Le pasteur ou le curé ne pourront jamais remplacer l’instituteur...
Les instituteurs sont incapables de « transmettre les valeurs de bien et de mal à nos enfants » ? Incroyable mais vrai et c’est notre président de la République qui l’a dit en décembre dans son discours de Latran au Vatican. Le 14 janvier dernier, il récidivait à Riad en prononçant un autre discours exaltant : « Dieu qui n’asservit pas l’homme mais qui le libère »...
Soutenir en somme que seule la religion ouvrirait sur le sens profond de la vie humaine et qu’elle mériterait ainsi un privilège public est une profession de foi discriminatoire. Sous-entendre que la « laïcité positive », c’est la même chose que la laïcité mais en mieux, c’est vider le concept de laïcité de son sens.
Le cardinal Tarcisio Bertone, en fin observateur de cette nouvelle « rupture » de Nicolas Sarkozy, ne s’y est d’ailleurs pas trompé en saluant un « changement d’orientation » de la France...
Fervent partisan d’une « adaptation » de la loi de 1905 pour permettre le financement des associations cultuelles, Nicolas Sarkozy développe depuis plusieurs années une inquiétante conception de la laïcité, en remplaçant la « liberté de conscience » par la « liberté de religion ». Dans le rapport sur "les relations des cultes avec les pouvoirs publics" remis au ministre de l’Intérieur, en septembre 2006, figurait déjà la possibilité, pour les collectivités, de participer directement et sans plafonnement au financement de la construction d’édifices religieux.
Nicolas Sarkozy entend faire jouer un rôle public de plus en plus grand aux communautés religieuses et cette attaque de la laïcité républicaine montre bien qu’elle n’est pas un acquis immuable, mais un combat quotidien. Il est donc important de rappeler le véritable sens du concept de laïcité et quelques vérités historiques de bon sens.
Laissons de côté le grave passif de l’Eglise catholique dans son rapport aux sciences : elle s’est régulièrement opposée aux grandes théories scientifiques, comme celles de Galilée ou de Darwin, pour autant qu’elles mettaient en cause sa vision du monde et de l’homme. La Terre n’était pas ronde et le singe n’était pas un lointain cousin de l’homme...
Laissons de côté l’origine de l’Etat du Vatican qui n’est pas historiquement un Etat, mais une création largement factice, suite aux accords du Latran signés le 11 février 1929 par Benito Mussolini en personne ! Le quartier de 44 hectares du Vatican a été déclaré indépendant le 7 juin 1929 : un acte bilatéral entre l’Église catholique et le régime fasciste...
Ne parlons que des grands bouleversements sociopolitiques qui font désormais consensus : la République elle-même, les droits de l’homme, l’égalité de l’homme et de la femme, les conquêtes sociales, la conception civile du mariage, la libération sexuelle et l’acceptation du droit à la différence dans ce domaine (comme l’homosexualité). Tout cela a toujours été refusé et combattu violemment par l’institution religieuse.
Si la laïcité a un sens positif, c’est bien celui de libérer l’individu des croyances instituées que les différentes églises ont toujours, peu ou prou, voulu imposer. Ce n’est pas celui que lui prête notre président et l’examen attentif de quelques-unes de ses affirmations, dans son discours de Latran, est proprement édifiant :
« C’est par le baptême de Clovis que la France est devenue Fille aînée de l’Eglise. Les faits sont là. »
Le président de la République a tout simplement oublié que la France avant Clovis était païenne et qu’elle n’est pas devenue chrétienne avec Clovis. La "Fille aînée de l’Eglise" n’est pas un "fait" mais un concept de Nicolas Sarkozy qui tente ainsi de nous imposer sa lecture personnelle, très idéologique, de l’Histoire de France : celle qui met sur un même pied d’égalité le baptême de Clovis et le principe de laïcité, cadre actuel de la République.
« L’interprétation de la loi de 1905 comme un texte de liberté, de tolérance, de neutralité est en partie une reconstruction rétrospective du passé. »
Nicolas Sarkozy ose mettre en doute la sincérité d’un texte fondateur de la République. Le comble, c’est que le baptême de Clovis est considéré comme un "fait historique" tandis que la loi de 1905 serait une déviance de l’histoire...
« La morale laïque risque toujours de s’épuiser ou de se changer en fanatisme quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini. »
C’est carrément le monde vu à l’envers, cher à son conseiller Henri Guaino (la plume de Sarkozy), habitué à nous faire prendre des vessies pour des lanternes, affirmant entre autres dernièrement que l’ultralibéralisme actuel de la France et de l’Europe, c’est la faute à Mai-68 !
En réalité, le fanatisme est justement lié à la religion car elle seule a pu conduire aux croisades, aux bûchers de l’inquisition, à la torture, au massacre de la Saint-Barthélémy, à un antisémitisme passé très virulent, à des guerres de religion aujourd’hui encore très meurtrières ou à ces "fous de Dieu" capables de sacrifier leur vie... et celle des autres pour des idées religieuses. N’en déplaise à Henri Guaino, la morale laïque n’a jamais sombré dans le fanatisme...
« La France a besoin de catholiques convaincus qui ne craignent pas d’affirmer ce qu’ils sont et en quoi ils croient. »
Non seulement, Nicolas Sarkozy fait l’éloge de la religion, mais en plus fait de la pub pour les catholiques. Et tous les autres croyants ? protestants, orthodoxes, musulmans, juifs... ? Et tous les agnostiques, athées, libres penseurs... ? Sont-ils encore des filles et des fils de France ?
« L’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance. »
C’est la phrase par excellence qui a été abondamment commentée et François Bayrou a sans doute répondu, mieux que personne, à Nicolas Sarkozy en disant :
« La morale de l’instituteur n’est pas inférieure à celle du prêtre. Pour Jules Ferry, elle est la morale universelle au genre humain, qui prend garde à ne choquer aucune des familles qui confient leur enfant aux maîtres. »
« Il demande aux religions, toujours dans "l’intérêt" de la République, de fonder la morale du pays. [...] D’abord, il ne revient à aucune autorité civile de trancher ainsi une question de conscience. [...] De surcroît, en tenant ce discours dans une société plurireligieuse, on prépare les conditions d’un affrontement entre les différentes religions. Car, quand elles se contredisent, qui décidera qu’une religion est supérieure à une autre dans le domaine de la morale et des valeurs ? »
« Un homme qui croit est un homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. »
François Bayrou, lui encore, fournit une excellente réponse, de surcroît en citant Marx... : « La République n’a pas à sous-traiter l’espérance aux religions. La République est en charge de réaliser un monde meilleur, et pas d’inviter à l’attendre. Cette conception sociologique de la religion, fournissant "l’espérance" qui fait que les peuples se tiennent tranquilles et respectent les règles établies, [...] ce n’est pas autre chose que "l’opium du peuple" que dénonçait Marx. »
Le discours de Latran révèle une ignorance étonnante de l’histoire de notre pays car l’identité progressiste de la France républicaine ne s’est pas construite avec l’héritage chrétien officiel mais, pour l’essentiel, contre lui.
Dans son homélie du 20 décembre, le président de la République, inconscient des devoirs de sa charge, a insulté tous les croyants non-chrétiens, les agnostiques, les athées avec une attention particulière pour les instituteurs... Il a confondu ainsi ses convictions personnelles et celles, dans ses fonctions, d’un président de la République qui se doit de représenter tous les Français à égalité et sans discrimination.
Aujourd’hui, si une réforme de la laïcité est nécessaire, elle doit aller dans le sens de la loi de 1905. Par exemple en mettant fin à l’exception concordataire en Alsace et en Moselle, qui constitue un véritable scandale dans la France républicaine. Le maintien du statut clérical d’exception favorise outrageusement les cultes « reconnus » : catholicisme, luthérianisme, calvinisme, et judaïsme. Plusieurs milliers de religieux sont payés à des indices de la fonction publique, ce qui représente un détournement de près de 40 millions d’euros pour financer les religions.
Par exemple, en s’insurgeant contre le financement public d’enseignements à caractère privé. Le gouvernement verse au titre des lois Debré-Guermeur-Rocard, en remboursement des salaires des maîtres du privé, la somme de 7 milliards d’euros à l’enseignement privé. Cette somme détournée de sa mission d’origine, l’Ecole de la République, représente l’équivalent de 200 000 postes d’enseignants (charges comprises).
Sans compter toutes les subventions locales, officielles ou plus ou moins déguisées. A Marseille, les travaux d’entretien et de conservation de Notre-Dame-de-la-Garde, édifice privé, ont bénéficié de près de 7 millions d’euros de fonds publics. En Vendée, les subventions attribuées par 42 communes pour les organismes de gestion et les associations de parents d’élèves de l’enseignement catholique se sont élevées à plus de 3 500 000 €. A Paris, la mairie a financé pour plus de 400 000 € des crèches Loubavitch. En Indre-et-Loire, le Conseil général a attribué 334 000 € de subventions à des associations catholiques pour la réfection de cloches et de lieux de culte. En Seine-Saint-Denis, le Conseil général a versé 2 292 000 € pour le fonctionnement des collèges privés.
Et il faudrait encore y ajouter, en application de l’article 89 de la loi de décentralisation du 13 août 2004, le financement imposé à toutes les communes des dépenses de fonctionnement des écoles privées hors territoire communal, estimées à 280 millions d’euros !
83 réactions
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Mjolnir
13 février 2008 10:55
"Laissons de côté le grave passif de l’Eglise catholique dans son rapport aux sciences : elle s’est régulièrement opposée aux grandes théories scientifiques, comme celles de Galilée ou de Darwin, pour autant qu’elles mettaient en cause sa vision du monde et de l’homme. La terre n’était pas ronde et le singe n’était pas un lointain cousin de l’homme..."
Je ne laisserais pas de coté ce passif aussi rapidement, il est même assez fondamental dans ce débat : Jusqu’au milieu du 19ième siècle, le contenu de la bible était considéré comme un récit historique, tout ce que racontait la bible était considéré comme "vrai" (génèse en 6 jours, créationisme, le déluge, Noé et le sauvetage des animaux, etc)
En fait, la lecture métaphorique de la bible est assez récente, comparée aux nombreux siècles où ces écrits étaient interprétés littéralement.
Dès lors qu’on considère qu’il faut réinterpréter leurs contenus, c’est finalement le lecteur qui décide de leur sens (par ex, les 6 jours de la génèse est compris à présent comme 6 "ères", la considération d’une ère dépend du lecteur). Chacun peut y lire ce qu’il souhaite, cela explique les nombreuses branches et courants de chaques grandes religions qui s’appuient pourtant tous sur les mêmes textes. Et chacun prétendant détenir l’interprétation correcte, la "vraie" en s’appuyant sur les Ecritures.
La morale des religieux prétend être "sacrée" parce qu’appuyée par des Ecritures mais ces dernières ne sont que des mythes, les découvertes scientifiques l’ont démontré. Elle n’est finalement qu’une morale comme une autre, avec les défauts d’être souvent figée et dogmatique.
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TALL 13 février 2008 11:12A propos d’imagerie, il y a une question que j’adore poser aux chrétiens : la résurrection de Jesus est -elle aussi une métaphore ?
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Mjolnir
13 février 2008 11:35
TALL
N’est pas métaphore tout ce que la science n’a pas (encore) refuté. La lecture métaphorique n’est qu’une façon de sauver les apparences.
Personnellement, j’aurais vite ignoré un livre, prétendu "historique", bourré d’erreurs historiques mais bon...
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sery
13 février 2008 12:53
Pour quelqu’un qui prétend ne pas parler aux C...
Remarquez cela m’arrive a moi aussi ; mais c’est plus a titre drolatique qu’instructif pour moi
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non666
13 février 2008 13:02
Comme vous ne me l’avez pas demandé, je repondrai quand meme....
Pour moi la resurrection, le jugement des morts sont des moyens de controler les populations en leur insufflant l’idée que meme mort, tout n’est pas finit.
Tiens un exemple pour que tout soit clair.
Si j’ai un cancer généralisé, que mes jours sont comptés, qu’est ce qui m’empeche de "regler mes comptes" de mon vivant ?
La peur du jugement ?.... je serai mort bien avant les 5 ans de procedures criminelle...
Mari trompé, employés licenciés , electeurs trahis....les motifs de vengeance sont legions et le mythe de la resurrection contribue a la pacification des masses ou au contraire aux sacrifices ultimes comme le paradis aux 1000 vierges et aux rivières de miel....
Sans " vie apres", sans resurection, les heros seraient beaucoup moins nombreux et les individus desesperés auraient peut etre tendance a plus se venger de leur vivant.
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Zalka
13 février 2008 14:56
Ah bon ? Pourquoi un athée aurait plus de mal à être honnête ?
Les USA ont une criminalité bien plus forte que la France alors qu’environ 30% des français sont soit athés soit agnostique pour à peine 5% aux USA. S’il était si dur pour un athée d’être honnête, ne devrait on pas avoir une criminalité plus forte en France qu’aux USA ?
nb : je ne considère pas que c’est le fait d’être croyant qui rend amoral. Ce serait aussi stupide que d’affirmer que l’athéïsme rend amoral. Je prend juste un contre exemple à la thèse de Dom22
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antireac
14 février 2008 08:26
L’urss,la chine de mao et d’autres pays communistes athées ont fait une centaine de millions de morts ont réduit à l’esclavage et à la misère plus d’un milliard hommes.Aujoud’hui dans les pays liberés de l’Est on les
appellent souvent (et à juste titre)ces athées des fascistes rouges.
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non666
14 février 2008 12:23
Je ne comprends pas pourquoi dom22 est "minussé" alors que ce qu’il dit est fondamentalement la meme chose que ce que je dis juste au dessus de lui.
Il faut arreter les votes partisans si on veux reelement elever la discussion.
moi je te plus dom22, mais moi je comprends generalement ce que je lis.
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Jason
13 février 2008 11:10
En cas de difficultés sociales, les religions font leur retour en force, selon un cycle qui semble osciller au gré des difficultés économiques des pays. Voyez les USA, la Russie, et maintenant l’Europe, semble-t-il.
L’opium du peuple réapparaît sur la scène, cela reviendra moins cher à la Sécu que les tranquillisants, anti-dépresseur, etc. Si nous ne devenons pas plus riches, nous aurons au moins la satisfaction d’être pauvres et croyants. Qui ne souvient du "Pauvre mais honnête" guidé par sa foi ? Belle perspective !!!
A défaut de traiter les causes des maux sociaux, les religions possèdent l’indéniable talent de faire accepter une sorte de status quo, et de faire gagner du temps à tous ceux qui profitent de cet état de choses. Posons-nous la question : cui bono ? A qui cela profite-t-il ?
Par ailleurs, excellent papier, très bien documenté.
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sery
13 février 2008 13:00
"Pauvre mais honnête" guidé par sa foi ? Belle perspective !!!
Pas plutot "honnete mais pauvre" guide par sa faim ? Autre perspective
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ZEN
13 février 2008 11:53
Excellent papier.
Quelques rappel :
Sarkozy menace-t-il la laïcité ?
Un président de droit divin (Reboul)
Le discours du président Sarkozy au palais du Latran (Villach)
L’inquiétant pacte de Sarkozy au Vatican
"...Sarkozy assure que « celui qui ne croit pas ne peut soutenir en même temps qu’il ne s’interroge pas sur l’essentiel. » Comme s’il fallait être croyant pour se poser des questions métaphysiques ! Pire, il explique que « le fait spirituel est la tendance naturelle de tous les hommes à rechercher une transcendance ». De quelle « tendance naturelle » parle-t-il ? Non seulement il nie la capacité des athées ou des agnostiques à se poser des questions existentielles, mais il dénie aussi ce droit aux milliards de gens, des confucianistes aux animistes, qui ne croient pas à une transcendance ! C’est une vision très étroite et insultante." (CK)
SOS Laïcité ! - Riposte Laique
Sarkozy : la religion doit devenir l’opium des banlieues !
Laïcité : Sarkozy franchit la ligne rouge
« Cette conception sociologique de la religion, fournissant "l’espérance" qui fait que les peuples se tiennent tranquilles, on croyait qu’elle était loin derrière nous ! », s’est exclamé François Bayrou, l’un des premiers à réagir le 25 décembre après le discours de Latran. « Ce n’est pas autre chose que l’opium du peuple que dénonçait Marx » a ajouté le président du MoDem, qui a aussi relevé « le paradoxe troublant » d’un Président « qui affiche sa complaisance avec le matéralisme financier et en même temps souhaite faire de la religion une autorité dans l’espace public ».
La laïcité, une coquille vide ?
Une laïcité de chanoine, par Caroline Fourest -
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faxtronic
13 février 2008 13:16
Ce Sarko ridiculise mon pays. Et c’est vrai un porc, c’est au moins utile et potentiellement savoureux. Alors que sarko, cela doit etre tous nerveux comme viande, et puis cela remplis pas l’assiette.
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Frederic Stephan
13 février 2008 13:21
Nicolas Sarkozy fait l’apologie des religions alors qu’il n’en respecte pas les valeurs dans sa propre vie.
Ce qui m’a choqué le plus dans le discours de Latran est l’absence de Jésus, pour un texte en faveur du catholiscisme. Cependant, quand on voit ce que les réligions chrétiennes ont fait de l’image de Jésus, je préfére finalement être agnostique et suivre l’enseigement moral de Jésus (qu’il ait existé ou non).
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Le péripate
13 février 2008 13:21
Clovis était très probablement déjà chrétien lors de sa conversion au catholicisme, mais chrétien arianiste.
Sinon, il ne faut pas trop faire attention aux propos décousus de Blingblang, il n’est pas sûr qu’il comprenne lui-même ses discours. Car faire remonter l’espérance au ciel, c’est revenir avant les Lumières, avant donc même la première promesse de salut ici-bas, celle offerte par le capitalisme (le choix de son métier, la libération des allégeances traditionnelles). Je vois mal comment le capitalisme peut survivre à un salut dans l’au-delà.
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Zalka
13 février 2008 14:58
Chut ! Ca va pas de révéler que Clovis était un hérétique ?! Ce sera quoi après ? Révéler que Constantin ne s’est fait baptiser que sur son lit de mort et par dessus le marché, par un arianiste ?
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Black Ader
13 février 2008 14:15
"En fait, la lecture métaphorique de la bible est assez récente, comparée aux nombreux siècles où ces écrits étaient interprétés littéralement."
Pas de chance, mais c’est exactement l’inverse.. Comme quoi, l’inculte aime briller par son inculture..
"La morale des religieux prétend être "sacrée" parce qu’appuyée par des Ecritures mais ces dernières ne sont que des mythes, les découvertes scientifiques l’ont démontré."
Je ne vois pas du tout ce que la science aurai démontré, au contraire : le BigBang, ca n’exite pas ? Or c’est une théorie Catholique (d’un prétre Belge dont le nom m’échappe).
"il y a une question que j’adore poser aux chrétiens : la résurrection de Jesus est -elle aussi une métaphore ?"
Bein non.
" Car faire remonter l’espérance au ciel, c’est revenir avant les Lumières, avant donc même la première promesse de salut ici-bas"
Parce que, bien entendu, les hommes ne s’étaient jamais occupé de l’ici bas ?? Non mais quel connerie ! Comment peut on même être assez débile pour penser ca ?????
Nombreux propo absurde sur l’Eglise, et Gallilé (condamné non par pour ses "découvertes, d’ailleur, faut suivre). Et la terre ronde (l’Eglise le sait depuis le IIIéme siélce AVANT JC, si j’ose dire. Il n’y a que les incultes d’aujourd’hui qui s’imaginent que les gens d’avant s’imaginaient la terre plate..). Quel tourne autour du soleil, prouvé seulement dans les année 1980, déja découvert par deux membres de l’Eglise Catholique, Kepler et Copernic. Einstein a d’ailleur construit un systéme "solaire" ou tout tourne autour de.. Pluton ! C’était pour s’amuser, étant donné que la thése de gallilé ne repose que sur le fait que les équations son plus simples.
"Le président de la République a tout simplement oublié que la France avant Clovis était païenne et qu’elle n’est pas devenue chrétienne avec Clovis."
La Gaule était déja chrétienne avant Clovis, bien entendu : c’est même à cause de cela que Clovis est obligé de se convertir. Contrairement à la vision néodébile du gauchiste, ce n’est pas l’Etat qui à imposé le catholicisme, c’est le peuple qui à imposé le catholicisme à l’Etat.
"
« L’interprétation de la loi de 1905 comme un texte de liberté, de tolérance, de neutralité est en partie une reconstruction rétrospective du passé. »
Nicolas Sarkozy ose mettre en doute la sincérité d’un texte fondateur de la République."
Ce n’est PAS un texte fondateur de la république, ne racontez pas n’importe quoi. C’est un texte anti religion de circonstance, qui a faillit déclencher une guerre civil, et l’Etat à dû faire marche arriére.. D’ailleur, le fait qu’on ne le retrouve pas dans de nombreuse Républiques prouve que ce texte est inutile. Et votre réaction inrationnel prouve bien que ce texte est antireligieux, que vous l’êtes vous même, et que vous êtes tout surpris de vous faire rembarer ici aussi. Par ailleur la "sincérité" d’un texte ? Qu’est-ce qu’on en a à foutre ? Les texte du III Reich n’etaient ils pas sincéres eux aussi ? alors ? vous racontez n’importe quoi..
"« La morale laïque risque toujours de s’épuiser ou de se changer en fanatisme quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini. »"
Genre, le Nazisme et le Communisme sont innocent ? Le génocide de la Révolution n’existe pas ? Le colonisateur Ferry est une invention ? Bloum ne voulait pas civiliser les "races inférieurs", comme il dit ? Le laique socialiste LAVAL n’a pas collaboré ?
"N’en déplaise à Henri Guaino, la morale laïque n’a jamais sombré dans le fanatisme..."
Et les Lois d’anéantissement de la convention, c’est quoi ?
L’extermination total de tout les habitant de la Bretagne et de la Vendé, c’était pas du fanatisme ? L’assassina de Marie Antoinette, c’est quoi, sinon du fanatisme ? Celle de l’avocat de Louis XVI ? La mort de Louis XVI même ?
"La morale de l’instituteur n’est pas inférieure à celle du prêtre."
La morale de l’instituteur, un gauchiste évidement, on s’en fiche. Il n’est pas là pour exposer sa moral, qui n’est qu’une religion comme une autre et qui n’interresse personne.
"De surcroît, en tenant ce discours dans une société plurireligieuse, on prépare les conditions d’un affrontement entre les différentes religions. Car, quand elles se contredisent, qui décidera qu’une religion est supérieure à une autre dans le domaine de la morale et des valeurs ? "
Diable ! Bel éloge de l’IMMIGRATION : fallait y penser avant ducons.
"La République est en charge de réaliser un monde meilleur, et pas d’inviter à l’attendre. Cette conception sociologique de la religion, fournissant "l’espérance" qui fait que les peuples se tiennent tranquilles et respectent les règles établies, [...] ce n’est pas autre chose que "l’opium du peuple" que dénonçait Marx."
La République n’est pas un systéme moralement supérieur à l’ancien régime, et il n’y a pas ni n’aura de "monde meilleur".. La république, c’est voter, rien de plus. Par ailleur, expliquer que le peuple ne doit pas se tenir tranquil ni repecter les régle, ca aurait fait la joie de Hitler et Mussolini, qui on eut le pouvoir grâce à la RUE. Que dira Bayrou le jour ou les gars du FN se révolteront ??
Par ailleur, qu’est ce qui prouve que le socialisme n’est pas l’opium du peuple ? Ils attendent depuis combien les socialistes ? 2 siécles déja ? bein ils vont attendre encore longtemps !
"Le discours de Latran révèle une ignorance étonnante de l’histoire de notre pays car l’identité progressiste de la France républicaine ne s’est pas construite avec l’héritage chrétien officiel mais, pour l’essentiel, contre lui."
C’est quoi cette histoire "d’identité progresiste" ?? La France est la France depuis des millénaires ! (et par ailleur, l’idée de progrés, c’est une "invention" catholique..)
"Dans son homélie du 20 décembre, le président de la République, inconscient des devoirs de sa charge, a insulté tous les croyants non-chrétiens, les agnostiques, les athées avec une attention particulière pour les instituteurs..."
Je ne vois pas où est l’insulte : la France est catholique, que cela vous plaise ou non ; même les socialo sont catho, tendance janséniste du XVIIIéme.. Que peut faire à un non fumeur que le président déclare que les havane sont les meilleur cigare ? La c’est pareil : les hérétiques et les paiens ne sont pas concerné par ces histoires de religion et de morales..
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LaEr
13 février 2008 14:25
"Pas de chance, mais c’est exactement l’inverse.. Comme quoi, l’inculte aime briller par son inculture.."
Quelle argurmentation !!! Et le reste est du même acabit.... Quant à la France chrétienne avant Clovis et imposant sa religion.....MDR, avec vous, Asterix et Obelix, et 56 avant JC, était déjà de fervents partisants du pape...
Et je ne pense pas que le pasteur et le curé soient les plus indiqués pour enseigner la morale... l’éducation sexuelle à la rigueur... surtout aux jeunes garçons...
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Mjolnir
13 février 2008 14:42
Black Ader, vous réécrivez l’histoire selon vos fantasmes ?
Pour votre information, l’inquisition avait imposé 2 vérités à propos des idées de Galilée :
"La première proposition, à savoir que le soleil est le centre et ne tourne pas autour de la terre est ridicule, absurde, fausse en théologie, et hérétique, parce qu’expressément contraire à l’Ecriture Sainte. La deuxième proposition, à savoir que la terre n’est pas le centre, mais tourne autour du soleil, est absurde, fausse en philosophie, et, au point de vue théologique tout au moins, contraire à la vraie foi"
Les livres sur la rotation del a terre furent censurés par l’église pendant près de 200 ans, jusqu’en 1835 car jugés contraire à l’Ecriture Sainte.
Un autre exemple : Le jésuite Joseph Acosta, au 16ième siècle, lors de découverte de la faune en Amérique, a commencé à se poser des questions sur la véracité du mythe de Noé, il s’étonne que des animaux si différents de ceux qu’on connaissait puissent se trouver si loin du mont Ararat. Le mythe de l’arche de Noé était considéré comme un fait historique.
Et pendant combien de temps le créationisme a été défendu ? (cf le livre « Omphalos », Edmund Gosse, 1857)
Vous voulez encore d’autres exemples du littéralisme historique des chrétiens en matière de géologie ou sur l’évolution des espèces ? (qui est encore remis en cause de nos jours par les Evangélistes)
Parce que la liste risque d’être un peu longue, il y a de quoi écrire plusieurs tomes !
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Black Ader
13 février 2008 14:43
"Quant à la France chrétienne avant Clovis et imposant sa religion.....MDR, avec vous, Asterix et Obelix, et 56 avant JC, était déjà de fervents partisants du pape..."
Clovis, c’est quel siécle, déja ? Et St Iréné ? St Martin ? Qui est MDR alors ?
"Et je ne pense pas que le pasteur et le curé soient les plus indiqués pour enseigner la morale... l’éducation sexuelle à la rigueur... surtout aux jeunes garçons..."
La morale catholique, qui d’autre que le Prétre peut l’enseigner ?
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Mjolnir
13 février 2008 14:59
@Black Ader/NPM
Qui parle de morale catholique ? on parle de morale tout court...
Quand on lit l’humanisme et la générosité qui transpirent vos commentaires, on se demande où sont passés les messages du Christ dans le christianisme.
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Zalka
13 février 2008 15:01
Oh Black Ader croît encore au contes de fées ! La mère de Jésus était bien vierge, Jésus a réssuscité, multiplié des pains, marché sur l’eau... de manière littéral !
Mais au fait, ça fait quel effet le cannibalisme ? Parce que du coup après l’eucharistie, vous bouffez bien littéralement le corps et le sang de votre prophète, non ?
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Le péripate
13 février 2008 15:03
@Blaquadère
Merci de ne pas oublier les protestants et les juifs, sans compter les cathares et de nombreux autres, qui ne peuvent plus rien réclamer....
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Black Ader
13 février 2008 15:06
Depuis le XIXe siècle, la cause était entendue : l’Église catholique avait condamné, emprisonné et martyrisé Galilée, un astronome génial, qui avait démontré que la Terre tournait autour du Soleil, ce que l’Église refusait d’admettre.
Or la réalité est tout autre ! Non seulement Galilée n’a jamais passé un jour en prison, n’a jamais été martyrisé, mais Aimé Richardt démontre, en s’appuyant sur des documents irréfutables, que Galilée n’a jamais prouvé la rotation de la Terre autour du Soleil, et que l’Église était fondée à le condamner. En effet, les plus hautes autorités religieuses lui avaient demandé, en 1616, d’apporter une preuve à sa théorie, qui était d’ailleurs celle de Copernic, ou de parler d’hypothèse et, surtout, de ne pas intervenir dans l’explication des textes de la Bible qui paraissaient soutenir la thèse opposée du géocentrisme. Après l’avoir promis, Galilée est revenu sur sa parole, il a donc été jugé et condamné, avec une mansuétude toute particulière, réclamée par le pape qui était son ami. On est bien loin de l’image d’Épinal du martyr en proie à la persécution de l’Église...http://www.canalacademie.com/L-affaire-Galilee-ou-l-hypothese.html
D’ailleur même Alégre, qu’est pourtant un pote du Maoiste Jospin et lui même socialiste, défend une vision autrement plus nuancé de la condamnation de Gallilé..
Tous ca n’est qu’une invention des Lumiéres (ils mentaient tout le temps, vous savez) repris pas les stupides historiens du XIXéme siécles et répétés depuis, rien de plus.
"Un autre exemple : Le jésuite Joseph Acosta, au 16ième siècle"
Oui, c’est bien ce que je dis, c’est l’époque moderne. Par ailleur, c’est pour le coup un simple fait historique, là, il n’y a rien à "interpréter". L’interprétation ne concerne que les passages obscurs. D’ailleur on a bien trouvé les trace du déluge, et quel déluge ce fut effectivement !
Ce qui est triste surtout, ce n’est pas cette histoire de gallilé, c’est que les même condamne aujourd’hui tout progrés scientifique, comme les OGM ou le libéralisme, sous des prétextes totalements irrationels. C’est tout de même autrement plus important que cet incident d’il y a 500 ans..
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Zalka
13 février 2008 15:10
@Mjolnnir : Black Ader est un pur de chez pur qui applique les préceptes moraux à la manière de l’ancien testament : On peut y lire que les hébreux avait pour devoir moral de massacrer les cannanéens , hommes , femmes , enfants, vieillards et même bétail. Et ce juste après qu’ils aient reçu le commendemants de ne pas tuer presque directement de Dieu. Cela parait contradictoire, mais en réalité, à l’époque, le prochain, c’était seulement les gens de ta tribu. Les cannanéens devaient avoir le même genre de moralité, normale à l’époque, et la seule vrai différence est que l’un des deux nous soit parvenus.
L’amour du prochain est réel pour lui. Mais son prochain, ce n’est pas ce sale négro de mamadou, momo le crouille ou samuel le feuj, c’est uniquement celui qui partage sa religion, sa couleur de peau, ses idées politiques. Les autres sont soit des corps étrangers à pourchasser soit des parasites.
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Black Ader
13 février 2008 15:14
"Qui parle de morale catholique ? on parle de morale tout court..."
Ca n’existe pas, la "morale tout court" : ca dépend de la Culture.
"Oh Black Ader croît encore au contes de fées ! La mère de Jésus était bien vierge"
Et ? C’est tout à fait possible, dixite une gynécologue qui passait par la..
"Jésus a réssuscité, multiplié des pains, marché sur l’eau... de manière littéral !"
Bein oui, sinon, évidement, ils ne l’auraient pas noté.
"Mais au fait, ça fait quel effet le cannibalisme ? Parce que du coup après l’eucharistie, vous bouffez bien littéralement le corps et le sang de votre prophète, non ?"
Bof, les paiens nous l’on déja fait celle là -et Jésus n’est pas un proféte, contrairement aux couilles coupés du nom de momo, l’imposteur sorti du trou du cul du monde.
"Merci de ne pas oublier les protestants et les juifs, sans compter les cathares et de nombreux autres, qui ne peuvent plus rien réclamer...."
Ce n’est pas parce qu’on s’est fait latté qu’on était gentils, sinon va falloir rajouter les NAzi dans ta liste..
En l’occurence, les protestant étaient l’équivalent des islamistes aujourd’hui..
" "Ce n’est pas la religion qui fonde la morale ; c’est la morale qui fonde ou justifie la religion. Ce n’est pas parce que dieu existe que je dois bien agir ; c’est parce que je dois bien agir que je peux avoir besoin – non pour être vertueux, mais pour échapper au désespoir – de croire en dieu." (André Comte-Sponville)"
Il n’y a aucune raison d’agir "bien" sans Dieu, d’ou Lénine, Hitler, Castro, etc..
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LaEr
13 février 2008 15:16
@blackader
Quand je parlais d’Asterix et Obélix, c’était justement pour me gausser de votre réécriture de l’histoire, par pour les placer à l’époque de Clovis (et puis avouez que des chrétiens en 56 AVANT JC, cela a de quoi arracher un sourire même à vieux frustré du goupillon comme vous).
Quand à la "morale catholique", elle si éloignée de Jesus-Christ qu’on devrait plutôt la comparer à la charia qu’au nouveau testament... Et c’est un confirmé qui vous le dit..
Quoi qu’il en soit, la morale catholique n’a rien à faire en République, surtout dans la bouche d’un président...
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Black Ader
13 février 2008 15:23
"L’amour du prochain est réel pour lui. Mais son prochain, ce n’est pas ce sale négro de mamadou, momo le crouille ou samuel le feuj, c’est uniquement celui qui partage sa religion, sa couleur de peau, ses idées politiques. Les autres sont soit des corps étrangers à pourchasser soit des parasites."
Voila, le prochain, c’est le proche, pas le lointain. remarque que dans ce site de gauchistes ou les gauchiste vivent et se branlent entre eux, c’est moi qui vient : ca prouve.
"Quand à la "morale catholique", elle si éloignée de Jesus-Christ qu’on devrait plutôt la comparer à la charia qu’au nouveau testament... Et c’est un confirmé qui vous le dit.."
Au Droit canon, alors, car le Shar est un code civil. Interressant d’ailleur.
Sinon, le Droit canon, on le retrouve dans le code civil français en parti, donc, inutile de raconter n’imp koi !
"Quoi qu’il en soit, la morale catholique n’a rien à faire en République, surtout dans la bouche d’un président..."
Affirmation gratuite.
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LaEr
13 février 2008 15:36
"Voila, le prochain, c’est le proche, pas le lointain. remarque que dans ce site de gauchistes ou les gauchiste vivent et se branlent entre eux, c’est moi qui vient : ca prouve."
Mon dieu quelle argumentation de perdu... allez, je cesse de nourrir le troll... Bye bye BlackAder, et saluez Satan pour moi quand Jésus vous aura foutu à la porte de son paradis non-ségrégationniste. :D
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Mjolnir
13 février 2008 15:38
Galilée a été obligé de se rétracter deux fois face à l’inquisition qui l’a humilié publiquement, ce qui était bien plus efficace que de l’emprisonner, une fois en 1616 et une seconde fois après la sortie de son livre en 1632 où il défendit le système de Copernic face à celui de Ptolémé.
Pour donner une idée de la considération infaillible et littérale des Ecritures à l’époque : le père jésuite Melchior Inchofer proclamait "L’opinion du mouvement de la terre est, de toutes les hérésies, la plus abominable, la plus pernicieuse, la plus scandaleuse ; l’immobilité de la terre est trois fois sacrée"
Les théologiens refusaient même d’observer les lunes de Jupiter, argument en faveur du système Copernicien, le père Christophorus Clavius allait jusqu’à soutenir que ces lunes étaient créées par la lunette astronomique.
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Mjolnir
13 février 2008 15:47
BlackAder/NMP
"Il n’y a aucune raison d’agir "bien" sans Dieu,"
Une perle... Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ?
Selon vous donc, dieu serait la raison de bien agir ?
Donc, vous agissez bien par peur de la punition divine ou/et pour être récompensé par dieu ?
Finalement, c’est très intéressé donc il n’y a AUCUNE dimension morale. Votre acte de bien est juste un calcul purement intéressé.
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Zalka
13 février 2008 15:54
"Il n’y a aucune raison d’agir "bien" sans Dieu, d’ou Lénine, Hitler, Castro, etc.."
Conneries... Il y a toujours une raison simple et fondamentale : vivre en société. Les humains vivent en société par nature. Et pour éviter les querelles destructrices, ils se dotent de la morale, dont la religion et la loi ne sont que des excroissances qui permettent le respect de cette morale et donc un fonctionnement optimum de la société (d’un point de vue théorique bien sûr : la perfection ne pouvant être atteinte).
Hors les athées comme les croyants, sont des êtres humains qui ne peuvent vivre autrement qu’en société. Ils doivent donc respecter les règles de comportement pour vivre bien. La différence est simplement que les athées ont du apprendre à vivre sans Dieu. Cela n’a d’ailleurs rien de difficile. Une large partie des croyants n’a nul besoin de la loi pour ne pas se comporter en criminels. La loi punit et est nécessaire pour ceux qui pourraient violer la loi et donc nuire à la société, mais pour une large partie des citoyens (athées et croyants), elle n’est pas nécessaire, puisque la morale personnelle est déjà suffisante.
On pourrait penser à me lire que si je pense que la religion n’est pas nécessaire, la loi ne l’est pas plus. Faux, car si la loi est une menace concrète et immédiate, la pire menace de la religion est hypothétique et non vérifiée. Par ailleurs, en tant qu’excroissance de la morale, ces deux notions ont la même fonction. La Loi étant plus efficace, j’en déduit que la religion est non nécessaire.
Le plus dramatique chez vous, Black Ader, n’est absolument pas votre foi car dans l’absolu, vous faites ce que vous souhaitez, mais les deux choses suivantes : vous croyez à la bible de manière littérale. En ce sens, vous êtes aussi ridicule qu’une personne croyant à la véracité du "Seigneur des anneaux" ou de Star Wars. Désolé, mais si une gynécologue pense qu’une femme vierge peut enfanter, alors, elle ne mérite pas son diplôme. Il en va de même pour les miracles dont vous parlez. Par ailleurs, ce qui me dérange est ce que vous tirez comme morale de votre foi. Votre morale ne s’applique qu’à vos proches et donc pas à l’ensemble de la société. Ce qui met en danger la société.
Vous avez affirmez que les "gauchistes qui se branlent entre eux" sur agoravox agissent de la même manière avec vous, ayant une morale différente. Certes. Personne n’a de morale permettant de vivre avec absolument tout le monde. Mais votre morale est compatible avec 1% de la population française. Nos morales sont largement compatibles et nous permettent de vivre avec 90% des gens au moins. C’est l’intérêt de la tolérance.
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Mjolnir
13 février 2008 16:02
Zalka
Quoi, kesketa contre une personne qui croit au "Seigneur des Anneaux" !? T’aimes pas les tapettes aux oreilles pointues ?!
D’autant plus que ce livre a une morale très chrétienne, la terre du milieu étant sauvée gâce au sacrifice de Frodo et de sa compassion envers Gollum sans qui l’anneau n’aurait pas pu être détruit. Tolkien était très catholique, la forme de sa mythologie semble superficiellement très différente de celle du mythe chrétien mais les valeurs sont les mêmes.
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patrice
13 février 2008 16:32
@ zalka
Ne confond pas Catholicisme et Franc Maconnerie. Le message (car il y en a un) du seigneur des anneaux est franc-maçon. Il y a des dixaines d’exemples parfaitement évidents... pour qui sait interpréter. Mais je reconnais que la F.M. anglaise est croyante. Il n’y a donc pas l’opposition que l’on connait en France.
On remarqueras au passage que le message de Tolkien est un message profondément humaniste et moral sans que l’on puisse le rattacher à une religion en particulier.
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Zalka
13 février 2008 16:33
Vrai Mjolnir. Mais ce n’est pas vrai uniquement pour Tolkien. La morale dont se réclame les athées, est très proches de la morale chrétiennes (ou plutôt des morales chrétiennes, car je refuse de mettre mes voisins catho dans le même sac que Black Ader). Il y a deux raisons à cela : la morale a longtemps été la chasse gardée des curés, la morale moderne s’en trouve donc largement influencé. Mais surtout, nous vivons dans la même société : les besoins moraux sont donc globalement les mêmes. La différence provient surtout des fossiles vivants comme Black Ader. Un bon cousin du Coelocanthes.
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Zalka
13 février 2008 16:38
@Patrice : Merci pour cette précision. Mon propos ne portait pas vraiment sur la nature de ce message, mais je dois bien reconnaître que j’aurais pu faire l’erreur.
En fait, quand je parle de quelqu’un qui croirait à la mythologie de Tolkien, je pense à quelqu’un qui croirait dur comme fer à l’éxistence d’Elrond, Sauron ou Frodon comme ayant eu une existence réelle et qui en ferait une religion, un dogme.
D’ailleurs comme vous le notez, le message est humaniste. Je pense en particulier au passage de la bataille entre Faramir et les Haradrim. Les réflexions de Frodon sur le cadavre du haradrim m’avait particulièrement marqué.
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Mjolnir
13 février 2008 16:38
"Le message (car il y en a un) du seigneur des anneaux est franc-maçon. Il y a des dixaines d’exemples parfaitement évidents...
On remarqueras au passage que le message de Tolkien est un message profondément humaniste et moral sans que l’on puisse le rattacher à une religion en particulier."
Heu, The Lord of the Rings de JRR Tolkien, franc-maçon, pas catholique ? on ne doit pas parler du même alors. A ce sujet, mieux vaut lire les lettres de JRR Tolkien, je crois qu’il est bien placé pour parler de cette oeuvre et de ce qui l’avait inspiré.
Désolé pour le HS
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ZEN
13 février 2008 17:12
"...la cause était entendue : l’Église catholique avait condamné, emprisonné et martyrisé Galilée, un astronome génial, qui avait démontré que la Terre tournait autour du Soleil..."
Encore un qui confond Copernic et Galilée...
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antireac
14 février 2008 12:24
NON monsieur c’était bien Kopernik qui rédemontra après avoir étudié les savants grecs de l’antiquité à Padoue que la terre tourne autour du soleil.Cette idée était connue depuis l’antiquité donc bien avant
Kopernik et surtout avant Galilée qui lui a bêtement a repris les idées à ce dernier ce qui n’enlève rien à son génie bien sûr.
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Leila
13 février 2008 14:52
@L’auteur
Mille fois merci pour cet article qui met en lumière la volonté de Sarkozy de détruire la laïcité.
« Fille ainée de l’Eglise » n’est pas un titre glorieux, vu que l’Eglise catholique s’est souvent comportée comme une pute !
On pourrait attendre des évêques de France, s’ils en ont (et bene pendentes), qu’ils dénoncent cette agression contre la laïcité à la française.
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JL
13 février 2008 15:04
Excellent article, et d’actualité.
"Ce n’est pas la religion qui fonde la morale ; c’est la morale qui fonde ou justifie la religion. Ce n’est pas parce que dieu existe que je dois bien agir ; c’est parce que je dois bien agir que je peux avoir besoin – non pour être vertueux, mais pour échapper au désespoir – de croire en dieu." (André Comte-Sponville)
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LaEr
13 février 2008 15:13
Quand je parlais d’Asterix et Obélix, c’était justement pour me gausser de votre réécriture de l’histoire, par pour les placer à l’époque de Clovis (et puis avouez que des chrétiens en 56 AVANT JC, cela a de quoi arracher un sourire même à vieux frustré du goupillon comme vous).
Quand à la "morale catholique", elle si éloignée de Jesus-Christ qu’on devrait plutôt la comparer à la charia qu’au nouveau testament... Et c’est un confirmé qui vous le dit..
Quoi qu’il en soit, la morale catholique n’a rien à faire en République, surtout dans la bouche d’un président...
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Mjolnir
13 février 2008 15:54
Effectivement, le mouvement étant relatif, on peut dire que le soleil tourne autour de la terre...
De même que dans un train, on pourrait aussi dire que le train est immobile et que c’est le sol (avec les maisons, et tout le reste) qui défile sous le train.
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Céphale
13 février 2008 15:52
La plupart des chrétiens que je connais sont de fervents défenseurs de la morale laïque, à la différence du Pape et de certains évêques.
Black Ader ne s’exprimerait pas ainsi sur la religion catholique si le comportement de la hiérarchie catholique ne lui donnait pas de solides arguments.
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La Taverne des Poètes
13 février 2008 16:08
"Dites au curé, dites au pasteur qu’ailleurs ils aillent se faire pendre" (1) chantait Johnny mais c’était avant de rallier Sarkozy.
(1) "Requiem pour un fou"
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Cascabel
13 février 2008 16:32
La religion catholique est devenue un bouc émissaire bien confortable. On peut taper dessus sans crainte, pourquoi donc se priver ?
Par ailleurs en ce qui concerne Sarko le Nabot, il aurait eu du mal à être élu si en face de lui il avait eu autre chose qu’une histérique idéologue. La gauche française, avec son fanatisme, a contribué de beaucoup à la situation actuelle, mais c’est plus facile de faire porter les responsabilités sur d’autres.
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Mjolnir
13 février 2008 16:39
Cascabel
Bouc émissaire de quoi ? Cet article affirme simplement que les chrétiens n’ont pas le monopole de la morale. C’est si dur de l’accepter ?
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Cascabel
13 février 2008 17:56
"« Fille ainée de l’Eglise » n’est pas un titre glorieux, vu que l’Eglise catholique s’est souvent comportée comme une pute !" +6
Intervention de Leila, entre autres.
On aurait employé les mêmes termes pour une autre religion et notre caverne des pouet pouet aurait déjà fait des menaces de procès. En ce qui me concerne je suis pour la liberté d’expression, chacun a le droit de dire ce qu’il pense, avec ses propres mots. Que l’on apprécie ou non le catholicisme n’a pour moi aucune importance, moi même n’étant ps spécialement catho, ni même baptisé. Je défends donc le droit au blasphème et ce n’est certainement pas moi qui menacerai Leila des tribunaux.
En revanche je me donne le droit de réagir sans détours quand des post me paraissent déplacés, idiots et grossiers comme celui de Leila.
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Mjolnir
13 février 2008 18:18
Cascabel
Les chrétiens d’aujourd’hui ne sont nullement responsables des actes passés de l’Eglise.
Cependant, ce n’est pas parce que le passé de l’Eglise est criticable et gênant qu’on doit l’oublier ou ne pas l’évoquer pour ne pas choquer les chrétiens, les faits historiques comme l’inquisition, l’obscurantisme et les chasses aux sorcières ont bien eu lieu, ce ne sont pas les athées qui les ont inventé.
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Cascabel
13 février 2008 21:07
Ais-je jamais soutenu que l’église catholique ne pouvait pas être critiquée ?
Ce qui ne me plais pas c’est la façon "courageuse" de nos "laics" à lui jetter sur la figure tous les torts de la terre, ou du moins de l’Europe. La réduire uniquement à l’inquisition me parait léger. Il n’existe pas un article sur AgoraVox traitant de ce sujet qui ne vienne pas nous tartiner avec l’histoire de Gallilé. C’est ce que j’appelle voir l’histoire par le petit trou d’une souris. On oublie bien sûr tous les géants des sciences, profondéments croyants, comme Pascal ou Pointcarré.
Ce que je dénonce c’est justement la chasse aux sorcières, les inquisiteurs d’hier ne sont plus au Vatiquant mais au parti Comuniste, au PS, à l’UMP, au MRAP, au CRIF, à la Grande Loge, etc. Ce sont eux qui aujourd’hui pondent des lois libertcides, qui se mêlent de ce que vous pouvez bien penser, qui ne vous trouvent jamais assez engagé dans leurs idées à la noix. L’église catholique, aujourd’hui, se contente de faire des messes le dimanche et des charités, pas de quoi fouetter un chat.
Si d’ailleurs je voulais attaquer le Vatiquant, j’irais chercher ailleurs que dans la lointaine inquisition. Plus près de nous, durant la seconde guerre le soutient de Pie XII aux Oustachis dans leur campagne fanatique contre les Serbes m’a toujours paru un mystère. De même les positions de J.P II, toujours anti- Serbes durant le triste conflit yougoslave, je ne pige pas et refuse de cautionner. Donc pour ce qui est de la critique, pour moi c’est "no problemo".
Maintenant ce serait injuste envers l’histoire de ne voir que l’aspect négatif de l’église. L’Europe, et même le monde, lui doit beaucoup. Elle a aidé a retrouver la civilisation greco-romaine, a structurer notre continant de lois humaines, a développer économiquement le territoire. Des personnes dévouées comme les curés, les moines, les bonnes soeurs ont mis sur place un système social s’occupant des plus démunis, des orphelins, des malades, des vieux...pourquoi donc leur manquer de respect ?
Notre civilisation fondée sur l’idée de l’individu unique n’est pas incréée, elle vient bien de quelque part.
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Mjolnir
13 février 2008 21:53
"On oublie bien sûr tous les géants des sciences, profondéments croyants, comme Pascal ou Pointcarré."
Des exemples de scientifiques croyants... Et alors ? on parle de religion ici, pas de la foi.
"L’église catholique, aujourd’hui, se contente de faire des messes le dimanche et des charités, pas de quoi fouetter un chat."
Effectivement, si tel était le cas, il n’y aurait rien à dire mais non, les religieux (je fais une distinction entre croyants et religieux) veulent non seulement revenir sur le principe de laïcité mais ils veulent aussi intervenir dans les domaines scientifiques (voir les articles traitant de l’avancé des créationistes en Europe, de nombreux élus de pays européens veulent soit introduire le créationisme dans l’éducation, soit supprimer l’évolutionisme)
"Elle a aidé a retrouver la civilisation greco-romaine, a structurer notre continant de lois humaines, a développer économiquement le territoire," etc
Et alors ? Si ce n’était pas l’église, les états auraient pris la relève tout simplement. Des civilisations ont pu exister sans l’Eglise catholique vous savez ? La Chine par exemple était marquée par le confusianisme qui était une philosophie humaniste dépourvu de mysticisme.
Historiquement, l’église catholique a eu une grande influence en Europe, quoi de plus normal donc qu’elle ait contribué à ce que l’Europe est devenue aujourd’hui ? Mais est ce que les choses n’auraient pas pu être meilleures sans l’influence d’une telle religion ? La science n’aurait elle pas pu progresser plus vite ? Y aurait il eu autant de conflits religieux ? La croyance est sans doute un phénomène inévitable dans la société humaine, les religions aussi mais le dogmatisme était il nécessaire ? Les anciennes religions polythéîstes n’étaient elle pas plus tolérantes et donc plus ouvertes ?
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Cascabel
13 février 2008 23:01
"Elle a aidé a retrouver la civilisation greco-romaine, a structurer notre continant de lois humaines, a développer économiquement le territoire," etc
Et alors ? Si ce n’était pas l’église, les états auraient pris la relève tout simplement. Des civilisations ont pu exister sans l’Eglise catholique vous savez ? La Chine par exemple était marquée par le confusianisme qui était une philosophie humaniste dépourvu de mysticisme._____________________________________________
Bien sûr, les états auraient pris la relève.
En l’an, 476 l’empire romain d’Occident s’effondre, "les barbares" le mettent à sac. Une civilisation s’achève, une autre prend la relève, qui d’après vous a patiemment copié à la main les ouvrages de l’antiquité ? Des fonctionnaires de l’état sans doute ? Tout simplement les états (qui n’existaient pas) auraient lancé un plan de relance civilisationelle et sans doute ils auraient d’eux mêmes inventé la modernité, comme ça sur du vide. Ensuite vous citez la Chine, grande civilisation sans doute, mais pourquoi cracher sur la nôtre ? D’ailleurs la Chine n’a pas évolué à la même vitesse que l’Europe.
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"Les anciennes religions polythéîstes n’étaient elle pas plus tolérantes et donc plus ouvertes ?"
Les jeux du cirque, les sacrifices humains, la pratique systématique de l’esclavage, tout cela durant des milliers et des milliers d’annés..vive le bon vieux temps de l’ouverture et de la tolérance !
En plus ce principe de l’ouverture et de la tolérance n’a rien d’évident, un nouveau dogme ?
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Mjolnir
13 février 2008 23:32
Les religions polythéïstes sont plus tolérantes dans le sens où un polythéïste admet d’autres dieux que celui qu’il adore personnellement, il y a une pluralité des croyances intrinsèquement.
Les jeux de cirque et l’esclavage n’ont pas de rapport direct avec le polythéïsme, c’est du grand n’importe quoi.
Et je vous rappelle que les pays chrétiens étaient aussi esclavagistes.
Vous parliez des sacrifices ? Rien qu’en allemagne, entre 1450 et 1550, il y aurait eu cent milles personnes condamnées au bûcher pour sorcellerie. N’est ce pas là une forme de sacrifice pour appaiser "dieu" en punissant l’hérétique ?
Je ne crache pas sur notre civilisation, mais vous semblez sous entendre que toute civilisation aurait été impossible sans le christianisme, la Chine n’était qu’un contre-exemple.
"Tout simplement les états (qui n’existaient pas) auraient lancé un plan de relance civilisationelle et sans doute ils auraient d’eux mêmes inventé la modernité, comme ça sur du vide."
Grande nouvelle ! Ainsi, à l’aube du moyen-âge, les religieux avait un "plan de relance civilisationnelle" et ont inventé la "modernité".
Dites donc, faut arrêter de prendre Sarko comme référence et de croire qu’en dehors du christianisme, il n’y a point de salut ni de civilisation. Parce qu’avec vos arguments, on pourrait aussi dire que l’Islam a été un grand bienfait pour l’humanité parce qu’elle aurait "structuré" le nord de l’Afrique. Si ce n’était pas le christianisme ou l’islam, ca aurait été autre chose, on aurait eu d’autres "structures", c’est tout.
Ces religions étaient non seulement contingentes mais aussi non nécessaires. Il n’est pas dit que l’humanité se porterait moins bien aujourd’hui si on n’avait pas eu ces "révélations".
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Mjolnir
13 février 2008 23:42
Sans vouloir trop insister sur la Chine... son territoire était dévasté par les invasions mongoles, elle s’en était remise quand même avec le temps... pas besoin de religion pour tout reconstruire !
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antireac
14 février 2008 18:42
Exact c’est pourquoi il ne faut surtout pas oublié ce que les morales athées ont fait aux hommes et que tu as l’air d’oublié
le communisme ,le socialisme(hitler était un socialo on oublie trop souvent) avec leurs kyrielles de dictateurs et révolutionnaires qui bien entendu voulaient tous le bien pour l’humanité à coup de millions de morts.
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Leila
13 février 2008 18:11
@Cascabel
Donc selon vous, Saint Jean, auteur de l’Apocalypse, est "idiot et grossier" quand il écrit que Babylone est "la grande prostituée".
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Cascabel
13 février 2008 18:51
Déjà, le style est différent, l’éloquence crue de l’Apocalypse en soit est poétique (caverne des pouet pouet, inspirez-vous-en ), ensuite St Jean ne lance pas comme ça une phrase en l’air, une attaque infondée. Babylone représente pour la chrétienté le symbole du péché, la mégapole où les hommes se perdent, tout un symbole. Quand de votre côté vous traitez de "pute" l’église catholique, à quoi faîtes-vous référence ? Quel symbole représente selon vous l’église catholique ? La source du mal ? Le lieu de perdition des honnêtes gens ?
Que faites-vous alors de l’immense héritage culturel et artistique laissé par l’église catholique en Europe ?
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Mjolnir
13 février 2008 20:05
Cascabel
vos questions ne m’étaient pas adressées, je me permets de répondre quand même :
"Que faites-vous alors de l’immense héritage culturel et artistique laissé par l’église catholique en Europe ?"
Personne n’a remis en cause cet apport mais il est question ici de l’instruction de la morale or, sur ce point, suite à des siècles de violence et d’obscurantisme en Europe où l’Eglise catholique était quasiment au pouvoir (du moins, elle était très influente), on peut estimer qu’elle n’a de leçon à donner à personne, elle ferait mieux de méditer la morale du Christ (tu ne tueras point, voeu de pauvreté).
"Quel symbole représente selon vous l’église catholique ? La source du mal ? Le lieu de perdition des honnêtes gens ?"
Personellement, l’église catholique symbolise pour moi l’obscurantisme et une morale hypocrite et superficielle. Une morale authentique n’a pas besoin de dieu pour se justifier, elle est gratuite or l’eglise a corrompu le principe de la morale même en introduisant les concepts de chatiments et de récompenses post mortem.
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Cascabel
13 février 2008 21:46
@moljni
Quand vous dites que l’église représente pour vous des siècles d’obscurantisme, qu’entendez-vous par là ? Que le monde moderne aurait pu émerger il y a bien longtemps, mais qu’une obscure institution a tout fait pour l’en empêcher ?
Nous ne partageons pas alors la même vision de l’histoire.
Pour ce qui est du fanatisme je vous conseille de lire un peu l’histoire des "Cristeros" au Mexique. Au nom de l’athéisme certains, nombreux, n’ont pas hésité a pendre des enfants.
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Mjolnir
13 février 2008 21:59
Cascabel
Et moi, je vous conseille de lire Bertrand Russel sur l’histoire de la science et de la religion : Que ce soit en astronomie, en géologie, en médecine ou en biologie, l’Eglise catholique a toujours refusé avec force les découvertes scientifiques qui n’étaient pas concordant avec les écritures (place de la terre dans l’univers, l’âge de la terre, origine de la vie, de l’Homme, etc).
"Au nom de l’athéisme certains, nombreux, n’ont pas hésité a pendre des enfants."
Biensûr, l’athéïsme se limite à pendre les enfants et au communisme aussi sans doute ?
Pour votre information, je ne suis pas athée.
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mimi
13 février 2008 18:21
Ns n’est croyant qu’en lui-même .Il vend sa soupe selon où il se trouve .Il a besoin de son électorat catho pour le soutenir OK mais il est vrai que dans sa frénésie de paraitre sur tous les fronts il apparait plus comme une girouette :il est chrétien à Latran,il est scientologue avec T Cruise, est-il musulman lorsqu’il confie la gestion des quartiers aux immans ? Cet homme parle de morale et il n’en a pas ,il communie alors qu’il est divorcé et c’est INTERDIT par le dogme , il ment ( les 2 jeunes dans le transformateur étaient des voleurs......) la morale de 68 : jouir sans entrave qu’il décrie si fort il l’applique pour lui-même,tu ne tueras point : voir Martinon.Tu ne convoiteras pas la femme du voisin : Cécilia et maintenant Carla
Donc cet homme n’a pas le droit de donner des leçonsde morale chrétienne ou non. La laicité est un fleuron de notre république pas touche..........................
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Radix
13 février 2008 21:30
Bonjour
Ne vous faites pas des noeuds au cerveau, l’équation est simple : les instituteur votent à gauche, les curé à droite... cqfd
De qui il a besoin Nicolas ?
Radix
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PetitChat
13 février 2008 23:03
Merci pour cet article qui remet sur la table l’epineux sujet de la laicité en France.
"Au nom de l’athéisme certains, nombreux, n’ont pas hésité a pendre des enfants."
Etre athée n’empeche pas d’etre débile, mais croire en un Dieu non plus. Que n’ont pas fait les religions pour s’imposer ? elles ont permis (et malheureusement permettent toujours) de tuer, violer, hommes, femmes et enfants.
Bien souvent lorsque l’on voit ce que sont capables de faire les intégristes au nom de leur religion on se demande ou est leur morale. Je vois d’ici poindre les remarques comme quoi les intégristes ne sont pas représentatifs de leur religions et ne sont pas approuvé par leurs co-religionnaires. Seulement sans religion point d’intégrisme ...Il me semblait que la tolerance était un des préceptes de la religion catholique, mais peut etre me suis-je trompée, simplement baptisée il doit y avoir une trentaine d’années mes souvenirs en la matiere se sont bien estompés.
Alors venir dire que la "bonne" morale est catholique n’est qu’un parti pris et un etalage bien mal placé de la foi de notre président.
Si tous les non cathos de France n’avaient pas de morale, mais quel bordel ce seraitLa France est un pays laïc et il doit le rester, pour protéger son peuple des derives sectaires et communautaristes qui finiront par nous ramener des siècles en arrière.
Commentaire mal construit et peu argumenté je vous l’accorde mais au vu de l’heure finalement je m’en sors pas trop mal.
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Jason
14 février 2008 09:45
Petit chat : "Il me semblait que la tolerance était un des préceptes de la religion catholique, mais peut etre me suis-je trompée"
Eh bien, oui, vous vous trompates. La tolérance n’est pas au cahier des charges du catholicisme. Catholicos voulant dire universel. Et qq part dans les évangiles : "contrains-les d’entrer". Il suffit de se pencher sur l’histoire du Vatican pour voir l’hypocrisie et le soutien de cet organisation à de trop nombreux régimes tyranniques, sans parler des conquêtes passées, de l’esclavage, du racisme, de l’antisémitisme et bien d’autres turpitudes. Le tout doublé d’un talent indéniable pour occulter la vérité et l’histoire.
Comme disait je ne sais qui : "la chrétienté serait très belle si les chrétiens s’y convertissaient." Ce qui n’a pas souvent été le cas par le passé. Quant à servir de modèle dans nos écoles, j’espère bien que NON.
Le Vatican ne tolère que ce qui l’arrange, dans un opportunisme permanent.
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Céphale
14 février 2008 07:16
Hier soir, 13 février, Sarkozy a fait un long discours au diner annuel du CRIF dont il était l’invité. La cérémonie a été transmise en direct à la télévision par la chaîne parlementaire LCP.
Sarkozy a prétendu n’avoir jamais dit que l’instituteur est inférieur au curé en matière de morale.
C’est vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
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mimi
14 février 2008 08:26
Aujourd’hui ,Ns confirme mon post d’hier . au Crif il dit qu’a partir de la rentrée ,chaque enfant de CM2 se verra confié la mémoire d’un enfant juif de son age ,sacrifié par la folie des hommes. Pourquoi pas,c’est bon çà coco pour le vote de la communauté juive.
Il ne serrera pas la main des ennemi d’Israel ( Iran) mais oublié Kadafi ? Et de nouveau un sermon sur l’absence de Dieu qui a provoqué selon lui les atrocités nazi :il oublie sans doute la maxime de ces même nazi "Dieu est avec nous" Got mit unt" ’(pardon je ne suis pas germanophone ) incrusté sur la boucle des ceintures allemandes !
Décidemment rien ne l’arrête
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faxtronic
14 février 2008 10:27
Donc un enfant de CM2 devra apprendre le nom et l’histoire d’un enfant juif mort pendant la shoah :
- Il n’y a pas que les enfants juifs qui sont mort pendant la guerre ! quid des enfants russes enterrés vivants, des enfants polonais brulés au lance-flamme, des enfants tziganes torturés par des medecins, des enfants allemands morts sous les bombes a phoshpre ricaine, sans compter tous les autres enfants
- L’eleve devra t il se repentir d’un crime vieux de 60 ans que ni lui ni ses parents ni ses grand-parents ont commis
Mais putain, il est temps qu’un type arrete definitivement ce connard ! Une bombe a l’elysée et au parlement, voila une bonne cible pour hacher ces porcs ( pardon pour les porcs, pardon, porcs je vous aime).
Sans compter les ruptures dans la laicité que ce connard a talonnette poursuit de faire.
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Céphale
14 février 2008 10:26
Je confirme ce que dit Jason.
L’origine du protestantisme est proprement incroyable. Au début du 16e siècle, un moine allemand nommé Martin Luther s’est fait excomunier par Rome pour avoir protesté contre le trafic des "indulgences".
De quoi s’agit-il ? Les évêques vendaient très cher des parchemins nommés "indulgences", signés de leur main, qui garantissaient à l’acquéreur qu’il irait directement au paradis après sa mort !
Ce trafic a permis à l’Eglise catholique de s’enrichir de façon extraordinaire. Les indulgences distribuées par l’Eglise catholique existent toujours actuellement, mais elles sont gratuites.
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faxtronic
14 février 2008 10:30
Tu trouve cela incroyable ???
Le protestantisme vient surtout du fait que les princes allemands en avait marre de se referer au Pape, car il voulait leur independance vis a vis de l’Empereur. Sinon Luther aurait fini en charbon de bois sur une place de marché, comme les tres nobreux qui se rebellerent avant lui, et apres lui, contre la corruption des Eglises.
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Parrison
14 février 2008 10:26
Très bon article...., excellent même....merci... !
Il n’y a rien de plus agaçant d’avoir affaire à quelqu’un qui s’exprime sur un sujet en révélant de façon flagrante son ignorance et son manque total de vision à termes des conséquences de ses propos. Inmanquablement, quelqu’un qui possède bien le sujet ne résistera pas au besoin de rétablir la vérité, reléguant ainsi l’autre à la place où il aurait dû modestement rester.
Quand on ne sait pas ou peu, ne serait-il pas plus prudent de faire profil bas et laisser la parole aux experts ? ne serait-ce pas écouter la voix de la sagesse pour éviter de passer pour un dilettante.. ?
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Jason
14 février 2008 13:01
Les experts, mon bon Monsieur ? Mais dans le domaine dont vous parlez, ce sont les prêtres, les théologiens, qui se font fort de dicter ce que votre vie doit être. Vous connaissez le résultat. Il encombre des bibliothèques entières. Choisissez le chemin que vous voulez, mais ce n’est pas le mien. Après tourt, il y a des gens qui adorent ceux qui parlent pour les autres.
Comme disait cet auteur : "ceux qui parlent à Dieu ne me dérangent pas, ce qui m’ennuie beaucoup, ce sont ceux à qui Dieu aurait parlé."
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Parrison
14 février 2008 16:32
M. Jason
Merci de votre réponse, elle me permet de préciser ce qui effectivement prête à confusion.
Je parle d’experts au sens général et mon commentaire ne faisait surtout pas allusions aux religieux. Ceci dit les théologiens ne sont pas systématiquement des religieux , ils se passionnent pour l’étude des religions sans pour autant imposer une quelconque forme de spiritualité. Maintenant, que leurs études soient reprisent pour assoir les religions en les interprétant selon les "besoins", c’est une autre histoire... !
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Jason
14 février 2008 13:12
Merci Céphale,
S’il n’y avait que ça. Les indulgences, les testaments en faveur d’une église qui a fait voeu de pauvreté, les cumuls de fonctions et surtout de propriétés diverses, qu’on se rapassait dans la classe des nobles, les ducs, cardinaux, princes où le temporel et le spirituel menaient joyeuse sarabande... A tel point que Louis XV, qu’on ne peut accuser d’égalitarisme, se plaignait que l’Eglise possédait plus de terres et privilèges que le royaume de France. Edifiant, non ?
Que souhaite l’Eglise aujourd’hui ? Redorer son blason à l’aide de petits politiciens mesquins et stupides dont la vision de la société est figée à l’idéal du XIXéme siècle : "messieurs les banquiers enrichissez-vous", la providence fera le reste.
J’ai du mal à croire qu’en 2008 nous avons à revivre ce cauchemar.
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Mjolnir
14 février 2008 13:37
Le progrès n’est pas inéluctable, un retour dans l’obscurantisme pour les siècles avenirs n’est pas à exclure. Les religieux sont largement majoritaires dans le monde ; s’ils se mettaient d’accord, ils peuvent imposer leurs lois.
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Céphale
14 février 2008 16:39
Portrait de la directrice de cabinet de Sarkozy dans le Nouvel Obs de cette semaine :
Emmanuelle Mignon (qui a écrit le discours du Latran) a été élevée par des parents catholiques, non pratiquants. Elle a été éduquée à Sainte Marie de Neuilly. A l’âge de 15 ans, elle a eu sa « révélation » grâce à une religieuse « qui m’a initiée à la dimension spirituelle de l’existence ». Elle a commencé une licence de théologie, a été tentée par la « vie monastique » et finalement a choisi l’ENA.
C’est une chance pour Sarkozy qu’elle ne soit pas entrée au Carmel.
