientifique.

      Mais il faut faire la part des choses : Bush n’est pas l’Amérique, la religion n’est pas la seule philosophie possible, et New-York, première ville juive au monde n’est pas Israël et n’est pas « les Juifs ». Qu’est-ce que ça veut dire d’abord ? C’est aussi c... que dire « les arabes » en parlant d’un intégriste musulman.

      Il est tout aussi stupide de vouloir accoler l’antisémitisme à l’histoire révisée du 11 Septembre que de vouloir faire passer Hitler pour un grand peintre. Il barbouillait à ses heures, mais c’est tout. De là à condamner tous les peintres... Ridicule.

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    • Avatar (---.---.97.169) 14 mars 2007 15:13

      Comment ???

      Quoi ???

      Hein ???

       smiley

      Répondre Lien permanent
    • Yves (---.---.95.151) 15 mars 2007 11:57

      Bonjour ,

      Bien d’accord avec la mise au point de Carlo REVELLI ...

      Cet article ... , c’est n’importe quoi ... !!!

      S’agissant tout d’abord du 11 septembre 2001 ... , ce qui n’est pas de la « désinformation » ... :
      - ce sont les agissements criminels des mafiosis de l’Administration BUSH ... qui ont envoyé des milliers de « héros de l’Amérique » ... travailler sur « Ground Zéro » ... , dans les poussières et gaz hautement toxiques et dangereux ... , sans protection , sur la foi de communiqués mensongers déclarant l’air de Manhattan SAIN ... ,
      - c’est le mépris de ces mêmes mafiosis à l’égard des malades « contaminés du 11 septembre » ... , dont un certain nombre sont déjà morts ... , et pour lesquels le « Mount Sinaï Hospital » a du créer un programme spécial de soins , sans réussir à obtenir son financement ... , BUSH préférant dilapider des centaines de milliards de dollars pour sa guerre ... http://fr.news.yahoo.com/01022007/202/malades-du-11-septembre-new-york-l-attente-et.html

      En second lieu ... , en quoi dire :
      - « l’histoire des juifs doit entrer dans le droit commun de l’histoire des hommes »
      - « Les juifs ont aussi été des bourreaux »
      - seraient des propos antisémites ... ???

      Il n’y a que les malades mantaux pour se complaire dans un « rôle » de victimes éternelles de l’Humanité ... , en se distinguant constamment des autres ...

      Par exemple , la semaine dernière , sur ARTE ( 6 et 8 mars ) , était diffusé un documentaire intitulé « Histoire du peuple Juif » ,
      - dans une partie de ce documentaire , les réalisateurs affirmaient que les seules victimes de l’Inquisition étaient des juifs qui s’étaient convertis au Christianisme ...... , oubliant totalement les autres victimes tels , notamment , les Cathares et la « croisade » menée contre eux ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme

      D’autre part , il est parfaitement établi ( même si cela est volontairement et totalement occulté par les politiques et les médias ... ) que la Communauté juive a aussi eu dans son sein des terroristes , des fascistes et des racistes ... , tels les membres du LEHI et de l’IRGOUN ... dont le « cursus » est relaté dans le détail sur WIKIPEDIA ... , et qui sont honorés par le Gouvernement israélien ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Lehi
      - De même qu’ est établie une certaine instrumentalisation , à fin politique , du génocide juif commis par l’Allemagne nazie ... , telle que rappelée , notamment , dans le quotidien israélien Haaretz ... http://perso.orange.fr/d-d.natanson/instrumentalisation.htm

      Enfin , pourquoi ne parle t-on et ne donne t-on la parole qu’aux seuls mouvements juifs assurant la propagande de la droite fondamentaliste israélienne ....
      - Pourquoi des juifs intègres et démocrates , dont l’oeuvre est bienfaisante , tel le mouvement israélien SHALOM ARSHAV ... http://www.lapaixmaintenant.org/article421 , représenté en FRANCE par le mouvement LA PAIX MAINTENANT ... , sont-ils constamment occultés ...... ??????

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    • Yves (---.---.95.151) 15 mars 2007 12:07

      Désolé , erreur sur la 1ère URL , concernant les « malades contaminés du 11 septembre 2001 » ... http://fr.news.yahoo.com/01022007/202/malades-du-11-septembre-new-york-l-attente-et-l.html

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    • bubbledom (---.---.132.112) 15 mars 2007 21:30

      et on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif... l’âne c’est vous mage il semblerait et si vous vous plaignez aujourd’hui d’être minoritaire, on vous rappelle au souvenir qu’il y a cinq ans ceux qui voyaient que le 11 septembre 2001 était un morbide canular à grande échelle, alors nous étions vraiment seuls au milieu des flots haineux... vous êtes une relique mage, car personne n’y peut rien si chaque jour de nouveaux éléments viennent démontrer la folie des tenants actuels du pentagone. Votre confiance à la démocratie américaine est pitoyable, on dirait que vous êtes né juste hier, vous ne voulez même pas vous souvenir de la première élection de Bush qui puait la fraude infinie, vos arguments sont grotesques.

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    • guillaume (---.---.68.68) 16 mars 2007 12:59

      Bravo pour ce commentaire constructif qui sort un peu du clivage qui se dessinait dans les commentaires.on peut effectivement rejetter le sionisme (tel qu’il est pratiqué, apres tout l’idée d’un etat juif n’est pas fondamentalement mauvaise en soi) sans pour autant etre un antisemitisme pur sucre ( ou refoulé comme on l’insinue parfois).

      PS:pour les happy few « la vérité vous rendra libre » smiley

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    • Marc (---.---.14.245) 16 mars 2007 15:08

      @Philippe Zaouati

      Je crains que vous ne perdiez votre temps, c’est un peu comme si vous essayiez de faire admettre à des frontistes, lors d’un meeting du FN, qu’ils sont extrémistes.

      Quant à Dominique Larchey machin chose, lui c’est un peu comme s’il faisait carrément parti du service d’ordre de ce même meeting. Il est omniprésent dans tous ces articles, et dans ceux qui traitent d’islamisme et/ou d’antisémitisme, passant sont temps à répéter qu’il n’est pas antisémite (mais qui cherche t’il réellement à convaincre ?). Je vous laisse imaginer les idées du bonhomme.

      Enfin et si cela peut vous rassurer, vous constaterez qu’ils ne sont ici qu’une toute petite poignée à défendre ces positions (une petite quinzaine et pas les meilleurs). Alors faut il perdre sont temps à les contredire ou faire comme les américains eux même :

      « La thèse de Thierry Meyssan n’a connu aucun succès aux Etats-Unis« . »Il est intéressant, réplique Jean-Bernard Cadier, correspondant d’Europe 1 à Washington, que cette thèse farfelue ne se développe pas au-delà de la France. Personne n’en parle aux Etats-Unis, alors que le pays est friand de rumeurs.« . Seuls certains sites alternatifs américains (conspiration/complot) en parlent. Cela explique aussi pourquoi peu d’officiels américains se sont efforcés d’apporter des »preuves" à la réalité d’un fait qui n’est pas contesté chez eux. »

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    • Dominique Larchey-Wendling 16 mars 2007 17:02

      « Quant à Dominique Larchey machin chose, lui c’est un peu comme s’il faisait carrément parti du service d’ordre de ce même meeting. »

      Merci pour vos insultes. Je n’ai rien à voir avec le FN. Je n’apprécie pas vos insinuations infondées.

      Ce que je fais sur ce forum est de défendre l’idée a priori simple que la remise en cause de la VO du 11/9 n’a rien à voir avec les religions qu’elles soient islamique ou juive ou autre. Ca n’est pas non plus du « négationisme », l’histoire n’ayant pas été étudiée puisque que ce simple souhait « que l’histoire soit étudiée et les responsables poursuivis » est dénié par des gens comme vous.

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    • Marc (---.---.14.245) 16 mars 2007 20:13

      « Merci pour vos insultes. Je n’ai rien à voir avec le FN. Je n’apprécie pas vos insinuations infondées »

      Ca c’est votre version officielle, pourquoi devrait on la croire ? Vous vous plaignez d’insinuations infondées, c’est pourtant exactement ce que vous faites à longueur d’article vis à vis de toute l’administration des états-Unis, pourquoi devrait-on se gener vis à vis de « Dominique Larchey machin chose ». Après tout, pouvez prouver que ce que je dis est faux ?

      « Ca n’est pas non plus du »négationisme« , l’histoire n’ayant pas été étudiée puisque que ce simple souhait »que l’histoire soit étudiée et les responsables poursuivis« est dénié par des gens comme vous. »

      Je ne sais pas plus si c’est du négationisme que vous si c’est un complot, l’histoire de ce mouvement complotiste qui propagent des rumeurs « révisionistes » n’ayant pas été étudiée et les responsables poursuivis.

      Alors, en attendant je fais comme vous, j’affirme n’importe quoi !

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    • Dominique Larchey-Wendling 16 mars 2007 22:21

      Vous ne savez même pas ce que j’ai écrit alors renseignez-vous avant de m’insulter. Par exemple, lisez la traduction suivante, mon premier article sur Agoravox. Vous n’êtes pas d’accord avec moi, soit. Mais rien ne vous autorise à m’insulter en me traitant implicitement de fasciste (« service d’ordre du FN »).

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    • charmord (---.---.167.160) 16 mars 2007 22:23

      IL faut être complètement naze pour dire qu’aux States, ilo n’y a aucun mouvement de scepticisme... Imbécile même.

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    • Marc (---.---.14.42) 17 mars 2007 10:13

      « Vous ne savez même pas ce que j’ai écrit alors renseignez-vous avant de m’insulter. »

      Vous ne savez pas ce que j’ai lu alors renseignez-vous avant de la ramener !

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    • Jo Mannix 26 mai 2007 00:55

      ouais ben bon courage Carlo si tu evoques 9/11 dans une si auguste assemblee. Mais bon on est de tout coeur avec toi. smiley

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  • Gasty Gasty 12 mars 2007 10:23

    Aucun historien sérieux, aucun média traditionnel sérieux (quotidien, hebdomadaire, télévision) ne reprend ce genre d’information, ni même ne les commente.

    C’est bien pour ça qu’il y a AGORAVOX, le média citoyen pas sérieux.

    Mais sérieux ? est-ce bien le mot qui convient ?

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    • Gasty Gasty 12 mars 2007 10:29

      L’histoire du 5eme pouvoir « le média citoyen pas sérieux ». La conscience collective peut faire la différence et repérer de mieux en mieux les dérives verbales haineuses que vous citez.

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    • Kelsaltan Kelsaltan 12 mars 2007 10:40

      Zut, Gasty a dégainé le premier. J’ajoute simplement que le black-out des « médias traditionnels » sur ce sujet dont on peut légitimement se poser des questions me parait louche...

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    • LE CHAT LE CHAT 12 mars 2007 10:43

      @GASTY

      super le galure , tu est rentré dans les brigades du tigre, mon félin ? sérieux veut sûrement dire conformiste ou aux ordres..... smiley

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    • LE CHAT LE CHAT 12 mars 2007 10:46

      @KELSATAN

      il faut regarder le JT de jean pierre PERNAUD , c’est du sérieux , la terre peut s’écrouler , mais tu auras toute l’info sur marcel le sabotier du Morvan et la fabrication des pipes de st claude ! smiley

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    • OMD toy (---.---.10.227) 12 mars 2007 10:48

      Quels qu’ils soient ces yeux dde chatS percent grave smiley

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    • Kelsaltan Kelsaltan 12 mars 2007 10:58

      @ Le Chat

      Pour cela, il faudrait que je rachète une télé. La dernière, je l’ai offerte en parfait état de fonctionnement à un type à qui je voulais du mal.

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    • bulu (---.---.138.227) 13 mars 2007 09:18

      Je reprends ce commentaire de Francois noye dans le fil et pourtant capital :

      Bonsoir,

      Que constate t-on si on regarde le premier commentaire (qui est caché) qui a suivi l’article sur le reportage de la BBC, le voici :

      « Et c’est reparti pour un tour sur le complot des sages de .... »Solomon brothers« cette fois... Quand l’antisémitisme n’ose pas dire son nom, voilà derrière quoi il vient se cacher aujourd’hui.... Sur Agoravox, ça n’arrête jamais. »

      On constate donc que le débat dérive directement sur l’antisémitisme, et que c’est un soit disant défenseur de l’antisémitisme qui le premier amène le débat sur ce sujet. Vous ne relevez pas cette information pourtant capitale ?

      Le pretexte choisis est le suivant : dans l’article sont écrits les mots : « Salomon Brothers Building » (autre nom usuel du block 7)

      Inévitablement, le débat va s’orienter vers une sorte de point Goldwin, et qualques jours après, un autre défenseur de l’antisémitisme va s’emparer du sujet et écrire l’article qui nous occupe.

      N’est-ce pas une sorte d’incitation à la haine que vous pratquez là monsieur l’auteur ?

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  • arthur (---.---.43.22) 12 mars 2007 10:43

    Le problème avec les trolls que l’auteur semble découvrir, c’est qu’ils ont plus une religion qu’une conviction établie sur des faits. Il n’est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

    Si de tels propos choquants sont écrits sur ce site, je m’étonne plus encore du fait qu’ils ne finissent pas tous repliés...

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    • LE CHAT LE CHAT 12 mars 2007 11:23

      @arthur

      il n’est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

      Moi j’aurais écrit il n’est pas de mal entendant exacerbé que celui dont l’ouie déficiente est volontaire , tu as moins de risques de te faire replier .... smiley

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  • Rocla (---.---.235.88) 12 mars 2007 10:44

    Cet auteur aimerait lire Agoracommejepensevox .

    Rocla

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  • jak (---.---.47.254) 12 mars 2007 11:00

    Toutes les lois, censures et autres négations de la liberté, n’empêchera jamais l’antisémitisme ou le racisme, il est donc préférable que tous les sentiments s’expriment librement, les lois liberticides de Mr Gayssot ne font que renforcées sentiment de frustration de ceux qui par une libre parole, pourraient clarifier leur opinion. Aujourd’hui traiter de fasciste ,nazi tout et n’importe qui, c’est autorisé, dire que BHL est milliardaire et juif, c’est être antisémite. Désolé, mais pour notre libre arbitre, il me semble qu’une vérité sera toujours préférable a un mensonge

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    • arturh (---.---.119.98) 12 mars 2007 11:20

      BHL n’est pas milliardaire.

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    • jak (---.---.47.254) 12 mars 2007 11:36

      effectivement, seulement millionnaire en EUROS

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    • (---.---.30.84) 12 mars 2007 12:11

      mais presque milliardaire (120 millions d’euros ! )

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    • ExSam (---.---.184.151) 12 mars 2007 12:47

      La fortune de M. Bavoir du Baveur est estimé à 120 Millions d’euros.

      « Bernard- Henri Lévy est riche, très riche (...) Mais l’essentiel de sa fortune, il en a hérité. Son père, André Lévy, a crée en 1946 au Maroc un groupe de négoce en bois, Becob. (...) Bernard- Henri Lévy dirige plusieurs sociétés financières : parmi elles BPL finances, Finadeux (créée en 1996), Finatrois (créée en 1998) , et surtout Finaquatre. »

      Source : Le B-A-BA du BHL

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    • Adama Adama 13 mars 2007 07:32

      Jako, qu’est ce qui vous dérange,c’est que Lévy soit riche ou juif ? smiley

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  • Jojo2 (---.---.158.64) 12 mars 2007 11:01

    Agoravox est devenu le point de railliement des antisémites et révisionnistes. Si ça continue comme ça, je ne mettrai une crois dessus.

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    • Gasty Gasty 12 mars 2007 11:04

      Tiens ! un évangéliste.

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    • Jojo2 (---.---.158.64) 12 mars 2007 12:33

      Je reposte car j’avais fait une fote d’ortograf...

      Agoravox est devenu le point de railliement des antisémites et révisionnistes. Si ça continue comme ça, je ne mettrai une croix dessus.

      Notez que j’ai été replié par ces adeptes de la liberté d’expression illico...

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    • DEALBATA (---.---.19.201) 12 mars 2007 20:40

      « Agoravox est devenu le point de railliement des antisémites et révisionnistes. Si ça continue comme ça, je ne mettrai une crois dessus. »

      Une croix gammée j’espère ...Ah ! Dire qu’il y a eut une époque où l’on savait pourquoi on se levait le matin !

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    • nasko (---.---.124.235) 12 mars 2007 22:47

      tu m’crois, tu m’crois pas, une croix, c’est avec un X.

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    • bulu (---.---.138.227) 13 mars 2007 08:51

      Comme quoi, chacun voit midi a sa porte, il est notoirement avere que agoravox est pro-Bayrou.

      Mais a vous de chercher les connections secretes entre la trilaterale, Bayrou et l’antisemitisme smiley et smiley

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  • gigabyte_land (---.---.84.124) 12 mars 2007 11:02

    Je ne vois absolument pas où vous trouvez de l’antisémitisme dans les extraits que vous indiquez.

    Il s’agit plus d’une critique des pratiques d’un état (Israël) qui s’appuie depuis sa création sur la guerre avec les palestiniens pour asseoir son territoire (Ce qui se conçoit étant donné la jeunesse de cet état) ainsi que sur le lobby pro-israël qui fait office dans l’antichambre des républiques américaines et françaises pour légitimer cet état de fait, ce qui n’est pas discutable.

    Donc, ne parlez pas d’antisémitisme mais plutôt d’un rejet des méthodes utilisées par certains états dont Israël.

    Si par contre, vous voulez parler d’une certaine tendance au racisme, je suis clairement d’accord avec vous : Certains posts sur Agoravox sont clairement anti-arabes, non pas du point de vue politique mais purement racial smiley .

    J’essaye, lorsque j’en vois, de rapporter le fait aux modérateurs en utilisant le formulaire pour signaler un abus.

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    • Superdupont 12 mars 2007 12:03

      « on dit aussi que beaucoup d’agents du Mossad étaient sur place et même certains avaient été arrêté par le FBI qui trouvait suspect tout ce petit monde à New York pour l’évènement » Vous au moins, vous ne vous embarassez pas avec l’origine de vos sources ! On dit également que Mickey était sur place, mais que Walt Disney, dont on dit qu’il était du Mossad, est malheureusement mort avant de pouvoir le confirmer, ce qui laisse penser qu’on l’aurait assassiné.

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    • Guilhem (---.---.91.97) 12 mars 2007 12:07

      « Le proprio des trois tours est juif, on dit aussi que beaucoup d’agents du Mossad étaient sur place et même certains avaient été arrêté par le FBI qui trouvait suspect tout ce petit monde à New York pour l’évènement. Je ne crois toujours pas au hasard ! »

      Le proprio des tour est bien juif (c’est un fait), des agents du Mossad on bien été arrêtés le 11 septembre (un autre fait).

      Larry Silverstein et Benjamin Netanyahu sont des amis si proches que Netanyahu appellerait Silverstein chaque dimanche.

      Si les faits sont d’après vous antisémites c’est dommage mais c’est comme ça, j’aurais dis antisionistes mais antisémites ça vous arrange, c’est le point de goodwin, la discussion est clause vous êtes de vilains antisémites...

      Tout comme le terme révisionnistes et négationnistes vous arrange car ça fait référence à la shoah et permet de clore le débat.

      Avant sur le 911, ceux qui ne défendaient pas la thèse officielle étaient ridiculisés et moqués mais les faits sont les faits et quand il faut argumenter sérieusement, c’est plutôt le tenant de la thèse officielle qui est bousculé.

      Du coup maintenant on nous fait le coup du vilain anti sémite censé clore le débat changement de méthode quoi...

      Sources pour les faits :

      http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A3879-2001Nov22 http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/03/07/wspy07.xml&sSheet=/news/2002/03/07/ixworld.html http://www.iamthewitness.com/haaretzdaily-Up-in-smoke.html

       ;-p

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    • Jojo2 (---.---.158.64) 12 mars 2007 15:32

      par gigabyte_land (IP:xxx.x15.84.124) le 12 mars 2007 à 11H02 « Je ne vois absolument pas où vous trouvez de l’antisémitisme dans les extraits que vous indiquez. »

      Arrrrgh. Ca, c’est vachement pas antisémite....

      « Encore un livre qui sera en bonne place sur les étales des librairies de France.. Comme la totalité des œuvres des auteurs juifs (mauvais ou bons), que l’on OBLIGE les librairies et diffuseurs FNAC et VIRGIN à mettre en avant !!Sans parler de toutes les émissions de TV littéraires qui vont diffuser disons même faire la propagande de ces œuvres, non parce qu’elles sont bonnes, mais parce qu’elles sont écrites par un Juif ! »

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    • Dryss (---.---.52.140) 12 mars 2007 19:13

      Ce qui est antisémite, c’est de ne citer QUE des faits impliquant des juifs : déduction logique : il n’y a eu que des juifs qui sont responsables des attentas du 11 septembre. C’est ce qu’on appelle de la désinformation, monsieur.

      L’autre partie antisémite est le « je ne crois toujours pas au hazard » avec un Z dans la version originale (je me rapelle, c’est moi qui l’ai signalé...) qui montre l’âge du commentateur... Insinuation (encore une fois et plus prononcée) que les juifs ont été responsable du 11 septembre.

      Maintenant vous allez me dire : « et si c’était vrai ? » alors je vais vous répondre :

      1) la religion des agresseurs importe peu... A part si l’on veut provoquer des sentiments antisémites bien entendu

      2) il n’y a aucune preuve et là on touche à la diffamation

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    • Guilhem (---.---.91.97) 13 mars 2007 11:20

      Mais les Anti VO ne citent pas que des faits impliquant des juifs, par contre ceux-ci sont montés en épingle pour discréditer l’ensemble du mouvement (dans lequel il doit bien y avoir des cons comme dans tout groupe humain).

       smiley

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    • Ozar (---.---.83.61) 15 mars 2007 16:45

      Hum ...

      http://www.waynemadsenreport.com/Artstudents.htm

      Si après avoir lu cette article, vous pensez toujours qu’ils n’étaient pas présent au moment des faits ...

      Je ne peux plus rien pour vous ^^

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    • Adama Adama 17 mars 2007 10:19

      Les journaux et les journalistes sont toujours là pour la judéomanie ou les propagandes.«  »Le proprio des trois tours est juif, on dit aussi que beaucoup d’agents du Mossad étaient sur place et même certains avaient été arrêté par le FBI qui trouvait suspect tout ce petit monde à New York pour l’évènement. Je ne crois toujours pas au hasard !"

      « Pouvons-nous encore dire non à nos maîtres, ou est-ce que c’est de l’antisémitisme ? Un »antisémitisme« qui les a pas empêchés d’accéder aux postes-clefs de la République !! »

      Dixit

      Gygabite

      Ces phrases n’ont rien à voir avec la politique Israélienne, mais s’inspirent directement de la supposée prédominance des juifs dans les médias, et plus généralement dans l’appareil de l’état, le juif aux mille tentacules qui veut s’approprier le monde..

      Vieille métaphore antisémite qui ressuscite dans la françabia d’aujourd’hui !

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  • martin kelenborn (---.---.162.38) 12 mars 2007 11:14

    Ce pays est étonnant.Du moment qu’il s’agit de Georges Bush, l’unanimité se fait , de la gauche à la droite... On peut parier que si demain, quelqu’un venait à soutenir qu’il a commencé sa carrière comme directeur de camp à Auschwitz ou Treblinka , il s’en trouverait un certain nombre pour approuver. Comme si au fond on s’en voulait tellement que les américains aient du débarquer en 44 qu’il fallait à tout prix se persuader qu’on avait eu raison de signer à Munich et qu’il fallait continuer ..A noter quand même, que le maniement du doute est plus aisé (je veux dire moins risqué) s’agissant du 11 septembre que s’agissant de l’Holocauste !!!! Pour le reste , je ne partage pas l’opinion de l’auteur.Je crois que la raison d’être de ce site est effectivement la liberté dexpression qui doit être garantie.Les censeurs sont en embuscade. Pour avoir refusé de crier avec la meute sur les causes humaines du réchauffement climatique , j’ai vu pointer des accusations de « négationnisme » . Allègre pourrait vite être banni de ce site avant d’être jetté dans un cul de basse fosse ! Alors oui à la liberté d expression même si le type d’article visé donne à désespérer de l’Homme

    NB au passage quand on clique sur le Oui (article intéressant), il augmente le pourcentage du Non !!! mais que l’auteur se rassure !ce n’est pas un complot de Revelli ni même de Georges Bush

    MK

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    • meta-babar (---.---.70.249) 12 mars 2007 11:43

      voter oui augmente le non ?? Oh my god, des gens ont l’outrecuidance de voter non au moment ouù vous votez oui. Réfléchissez 2 secondes.

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  • 3antar (---.---.238.221) 12 mars 2007 11:25

    « est-ce un article sérieux ? Est-ce l’expression d’une opinion acceptable ? »

    Je suis definitivement contre l’acceptation ou non d’une opinion !

    Je ne connais notion plus relative, acceptable pour qui ? Qui juge cette acceptabilitée ? Qu’est la liberté d’expression et de pensée si celle-ci doit néanmoins être acceptable ?

    Je ne comprends pas que cette notion d’acceptabilité soit admise par une bonne majorité, dans un pays de liberté !

    A qui souhaitez vous laisser le droit a juger de l’acceptabilité d’une opinion ou d’une autre !

    Je penses nécessaire un média tel que agora afin de fuir le totalitarisme intelectuel....

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 13:59

      @3ANTAR

      Je pense que dire que les harkis sont des sous-hommes par exemple n’est pas une opinion « acceptable ».

      Je pense que dire qu’il y a trop de noirs dans l’équipe de France de football n’est pas une opinion « acceptable ».

      Je pense que dire que les chambres à gaz n’ont jamais existées n’est pas une opinion « acceptable ».

      Mettez derrière « acceptable » ce que vous voudrez. Il me semble que c’est un mot simple pour une idée qui est simple.

      Il y a « a minima » des lois que l’ont se doit de respecter. Mais considérez-vous que les lois démocratiques sont un concept « acceptable » ?

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    • 3antar (---.---.238.221) 12 mars 2007 14:18

      Eh bien vois tu c’est justement ces lois que je trouve inacceptable !!!!!!!!!

      De toutes les facons tu n’empechera pas les gens de penser et encore moins de communiquer en cercle privé !

      De par ces lois le barometre des opinions francaise nous ai inconnu ! Et ca aussi je trouve que c’est inacceptable !

      Comment ferons nous le jour ou certaines opinions « privé » (inacceptable) deviendront majoritaires sans que l’on s’en soit rendu compte mais que les porteurs de ces dites iddées finissent par s’en apercevoir ?

      On n’est pas des chevaux mec tu peut pas faire regarder droit devant trop longtemps !

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    • 3antar (---.---.238.221) 12 mars 2007 14:22

      Vous dites aussi :

      « Mais considérez-vous que les lois démocratiques sont un concept »acceptable«  ? »

      Vous me faites rire n’avez vous pas lu ce que j’avais ecrit precedement ?

      Acceptable pour qui ? pour moi ? oui !

      Et encore la democratie dans ca theorie car dans les faits je trouve la democratie a la Francaise plutot passable !

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  • RemiZ (---.---.178.10) 12 mars 2007 11:28

    Je trouve au contraire grave de ne pas se poser de question sur le 11 septembre. Je devrais vous rappeler que dans la version officielle, c’est Oswald qui a tué Kennedy. Mais le pensez-vous vraiment, Monsieur l’auteur ?

    Il existe de nombreux documents, livres, très sérieux sur le sujet. Les évènements du 11 septembre ne sont qu’un ensemble de circonstances troublantes. Alors avant de dénoncer une théorie du complot, regardez ce qu’il y a derrière.

    Maintenant, les commentaires antisémites sont, il est vrai, assez nombreux sur Agoravox, et c’est déplorable. Mais après tout, Le Pen fut au deuxième tour, non ? On ne peut que s’en attrister...

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 14:05

      Merci de votre commentaire constructif.

      Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre comparaison sur l’assassinat de Kennedy. Dans ce dernier cas, le débat est effectivement réel depuis le début, alimenté y compris par les enquêtes du sénat américain ... et bien d’autres évidemment, jusqu’au film d’Oliver Stone par exemple.

      Je ne suis pas un fan des versions officielles, quelles qu’elles soient. Mais dans le cas du 11 septembre, ce n’est pas un débat qui a lieu, ce ne sont jamais des articles de fonds, essayant de décrypter le fondemdent des choses, les forces en présence, les raisons d’un tel ou un tel, le role d’Al Qaeda autant que celui de la CIA ... Ce sont des articles de pure insinuation, travaillant exclusivement sur des petits détails, fabriqués pour semer le doute et la polémique.

      C’est la qualité du débat que j’attaque, la forme du débat, les intentions malsaines du débat, et non pas le débat lui-même.

      Bien à vous.

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    • yvesduc 19 mars 2007 21:38

      « Mais dans le cas du 11 septembre, ce n’est pas un débat qui a lieu, ce ne sont jamais des articles de fond, essayant de décrypter le fondement des choses »

      Mais si, bien sûr que si : il y a des articles de fond, des livres, des parutions dans la presse (rares...), etc. Tout cela est extrêmement sérieux et issu de professionnels qui s’expriment dans leur domaine de compétence et qui ont longuement enquêté. Si le débat avec le grand public est difficile, et je le regrette avec vous, c’est parce que ce scandale est si énorme et si difficile à concevoir dans toutes ses conséquences que la plupart des gens le refusent tout net. Je ne peux mieux dire que Dominique Larchey-Wendling à 15H47 au 3e paragraphe (« Vous parlez... »). Il y a, au sein du milieu sceptique sur le 11 septembre, des débats de très haut niveau sur les sujets connexes du 11 septembre (pétrole, dollar, Proche-Orient, etc.) qui vous passionneraient certainement.

      « dans cet article sur la BBC : ce n’est pas une critique claire et affichée, ni une théorie sur les événements du 11/9. Ce n’est que l’exploitation d’un petit détail »

      Oui, vous avez raison, mais une enquête démarre parfois ainsi, sur un petit détail qui cloche. Si l’article a suscité en vous la curiosité (comment se fait-il que la chute de cette tour ait été annoncée 20 min à l’avance alors qu’une telle défaillance - une tour à structure acier cédant au feu - était littéralement inimaginable ?) et qu’elle vous donne envie de démarrer vos propres recherches, alors l’article est bon car il a atteint son but.

      « j’ai effectivement un regret, j’aurais dû écrire deux articles et non un seul, un sur [le] 11/9 et un sur l’antisémitisme. »

      Ceci confirme mon impression que vous ne faisiez PAS l’amalgame (et c’est un sceptique sur le 11 septembre qui le dit). Il faut comprendre les réactions : l’accusation d’antisémitisme est brandie à tort et à travers dès que l’on parle de 11 septembre, ce qui explique les réactions très vives survenues dans cette page, dès Carlo Revelli. L’amagalme entre 11 septembre et antisémitisme est si souvent fait que votre article a abusivement (je dis bien : abusivement) été perçu comme relevant de cet amalgame malheureusement courant.

      « Mais où veut-on en venir ? [...] Dites-vous clairement par exemple que c’est le Président des ÉU et la CIA qui ont froidement décidé [...] ? Comment est-ce franchement possible que [...] toutes les télés, tous les journaux soient controlés [...] »

      Il y a des réponses simples et logiques à ces questions. Mais, comme dit précédemment, la vérité est si incroyable que l’énoncer simplement ne résoud aucun problème. Pour ma part, je me documente sur le 11 septembre depuis 5 mois. J’étais très sceptique au début et il m’a fallu de 3 à 6 semaines pour me forger une opinion. Cela dit, le dossier est passionnant et débouche sur de nombreuses autres questions passionnantes. Je ne peux rien faire d’autre pour vous que de vous encourager à entamer VOS propres recherches et par exemple, à commencer par lire Griffin, Sher ou Tarpley.

      Deux indices toutefois :
      - Oui, des complicités au plus haut niveau du pouvoir étasunien ont été nécessaires pour que le 11 septembre soit possible, et notamment au sein de l’armée pour que la chasse ne décolle pas durant 1h50. Mais le président Bush lui-même n’était pas de la conspiration.

      - Les journalistes sont comme vous et la plupart des gens : ils croient sincèrement à la théorie officielle ou acceptent de vivre avec les doutes. Ils ne peuvent pas « creuser », le gouvernement étasunien ayant pris soin de verrouiller l’enquête sous prétexte de sécurité nationale et de respect des victimes. Ils croient bien faire en ignorant ces thèses « idiotes ». L’émotion et la précipitation à donner des réponses ont fait le reste.

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  • thirqual (---.---.57.64) 12 mars 2007 11:36

    que ce soient antisémites, anti-arabes, anti-américains, anti-noirs, les commentaires racistes sont légions ici. Et ailleurs. Je ne vois pas trop le lien avec le caffouillage de la BBC, ni avec la masse d’autres soucis que pose le 11 septembre (ou tout du moins la version officielle de ces évènements).

    Agoravox est un nid à trolls. Il y en a de très connus, avec chacun leur domaine de prédilection dans le trollage le plus infect. Les notes sur les commentaires n’apportent pas grand chose, au final...

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  • faxtronic (---.---.127.45) 12 mars 2007 11:53

    Liberté d’expression. La liberté d’exepression est essentielle. Tout doit pouvoir etre dit et exprimé. Pas de censure. Tout limitation de la liberté d’expressions, meme pour de bonne raisons, est un mauvais calcul a long terme. Seul le dialogue et la discussion, donc l’expression permet la democratie. Vous pouvez fermer le canal d’expression de quelqu’un, mais cela ne fera pas evoluer dans votre sens la pensée de ce dernier, et comme toute personne majeurs a le droit de voter....

    Vive la liberté d’expression ! la liberté n’est pas gratuite, elle necessite du courage et de l’intelligence, mais elle vaut le coup car c’est la base de la democratie.

    Alors au lieu de diaboliser les theoriciens du complots, les antisemites, les jouranlistes, les revisionnistes etc... discuter avec eux. Si vos arguments sont vrais et valables, alors vous remporterez la joute verbale et vos idees triompheront. Sinon vous la perdrez et cela n’indiquera que de choses :

    - que vous ne connaissez pas votre sujet, et que vos certitudes sont des billevesée ideologiques.

    - ou que vous avez tort

    Par contre il faut combattre avec force les personnes qui font des choses reprehensibles, pouvant menecer la société

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    • faxtronic (---.---.127.45) 12 mars 2007 12:15

      Moi aussi je suis centriste. mais franchement la limitation de l’expression n’est pas une de mes valeurs, mais pas du tout. C’est vraiment avoir aucun amour pour la liberté que de vouloir la limiter afin de ne pas faire de vague, d’etre en paix et en harmonie avec les opinions officielles ou bienpensante. Monsieur, vous avez du sang de navet dans les veines.

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    • thirqual (---.---.158.81) 12 mars 2007 13:30

      « Seul le dialogue et la discussion, donc l’expression permet la democratie. »

      Est-il possible de dialoguer avec quelqu’un qui ne veut rien entendre ? C’est là la vraie question, en fait. Ceux que je qualifie au-dessus de trolls, ce ne sont pas les personnes qui ont des opinions à contre-courant et qui s’acharnent à les défendre, mais plutôt ceux qui laissent quelques lignes d’insultes, de non-sens épatants, qui voient partout les mêmes démons (au choix, marxisme, ultralibéralisme, droitdelhommisme, etc, etc...).

      Comment discuter d’astronomie avec quelqu’un qui affirme que la Terre est le centre de l’univers, ou de prospection pétrolière avec quelqu’un qui nie l’ancienneté de la Terre ? (je choisis à dessein des exemples très gros, mais sur certains articles il y a des masses de commentaires qui sont, hélas, tout à fait de ce niveau).

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    • LE CHAT LE CHAT 12 mars 2007 13:57

      @THIRQUAL

      Comment discuter d’astronomie avec quelqu’un qui affirme que la Terre est le centre de l’univers, ou de prospection pétrolière avec quelqu’un qui nie l’ancienneté de la Terre ?

      rien non plus t’oblige à troller avec lui , si ce n’est que tu le veuille bien ; je suis bien d’accord avec faxtronic , non à la censure , oui aux débats tant que cela reste courtois , non à la bienpensance imposée et au politiquement correct

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    • faxtronic (---.---.127.45) 12 mars 2007 14:24

      discuter avec des gens qui pensait que la terre est plate fut necessaire a une epoque..... Combien de gens brulés en place publiques pour avoir cette verité. La liberté d’expression est un bien precieux, il ne doit pas etre echangé avec du confort ou du calme ou de la bienseance ou de la securité.

      mais j’arrete ici mes commentaires qui pourrait aussi s’appliquer ou lois memorielles, ou a la recente loi sarkozy sur le controle des medias. Car’pour moi c’est une telle evidence que la liberté d’expression doit etre absolue que je trouve que c’est trop facil d’argumenter en sa faveur smiley .

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    • DEALBATA (---.---.19.201) 12 mars 2007 20:54

      « discuter avec des gens qui pensait que la terre est plate fut nécessaire a une époque..... Combien de gens brûlés en place publiques pour avoir cette vérité. »

      Mais elle a été plate puisque les gens la voyaient ainsi et maintenant elle est ronde. La platitude, aux vues de certains commentaires, ne s’applique pas forcément qu’à la matière ...

      « La liberté d’expression est un bien précieux, »

      Cette liberté contient en son principe quelques fois le meilleur mais souvent le pire et elle n’est en aucun cas nécessaire à l’homme.

      « Celui qui parle ne sait rien, celui qui sait ne dit rien. » Proverbe chinois.

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    • (---.---.199.18) 18 mars 2007 10:31

      la liberté d’expression est l’arme suprême de tous les racistes, révisionistes, négationistes, extrémistes etc. de la planète.

      Interrogez un raciste, il vous expliquera qu’il n’est pas racistes, dire que certaines races sont inférieures est leur liberté d’expression et vous trouveront des dizaines d’articles d’universitaires pour vous montrer que l’on est en droit de s’interroger.

      Interrogez un négationiste ou un révisioniste, il vous dira qu’il ne fait que faire avancer l’histoire et que l’on ne cherche qu’a limiter sa liberté d’expression.

      etc... il n’y a rien à tirer de ses gens là, sinon les laisser parler afin que tous sachent bien les gens infectes qu’ils sont. Heureusement, il y a des lois pour nous protéger de ces minables obliger de squatter le net pour propager leurs idées nauséabondes.

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    • Dominique Larchey-Wendling 18 mars 2007 11:49

      Je citerai Noam Chomsky qui produit le plus souvent des analyses lumineuses : « If we don’t believe in freedom of expression for people we despise, we don’t believe in it at all. »

      Si nous nous croyons pas en la liberté d’expression de ceux dont les idées nous déplaisent, c’est que nous n’y croyons pas du tout.

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  • (---.---.133.150) 12 mars 2007 11:56

    « Aucun historien sérieux, aucun média traditionnel sérieux (quotidien, hebdomadaire, télévision) ne reprend ce genre d’information, ni même ne les commente. »

    C’est vous qui n’êtes pas sérieux... ou en tout cas très mal informé sur le sujet. Commencez deja par vous informer avant d’écrire n’importe quoi et de définir des critères « d’opinions acceptable »...

    On croit rêver quand on lit des choses pareilles... Je suppose que vous êtes un grand fan de ce que dénonce aujoud’hui Erwin Act dans son très bon article du jour (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20521), vu que vous semblez militer pour une forme de cencure, dont la légitimité devrait être donné par les « professionnels ».

    Le sujet du 11 septembre est un sujet très difficile... ce n’est pas avec vos simplifications et amalgames hasardeux qu’on fera avancer le débat, bien au contraire.

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  • Zut ! zzzzz (---.---.204.103) 12 mars 2007 12:09

    @ Zaouati,

    Vous avez glané sur Agoravox quelques commentaires concernant les juifs. Bien !

    N’avez-vous pas remarqué qu’il y a autant, ci ce n’est pas plus, sur les chrétiens ?

    Navez-vous pas remarqué qu’il y a aussi, ci ce n’est le triple ou plus, sur les musulmans ?

    Votre prisme de lecture est-il voulu aussi déformé et sélectif pour vous permettre cette « galipette d’amalgame » entre le 11/9 et l’antisémitisme qui semble être le but de votre article ??

    « La guerre, c’est la paix, La liberté c’est l’esclavage, L‘ignorance c’est la force »(George Orwell) et le silence des média...

    « ... la meilleure définition du journaliste que je connaisse : défier l’autorité, toutes les autorités, surtout quand les gouvernements et les politiciens nous entraînent dans la guerre, quand ils ont décidé de tuer et de laisser mourir  ». (Robert Fisk : La grande guerre contre la civilisation).

    Extrait :

    « Les medias dominants ne partagent malheureusement pas cette définition du journalisme. On pourrait penser que c’est parce qu’ils sont pour beaucoup aux mains de marchands de canons et pour les autres aux mains d’entreprises de travaux publics qui ont tout à gagner dans des destructions massives. Mais ce serait peut-être confondre les causes et les conséquences.

    Les pouvoirs publics, en France comme dans tous les pays avancés, démocratiques et libéraux, n’ont rien fait pour empêcher la concentration dans les medias, qui a aujourd’hui pour effet que tous parlent d’une seule voix, celle du pouvoir. Cette concentration nuit bien sûr à la liberté de la presse, puisqu’on s’indigne à juste titre de la répression qui s’abat régulièrement sur certains journalistes trop curieux ou trop consciencieux. Mais elle nuit aussi à ce qui est un corollaire de la démocratie, qui n’a malheureusement pas été prévu dans les différentes constitutions ou déclarations des droits de l’homme, qui serait le droit et le devoir des citoyens d’être tout simplement informés.

    Une information qui devrait alors mettre à la disposition de tous les éléments nécessaires à la connaissance et à l’exercice de cette démocratie.

    Les attentats du 11 septembre ont fait l’objet d’une gigantesque opération de marketing médiatique à l’usage du gouvernement Bush, tous répétant jusqu’à la nausée que l’ennemi du monde libre est désormais le complot islamiste, qu’il convient de combattre quelles qu’en soient les conséquences, et elles seront forcément terribles, puisque l’ennemi est partout.

    Nous devrions tous savoir, si les journaux nous en avaient informés, que c’est la CIA qui a armé et favorisé l’émergence du terrorisme islamique, en finançant les Talibans contre l’URSS, en créant par la terreur en Europe le premier Etat musulman, tout en soutenant systématiquement tout ce que le monde arabe compte de régimes théocratiques, ...y compris Israël... »

    Commencez par corriger votre grille de lecture... !

    Sieur Zaouwati !

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 14:29

      @ zut

      J’ai sans doute un prisme de lecture, c’est normal je crois, mais je suis tout autant choqué par les commentaires racistes autre qu’antisémites. Je ne fait pas de différence entre les intolérances.

      Je vais vous dire franchement : j’ai effectivement un regret, j’aurais du écrire deux articles et non un seul, un sur l’article du 11/9 et un sur l’antisémitisme.

      J’ai fait le lien entre les deux sur le thème de la gouvernance d’un média comme Agoravox, je pense que les messages que je voulais faire passer auraient été plus fort si j’avais distinguer les choses.

      Le problème, c’est que ce sont souvent les commentateurs eux-mêmes qui font l’amalgame entre les deux sujets : lisez donc les commentaires sur le sujet du 11/9, on y parle de juif quasiment une ligne sur 3.

      Quant à l’opération marketing après 11/9, vous avez peut être raison mais pourquoi mettre en doute l’événement lui même plutôt que de s’attaquer au vrai problème, c’est-à-dire l’exploitation de cet événement tragique par une administration américaine va-t-en guerre ?

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 14:31

      Par ailleurs, je ne comprends pas bien la fin du message « Sieur Zaouwati » avec mon nom écrit de façon incorrecte, pouvez-vous m’éclairer SVP ?

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  • ExSam (---.---.184.151) 12 mars 2007 12:16

    Un média responsable ne devrait-il pas en tirer toutes les conséquences, vérifier au moins a posteriori et sur les sujets les plus sensibles que les rédacteurs sont au-dessus de tout soupçon et sanctionner le cas échéant ceux qui dépassent les limites de l’acceptable.

    Les phrases qui seraient antisémites, d’après l’auteur, n’appellent nullement, à mes yeux, à la haine des Juifs en tant qu’ethnie, ou au meurtre, et ne traitent pas tel ou tel particuler juif d’inférieur par essence, en rapport avec une quelconque judaïté, me semble-t-il.

    Par contre ces commentaires pointent l’extrême attention que portent les élites à la Shoah et d’une manière à toute trajectoire collective et individuelle juive.

    Ainsi, le nombre de rappels, par fictions et documentaires, de la Shoah, ou la présentation de téléfilms relatant l’histoire tragique de juifs en diverses époques est très important, dans les médias visuels notamment.

    En tous cas, occupe une place beaucoup plus importante que celle accordée aux autres communautés victimes « es-qualité », si on peut dire.

    Pour prendre une seul exemple, est advenu un génocide avéré, en Afrique, et les populations victimes n’ont pas obtenu le centième de la compassion, du respect officiel dont bénéficie, à juste titre mais là n’est pas la question, les victimes de l’holocauste ou de persécutions en raison de leurs origines juives.

    Ainsi, je ne suis pas antisémite, la plupart d’entre nous ne le sont pas qui critiquent les juifs, comme Edgar Morin ne l’a jamais été. Et je me trouve très bien à critiquer l’infect Papon tout en disant « assez » à cette revisitation permanente du martyr d’un seul peuple.

    D’autant que ce martyre en boucle sur nos médias se heurte, en un téléscopage temporel aussi choquant qu’édifiant, avec l’état juif actuel.

    l’Etat d’Israël, qui se conduit, aujourd’hui avec les Palestiniens, comme ceux qui le dirigent ne voulurent pas qu’on se conduisit avec ses membres, il y a soxante ans.

    Les juifs ont tout fait pour avoir un Etat, aujourd’hui ils dénient ce droit au Palestiniens.

    Les juifs ont lutté jusqu’à la mort pour ne pas etre les « untermensch » que les réduisaient à être les Nazis.

    Aujourd’hui la politique israëlienne oblige même le peuple palestinien à rejeter ce qu’il a élu parce qu’ils ne plaisent pas à Israêl. Sans parler des restrictions et obligations aux communes, faites par ce qu’on ne peut qu’appeler un occupant, un colonisateur, un des derniers.

    Aujourd’hui, les maisons, les places, les plages palestiniennes se retrouvent ravagés, démolis dans la seconde sans prévenir ; les enfants, les hommes et les femmes, sont chassés sans explications, tués par bavure ; un peuple entier est occupé constamment, privé du droit de circulation, de décision, de réflexion et d’expression. Par un occupant qui bafoue toutes les décisions de l’ONU quand ça le chante, mais exige sans arrêt de l’adversaire un respect sans faille des mêmes résolutions.

    Comment qualifiera l’auteur la vie des gens, qui résistent encore, envers et contre Tsahal ? Peut-on dire qu’ils ont une existence, une citoyenneté égale à tous et particulièrement aux israeliens ?..Peut-on dire qu’ils ne sont guère au-dessus du rien, pour ce qui est de leur vie comme de leur dignité ?..Je crois que soutenir le contraire est extrêmement difficile, aujourd’hui.

    Enfin, sur le dossier 11 Septembre, il y a des dizaines de sites qui critiquent bien mieux et de manière plus approfondie, la version officielle du 11 Septembre, ce dans le monde entier. Ne serait-ce que Reopen.

    De plus, des centaines de victimes, qui ne sont des vidéos trucables, ou des assertions, ou des fariboles, portent plainte contre les autorités, mettant en doute leur rôle dans ces destructions. Aujourd’hui, elles demandent des comptes, car elles ne croient pas la version officielle. La mort de leurs proches reste incompréhensible, inexpliquée, douteuse même, pour ceux qu’on n’a jamais retrouvés.

    Faut-il s’aligner sur le refus de leur plainte, de leurs réflexions, de leur revendications, comme de celles de leurs avocats américains, au prétexte que les médias officiels, comme Fox News, traiteraient les contradicteurs de la version gouvernementales de demeurés, d’exaltés, d’anti-américains ?..

    Il est évident, à la lecture de cet article, que les limites que pose l’auteur à l’investigation comme à la ligne éditoriale, sont exactement celles qu’un organe de presse doit franchir, s’il veut faire oeuvre journalistique.

    C’est, d’ailleurs, exactement parce que la plupart des médias se cantonnent dans le périmètre « sécurisé » que la pressé papier, télé et même audio est en chute libre, quand à l’estime que lui portent ses lecteurs.

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    • gigabyte_land (---.---.84.124) 12 mars 2007 12:37

      Bravo ! Exactement la position que j’essayais d’indiquer au dessus, mais en mieux dit et mieux pensé.

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    • ExSam (---.---.184.151) 12 mars 2007 12:50

      Comme ça, nous sommes au moins deux antisémitimes qui s’ignorent, à avoir clairement aperçu des petits hommes verts à pois bleus pousser trois tours jusqu’à ce qu’elles s’effondrent.

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    • (---.---.52.140) 12 mars 2007 20:20

      Là ou vous êtes un peu limite, c’est que vous ne voulez pas reconnaître le caractère antisémite des phrases que monsieur Zaoudi a cité. Vous pourriez au moins reconnaître cela et ca ne changerait rien à votre argumentation.

      Je suis d’accord avec vous sur les autres crimes contre l’humanité dont on ne parle pas assez comme celui du Rwanda... Pas d’accord sur l’état d’Israël : ils ne considèrent pas les palestiniens comme des sous-hommes et la comparaison entre israel et les nazis est très pernicieuse bien que cachée.

      Vouloir réduire l’invasion de la Palestine à des désirs colonisateurs est clairement de la désinformation totale : il y a eu de la violence des deux côtés et c’est une histoire qui date de plus de 6 décennies alors vouloir réduire cette tension au proche orient à la seule action d’Israel est faux.

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    • ExSam (---.---.184.151) 12 mars 2007 21:31

      ip 25.52..

      Là ou vous êtes un peu limite, c’est que vous ne voulez pas reconnaître le caractère antisémite des phrases que monsieur Zaoudi a cité. Vous pourriez au moins reconnaître cela et ca ne changerait rien à votre argumentation.

      Effectivement, je n’y reconnais pas de propos antisémites, bien que je puisse me tromper, comme tout le monde.

      Je suis d’accord avec vous sur les autres crimes contre l’humanité dont on ne parle pas assez comme celui du Rwanda... Pas d’accord sur l’état d’Israël : ils ne considèrent pas les palestiniens comme des sous-hommes et la comparaison entre israel et les nazis est très pernicieuse bien que cachée.

      Merci pour la première partie. Pour la deuxième, il me semble patent que l’état d’Israêl colonise et opprime les Palestiniens. La colonisation et l’oppression sont possibles si l’on pense que les colonisés sont des êtres inférieurs politiquement et humainement. Ca ne veut aucunement dire que les Juifs appliquent ou veulent appliquer la solution finale aux Palestiniens, les éradiquer donc pour leur nature arabe palestinienne. Cependant, l’oppression est une partie de l’histoire juive essentielle, oppression que les juifs ont subi, avant que l’ennemi ne passe à un stade essentiellement différent qui était l’extermination.

      Il me paraît être un oubli de l’histoire et de la conscience que l’Etat Juif, aujourd’hui, se livre à une oppression et des exactions qu’il a connu pour son malheur, oubli insupportable, déni inqualifiable.

      C’est exactement, et seulement ce que je voulais signifier. Que vous y voyiez d’autres inférences n’est pas de mon ressort, et je ne l’accepte pas.

      Vouloir réduire l’invasion de la Palestine à des désirs colonisateurs est clairement de la désinformation totale : il y a eu de la violence des deux côtés et c’est une histoire qui date de plus de 6 décennies alors vouloir réduire cette tension au proche orient à la seule action d’Israel est faux.

      Vouloir obliger à croire que l’Etat Juif n’a pas un rôle colonisateur, au prétexte qu’il y a de la violence est méconnaître le caractère asymétrique du conflit, comme l’illégimité de l’action de l’Etat Israëlien au regard des résolutions de l’ONU, comme de l’histoire qui me semble montrer que Palestiniens sur une même terre ont partagé un temps assez long pour qu’on puisse penser que deux Etats doivent coexister ensemble sur ce territoire.

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  • GRL (---.---.28.166) 12 mars 2007 12:25

    Mr Revelli , bonjour à vous . Il est plus que jamais de bon ton de faire cette remarque à propos de l’état de fait d’une " nouvelle formulation de l’antisémitisme dans notre histoire. Celle ci est effectivement alimentée par amalgame , à la troublante affaire de 11 septembre , qui , six ans apres déchaîne toujours les passions.

    De fait , je m’inscris régulièrement contre la thèse officielle et il m’est arrivé d’écoper de la part d’internautes , des qualificatifs en « ite » et en « iste ».

    Soit , dans l’article que vous mentionnez , je répondis ceci à un internaute qui se plaignait , des théories complotistes qui ne s’arretent jamais :

    par GRL (IP:xxx.x9.28.166) le 7 mars 2007 à 12H08

    Et si çà ne s’arrete jamais , c’est bien que chacun ressent la gravité d’une situation dont les issues pourraient bien mener au désastre. Si tout çà n’était que fiction, mais ces tours ce sont bel et bien effondrées de cette manière là , dans le flou le plus total à propos des causes , de la manière dont c’est arrivé , mais surtout dans le flou le plus inquiétant au niveau des mobiles de ce crime.

    Et c’est ici que si l’on doit choisir entre se poser la question et devenir un « ...iste » ou « ... ite » ( la liste est longue ) dans la bouche de ceux qui préferent créditer le silence , choisir de dire ou se taire et attendre que CNN avoue tranquillement , dans nos rêves peut etre ...

    C’est bien que dans l’opinion populaire , le choc émotionnel à marché , et ce choc , il y a des chances qu’il piétinne nos stigmates de la guerre de 40 , c’est sur , qu’il nous renvoie aux horreurs que nos pères devaient combattre , certes , mais enfin , dans nos coeurs les victimes , mais aussi , l’effroyable impression que tout ceci est provoqué, monté de toutes pièces, et ce , non pas pour ce faire plaisir , pour se rassurer , mais bien parce que l’administration américaine continue sa marche et provoque un désastre dans le monde , aujourd’hui encore.

    Alors après , que l’on apprenne que les responsables , soient chrétiens fondamentalistes , musulmans ou juifs , est pour ainsi dire secondaire. La boucherie , le cynisme et l’inquiétante pente sur laquelle ils nous entraînent tous est , elle , tres tres inquiétante . Et vous verrez avec le temps que les responsables croisent sous plusieurs religions et plusieurs drapeaux , çà remettra l’antisémitisme ,à sa place , par contre , vous vous interesserez à l’appétit de l’argent , de pouvoir , et aux actes perpetrés à l’encontre de civils , pour arriver à ce genre de fins.

    N’oubliez pas celà avant de montrer vos stigmates de l’antisémitisme à la foule et de dire que les gens sont des complotistes . Les gens veulent savoir , et trouveront , élément par élément cette vérité . Mais l’intêret de la trouver rapidement est je vous le rappelle , de ne pas tomber dans le piège une seconde fois , pour nos pays , de ne pas soutenir un boucher , de pas créditer celà. On se fout de la religion de « l’assassin » , il doit etre démasqué , stoppé , et si les médias refusent de coopérer , celà nous donne encore des indices , apres tous ceux , et ils sont nombreux , qui ont fait surface depuis cette horrible attentat et la chaine de guerre dont il a sonné le départ.

    Quand la police , les sevices secrets , la défense et la gouvernance occultent toute enquete , quand un responsable est désigné au monde en 12 h et « de maniere certaine » en 48h , alors que ce n’est même pas assez de temps pour réunir un groupe de spécialistes pour enqueter , quand une guerre démarre 25 jours apres à l’autre bout du monde alors qu’il faut 4 mois de préparation logistique pour ce faire , quand la défense aérienne laisse tout ceci arriver , quand aucune trace de l’avion , des boîtes noires ne subsiste , mais qu’on retrouve les passeports des terroristes dans les décombres , et pour finir , quand trois tours s’écroulent aussi « proprement » que celà , quand apres tout çà plus le reste , on ne pense pas à une opération de choc des masses ,....

    .... et bien c’est qu’on a pris le choc de plein fouet.

    Débattez , mais laissez l’antisémitisme dans cette affaire , car il y a fort à parier qu’elle lie de prétendus Juifs , de prétendus Chrétiens , et de prétendus Musulmans , autour de fortunes , pillages , de pouvoir , de marchés et de monopoles et surtout , de victimes par milliers.

    Merci .

    GRL. ... fin du post crédité de 104 « approbations »

    Ceci pour bien distinguer deux choses :

    Le 11 septembre est et restera , tant que la vérité ne se fera pas claire , un mensonge à l’évidence certaine. Les gens voudront et voudront encore en avoir le coeur net , par investigation , analyse , recoupement. Car l’information au sens journalistique n’existe pas , n’a jamais existé à propos de ce dossier. La thèse officielle , vous ne l’auriez même pas publiée dans ce même journal tant elle apparait etre tirée par les cheveux , tant les amalgames musulmans / terroristes / Satan ( ce qui équivaut à l’ « antisémitisme appliqué aux musulmans ») y sont présents , tant l’absence de preuve y est flagrante. Et pourtant , le monde l’a reprise en choeur . Et celà , çà ne vous rappelle rien ?

    Les choses se seraient peut être arretées là si les guerres n’avaient pas suivi ces faits , si la perspective d’une progression de l’Amérique ne nous faisait pas peur , tout simplement peur. Il convient de s’engager pour ne pas tomber , comme le disait notre président hier , ... dans l’abîme . Et cette abîme , c’est une France , une Europe qui soutiendrait un nouveau boucher , un nouvel hitler.

    Mr Revelli , croyez ma conviction , ce nouvel Hitler , pourrait etre chretien , musulman , juif , athée , agnostique boudhiste , ou disciple de Raël , il reste l’homme à stopper et nos discussions sont plus que jamais utiles pour faire évoluer une opinion , pour passer au dessus du choc et reflechir . Mais trop d’adjectifs tmbent sur ceux qui se posent des questions , complotiste , antisémite , gauchiste . Pourtant continuer à réfléchir est plus qu’une nécessité . Et en vérité aucune théorie du complot , aucun antisémitisme , aucun racisme anti américain , n’est nécessaire pour ressentir , réflechir et avancer.

    Mais les gens s’égarent, parce que l’incompréhension d’un phénomène générateur de tension oblige les etres humains que nous sommes , à se représenter à tout prix la réalité lorsque les informations données sont de toute évidence une mascarade . De fait , aucun article n’est à ma connaissance sorti de la rédaction pour dire « Tout était vrai , la preuve ! ».

    Alors il est bon d’intervenir comme vous le faites aujourd’hui devant l’évidence de certains propos, mais par pitié , ne coupez pas l’avancement du débat à propos du 11 / 09 , car si l’emmergence qui vous étonne , de ce que vous appelez « la théorie du complot » se présente , c’est bien qu’une version officielle d’un fait est à la base , totalement irrecevable et que devant les milliers de victimes des attentats , et celles des guerres qui suivent et qui suivront, ... non, les gens s’interrogent , s’alarment d’une crainte légitime, et dans l’absence d’une version officielle honnete, imaginent une manipulation qui , sans qu’on puisse y mettre le détail, a toutes les chances d’etre réelle, à moins que ceux qui désignent les « complotistes » soient en mesure de prouver ... le contraire.

    GRL .

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    • (---.---.28.166) 12 mars 2007 14:32

      ERRATUM !!!! , ... mon propos n’est pas adressé à la bonne personne .

      Ayant lu la réaction de C.Revelli dans la foulée , je l’ai amalgamé à l’auteur , et j’ai écrit en pensant que l’article venait de la rédaction . Comme quoi , les amalgames se font souvent à cause de l’empressement ...

      Bon , donc mon post s’adresse à mr Zaouati , à l’auteur , non à Mr Revelli . ( rechercher remplacer ... pfff ) Bon , il y a des jours ... Allez , mes excuses à tous les deux et bonne lecture.

      GRL

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  • josew (---.---.25.142) 12 mars 2007 12:58

    Article naze.

    Car on y retrouve cet amalgame assez abject, cette fameuse manipulation mentale qui consiste à jeter l’anathème sur tous ceux qui cherchent la Vérité sur le 11 Septembre et qui ne mangent pas la soupe officielle relayée par les lobbies militaro-financiers et leurs sbires.

    A noter la très bonne intervention de Carlo Revelli ci-dessus.

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    • fouadraiden fouadraiden 12 mars 2007 15:43

      josew

      n’est-ce pas une raison suffisante pour accepter la version officielle ?

      à quoi bon d’insister ?

      l’histoire de l’après 11 sep. continue et nous savons qui en paie le prix fort.ce ne sont ni les antisémites(à qui peuvent-ils encore nuire ??),ni les partisans de la version « off » ou « on », ni les amoureux de l’amérique libre,ni les sceptiques ,ni les pseudo philosophes,ni les atlantistes ,ni personne d’autres.

      les seuls à subir les méfaits de la potique américaine, dont les proisraéliens sont les premiers supporters, sont les irakiens .eux seuls patissent de ces conneries.

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    • martin.kelenborn (---.---.162.38) 12 mars 2007 15:45

      Cette remarque est à ranger dans le même catalogue que la propagande stalinienne qui expliquait que les doryphores bouffant les feuilles de pommes de terre étaient envoyés par la CIA ! Le mécanisme est le même article 1 : les USA sont le mal absolu article 2 : les média sont contrôlés par la CIA aricle 3 : ce qui arrive de mal aux ricains ne peut donc venir que d’un complot de la CIA Au fait , je vous livre un scoop : Pour Katrina ; la CIA nous a caché que GW Bush souffrait d’aérophagie !!!!

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  • fouadraiden fouadraiden 12 mars 2007 13:42

    ceci dit ,on comprend l’intéret de cette rhétorique ,elle se nourrit des mauvaises intentions qu’auraient n’importe quel contradicteur .nous avons,avec le contenu de ce type d’article ,une raison suffisante d’ accepter la version officelle.

    l’antisémitisme et l’antiaméricanisme primaires contribuent à faire exister la politque américiane et israélienne sans possibilté de les critiquer objectivement.ne leur donnons pas cette opportunité.

    ceux qui voudraient impliquer Washigton dans les événements du 11 septembre auront sur le dos les partisans les plus acharnés de la politique américaine.cette raison suffit à nous en dissuader.ils vont meme nous exipliquer l’ exploit,le courage,l’abnégation dont il faut faire preuve pour resister à la pression majoritaire alors que les seuls qui la subissent la pression sont les victimes irakiennes de cette affaire. on sait que les gouvernements américians sont des inconditionnels de la politique israélienne.il est donc naturel que les proisraéliens voient dans leurs contradicteurs des antisémites,ce qui par ailleurs peut s’avérer vrai.quel autre argument peut avoir un proaméricain israélien ?

    refuser la version officielle c’est s’interdire de critiquer les vraies conséquences de la politique américaine et israélienne.

    ce débat est donc inutile sinon à encourager les alliés naturelles de la politiques israélienne et américaine.

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 14:18

      Mais ce que vous ne comprenez pas, c’est que je suis personnellement un opposant de la première seconde par exemple à l’intervention américaine en Irak, c’est que je pense sincèrement que l’administration Bush a fait un mal énorme à la paix sur cette planète, et y compris à son propre pays, c’est que je suis un acharné favorable depuis des décennies d’un état palestinien viable, réellement indépendant et vivant en paix dans la région.

      Mais qu’y a-t-il de lié entre défendre ces opinions, lutter pour un monde multi-polaire, contre le recours systématique à la force et le fait de penser que les américains se sont envoyés eux-mêmes des avions sur la gueule uniquement pour pouvoir attaquer Saddam ?

      Quel lien entre une critique raisonnable et argumentée de la politique américaine - et aussi israélienne, oui bien sur pourquoi pas ? - et le fait de voir le satan israélien partout, y compris dans les coupables du 11 septembre ?

      Vos opinions sont tout simplement et littéralement extrémistes, voilà la réalité.

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    • fouadraiden fouadraiden 12 mars 2007 15:00

      quelle opinion extremiste ?

      je dis simplement qu’il est très stupide d’attribuer,6 ans après, le 11 septembre aux Américians.Ça fait le jeu de la ligne dure.dire que les islamites ça n’existe pas c’est indirectement cautionner la guerres menées par les Américians et les Israéliens contre la terreur dite verte puisque justement les islamistes exsitent bel et bien.votre discours,malgré vos intentions humanistes,n’est possible que de cette rhétorique.

      si tu veux ça marche ainsi ta rhétorique :

      « vous les antisémites , partisans du complot,dites que c’est faux ,alors que nous , partisans de la démocratie et des droits de l’homme,disons que c’est vrai.et comme la version »on« est vraie(ce qu’elle est ) nous avons raison d’agir de la façon qu’il nous plaira ,car l’action d’un démocrate donnera toujours raison à ses idées meme fausses,celle d’un antisémite jamais »

      ce malheureux débat en témoigne car il nous empeche d’aborder les questions de fond.l’antisémitisme de quelques uns ou meme de tous suffit-il à donner raison à la politique américiane ou israélienne ?et vous savez que c’est comme cela que les débats marchent,vous le démontrez meme avec toute la meilleure volonté.

      que se cachent des antisémites de vocation dans la version off j’en conviens.l’antisémitisme c’est l’inconscient occidental,nous en avons eu récemment encore la preuve avec Barre,et alors ?

      quel intéret peut-il y avoir à collectionner les propos anti juifs que dissimuleraient les contradicteurs de la version officielle ?

      apprenons-nous queqlque chose d’utile ?

      à part nous désorienter ,je ne vois pas l’intéret de votre détour antisémite, mais j’en devine les pièges.

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    • GRL (---.---.28.166) 12 mars 2007 15:03

      @Mr Zaouati.

      1 ° ) Ceci est une question , elle trouve des réponses

      « Mais qu’y a-t-il de lié entre défendre ces opinions, lutter pour un monde multi-polaire, contre le recours systématique à la force et le fait de penser que les américains se sont envoyés eux-mêmes des avions sur la gueule uniquement pour pouvoir attaquer Saddam ? »

      ....

      2 ° ) Ceci est un amalgame , formulé par vous qui trouve d’autres réponses d’oredre psychologique , qui n’ont rien à voir avec le 11 septembre .

      Quel lien entre une critique raisonnable et argumentée de la politique américaine - et aussi israélienne, oui bien sur pourquoi pas ? - et le fait de voir le satan israélien partout, y compris dans les coupables du 11 septembre ?

      3 ° ) La première question peut tres bien se passer de la deuxième pour que le débat avance , mais vous les formulez toutes deux en même temps ? Vous tendez donc le bâton en prenant des raccourcis , vous aurez les réponses de gens qui font des raccourcis .

      Remarque : Chaque societé, et chacun même, met dans Satan la part de lui même qu’il ne veut pas voir , lui évitant ainsi de se remettre en question. Le Dieu des uns est le Satan des autres , vous pouvez en etre certain , quelque soit le sens dans lequel vous l’orientez. Le dossier du 11 / 09 instrumentalise la religion mais n’a pas encore de rapport avec elle .

      GRL

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  • Jeire (---.---.54.174) 12 mars 2007 14:03

    Si parmis ceux qui remettent en cause la version officielle sur le 11 septembre, nous retrouverions la même façon malhonnete de décridibiliser les thèses adverses (c’est à dire comme le fait l’auteur de cet article) cela donnerait ceci :

    « Les partisans de la thèse officielle sont des islamophobes extrêmistes qui souhaitent inconsciemment la guerre des civilisations. »

    Est-ce le genre d’argument que nous attendons dans ce débat essentiel ?

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  • Pierre p (---.---.143.138) 12 mars 2007 14:11

    Excellente réplique venant de « Carlo Revelli », sinon l’article est très fautif.

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  • Serge (---.---.221.89) 12 mars 2007 14:15

    Je comprends que certains commentaires aient pu choquer, mais je pense néanmoins qu’il est préférable de laisser les gens s’exprimer : on voit ce qu’ils ont dans la tête, et incidemment pouvoir le dire leur permet d’évacuer. Un être humain n’est jamais parfaitement lisse pendant toute sa vie, ou alors c’est un robot. Je ne souhaite pas vivre avec des robots mais avec des hommes libres.

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    • Philippe Zaouati (---.---.63.161) 12 mars 2007 14:22

      Merci beaucoup pour votre commentaire constructif.

      Vous avez sans doute raison sur l’importance de la liberté d’expression et du débat. Ce que je voulais critiquer ici, c’était plus le niveau et les intentions malsaines de cette partie là du débat, et quelquefois peut être le manque d’intervention face à des abus manifestes.

      Je comprends que ceci peut être discutable ... et là est bien l’objectif de cet article : se poser la question, surtout ne pas s’enfermer dans la posture qui considère que les abus de langage sont toujours tout à fait normaux.

      Bien à vous.

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    • josew (---.---.25.142) 12 mars 2007 15:05

      @ A. Mage

      Vous confondez dans votre texte réchauffé ci-dessus le terme « despotique » avec le terme « démocratique ».

      Partant de là, votre thèse (pro-VO) s’appuie sur des postulats erronés et souffre de certaines déficiences, qui se confirment à la lecture de votre message...

      Ne soyez donc pas surpris si votre message se retrouvait « démocratiquement » replié.

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