Et pourtant, Dieu était mort...
Communautarisme, islam radical, chrétienté en effervescence, le religeux revient en force en dehors de la sphère privée. Est-ce la fin de l’idéal humaniste, démocratique et laïque ?
Et pourtant, Dieu était mort.
Il a fallu bien plus de 400 ans à la civilisation occidentale pour remettre l’Eglise à sa place : c’est-à-dire dans la sphère privée. Des siècles payés de sang, d’excommunications, d’hérétiques et de sorcières au bûcher, de luttes ô combien difficiles, de débats philosophiques, de progrès social, de développement de la conscience politique et de l’humanisme, et finalement, de retour de la démocratie après une éclipse de presque 2000 ans. Et voilà qu’en quelques années à peine, pointe le risque de voir tout cela balayé.
Balayé le droit de dire que l’on n’est pas croyant. Le droit de pouvoir penser ce que l’on veut, et d’exprimer ce que l’on veut dans la limite de la non calomnie, et autres critères que les tribunaux démocratiques sont aptes à juger sur plainte. Le droit de pouvoir caricaturer Jésus, Mahomet et n’importe quel Dieu. Le droit de parodier la religion. Le maintien de la religion dans la sphère privée dans un Etat laïque où la religion n’a pas de pouvoir séculaire.
Il ne s’agit pas de dire que nous en sommes déjà là, mais que les signes d’une remise en question de ce que l’on pouvait considérer comme un des plus grands acquis du progrès des sociétés modernes occidentales sont de plus en plus nombreux. Et qu’il faut réagir. Les luttes des Lumières, de l’humanisme et de l’avènement démocratique sont loin, nous avons oublié combien cela a été difficile à gagner. Et pourtant, tout peut être remis en question en à peine deux décennies.
Car dans tous les événements violents récents, dans la marche actuelle du monde, l’une des choses qui frappent le plus est bien cette charge souterraine, diffuse ou carrément à la une des grands événements des grandes religions monothéistes de ce siècle, et de leurs hérauts divers et variés.
Qu’il s’agisse de l’islam radical et de ses fatwas. Qu’il s’agisse du christianisme porté par le puritanisme des ultra-conservateurs américains. Activismes religieux de retour en force. Qui agissent à travers les communautarismes de toutes eaux. Qui grignotent autant que possible les garde-fous établis par les démocraties modernes. Qui agissent même au plus haut sommet d’un Etat que l’on a dit l’un des plus, sinon le plus, laïques de la vieille Europe : cet Etat français qui met les drapeaux en berne quand le Pape meurt. C’est Chirac ou c’est sa dame grenouillère de bénitier qui gouverne la France ?
C’est parfois insidieux et fait loin des caméras. Une brève anecdote, pour illustrer la chose : Raymond Gabriel, fondateur et maître à jouer des célèbres commandos Percu, s’apprêtait à Kiev, dimanche 3 avril 2005, devant 20 000 personnes réunies sur la place de la Révolution orange, à dérouler son spectacle. Des mois de préparation, et un concert annulé trois heures avant de démarrer, quand des milliers de personnes sont déjà là, rassemblées. Annulé pourquoi ? Par ordre de ... l’Ambassade de France... pour cause de... mort du Pape. (Les détails de l’histoire sur le site de Commandos Percu). Le nouveau gouvernement ukrainien a apprécié. Partout dans le monde, combien d’interventions du ministère des Affaires étrangères ont-elles eu lieu ? Mystère. Dieu est mort, disait le philosophe ? Mais non ! C’est le Pape qui est mort ! Mort du Pape, deuil national ?
On pourrait multiplier tant et tant d’exemples de ce retour en force de la religion dans la sphère du politique et de la société. Évidemment, la grande vague de l’islam radical illustre le propos de manière outrancière. Mais qui ne condamne pas les réactions du monde islamique sur les caricatures de Mahomet ? Bush, qui dit comprendre. Alliances objectives des pires ennemis, lorsqu’ils partagent la même volonté de ramener la religion au sommet des Etats. Chaque réunion du cabinet Bush commence par une prière. Formidable. C’est aussi le cas en Nouvelle-Calédonie, le savez-vous ?
Partout l’on voit, depuis quelque temps, la bonne vieille fratrie catholique profiter du vent qui souffle de l’Orient pour reprendre du poil de la bête et réclamer à cors et à cris des condamnations de libertaires et d’athées qui croyaient encore vivre dans une démocratie laïque (voir par exemple Les catholiques allemands veulent censurer un dessin animé dans le blog de O. Bonnet, autre contributeur de AgoraVox).
Au-delà de ces faits, difficilement contestables, re-posons la question de fond : la religion est-elle soluble dans la démocratie ? La réponse est oui, sans aucun doute... A la condition impérative qu’à aucun moment celle-ci ne dépasse la sphère privée, qu’à aucun moment celle-ci ne s’immisce dans le pouvoir séculier.
Pourquoi faut-il à tout prix écarter le religieux de la gouvernance démocratique ? Parce que la tentation du pouvoir et de la violence (morale ou physique) sur autrui est congénitale à la notion même de foi. Expliquons cela.
Le fondement des monothéismes, c’est qu’il ne peut y avoir qu’un seul Dieu. Déjà, avec cela, vous comprenez que lorsque les tenants d’une religion vous disent respecter la foi des autres, vous ne pouvez pas les croire, car c’est une négation de leur propre foi. S’il n’y a qu’un seul Dieu, vous ne pouvez pas accepter l’idée que l’autre croie en un autre Dieu que celui auquel vous croyez. Si vous avez vraiment la foi, en votre for intérieur vous penserez que l’autre est dans l’erreur. Faites le test avec des gens qui croient, quelle que soit leur religion, obligez-les à réfléchir sur ce que veut vraiment dire monothéisme. J’ai fait ce test plusieurs fois, la réponse finale est toujours la même : oui, il n’y a qu’un seul Dieu, les autres ne croient pas dans le bon Dieu, ils ont tort.
Les représentants des grandes religions monothéistes qui affichent la façade d’un respect mutuel font donc en fait assaut d’hypocrisie, parce qu’ils n’ont diplomatiquement pas le choix lorsqu’ils ne sont pas en position de force, et parce qu’ils partagent un instant le même intérêt commun pour affirmer la présence de la religion.
Prenez maintenant un contexte où le religieux vient au pouvoir, et là les masques tombent. Les autres sont les incroyants, les mécréants, ou les croyants qui croient dans le mauvais Dieu. Et cela finit toujours de la même manière : violences, anathèmes, inquisition, guerres de religions, bûchers, mains coupées, exécutions sommaires, tout ce que vous voudrez. Il y a 2000 ans de monothéisme derrière nous pour étayer cette assertion. Ne croyez pas qu’il n’en serait pas de même si le religieux revenait au pouvoir, partout aujourd’hui.
Certains disent alors que notre société non religieuse est encore plus violente, et que s’il y avait plus de religieux dans la société, le monde serait plus pacifique. Parce que les gens auraient plus de conscience morale, par exemple.
Sauf que dans une société vraiment religieuse, celui qui ne croit pas est bon pour la vindicte, si ce n’est pire. Ou bien il n’existe pas. Quand vous demandez un visa pour l’Arabie saoudite, vous devez préciser votre religion. Vous avez le droit d’avoir une religion différente de l’islam, mais on ne vous délivre pas de visa si vous ne cochez pas une case "Religion". Athées interdits. (Ici, l’auteur de cet article vous parle d’expérience). Et de toute façon, à un moment ou à un autre, viendrait le “guide religieux” qui finirait par dire ce que tout croyant pense tout bas, à savoir que celui qui croit en un autre Dieu que le sien a tort, et qu’il faut y mettre fin.
C’est inéluctable. C’est le concept même de monothéisme qui rend cela inéluctable.
Voilà pourquoi les sociétés polythéistes du passé et les sociétés laïques du présent sont plus tolérantes et permettent à tout un chacun de croire, s’il en a besoin ; mais c’est une affaire privée, une expérience individuelle. Ne revenons pas en arrière. Ne laissons pas le religieux reprendre les rênes des sociétés de progrès.
223 réactions
-
M. Damien Votre article brasse un une foultitude d’évidences toujours bonnes à remettre au goût du jour, mais croyez vous que les problèmes que connaît la planète aujourd’hui vont se régler par ce genre de constatations ?
Non seulement nous ne sont pas prêt à redécouvrir de sitôt le polythéisme qui prévalait dans l’empire romain mais la laïcité ne semble pas être en suffisamment bonne forme chez nous (par peur de se faire traiter d’islamophobe notamment) pour se répandre dans les pays qui, pourtant, en auraient le plus besoin.
Il me semble que le combat le plus utile aujourd’hui est de faire reculer les obscurantismes d’où qu’ils viennent, avec quand même une priorité envers ceux qui risquent de se montrer les plus dangereux pour la société laïque que nous avons bâtie. Patrick Adam
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 23:41
Mr Adam, je n’ai absolument aucune prétention à vouloir dans ce papier proposer un plan d’action global pour pour énumérer et remédier aux problèmes de la planète, qui sont nombreux. Et il y en a de très, très graves, et sans doute de plus graves que celui-là (en particulier, on aura l’air fin à discuter de la démocratie et de la religion quand on aura transformé la planète en désert surchauffé).
Mais je suis convaincu, oui, que ce problème est plus grave qu’il n’y parait. Il touche aux fondements des sociétés de progrès et contribue à augmenter de façon significative les tensions qui sont déjà grandes. Si vous trouvez mon sujet futile ou de second ordre, pas de problème, vous avez le droit, et vous avez vos bonnes raisons. Ne perdez pas votre temps à me lire, je ne vous en voudrais pas
-
-
Olivier Bonnet
9 mai 2006 13:58
Militant pour la laïcité, je vous remercie de pointer vers l’un de mes billets et aussi de dénoncer le péril religieux.
-
-
Je n’ai pas spécialement de préférences en matière de religion
Je ne fais que constater que les guerres de religion sont surtout un fait du monothéisme plutôt que du polyéthisme.
La question du respect de la foi des autres quand on est véritablement croyant n’est pas une question de convenance sociale. C’est une question fondamentalement intellectuelle, de raisonnement. Si vous allez véritablement au bout du raisonnement sur la question de la foi monothéiste, il n’y a pas d’autre conclusion intellectuelle possible que de dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Et que que donc, nécessairement, sauf à être illogique, le Dieu de l’autre est une erreur. C’est un raisonnement absolument impossible à contourner.
Ce qui ne veut pas dire qu’il existe des tas de degrés dans la façon dont vous pouvez vivre votre foi. De fait, il existe véritablement beaucoup de gens qui on la foi, et qui professent le respect pour les autres fois. Fort heureusement, sinon tout ne serait que bain de sang à la fin. Néanmoins. Si vous réfléchissez vraiment de façon rationnelle, pouvez-vous nier que croire qu’il n’existe qu’un seul Dieu est antinomique avec l’idée qu’il puisse y en avoir un autre que celui en lequel vous croyez ? La réponse est définitivement non. Toute autre réponse est illogique.
Pour finir, évidemment que le monothéisme n’est pas la seule source de violence. Jamais je n’ai prétendu cela. C’est une diversion que de chercher à rappeler les autres horreurs humaines, en évitant de regarder en face le point précis que j’aborde. L’article ne portait pas sur « l’homme, loup pour l’homme », mais sur le point précise que la Foi, et particulièrement la Foi monothéiste, porte en elle les germes de la violence. C’est le sujet de cet article. Pas le nazisme, l’impérialisme ou quoi que ce soit d’autre.
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 17:59
« Je ne pense pas que le problème de la violence dans les guerres de religion soit réellement du à la foi mais plus à un besoin de domination et de pouvoir, à ce sentiment égoïste qui existe en chacun de nous de pouvoir dominer l’autre et la foi n’est qu’un prétexte. »
Précisément !!
Réfléchissez-donc à la relation entre Religion et Pouvoir, entre Foi et Domination, etc. C’est évidemment la raison pour laquelle il est impératif de contenir la Foi dans le domaine de la sphère privée. Dans la sphère publique, en tant que pouvoir séculier, la tentation de la domination est bien trop forte.
Comprenez-moi bien : je respecte absolument le besoin de la transcendantalité et de la Foi qu’on la plupart des hommes. Pour des raisons très précises, je n’ai pas le même besoin. Mais, il y a des conséquences néfastes dans les convictions personnelles quand elles s’opposent à autrui. A un moment ou à un autre, un croyant « intégriste » finira toujours pas penser que les autres sont des incroyants ou des croyants dans le mauvais Dieu. Tant que cette pensée reste confinée à la sphère privée, il n’y a pas de problème. C’est dans le cas contraire que ça se gate.......
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 00:38
Une fois de plus (3ème fois), je n’ai pas dit que les polythéistes étaient des anges, je n’appelle absolument pas de mes voeux à un retour au polythéisme, et etc. Je suis athée. Même pas agnostique.
Faut croire que j’ai dû bien mal écrire ce passage dans mon article... Je dis que le monothéisme est plus porteur de violence que le polythéisme. Les sociétés polythéistes étaient plus tolérantes sur ce point là que les sociétés monothéistes. C’est un fait historique que les guerres de religion et les massacres au nom de Dieu commencent avec le monothéisme. Ne pas confondre un cri de guerre Grec du genre « tel Dieu est avec nous » (parce que ça l’arrange de foutre le bordel chez les humains pour emmerder l’autre Dieu Olympien avec qui il se chamaille), avec « nous combattons au nom de Dieu » (sous-entendu pour établir son royaume sur Terre).
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 01:09
Ah, bé, cool. Je suis content de voir que je suis clair pour certains. J’allais finir par douter
-
« Je n’ai pas spécialement de préférences en matière de religion
Je ne fais que constater que les guerres de religion sont surtout un fait du monothéisme plutôt que du polythéisme. »
Réponse : c’est là une vision parcellaire de l’histoire de l’humanité car les égyptiens polythéistes firent de nombreuses guerres d’agressions contre les pays voisin, les assyriens polythéistes firent de même et leurs cruautés étaient légendaires ; les babyloniens firent de même et ils n’étaient pas monothéistes ; les perses également ; puis ce fut le tour des grecs polythéistes qui ne firent pas leurs conquêtes à coup de simple prêche. Les romains ne furent pas monothéiste et même lorsque sous l’empereur Constantin ils devinrent « chrétiens », ils n’abandonnèrent pas pour autant leurs cultes polythéiste. Donc faire aujourd’hui une échelle de causes des guerres qu’à connue l’homme de votre manière est foncièrement inexacte. Je ne parle là que des civilisations indo-européennes. Si vous vous intéressez aux civilisations africaine ou amérindienne, toute polythéiste, vous y trouverez aussi des guerres où l’excuse religieuse tenait sa place. D’ailleurs l’apprentissage d’un art martial renvoie à un dieu lié au polythéisme, car je ne pense pas vous apprendre que l’étymologie du mot martial vient du dieu Mars, dieu de la guerre.
« La question du respect de la foi des autres quand on est véritablement croyant n’est pas une question de convenance sociale. C’est une question fondamentalement intellectuelle, de raisonnement. Si vous allez véritablement au bout du raisonnement sur la question de la foi monothéiste, il n’y a pas d’autre conclusion intellectuelle possible que de dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu. Et que donc, nécessairement, sauf à être illogique, le Dieu de l’autre est une erreur. C’est un raisonnement absolument impossible à contourner. »
réponse : oui et en quoi ce raisonnement invite-t’il à la guerre ? vous pouvez penser que vôtre voisin est dans l’erreur sans pour cela entrer en guerre contre lui. J’imagine ce que doit être vos relations de voisinage si par malheur quelqu’un n’était pas d’accord avec vous ; donc que vous le considéreriez dans l’erreur.
Pour rappel, le christianisme par exemple, déclare que les autres cultes sont de faux cultes qui sont dans l’erreur. Mais c’est ce même christianisme qui déclare aussi que celui qui prend l’épée périra par l’épée, soit qu’il proscrit la guerre. C’est ce même christianisme qui a conduit les premiers chrétiens à refuser de se faire enrôler dans l’armée romaine au péril de leur vie. C’est ce christianisme qui fait dire à un apôtre concernant les autres croyants : « je les loue pour leurs zèles , si seulement ils connaissaient la vérité » Ainsi le christianisme primitif était pacifique, et il devint guerrier sous l’action de Constantin si bien que c’est l’immixtion de christianisme et du polythéisme païen qui est à l’origine des crimes de l’église chrétienne. D’autre part, c’est le christianisme monothéiste qui insuffla en premier lieu, la laïcité, c’est à dire la séparation de la religion et de l’état. Le christ refusa tout acte politique, les chrétiens étaient connue pour leurs neutralité politique. L’histoire démontre que ne pouvait être chrétien un haut fonctionnaire politique romain. Et c’est à cause de cette neutralité, cette séparation de l’église et de l’état, que l’on portait l’anathème sur eux à Rome. Ils étaient traités de misanthrope et de sectaire ( c’est à dire « sécaré » séparé des autres et de la vie politique romaine). mais c’est par les faits d’un polythéiste et empereur ( donc politique) que cette séparation de l’église et de l’état disparu lorsque Constantin déclara Rome chrétienne ( et ceux pour ces besoins guerrier). Donc ne mélangez pas tout, car sous des critiques à l’aspect humaniste vous faites un amalgame des choses en édulcorant les faits afin qu’il corrobore votre point de vu, quitte à nier certains faits historiques.
« Ce qui ne veut pas dire qu’il existe des tas de degrés dans la façon dont vous pouvez vivre votre foi. De fait, il existe véritablement beaucoup de gens qui on la foi, et qui professent le respect pour les autres fois. Fort heureusement, sinon tout ne serait que bain de sang à la fin. Néanmoins. Si vous réfléchissez vraiment de façon rationnelle, pouvez-vous nier que croire qu’il n’existe qu’un seul Dieu est antinomique avec l’idée qu’il puisse y en avoir un autre que celui en lequel vous croyez ? La réponse est définitivement non. Toute autre réponse est illogique. »
réponse : là encore en quoi est-ce un chèque en blanc à faire la guerre ? faut il croire que les autres ont aussi raison pour être en paix avec eux ? la paix ne provient pas de l’état de vos croyance mais du respect que vous avez pour la vie de l’autre, de son droit au libre arbitre ( il a donc le droit d’avoir tord) et surtout de son amour pour lui. Et de ce point de vu, connaissez vous une loi non religieuse et non monothéiste qui demande ( c’est une loi essentiel) à aimer son prochain ? Connaissez vous cette loi qui fait que quiconque entre en guerre se trouve condamné par sa désobéissance à celle-ci ? Les communistes étaient sans religions, cela ne les pas empêché de commettrent des crimes tout aussi odieux que des croyants.
« Pour finir, évidemment que le monothéisme n’est pas la seule source de violence. Jamais je n’ai prétendu cela. C’est une diversion que de chercher à rappeler les autres horreurs humaines, en évitant de regarder en face le point précis que j’aborde. L’article ne portait pas sur « l’homme, loup pour l’homme », mais sur le point précise que la Foi, et particulièrement la Foi monothéiste, porte en elle les germes de la violence. C’est le sujet de cet article. Pas le nazisme, l’impérialisme ou quoi que ce soit d’autre. »
ainsi votre conclusion est fallacieuse parce qu’elle tente à démontrer une chose à partir de points erroné dès le départ. Ce que l’on appel un sophisme. Vous confondez une croyance et les actes de ceux qui se réclament de cette croyance sans vous soucier de savoir s’ils ont oui ou non, désobéi à leurs propres croyances. Qui plus est le christianisme primitif et les textes chrétiens sont aux antipodes de ce qui inciterait à la guerre. Mais vous avez fait l’économie de vérifier cela et de faire la part des choses. Je conçois que cette économie vous soit profitable tant j’imagine que votre avis est déjà fait.
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 12:42
@ Xenos
« c’est là une vision parcellaire de l’histoire de l’humanité car les égyptiens polythéistes firent de nombreuses guerres d’agressions contre les pays voisin, les assyriens polythéistes firent de même... » et etc.
Totalement à côté : les civilisations polythéistes n’ont pas fait la guerre au nom de la religion.
« Donc faire aujourd’hui une échelle de causes des guerres qu’à connue l’homme de votre manière est foncièrement inexacte. »
Une fois de plus vous ne comprenez pas ou déformez mon propos. Je ne fais pas d’échelle des causes de guerres. Je me contentais de rappeler que les monothéismes se sont montrés plus violents « au nom de Dieu » que n’importe quel polythéisme. Vous pouvez le prendre par tous les bouts, les guerres de religion menées au nom de Dieu sont des faits historiques. Les civilisations polythéistes faisaient des guerres pour des causes qui n’avaient rien à voir avec Dieu.
« l’étymologie du mot martial vient du dieu Mars, dieu de la guerre. » Alors là, dans le genre sophisme, c’est du truculent. Cela revient à dire que les arts martiaux et les guerres sont fils de Mars. La guerre pré-existe au panthéon Grec, et les Grecs lui ont donné un Dieu pour souligner l’importance de la chose. Vous mettez la charue avant les boeufs.
« J’imagine ce que doit être vos relations de voisinage... » Je n’ai absolument aucun problème de voisinage, bien au contraire. Je suis très apprécié de tous mes voisins (Belges, anglais, allemands, gersois pure souche, catholiques, Israeliens, et musulmans : j’ai tout ça dans ma campagne dans un rayon de 500 m carrés). Et je suis extrêmement tolérant, sauf pour l’imbécilité et la haine de l’autre. Bien plus que beaucoup de croyants que je connais.
« Pour rappel, le christianisme par exemple.... » Le Christianisme, comme l’Islam, n’en sont pas une contradiction près. Mais en réalité, je me fous de savoir ce que dit le Christianisme dans le texte (et j’ai lu la bible), parce que les faits historiques sont têtus voyez-vous...
"Il devint guerrier sous l’action de Constantin si bien que c’est l’immixtion de christianisme et du polythéisme païen qui est à l’origine des crimes de l’église chrétienne..." Oula, on sent le schisme d’orient ! Les querelles chrétiennes sont tenaces... Je vous ai parfaitement cerné dans votre discours. Vous êtes catholique bien convaincu, tendance Eglise de Rome, et vous n’aimez pas qu’un athée dise des choses dures qui mettent en cause votre Foi. Pas la peine de continuer.
Juste pour terminer : « ainsi votre conclusion est fallacieuse parce qu’elle tente à démontrer une chose à partir de points erroné dès le départ. Ce que l’on appel un sophisme ».
C’est votre théorie que mes points de départ sont erronés. Pour moi, soit vous n’avez pas compris ce que j’ai écrit, soit vous déformez mon propos pour servir le votre.
Faites-moi une critique basée sur ce que j’ai vraiment écrit, et alors on débattra vraiment de savoir si ma conclusion est fallacieuse ou pas.
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 16:52
arrrr, faites-moi s’il vous plait le plaisir de vraiment lire ce que j’écris, c’est pas vrai, ça...
Ex : « ha bon plus violent ? relatez moi la barbarie avec laquelle se comportait les assyriens ? leurs crimes de guerres étaient tellement ignoble qu’il décourageaient.... »
J’ai écris : « les monothéisme se sont montrés plus violents »au nom de Dieu« que n’importe quel polythéisme »
Vous lisez, là ? « au nom de dieu », j’ai écris. Je ne parlais donc pas du comportement de ces armées dans leurs guerres de conquêtes traditionnelles, je ne parlais que de guerres conduites « au nom de Dieu ». Vous me parlez des Assyriens, qui n’ont jamais conduit de guerre « au nom de Dieu ».
Pareil pour tous vos autre commentaires. Avant de réagir, assurez-vous d’avoir vraiment bien lu. Car vous lisez en filtrant, pour que ça cadre avec la théorie et les opinions que vous formulez par avance dans votre tête. Vous ne deviez pas avoir de bonnes notes en philo, pour lire autant de travers...
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 17:06
Xenos : « réponse : hélas vous oubliez que les dieux du panthéon grec étaient souvent le reflets des phantasmes sociaux du monde grec. ils inventaient des dieux qui leurs ressemblaient, qui avaient les mêmes défauts qu’eux. ainsi le dieu Mars est la représentation de la guerre... »
Mais non je n’oublie pas ! C’est précisément ce que je dis ! Ils ont inventé Mars parce qu’ils faisaient la guerre, ils ne faisaient pas la guerre parce que Mars le leur demandait ! Vous comprenez ce que ça veut dire « faire la guerre au nom de Dieu » ? C’est faire la guerre en disant que c’est votre devoir de croyant, parce que vous servez Dieu.
Aucun Grec ni Romain dans toute la tradition n’a fait de guerre au nom d’un Dieu quel qu’il soit. Ce concept est étranger à la pensée grècque aussi bien que romaine, tant qu’ils sont demeurés polythéistes. Ils ont tous fait la guerre en priant que leur dieu un tel ou un tel leur apporte son aide, ça oui, mais ils ne faisaient pas la guerre pour le bénéfice du Dieu en question ! Ca n’a rien à voir ! Trouvez-moi un seul exemple documenté ! Il n’y en a pas ! Vous ne comprenez pas la différence ?
Non, vous ne la comprenez pas. Vous ne voulez pas la voir cette différence.
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 17:17
Xenos encore (après j’arrête, ça ne sert à rien) : « réponse : c’est étrange je connais des pays où l’athéisme faisant loi, la tolérance de l’autre se manifestait par la déportation dans les goulags, par des tentatives d’ »assainissement mental« , etc... preuve que l’athéisme n’est pas plus tolérant que le déisme. mais sans doute me direz vous que là c’est pas pareil. »
Vous confondez communisme sociétique et athéisme. Les goulags n’ont pas existé parce que les soviétiques se déclaraient athées. Vous faites des amalgames non seulement préjudiciables à un débat rationnel, mais en plus des amalgames parfaitement inacceptables. Je suis athée et pas soviétique. Ni nazi, ni fasciste, ni quoi que ce soit d’autre. Vous n’avez aucune rigueur intellectuelle.
On ne fait pas de guerre au nom de l’athéisme, ou alors que quelqu’un me trouve un véritable exemple, moi je n’en connais aucun. Dans l’histoire, je ne vois qu’un passage de la révolution française où un certain nombre d’horreurs auraient été commises au nom de l’athéisme, encore que l’on pourrait discuter longtemps de savoir si c’était au nom de l’athéisme. D’ailleurs, Robespierre, ce n’est pas au nom de l’athéisme qu’il s’est comporté comme un salopard. Il n’était pas athée, il était « déiste ».
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 17:59
Xenos : « donc les deux ont fait des guerres au nom de dieu. c’est en tout cas ce qui ressortirait sur une table logique du sens de votre phrase. »
Vous avez raison, il y a là une contradiction qui en pure logique, ne résisterait pas à une table de logique façon Wittgenstein. J’ai manqué de rigueur absolue sur ce détail.
Donc, en fin de compte, vous résumez le défaut de mon article à un point de lettre plutôt que d’esprit, parce qu’au lieu de dire zéro guerre, j’aurais du dire « vachement moins », ou inversement. Bien, bien bien, soit...
Comparativement à la très longue litanie de complaintes précédentes de votre part, erronées par manque de précision dans votre lecture, voire de sophismes et de contre-vérités, je me sens donc soulagé qu’en fin de compte mon erreur ce limite à ce petit manque de rigueur lors de la rédaction de mon article initial. Certes. J’aurais dû passer des heures à tourner et retourner la chose avant de dire « plus », plutôt que « zéro ».
Merci pour la démonstration. Vous m’avez rendu service... en flinguant tout le reste de votre argumentation.
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 19:11
Réponse à Xenos : je ne vous répondrais plus point pas point dorénavant. Nous perdons notre temps tous les deux. De mon côté je ne vais pas m’escrimer davantage à argumenter quelque chose que vous re-contournerez à votre manière, nous ne serons jamais d’accord, et nous ne pouvons pas avoir de débat indiscutable, chacun rejettant l’erreur de compréhension ou d’interprétation sur l’autre. Je ne vois aucune indication, à aucun moment, dans tous vos écrits, d’une reconnaissance de vos erreurs manifestes, si vous êtes finalement coincé par mon argumentation, vous passez à un autre point, sans me dire « ok, d’accord ». En ce qui me concerne, j’ai reconnu le point sur lequel vous aviez effectivement raison quand à une de mes erreurs. Il se trouve que l’erreur était essentiellement dans la lettre et non dans l’esprit, mais c’était une erreur quand même, ce que je n’ai pas de mal à admettre. Vous, vous n’admettez absolument rien, même quand la logique vous prend vous aussi en défaut.
Laissons-donc les autres lecteurs se faire leur propre opinion.
-
Bertrand Damien
11 mai 2006 20:10
Inutile que je réponde en détail à ce commentaire sans fin : vous utilisez la logique au-delà de ses limites bien connues de ceux qui ont travaillé sur les tables de vérité (Wittgenstein, Russell etc). On peut faire dire n’importe quoi à une table de logique. Démontré par de multiples exemples de Wittgenstein, notamment dans le « Tractatus logico-philosophicus », et vous en faites vous même plusieurs dans ce commentaire.
En d’autres termes, on peut énoncer des propositions vraies en termes de logique, mais dont le sens est faux. Ce qui compte, c’est le sens. Quand je parlais de Lettre plutôt que d’esprit, je parlais de ce qui fait sens. Je ne répondrais pas point par point parce que c’est une longue suite d’abus de logique qui batissent des contre-sens et des contre-vérités.
Démonstrations de vos abus dans votre dernier paragraphe :
« je ne savais pas qu’il y avait une limite de réaction possible sur le site faisant que mon intervention puisse voler un espace de parole à quelqu’un d’autre. » R : Vous inventez, je ne l’ai ni dit ni pensé. Vous batissez votre propre « logique » sur un fait inexistant.
« ... qui plus est le fait que j’exprime mon opinion, à même titre que vous, ne constitue en rien une obligation de me croire. » R : oui, et alors ?
« ...personne n’est obligé d’avoir mon opinion après m’avoir lu. je n’ai pas le pouvoir policier d’agir sur les opinions des autres. » R : là, vous continuez à batir tout seul votre démonstration basée sur rien, puisque je n’ai rien dit ni insinué quoi que ce soit de tel.
« ... donc vous me reprochez une chose qui n’existe pas, formule vicieuse qui consiste à rendre votre opinion plus respectueuse que la mienne. » R : et là, vous terminer votre démonstration « logique » par le connecteur « donc », qui connecte une suite d’inductions qui ne sortent que de votre esprit. Il n’existe aucun rapport de sens entre votre « donc » et ma phrase que vous commentiez, qui était :
« Laissons-donc les autres lecteurs se faire leur propre opinion. » Maintenant laissez de côté votre (fausse) logique et intéressez-vous au sens de ce que j’ai dit, à savoir en substance : puisque nous perdons notre temps tous les deux à vouloir se contre-argumenter (ce dont en plus vous convenez dans votre commentaire), restons-en là, et laissons-donc les autres lecteurs se faire leur propre opinion de ce que nous avons dit, chacun d’entre nous. Que leur propre objectivité ou subjectivité s’exerce, à la fois sur mes commentaires, et sur les votres, sans intervenir pour les influencer, ni vous, ni moi.
Et vous, avec votre « logique », vous interprétez ceci :
- Mr Damien me dit que je vole du temps de parole à autrui
- Mr Damien s’immagine que quand j’exprime une opinion, cela constitue une obligation de me croire
- Mr Damien me soupçonne de vouloir agir sur les opinions des autres par quelque pouvoir policier, pouvoirs que je n’ai pas
DONC (opérateur de connexion logique pour faire votre induction)
- Mr Damien me reproche quelque chose qui n’existe pas, et cherche par une formule vicieuse à établir que sa proposition est meilleure que la mienne.
Voilà ce que vous venez de faire. C’est limite du terrorisme intellectuel, et en tous les cas, c’est me porter des accusations qui n’existent que dans votre esprit. Il ne manquerait pas grand chose à un psy pour qualifier votre schéma mental de paranoïaque, vraiment désolé de vous le dire.
Vous pouvez répondre à ce commentaire, rien ni personne ne vous en empêchera, mais je n’y répondrais plus, quelles que soient les tentations que vous m’offriez.
-
-
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 23:30
Réponse à Léon IV
Mes parents sont chrétiens et croyants. J’ai fait la communion, j’ai eu droit au catéchisme. Mieux (ou pire
, j’ai été enfant de choeur dans une petite église de village.Fort heureusement pour moi, j’ai aussi fait de la philo, et étudié les religions, monothéistes et polythéistes, et l’histoire, et etc, suffisamment pour forger ma propre conviction athéiste sur mon doute extrêmement persistant depuis l’adolescence.
Donc oui, je connais la question sous un certain nombre d’angles de vues. Et je ne comprend pas ce que vous voulez exactement dire dans votre intervention, désolé...
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 23:32
Mes excuse Léon IV : je viens de comprendre que votre commentaire s’adressait en fait à Mr Santos. Et soudain tout s’éclaire.
-
-
L’enfoiré
9 mai 2006 16:51
Vous ne pouvez vous rendre compte à quel point j’ai aimé votre article. Et oui, j’ai écrit un article en 3 volets, dont le 1er avait trouvé sans problème sa place le 24 décembre. Je voulais faire paraître le suivant (URL), un peu plus tard et je mes suis senti obligé de le postposer au vu des problèmes de « caricatures » dont je ne relevais pourtant aucun point. Le but n’était pas là, du tout, mais cela me paraissait mal venu à ce moment-là. Un peu plus tard, j’ai fait part d’une émission de télévision qui relevait les points tels que les miracles et les canonisations de la religion catholique (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=8685). Dans ce cas, l’émission s’est vue gratifiée d’un camouflet (en légère menace) en commentaire par l’intermédiaire de l’article de la part du porte parole des Evêques de Belgique. Le 3ème article est toujours dormant. J’hésite toujours. Il n’est que le reflet de mon sentiment sur ce genre de réflexion existentielle. Le problème en définitive est de savoir si oui ou non, nous sommes arrivés à un stade où l’on peut entendre ce que l’autre bord peut penser. Oui, votre article répond et oui, cela m’inquiète d’autant. A+
-
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 23:56
Cette idée est au coeur d’un excellent livre de Fiction/Fantasy de Paul Kearney, « Les Monarchies Divines ». Deux civilisation aux religions monothéistes opposées s’opposent dans une guerre totale. Un moinillon de l’Ouest du continent découvre dans une crypte un livre « hérétique » qui raconte comment le Saint/Prophète qu’ils vénèrent et qui est à l’origine de sa religion, décide à un âge avancé qu’il quitte l’Ouest pour aller à l’Est vivre en hermite. Et qu’en fait, c’est ce même prophète qui est la source de la religion concurrente grandie en Orient. Mais à l’Est, il lui ont donné un autre nom, à ce prophète...
Maintenant, pour revenir à votre idée, vous oubliez l’essentiel : Dieu, c’est la création de l’homme, et l’homme en fait ce qu’il veut. Certains disent parfois que Allah et Dieu et Jawhe et tout ça, c’est le même Dieu. Mais un athée comme moi vous dira que Dieu, c’est à la fois cette idée du divin, et un produit culturel. Alors Allah ne sera jamais Dieu, précisément parce que Dieu est essentiellement un produit culturel.
-
-
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 22:41
Dois-je m’ennorgueillir d’avoir suscité pareille plume ? Ouaf, je suis pas sûr. Si mon papier est loin d’être une perfection, il aura au moins donné l’opportunité à un esprit érudit de nous faire un étalage limite digeste de références diverses et variées. Bon, je ne vais pas entammer une contre-argumentation détaillée. Juste quelques notes qui me viennent comme ça. En premier lieu, « la démocratie éclipsée durant deux mille ans par le monothéisme » n’est pas le thème central de mon petit papier, qui je le concède est bien imparfait. Cela parle juste de quelque chose qui me cause beaucoup d’inquiétude, qui est un fait de société, à savoir un retour en force du religieux dans la sphère publique, et de la raison pour laquelle cela m’angoisse.
Par ailleurs, je me suis assez cogné de Vernant en fac de philo pour savoir ce qu’était vraiment la démocratie grècque. Ce genre de papier condamne à des raccourcis ou des imprécisions qui malheureusement laissent la porte ouverte à toutes sortes de commentaires, tels que le votre. Ma faute donc si je subis une telle volée de bois vert.
Non, en disant cela, je faisais juste un raccourci rapide pour exprimer l’idée d’une régression politique et philosophique d’une durée de 2000 ans. Vous pouvez la contester, elle est partagée par une très grande quantité d’intellectuels, philosophes, historiens et experts divers, publiés, en chaire d’université, etc. Derrière votre pseudo se cache peut-être un expert autorisé et reconnu, mais alors ne vous cachez pas. Votre érudition est certaine, votre intelligence évidente, ce qui ne change rien au fait que je ne suis pas d’accord avec vous. Et ça n’a rien de dramatique. En écrivant ce genre de chose, je m’attends à des réactions extrêmes. Impossible qu’il en soit autrement avec la religion... c’est un sujet qui porte en lui la violence.
Je ne suis pas non plus inculte concernant les différentes hérésies monothéistes, et vivant pas très loin des chateaux cathares, j’ai comme tout bon Toulousain, lu des tas d’ouvrages sur la question et je sais ce qu’est un Parfait. J’en connais un peu aussi sur les fratries italiennes réprimées dans des bains de sang.
Je suis obligé de m’arrêter là dans la réaction à votre commentaire. La suite de celui-ci est un mélange inextricable de références exactes et d’analyses très contestables et très certainement contestées, notamment par des gens sûrement beaucoup plus versés dans ces questions que moi-même.
-
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 22:46
Vous riez de choses qui n’existent pas. Relisez. A aucun moment je n’ai écris ni pensé cela. Ce qui est enfantin c’est votre lecture de traviole.
-
Agoravox va bientôt tester les limites de débats intéressants et objectifs. Ne s’improvise pas journaliste qui veut.
En lisant les articles, je constate de plus en plus des prises de positions partisanes et des commentaires faits plus de convictions personnelles que de véritables sujets de fond ou « papier » documentés.
Bref, le danger c’est l’apparition du café du commerce
)Dommage
et avec les vacances cela va être pire.... ;0))
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 22:56
Le journalisme d’opinion existe aussi. Je n’avais aucune intention de faire un article technique ou de relater l’augmentation du nombre de chiens écrasés ou de corruption dans la sphère économico-politique.
Il m’arrive souvent de faire des articles de fond, sur des sujets qui relèvent de mon expertise directe. Les télécommunications et le multimédia. J’ai écris dans des revues aussi connues que Byte, VON, Communications International, etc. Et je fais une quinzaine de conférences par an dans le monde entier. Et mes clients payent le prix de mes missions de conseil en stratégie, et ils sont contents
Bref, désolé de polluer votre conception du journalisme. Maintenant, je regrette que vous considériez mon papier d’opinion comme un machin dénué de sens et d’objectivité. Tant pis pour moi. Ca m’apprendra.
-
-
Ark EvoluVeur
9 mai 2006 20:49
Comme il était bon de se dire qu’en toute chose existe une essence capable du meilleur...comme il est bon de pouvoir souhaiter le bien aux autres et un comportement civil...comme les religions ont transformé une existence de bonheur en contraintes sociales et rigides pour le bien de ...et hélàs encore oui, juste quelques uns... Mais ne vous y trompez pas, politiqués et syndicalistes de tout poil ! même autant communistes ! Tous ont cru et croient encore ! Les religions reflètent une partie rituelle très commode et surtout interessante pour la reconnaissance de chacun par les autres...celle-ci était une façon de rentrer de plein pied dans une vie activée. Aujourd’hui, vous avez la bourse, le TRAVAIL, ah oui ce sacrot saint travail ! ouh lala celui-là c’est le meilleur ! Comme religion on fait pas mieux... après nous avons des sortes d’offrandes comme l’ARGENT ! ah comme il fait bon en avoir et ...souhaiter en avoir... Mais attention, les prêches ne se font plus en public, ni dans des églises, ni moins dans les réunions...comme vous le savez si bien, regardez vraiment un peu plus autour de vous-même et non, je n’amalgame pas tant que ça, ne me croyez pas !
Je ne veux pas d’un homme planté sur une croix qui soit la révélation de la souffrance du monde et surtout des hommes. Nous sommes fait pour vivre heureux, mais nous avons besoin de tant de conscience pour cela !
Quant aurez-vous le temps de voir et de constater que les religions ne sont pas ce qu’elles vous paraissent et que notre petit univers est aussi rationnel que 2 et 2 font 5. Comment gagner de l’argent ? Que faites -vous chaque jour pour cela ?
La foi ? vous croyez (?) non,
vous croyez être incroyant voire agnostique (j’aime bien celui-là, l’attend d’abord pour savoir...)A penser être rationnel à tout prix, on oublie combien vous ne négociez et vivez JAMAIS si mathématiquement que cela. Comptez et faites encore des stats...ça ne suffit pas encore à prendre une décision... Bien à Vous tous, même si je ne crois pas que cela changera encore ... Ark
-
-
Anthony Meilland
9 mai 2006 22:41
« Les humanistes libéraux n’ont pas créer de lois allant vers la mort de l’homme, nous oublions chaque jour que le nombre d’enfant souffrant de maladies rares baissent parce qu’on les élimine peu de temps avant leur naissance »
- Whoaw, un militant anti-avortement, je croyais que ca n’existait qu’au USA !
Ca craint !
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 23:04
Ah bon, si vous pensez que je suis ignare et inculte, sans vous renseigner, il n’y a pas grand chose à dire. je ne regarde JAMAIS Claire Chazal, ni TF1. Ma bibliothèque, lue et relue, en fait saliver plus d’un. J’ai mangé, avec succès malgré le caractère indigeste, les tomes de la Phénoménologie de l’Esprit de Hegel et je me prenais des 17-18 aux partiels en face de philo. Je suis abonné à 3 revues scientifiques. Je lis 3 livres par semaines.
Mais peut-être suis-je simplement stupide, et je ne comprends pas ce que je lis... Peut-être, comme disait Hume, le philosophe anglais, que mon univers est un fantasme et que je n’existe pas, en fait... C’est ça. Je ne dois pas exister. Pouf !!! (disparu)
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 01:01
« Cependant vous serez aussi d’accord avec moi, pour dire que le totalitarisme peut être aussi le fait d’une idéologie profane et/ou paienne ? »
Oui, absolument, sans aucune discussion.
« Il me semble bon pour comprendre et contrer le réveil de vieux antagonismes par un fait nouveau d’éviter une erreur épistémologique : à savoir faire un exercice de d’histoire comparée des religions, de leurs mérites respectifs et/ou des erreurs humaines qu’elles ont parfois engendrées. »
J’ai dit en commentaire d’un autre article publié par un autre auteur qu’il était absolument futile de débattre des mérites comparés de telle ou telle religion, que celle-ci serait plus « porteuse de message de paix » que celle-là ou inversement, et etc. Futile et inutile. Pareil au même.
« Nous sommes en face d’un fait nouveau. »
Non, je ne pense pas que le fait soit nouveau. Question de perspective. L’inca qui se fait génocider par l’Espagnol en conquête avec sa croix emmaillotée dans un tissu souillé de typhus ne serait pas d’accord avec vous. Ce qui change, ce n’est pas le mécanisme profond, c’est le contexte et ses modalités historiques. Les ressorts sont un peu différents, le véhicule d’une couleur différente, et oui, c’est l’islam radical qui aujourd’hui nous propose sa violence de la manière la plus manifeste. Le catholicisme belliqueux et meurtrier surfait sur le char du puissant et du colonisateur. L’islam radical surfe sur la pauvreté, le ressentiment et l’humiliation. Différents véhicules, soit.
Mais pas un fait nouveau.
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 10:38
L’Islam est protéiforme, comme tous les produits culturels. Un seul Islam, ça n’existe que dans votre tête. Même la soit-disante unicité du texte est un fantasme, comme pour la Bible (ça commence déjà re-chauffer dur de ce côté-là d’ailleurs, depuis que les extraits de la « Bible de Juda » a été découverte et révélée par les scientifiques).
Pour faire un résumé direct de tous les attributs de ce que moi j’appelle l’Islam radical, je dirais que l’islam radical, c’est tout simplement l’islam violent, c’est celui qui finit par tuer au nom de Dieu.
-
-
-
-
Bertrand Damien
9 mai 2006 23:19
Vous avez raison, mon article est peu documenté. En fait, ce n’est pas un « bon » article, de ce point de vue. Ce n’est pas ce que j’ai voulu faire, un article de fond et documenté, et comme c’est le premier que je publie sur Agoravox, je ne savais pas trop quelles étaient les limites en taille (la partie « rédaction d’article » du site insiste sur la longueur à ne pas dépasser, sans préciser quelle longueur...). De plus, je voulais faire un balon d’essai, et je me suis un peu précipité.
Donc, je reconnais que certaines critiques de ce type sont justifiées. Ce qui n’enlève rien à la conviction portée dans mon article « d’opinion » si je puis dire, en l’absence de quantité de références, faits et exemples. Je me suis contenté de quelques exemples « remarquables » de mont point de vue, car ne souhaitant pas faire un article de 15 tonnes. Je subis donc, avec raison, le contre-coup de ce choix.
Pour réagir en vrai débat, sur vos remarques suivantes qui ne sont pas inutilement aggressives comme c’est souvent le cas ici, je précise que je ne pense pas qu’il y ait un retour si fort du religieux, et, relisez, ce n’est pas ce que je dis. J’ai souvent des discussions avec des gens qui professent le contraire, et tout le monde a ses arguments et statistiques diverses pour dire qu’il y a un retour du religieux après un long siècle de déclin. Mais encore une fois, ce n’est pas ce que je dis.
Je dis qu’il y a un retour du religieux... dans la sphère publique, et des tentatives de plus en plus fortes de remettre en question la liberté d’expression, et de remettre la religion au coeur du politique décisionnel dans la cité. Ce n’est pas la même chose. Et je suis convaincu que c’est avéré et difficilement contestable.
-
-
-
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 00:09
Oui, je crois connaitre un peu vos opinions, à travers vos posts sur d’autres articles, et que pour vous, seul l’islam est le problème. Pour moi, toutes les religions sont des problèmes en puissance, ou en action, selon que vous vivez dans une société plus ou moins laïque.
Je ne partage pas vos convictions, vous ne partagerez pas les miennes, n’en parlons plus.
-
-
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 01:06
Vous avez le droit de penser et d’écrire ce que vous écrivez, tout à fait d’accord.
Mais, désolé, ABSOLUMENT RIEN ne démontre quoi que ce soit en la matière. La démonstration n’existe pas dans le domaine de la Foi. Par définition.
-
-
-
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 10:49
@ No problem :
J’ai voyagé dans à peu près 80 pays différentes, de par mon travail. Et très souvent au moyen-orient (Arabie-Saoudite, Bahrain, Jordanie, Egypte, Israel etc etc). Et j’ai aussi rencontré des athées partout (même un en Arabie Saoudite !), et je n’en ai pas trouvé qui se prétende d’une suprématie intellectuelle ou d’une intelligence supérieure par rapport aux croyants.
Si vous aviez un peu d’objectivité et de distance par rapport à votre sujet, vous sauriez qu’un athée sait que l’intelligence n’a rien à voir avec la religion. Et qu’en conséquence il ne peut prétendre à quelque suprématie intellectuelle que ce soit. Il y a des très grands scientifiques en effet qui sont croyants. Un véritable athée sait justement que ce n’est pas incompatible. Parce que la Foi, ça n’a rien à avoir avec la raison.
-
-
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 10:57
Oui, en tant qu’athée, je crois au « sacré » de la vie. Mon éthique est une éthique de responsabilité, et je suis foncièrement attiré par la recherche du bonheur. Je me débrouille pas trop mal de ce côté-là. Sauf quand j’ai le sentiment qu’on met en danger des conditions essentielles de mon environnement qui contribuent à mon bonheur. Par exemple, la remise en question des libertés laïques. Là, je deviens énervé, et je l’ai dit.
Et cher ou chère Melodie, il fait un temps splendide aujourd’hui, il y a des tourterelles qui roucoulent dans les cèdres, ma chienne et mes chats sont allongés dans l’herbe dans une posture qui en dit long sur leur petit bonheur à eux. Bonne journée.
-
-
-
Bertrand Damien
10 mai 2006 17:48
Là, il y a des points intéressants :
Ibraluz : « Pour un monothéiste, ce n’est jamais le Dieu de l’Autre qui pourrait être une erreur, c’est, éventuellement, la vision qu’il se fait (qu’on lui a inculquée) du Dieu Un, partout et toujours Le Même. »
BD : Vous semblez dire que la vision d’un Dieu Un, partout et toujours Le Même a été « inculquée » au monothéiste, et qu’en conséquence, si je vous suis bien, il faudrait en avoir une autre vision. Donc, vous pensez que Monothéisme, c’est seulement mettre sa Foi en un seul dieu (par opposition à plusieurs), Dieu qui aurait tel ou tel nom et tels attributs et tel message, mais que celui-ci pourrait co-exister avec d’autres Dieux, autant qu’il y a de religion monothéistes ? Pouvez-vous développer cela svp ? C’est un point important à clarifier. Pour moi, monothéisme, du grec μονός [monos], « seul, unique » et θεός [theos], « dieu ») est la doctrine religieuse ou philosophique qui affirme l’existence d’un seul dieu (par opposition au polythéisme). Sous-entendu, unique, y’en a pas d’autre possible simultanément... Alors, unique, ou unique-mais-pas-unique ?
Ibraluz : « Et encore : bien des croyants, la grande, pour ne pas dire l’immense, majorité, répugnent à une telle conclusion. Au conflit insoluble, à la dialectique conflictuelle, ils opposent une pratique du côte à côte, variablement cloisonnée, parfois compétitive ; en tous cas : vivable. »
BD : Oui, au conflit insoluble, la plupart préfèrent le côte à côte, « vivable » en effet. Tant que l’un n’est pas en position de dominer l’autre. Dès lors qu’une prédominance peut se manifester de manière politique, alors, c’est la fin des haricots, et le début des gros ennuis. Empêcher cela est précisément l’un des vocations majeures d’un système laïque. Un garde-fou.
Ibraluz : « Combien y-a-t-il de religions monothéistes en Inde ? (...) Quelqu’un aurait-il ici des informations solides sur la Constitution de ce pays de tous les monothéismes ? Merci d’avance. »
BD : Intéressante question ça. Une petite recherche encyclopédique ou internet sur « les religions monothésites en Inde » ?
-
-
-
Cher Bertrand Damien, bien que votre article ne soit pas un pavé de 500 pages contenant une bibliographie pléthorique, je souscris à son objectif
J’ajouterais à cette occasion une observation, dont j’ignore l’exact degré de pertinence. Mais soit, allons-y.
Si l’on admet, comme moi, que le fait religieux est une construction intellectuelle, elle émane subséquemment de l’Homme. Principalement pour combler un vide. L’Homme a horreur de l’incertitude, l’inconnu ne l’attire que dans le but d’y découvrir quelque chose. Les croyances ont meublé les vides durant des millénaires, elles ont expliqué l’origine du monde, les phénomènes naturels, etc. Mais la religion, elle, a en plus permis d’asseoir une autorité sur les masses. Afin de justifier des interdits, des préceptes, bref, de réguler la société sur une base légitime bien qu’immatérielle.
Ces siècles derniers, la science a fait des progrès ahurissants, nous expliquant l’infiniment grand et l’infiniment petit, les rouages, les lois de la nature. Dès lors, là où la croyance voyait une intervention divine, la science a expliqué. Là où la déité se nichait, la réalité factuelle a été découverte. Pour les uns, il s’agit d’une immonde démystification déprimante, pour les autres, une source d’émerveillement sans borne. Certains craignent encore le décodage du réel, d’autres sont satisfaits d’enfin maîtriser des savoirs d’une rare complexité. La connaissance est un enrichissement et l’ignorance est encouragée par la religion (schématiquement).
J’en arrive à mon observation :
Plus la science progresse, moins Dieu a de place pour se manifester. Dès lors, un athée optimiste se dira : « plus on élimine les facteurs de croyance, plus on fait reculer l’idée de Dieu ». En effet, plus personne d’éduqué ne voit la volonté de Dieu dans les nuages de criquets, la course de la lune ou la propagation d’une maladie infectieuse.
Or, je pense que l’inverse est en train d’émerger, petit à petit. En effet, évacuer Dieu par l’atome ou la médecine est chose devenue aisée : observation, expérimentation, reproduction, établissement d’une loi, application, etc. On prouve l’existence d’un microbe, on en connait les effets, on maîtrise. Mais précisément : à force de faire reculer Dieu des sphères analysables, observables, des faits concrets, des techniques, on le relègue lentement dans la sphère totalement immatérielle. Et là se trouve la pierre d’achoppement : en dernier recours, le croyant invoque la foi, cette capacité hallucinante de justifier un fait précisément par son absence de preuve.
Je pense que l’on atteint les limites des armes disponibles pour faire reculer les religions, dès lors que la foi, elle, est irréfutable. Les religions, repoussées dans leur dernier bastion, ont découvert une nouvelle force : celle de jouer la carte « totalement immatérielle ». Et c’est malheureusement la meilleure, la plus redoutable. De certaines longues discussions avec des croyants, je sais qu’il est impossible de les faire douter. Pire : ils demandent à l’athée de prouver l’inexistance de Dieu, ce qui est évidemment absurde, puisqu’on ne démontre pas l’inexistence d’un être immatériel et inobservable. Leur « truc », c’est d’inverser la démarche scientifique, puisque celle-ci exigerait de leur part de démontrer leur thèse, ce dont ils sont incapables.
En conclusion, j’aimerais avoir l’une ou l’autre réaction à ce constat. Suis-je parano à l’excès ? Les croyances ont-elles bien été reléguées dans une sphère inattaquable ?
PS : je sais que le débat concerne le monothéisme, mais je ne pense pas trop m’éloigner du fond.
)