Le Mythe de la lutte du BIEN contre le MAL ( = Nous contre le Reste du Monde ?)

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  Étirév 10 octobre 2023 10:39

  La lutte du Bien et du Mal, c’est-à-dire de l’Esprit dans la femme et de la Force dans l’homme, dure depuis la jeunesse de l’humanité.
  Depuis plusieurs milliers d’années le monde lutte, l’humanité souffre, le Mal règne et grandit, le Bien est vaincu et s’affaiblit ; le Droit est sacrifié à la Force.
  Mais cet état de choses ne doit pas toujours durer. La progression dans le mal a un terme fatal ; le terme même de la vie, puisque l’invasion du mal, dans l’homme, détruit peu à peu son existence ; l’invasion du mal dans les sociétés détruit peu à peu les sociétés : par la guerre, par le meurtre, par le suicide, par l’assassinat, par la misère, par la stérilité voulue de la femme.
  Il faut donc que le Mal ait un terme ou, sinon, que l’humanité disparaisse.
  Ce terme c’est la Rédemption.
  C’est le renversement de la marche actuelle des choses.
  C’est le triomphe de l’Esprit sur la Force, ramenant l’humanité dans la voie du Bien, la voie de l’Evolution progressive.
  Ce grand événement qui doit, tout d’un coup, renverser l’œuvre de destruction du passé, a été prévu et annoncé depuis longtemps. C’est ce redressement, dont parle René Guénon, ce « renversement des pôles » qui doit s’opérer lorsque « le point le plus bas aura été atteint ». Et c’est là, pourrait-on dire en se référant au sens cosmologique du symbolisme biblique, « la revanche finale d’Abel sur Caïn ».
  L’antiquité a aperçu ce grand évènement comme un phare brillant dans un avenir lointain, et ce n’est pas là une vision surnaturelle, la marche forcée des choses devait amener ce résultat. Il pouvait même être calculé avec une précision mathématique.
  Aussi, pendant que l’évolution masculine entraînait l’humanité dans les abîmes, l’évolution féminine l’élevait sur des hauteurs qui devaient, un jour, ouvrir un horizon nouveau à la pensée humaine : Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan (L’éternel féminin nous entraine vers le haut, Goethe, Faust).
  Nous sommes arrivés à ce terme fatal. Le Mal a pris des proportions telles dans le monde, qu’il ne semble pas qu’il puisse progresser encore sans briser tous les rouages de l’organisme physiologique et moral de l’humanité.
  Le vol est dans les lois, dans les administrations, dans le commerce, dans les mœurs, le crime est de tous côtés autour de nous, l’injustice est partout, l’hypocrisie triomphe, la débauche de l’homme, qui est la cause de tous ces maux, est dans tous, ou presque tous, elle commence avec l’enfant et ne s’arrête qu’à l’impuissance.
  Mais, pendant que le Mal est arrivé à ces proportions effrayantes par l’œuvre de l’homme, le Bien a progressé dans la même mesure par l’œuvre de la femme.
  Chaque génération apportant à l’Esprit de celles qui naissent un progrès acquis dans la vie de ses aïeules.
  Cette marche ascendante vers la lumière était appelée à produire, à un moment donné, une magnifique éclosion de toutes les vérités, un épanouissement soudain de toutes les grandeurs morales, le triomphe définitif de la Science, la renaissance du Droit, la reconstitution de la Société.
  (…)
  L’idée que nous avons d’une loi morale n’a pas son origine dans notre moi actuel, nous l’apportons en naissant, c’est un lot de l’héritage ancestral. Nous pressentons les lois de l’ordre moral, nous les proclamons et nous nous y soumettons avant de les comprendre : C’est un phénomène d’atavisme. Nous pouvons même dire que, dans l’état actuel de l’esprit humain, les causes n’en sont plus du tout comprises.
  Et, cependant, il semble qu’une voix intérieure révèle à l’homme la différence qui existe entre le bien et le mal, le juste et l’injuste. Mais la cause de ces différences lui échappe.
  C’est un flambeau que les générations se passent de mains en mains sans que personne ne songe à demander qui a allumé ce flambeau, où, quand et pourquoi.
  Les causes morales doivent être cherchées dans les principes mêmes qui ont créé la vie et dirigé l’évolution puisqu’elles sont inhérentes à la nature humaine. Mais il faut savoir quel est le rapport qui peut exister entre ces principes et les actions des hommes ; pourquoi la nature humaine est organisée de telle sorte qu’en suivant ses impulsions l’homme ne va pas toujours vers le bien ? Quelle signification on doit donner au mot bien et au mot mal, quel est le but que l’homme doit chercher à atteindre, en un mot, qu’est-ce que la perfection morale ?
  Le Bien et le Mal
  

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    JPCiron 10 octobre 2023 12:15

    @Étirév

    Bonjour, et grand Merci pour votre contribution.

    La succession des ’’mauvais choix’’ de nos sociétés qui prétendent/croient être la face éclairée du monde, nous mènent, avec nos victimes, vers le désastre global du vivant.

    < ce « renversement des pôles » qui doit s’opérer lorsque « le point le plus bas aura été atteint >

    Mon sentiment est qu’effectivement, nous serons incapables de changer de cap de par notre propre intelligence. Ce n’est qu’en nous écrrasant contre le mur, avec le reste du vivant, que les survivants devront tout reconstruire sur des bases nouvelles.
    Bases nouvelles signifie Principes politiques nouveaux adossés à une hiérarchie de Valeurs autres. Sans doute la place des femmes dans la vie sociale devrait être complètement reconsidérée.
    Malheureusement, chez nos plus proches voiqins (les Bonobos) chez qui les femmes sont dominantes, correspondent à un environnement ’’favorable’’ qui a sélectionné cette voie-là. Ainsi, chez les Bonobos, les besoins sont minimaux et les ressources végétales abondantes. Point besoin d’usage de la force pour les besoins fondamentaux. Les mâles sont plutôt individualistes et peu agressifs. Chacun vaque à ses occupations. Les femelles se soutiennent et font régner l’ordre dans leurs sociétés.
    Les Bonobos n’ont pas (encore) disparu car les ressources alimentaires sont généreuses, ET les Chimpanzés sont de l’autre côté du fleuve. Les chimpanzés sont extrêmement violents (moins que les humains), et sont dominés par les mâles.

    Pour que la sélection naturelle mette les femmes au pouvoir un peu partout, la situation de l’environnement, post-écrasement sur le mur, ne serait probablement pas favorable à cette solution.

    Il y a sansdoute des solutions autres, mail elles ne sont pas en Occident qui, malgré (ou du fait de) son énorme puissance, est incapable de se renouveler. C’est du moins l’opinion exprimée par Lévi-Strauss.

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  Gégène 10 octobre 2023 10:43

  « Le Général De Gaulle le disait avec ses mots en expliquant que les Résistants à l’injustice sont bientôt dépeints comme Terroristes, et seront traités comme tels en toute légalité »

  Il était très actuel, ce brave homme 
  

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    JPCiron 10 octobre 2023 12:31

    @Gégène

    < Il était très actuel, ce brave homme >

    Oui, c’est exactement ce qui s’est passé en France où les Résistants à l’Occupation étaient considérés par l’occupant comme étant des Terroristes. Et traités comme tels.
    Cela dit, en Occident, nous avons des règles et des Droits de l’Homme dont on se gargarise, tout en laissant faire le contraire (ou même en collaborant avec les occupants ici ou là dans le monde).
    Si on n’arrive pas à mettre en oeuvre des processus qui vont réduire drastiquement les populations indigènes (comme en Amérique ou en Australie, etc) il faut parvenir à les convaincre d’être et de rester soumis. Pour ce faire, il faut leur procurer un niveau de vie ’’acceptable’. Cela fonctionnerait assez bien avec les adeptes des Religions du Livre qui considèrent que le ’roi’ est au pouvoir par faveur diivine.

    Sinon, il faut les mater. Et éliminer physiquement ceux considérés comme meneurs. C’est la voie généralement retenue par les occidentaux. Peut-être les non-occidentaux ne sont pas plus ’propres’, mais nous sommes les seuls à faire la leçon au monde....
    

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  Yann Esteveny 10 octobre 2023 11:14

  Message à tous,

  Comme d’habitude, Satan fait croire que le Bien et le Mal n’existent pas et que les pauvres naïfs qui croient encore à ces concepts sont victimes de deux millénaires de « judéo-christianisme » employée par une élite machiavélique.

  Rien d’étonnant car nous sommes sur le site Agoravox avec sa production de propagande bas de gamme et sous un Régime qui embrasse le Diable.

  Je cite l’auteur et le corrige :

  « Pour ce qui concerne notre ’civilisation’ occidentale, depuis deux millénaires, que d’injustices et d’abominations ont été/sont perpétrées avec Bonne Conscience (feinte) sous la (fausse) Bannière du Bien ! »

  La bonne phrase est : « Pour ce qui concerne notre ’civilisation’ occidentale, depuis deux siècles, que d’injustices et d’abominations ont été/sont perpétrées avec Bonne Conscience sous la Bannière de la République Universelle Maçonnique ! »

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    JPCiron 10 octobre 2023 12:42

    @Yann Esteveny

    < Satan fait croire que le Bien et le Mal n’existent pas >

    Si l’on croit que Satan peut se présenter quand il le souhaite devant Dieu (et même en présence des Fils de Dieu ; ref. Job 1:6), et discuter avec lui, c’est bien qu’il y a un minimum de deux Dieux. Plus sans doute les Fils de Dieu. (je ne sais si Satan a des Fils ou Filles).

    Si l’on croit que le ’’clan Satan« est mu par le Mal, et que le »clan Dieu" est mu par le non-Mal, alors le Bien et le Mal existentraient bien...

    Mais c’est une hypothèse non vérifiée scentifiquement. I
    Et il y en a sûrement d’autres....

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  Pascal L 10 octobre 2023 12:28

  Le Bien et le mal sous systématiquement identifiés à des groupes humains dans la totalité des idéologies et quelques religions. Il s’agit d’un mensonge évident, dans la mesure où nous avons tous en nous le bien et le mal. Personne n’est exempt du mal. Ce mensonge est nécessaire pour flatter ceux qui suivent l’idéologie afin de combattre les personnes qui s’y opposent. Le vrai fondement est le goût humain du pouvoir et l’auto-absolution de nos fautes. 

  Dans le christianisme, Jésus, s’il a condamné le péché s’est toujours abstenu de condamner le pêcheur. Dieu aime toute l’humanité et par amour, ne condamne personne. Cela fait de nous des êtres libres mais aussi responsables devant Dieu. C’est cette responsabilité qui est combattu par une grande part de l’humanité qui préfère alors le mensonge des idéologies. « On préfère un Dieu lointain, incompréhensible, potentat, mais pas un Père. Et d’autre part, il y a le désir de l’homme de n’être lié à Dieu par rien et de n’avoir pas à se transcender. L’homme préfère abdiquer sa dignité de fils de Dieu et se préfère esclave de Dieu. Ainsi, n’étant plus responsable de lui-même, il peut se laisser aller à tous ses instincts et se pardonner ses actes les plus vils » (Alfred Havenith)

  Toutes les hérésies issues du christianisme sont allé dans ce sens. On nie l’amour de Dieu et on refuse la divinité de Jésus. On lui préfère une élection par Dieu de Jésus, uniquement homme, qui permet de justifier une même élection pour les empereurs, les rois ou les califes qui deviennent ainsi représentants de Dieu sur Terre. Cool ! Mais celui qui choisit la haine de l’autre ne peut se prétendre chrétien ; le choix de Satan est un chemin sûr vers l’Enfer.

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    Gollum 10 octobre 2023 12:33

    @Pascal L

    Tiens j’étais sûr que vous alliez venir nous faire un prêche... 

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    Pascal L 10 octobre 2023 15:40

    @Gollum
    Ne vous infligez pas une punition en le lisant...

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    Gollum 10 octobre 2023 15:48

    @Pascal L

    Ah mais j’ai pas lu... Rassurez vous. De toute façon vous ne cessez de tourner en rond avec toujours les mêmes rengaines... 

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    JPCiron 10 octobre 2023 16:25

    @Pascal L

    Bonjour,
    Merci pour votre exégèse (sollicitante ?).

    < Personne n’est exempt du mal. >

    Il me semble que « par un seul homme le péché est entré dans le monde » (Rom 5:12). Vous le dites autrement : « Personne n’est exempt du mal. »

    L’entrée du Mal dans le monde vient du Zoroastrisme tardif (Avesta). Aux origines, avant la création des humains, Dieu créa deux esprits qui s’opposèrent. L’un représentait le Bien, et l’autre était un esprit mauvais.
    Le syncrétisme aidant, le Christianisme s’est emparé de cet antique concept en le personnifiant.

    Le résultat est le même.

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    Pascal L 10 octobre 2023 17:02

    @JPCiron
    Le bien et le mal sont des notions qui découlent de la loi naturelle. Vous dites que cela vient du zoroastrisme, je pense que cette notion est aussi ancienne que l’humanité, l’homme n’ayant pas attendu le zoroastrisme pour penser le bien et le mal. Je parle dans ce cas de loi « naturelle ». Les idéologies se sont ensuite empressées de déformer cette notion pour ne pas à porter la responsabilité de nos actes. Le christianisme n’est en aucun cas un dualisme, Dieu et Satan ne sont pas équivalents et le mal reste toujours un choix personnel auquel personne n’échappe. Les chrétiens reconnaissent l’amour absolu de Dieu pour l’humanité et donc la valeur de nos actes est évaluée au travers de cet amour. Qui dit amour dit également liberté et responsabilité. C’est cette liberté et cette responsabilité qui sont refusées par toutes les idéologies et beaucoup de religions plus ou moins dérivées du christianisme (islam...). Nous préférons être esclave de Dieu plutôt que de porter la responsabilité de nos fautes. Malheureusement pour ceux qui font ce choix, ils n’ont aucun moyen de rencontrer Dieu pour conforter ce choix. Les chrétiens y arrivent pourtant et peuvent recevoir cet amour infini. Une fois qu’on a touché à cet amour, plus rien n’a d’importance dans ce monde en dehors de l’amour de Dieu... Accepter de supporter la responsabilité de nos fautes est pourtant une bien faible peine face à l’amour infini de Dieu. Les orgueilleux n’y arrivent pas et l’enfer n’est que le lieu où ils rencontrent d’autres orgueilleux, donc le lieu de la haine et de la guerre.

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    JPCiron 10 octobre 2023 17:18

    @Pascal L

    < Le christianisme n’est en aucun cas un dualisme >
    Le dualisme, c’est la coexistence de deux éléments irréductibles.
    Dieu et Satan sont clairement irréductibles.
    Et ils sont de même niveau (Le Dieu tout-puissant ne sait pas où se trouve ni ce que fait Satan, sauf quand Satan décide librement de se présenter à la face de Dieu)

    < Nous préférons être esclave de Dieu >
    

    Ma foi, chacun, au niveau individuel ou au niveau de la Nation, peut choisir d’être soumis. Chacun prend son plaisir comme il peut.

    « La nation qui se livre à des sentiments habituels d’amour ou de haine envers une autre devient en quelque sorte esclave. Elle est esclave de sa haine ou de son amour. » (George Washington, Président des USA de 1789 à 1797)

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    Pascal L 10 octobre 2023 17:34

    @JPCiron
    Non, le dualisme, c’est reconnaître l’équivalence du bien et du mal, de Dieu et de Satan. Désolé.
    Vous me présentez l’image d’un dieu qui n’est pas tout puissant, voire même moins puissant que Satan. Si ce n’est pas du dualisme... Si c’était le cas, il ne serait pas possible de libérer l’homme de l’influence de Satan et je sais par l’expérience vécue que Satan et ses démons peuvent être chassé avec l’aide de Jésus. Certaines personnes maintiennent des liens innombrables avec des démons que la prière permet de couper avec la participation active de ces personnes. J’ai vu des personnalités changer du tout au tout par la prière de délivrance. 

    « chacun, au niveau individuel ou au niveau de la Nation, peut choisir d’être soumis » Soumis à quoi ? A Dieu ? Il vous veut libre et n’a que faire de votre soumission. Il ne reste donc que Satan...

    Georges Washington parle de nations et non d’individus. Il s’agit d’une essentielisation de l’individu noyé dans la nation. Cette manière de penser fait fi du réel et se rapproche des idéologies.

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    Gollum 11 octobre 2023 17:05

    @JPCiron

    Je suis de plus en plus convaincu qu’au temps de Jésus circulaient en Judée des idées platoniciennes et probablement d’Inde et que Jésus a été influencé par elles..

    Le fameux verset Il y aura beaucoup d’appelés et peu d’élus se retrouve notamment dans la Bhagavad Gîta qui venait juste d’être écrite quelques décennies plus tôt, sous une forme légèrement différente...

    La grosse différence est que les chrétiens n’y ont rien compris et du coup ce verset qui est assez soft en tradition indienne a engendré une dose de culpabilité et d’angoisse massive en terre chrétienne. Car bien sûr en climat chrétien, comme il n’y a pas la transmigration des âmes, le fait de ne pas être élu a un aspect... disons, définitif. 

    Ce qui n’est pas du tout le cas en Inde. Voilà ce que c’est que de piquer les idées des autres sans les comprendre en profondeur.. 

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    JPCiron 11 octobre 2023 17:25

    @Gollum

    Oui, Canaanest au centre du Croissant Fertile, au milieu d’autres grandes civilisations. Bien sûr que nombre d’idées ont été empruntées à l’Egypte, Sumer, Perse, etc Certains d’entre eux s’étaient déjà inspiré de l’Indus.
    Ainsi, le zoroastrisme Gathas et/ou Avesta) sesont inspirés de l’Indus et d’Egypte.

    Et on su passer au niveau supérieur (concentré sur le spirituel).

    Lors de l’Exil à Babylone, les élites Judéennes ont pu se goinfrer de tous ces récits (dont Sumer) et l’intégrer à leur prose >> Septante
    En parallèle, la Bible mentionne à plusieurs reprise les Mages.
    Les Mages se disaient zoroastriens, bien qu’ils soient polythéistes.
    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

    Au final, l’eschatologie Chrétienne, dans sa structure, est celle du Zoroastrisme tardif (Avesta). Mais ils n’ont pas tout compris et ont ’brodé’ à leur sauce.
    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

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  Seth 10 octobre 2023 19:10

  @ L’AUTEUR
  

  Le motif zoroastrien présenté comme une image de Dieu n’en est en réalité pas une, Dieu n’étant pas de nature humaine, n’ayant pas créé l’Homme à son image, n’est ni représentable ni représenté.

  (ce pourrait être de là que vient les interdictions des représentations dans la religion musulmane)
  

  Il s’agit du Faravahar dont voici ce que l’on trouve dans Wiki et qui est juste :

  Le Faravahar est sur tous les frontons des temples zoroastriens et sur certains monuments, comme le tombeau du grand poète persan Ferdowsi dans l’ancienne ville de Tous. Il symbolise le progrès, l’évolution et la perfection qui élèvent l’homme et lui apportent le bonheur suprême.

  Il est basé sur les trois principes fondamentaux : « Les bonnes pensées, les bonnes paroles et les bonnes actions », symbolisées par l’aile à trois branches du Faravahar et l’univers sans fin (le grand anneau central), associés aux deux idéaux essentiels que sont la sagesse (les traits de son visage) et l’amour (le plus petit anneau, symbole de dévouement entre ses mains), se déplaçant en avant pour conduire l’homme vers le progrès, la droiture, et vers un destin heureux (ses ailes étalées).

  « Le Faravahar est à la fois l’ange gardien, l’âme et l’esprit », explique la spécialiste du zoroastrisme, Niloufar Niknam, tandis que l’ange gardien seul est le Fravashi.

  
  

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    JPCiron 10 octobre 2023 20:16

    @Seth

    Bonjour,

    Merci pour vos utiles précisions.

    
    

    Zarathoustra est un Prophète sans visage, comme Ahura Mazda fut un Dieu sans statue. Le culte, pour Zoroastre, c’est la pensée pure, la parole pure, et l’action pure. Le reste est superstition et péché. Aucune place n’est faite aux rites dans le zoroastrisme originel (Gathas).

    
    

    Plus tard, avec l’Avesta, la représentation symbolique du Faravahar prend la forme d’un prêtre de Marduk (barbu et vêtu selon les canons mèdes) qui sort à mi-corps d’un disque solaire ailé d’inspiration égyptienne.

    Ce symbole très peu zoroastrien est resté celui du zoroastrisme, une religion initialement dématérialisée, abstraite, philosophique, spiritualisée. Point de vénération d’idoles.

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    Seth 10 octobre 2023 21:06

    @Seth

    Il y a plusieurs écoles. Il y a ceux qui lisent l’Avesta (dont il me semble qu’un livre a été retiré...) et ceux qui ne lisent que les Gathas, soit qu’ils soient des puritains soit qu’ils soient au contraire des modernistes revenant aux sources et considérant que le restes des écrits de l’Avesta très tardifs n’ont pas de valeur réelle, les Gathas disant tout ce qu’il est bon de savoir et seule parole de Dieu.

    Par ailleurs la croyance dénie l’existence de prophètes, il n’y a ni apparition ni miracles, tout a été dit quand à la manière dont il faut vivre et le prosélytisme est interdit.
    

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    JPCiron 10 octobre 2023 21:32

    @Seth

    J’avais fait un mot sur les Gathas en 2020 :
    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

    Pour ce qui est de l’ancienneté des Gathas :
    < La langue des Gathas est «  linguistiquement comparable au Sanskrit Védique trouvé dans les parties les plus anciennes du Rig-Veda. » Ce qui nous place peu de siècles après le Grand Départ. 
    Certains indices permettent d’affiner la fourchette. Ainsi, les Gathas mentionnent le bronze et non le fer, ce qui suggère une datation voisine de 1700 avant JC. Tandis que l’archéologie (Margianne) pointerait vers une date antérieure. 
    En tout cas, nous sommes bien aujourd’hui en l’an 3798 du calendrier zoroastrien. >
    

    Quant à lui, l’Avesta est « un corpus d’écrits disparates qui reprennent des éléments des religions aryennes pré-zoroastriennes, des traditions post-zoroastriennes et des traités rédigés à travers les siècles (...)  »

    L’Avesta compte 21 livres, dont un tiers nous est parvenu. Les Gathas ont aussi été incorporés à l’Avesta, et se trouvent dans ce fameux tiers...

    .
    Dans mes prenièrs articles sur le Zoroastrisme, fin 2018, je parlais de Zoroastre comme s’il était un personnage similaire aux Prophètes de la Bible. C’était une erreur. Zoroastre n’est pas un Prophète. Il transmet simplement un savoir. Il prodigue le bon Enseignement.

    Et il est vrai que nos vies dépendent essentiellement de deux choses : d’un côté nos pensées, paroles et actions, et de l’autre le ’’destin’’ (interaction des forces physico-chimiques du monde). Point de choses miraculeuses. Car Dieu n’intervient pas sur terre. Il nous a dotés du ’’névessaire’’ pour que nous fassions le chemin seuls tout prenant soin de la création.

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    Gollum 11 octobre 2023 09:48

    @JPCiron

    Point de choses miraculeuses. Car Dieu n’intervient pas sur terre.
    
    C’est d’ailleurs le pendant d’une vue spirituelle sur le monde vu comme « parfait » en un certain sens. Le monde hébreu est bourré de « miracles » car le monde est vu comme imparfait suite au péché et donc Dieu doit intervenir en permanence.. vu que Dieu est complètement extérieur.

    Le christianisme est bourré de « miracles » aussi en ligne droite de son modèle culturel.

    Le gros problème est que des miracles il n’y en a quasi plus à l’époque moderne et ce ne sont pas ceux de Lourdes, assez chiches en fait, qui peuvent entraîner l’adhésion... 

    Aucun risque à l’époque moderne de voir le soleil s’arrêter dans sa course comme chez Josué... ni d’avoir un déluge d’eau à l’échelle planétaire, etc, etc....

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    Seth 11 octobre 2023 11:35

    @Gollum

    Dieru a désigné l’homme comme « gestionnaire » de la Terre et n’y intervient pas. C’est clairement présenté dans les Gathas. D’ailleurs ça pourrait intéresser les écolos. 

    La religion est à la dimension humaine, ne demande pas l’impossible à l’homme, autorise tout après réflexion (y compris la violence si elle est justifiée), ne demande pas d’adoration perpétuelle... Les Gathas (qui sont courtes) sont un texte philosophique et définissant un comportement humain et non un délire de perfection qui fait qu’on passe sa vie à se flageller parce qu’à moins d’être Dieu il est inatteignable (cf. les religions abrahamiques).

    Bon, j’arrête là. 
    

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    Gollum 11 octobre 2023 11:58

    @Seth

    Bon, j’arrête là. 
    
    mode Pascal L on

    Il vaut mieux espèce de mécréant !

    Dieu est tout amour inconditionnel. Mais il ne vous offrira son pardon qu’à condition que vous vous agenouilliez devant lui...

    Si vous ne le faites pas c’est que vous êtes tout orgueil et possédé par Belzébuth.
    Et donc, possédé, c’est librement que vous avez choisi Satan. CQFD

    Mais je peux offrir toute prière de délivrance par mon groupe. Bien sûr une modeste contribution financière sera nécessaire, on n’est pas encore des anges (mais ça ne saurait tarder vu que NOUS on a su miser sur le bon cheval) on a besoin de nourriture encore matérielle..

    En attendant de nous rencontrer, veuillez réciter 3 pâtés et un navet...

    mode Pascal L off

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    JPCiron 11 octobre 2023 12:07

    @Seth

    Oui, une religion intelligente, respectueuse de la Création (l’environnement ’écolo’), éthique, hautement spirituelle, dépouillée de tous les apparats et élaborations  tordues.
    Une religion avec laquelle les Athées peuvent vivre sans problème.

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    Seth 11 octobre 2023 12:48

    @Gollum

     

    Le post ne s’adressait pas à vous mais à JPCiron... Une mauvaise manip.

    Mais merci pour votre réponse et votre aide incommensurable face à ma mécréance impardonnable. Ça vous sera compté là haut. 
    

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    Pascal L 11 octobre 2023 15:35

    @Gollum
    « mode Pascal L on » Ce qui est bien avec vous, c’est que vous vous faites votre propre cinéma. Vous n’avez donc pas besoin de moi. Si vous vouliez savoir, il existe d’excellentes universités qui forment à la théologie, mais là, c’est beaucoup moins drôle. Diantre, à quoi peut bien servir la connaissance ?

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    Gollum 11 octobre 2023 15:39

    @Pascal L

    Diantre, à quoi peut bien servir la connaissance ?

    
    

    Ben... à ne pas croire n’importe quoi ? Vous sentiriez vous concerné par hasard ? Non bien évidemment....
    

    
    Le jour où le savoir l’emportera chez vous sur le croire il fera très chaud, même le dérèglement climatique n’y suffira pas....

    mais là, c’est beaucoup moins drôle.
    
    Si Dieu aussi manque d’humour... ce sera sans moi.

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    Gollum 11 octobre 2023 15:40

    @Seth

    Ça vous sera compté là haut.
    
    J’y compte bien. Je suis comme Pascal je veux être payé rien n’est gratuit chez moi... et chez lui encore moins...

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    Pascal L 12 octobre 2023 15:08

    @Gollum
    Z’avez tout faux, tout est gratuit lorsqu’on agit par amour. Le salut vous sera offert gratuitement, mais vous préférerez l’enfer qui vous sera donné tout aussi gratuitement.

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    Gollum 12 octobre 2023 15:28

    @Pascal L

    Ben j’ai rien à craindre puisque l’amour de Dieu est inconditionnel. C’est bien vous qui ne cessez de le proclamer haut et fort ?

    Tout en vous contredisant juste la ligne d’après en énumérant toutes les conditions requises pour obtenir un salut censé être offert sans conditions aucune.

    Sinon vous avez raison de souligner que vous êtes tout amour et moi sans. Ça se sent d’ailleurs..

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    Pascal L 12 octobre 2023 16:18

    @Gollum
    Décidément, vous ne savez pas faire autre chose que déformer mes propos. Bien sûr que l’amour de Dieu est inconditionnel, mais encore vous faut-il accepter le cadeau qu’il vous fait. Il n’y a pas de condition avant la mort, mais Dieu vous demandera de faire un travail avant d’entrer. Ce salut est dans l’amour de Dieu et cet amour implique que vous preniez la responsabilité de ce que vous êtes. Le salut est gratuit mais il ne vous sera pas permis d’entrer par simple convoitise, histoire de foutre le bordel. Aimer signifie pardonner et demander pardon. Pourquoi Dieu, qui est amour serait insensible aux cris des personnes lésées et demandera forcément une réparation. Là, c’est vous qui voyez. Dieu ne vous forcera pas et le salut restera votre choix. Ce n’est pas ce que vous avez fait qui est un barrage pour le salut, mais ce que vous êtes. Ainsi, les deux dictateurs moustachus du siècle dernier peuvent bien être au Paradis. Nous n’en savons rien, mais si c’est le cas, ils ont du demander pardon à des dizaines de millions de personnes et je crains qu’ils n’aient pas voulu s’abaisser à cela par orgueil. Ils avaient été capable de créer un enfer sur Terre et ont sans doute préféré l’Enfer ou Satan pouvait exploiter leurs compétences. C’est pour cela que Saint Augustin affirmait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Satan racontait à un exorciste qu’il avait créé l’enfer avec l’aide des hommes. C’est sûrement un endroit où la compétence de quelque-uns peut être exploitée au mieux.
    Je ne sais où vous en êtes de l’amour, mais je ne peut pas dire que vos posts transpirent l’amour inconditionnel de Dieu. L’utilisation permanente de sophisme n’est pas un bon signal.

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    JPCiron 12 octobre 2023 16:25

    @Pascal L

    < tout est gratuit lorsqu’on agit par amour. Le salut vous sera offert gratuitement, mais vous préférerez l’enfer qui vous sera donné tout aussi gratuitement. >

    Si tout est gratos, alors, je prends les deux !

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    Gollum 12 octobre 2023 16:31

    @JPCiron

      C’était un peu l’idée de William Blake d’ailleurs... 

    https://www.amazon.fr/Mariage-Ciel-lEnfer-autres-po%C3%A8mes/dp/2070448940/
    

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    JPCiron 12 octobre 2023 16:35

    @Gollum

    Le Mariage du Ciel et de l’ Enfer !
    Tiens donc !

    Décidément, l’érotisme est partout....

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    Gollum 12 octobre 2023 16:52

    @Pascal L

    J’adore votre prose Pascal. Vraiment. C’est un plaisir de fin gourmet.

    Il n’y a pas de condition avant la mort, mais Dieu vous demandera de faire un travail avant d’entrer.
    
    Avouez. C’est jouissif non ? 

    Aucune condition MAIS faut bosser un peu quand même merde !  

    Pétard c’est à s’en rouler par terre...

    il ne vous sera pas permis d’entrer par simple convoitise
    
    Mais la convoitise est chez vous. Elle crève les yeux de tous ici. Vous devriez vous appliquer la parabole de la paille et de la poutre..

    Je n’ai JAMAIS dit que j’étais intéressé par un Paradis moi. Alors que vous oui, vous êtes obsédé par ça...

    Pourquoi Dieu, qui est amour serait insensible aux cris des personnes lésées et demandera forcément une réparation.
    
    Elle est raide celle-là. Deux lignes avant vous parlez du pardon donc ces gens sont censés avoir pardonné et donc il n’y a aucune demande de réparation forcément.

    Vous et la logique c’est comme la Mélu c’est confusion totale, vous ne savez même pas où vous en êtes.. consternant.

    Ce n’est pas ce que vous avez fait qui est un barrage pour le salut, mais ce que vous êtes.
    
    C’est bien ça vous me piquez ce que j’avais dit sur l’être qui était préséant sur tout le reste, nos dialogues servent à quelque chose...

    Je ne sais où vous en êtes de l’amour, mais je ne peut pas dire que vos posts transpirent l’amour inconditionnel de Dieu.
    
    Ben les vôtres non plus... Pour qui vous prenez vous à toujours prendre les gens de haut comme vous le faites en permanence ? à essayer de menacer pour instiller la peur ? Peur que vous essayez de refiler aux autres car vous avez été vous-même contaminé ? Nan mais vous vous entendez causer des fois ? 

    Vous croyez que vous allez faire des disciples avec des discours pareils ? Aussi cons d’une part et bourrés de prétention intellectuelle ? 

    Bon pour votre pénitence... bla bla bla vous connaissez la sanction... 3 pâtés et un navet.. Allez en paix mon fils. Vous avez ma bénédiction apostolique. 

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    Gollum 12 octobre 2023 17:13

    @JPCiron

    Un court extrait : 

    Sans contraires il n’est pas de progrès. Attraction et Répulsion, Raison et Énergie, Amour et Haine, sont nécessaires à l’existence de l’homme.

    De ces contraires découlent ce que les religions appellent le Bien et le Mal.

    Le Bien (disent-elles) est le passif qui se soumet à la Raison. Le Mal est l’actif qui prend source dans l’Énergie.

    Bien est Ciel, Mal est Enfer.

    
    

    Je vois dans ces lignes poétiques une approche d’une nouvelle logique, d’intégration des contraires, que l’on trouve chez d’autres auteurs, au lieu de la logique classique d’Aristote qui consiste à exclure le pôle « maléfique »...

    Nietzsche notamment a été de cette veine là, lui qui ne voyait pas la vérité comme supérieure à l’erreur, car il fallait beaucoup d’erreurs pour accéder aux vérités.. En bref, pour Nietzsche, les vérités dépendent des erreurs faites, il y a interdépendance entre les deux..
    

    Répondre Lien permanent

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    Xenozoid 12 octobre 2023 17:15

    @Gollum

    les vérités sont les conséquences des causes qui l’ont crées, et pensées

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    JPCiron 12 octobre 2023 17:23

    @Gollum

    Oui, un monde binaire est plus facile à ’’vendre’’ à ceux qu’on envoie à l’abattoir de la guerre. C’est aussi plus facile pour manoeuvrer le bon peuple.

    Mais au final l’inteaction des différences permet le progrès des civilisations. (Cl. Lévi-Strauss). Et un monde unipolaire, même rose, c’est le déclin assuré.

    Seul l’Orient lointain est capable d’accepter et comprendre la coexistance des différences & contraires. Espérons que les idéologies qui permettent de jongler avec cela nous parviennent avant que notre surerain les détruise d’une manière ou d’une autre.

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    JPCiron 12 octobre 2023 22:37

    @Gollum

    Oui, peut-être, mais, du point de vue des religions :
    si le Bien c’est la Raison et que c’est aussi le Ciel, où diable se loge l’ Amouuur qui est le pilier central (si j’ose dire...).

    Le Mal qui prend sa souce dans l’énergie ? En ce moment on voit le résultat de n’avoir rien fait (énergie zéro) qui débouche régulièrement sur des ’explosions’ du Mal. Ne rien faire, c’est aussi le Mal !

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    Gollum 13 octobre 2023 10:03

    @JPCiron

    Ah mais je n’ai pas dit que j’approuvais tout ce que Blake a écrit hein...

    Le Mal qui prend sa souce dans l’énergie ?
    
    Qui dit énergie dit devenir donc fatalité du mal non ?

    De toute façon un univers sans mal est une ineptie. Les êtres vivants peuvent être broyés par des éléments aveugles, ils ont besoin d’énergie qu’ils ne peuvent trouver qu’en étant prédateurs... Le meurtre est inhérent à la vie. On peut le déplorer mais c’est ainsi.

    Perso, je suis incapable de faire du mal même aux insectes (sauf moustiques et autres) mais je ne peux que constater que le mal est là, sera toujours là, et que le bien aussi sera toujours là, comme force contraire et équilibrante..

    Au fond, l’Univers n’est pas si mal foutu que ça non ? 

    Répondre Lien permanent

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    Gollum 13 octobre 2023 10:20

    Je rajoute qu’il me semble qu’un trait saillant de la mentalité hébraïque est qu’elle est incapable d’intégrer le mal.

    On dirait une sorte de sentimentalisme impliquant un dieu obligatoirement bon et de ce fait le mal ne peut être que dû à une catastrophe cosmique incompréhensible et à un esprit malfaisant...

    Bien évidemment comment a pu naître un tel esprit malfaisant là est la question.

    Car si Satan s’est révolté contre Dieu c’est que Dieu a été incapable de créer un Satan suffisamment humble pour ne pas avoir l’idée même de se révolter.. Donc Dieu n’est pas le Tout puissant..

    Ou alors Dieu n’est pas aussi bon que prétendu... 

    Alors que les grecs eux avaient déjà répondu à tout ça. Le Bien selon Platon n’a rien à voir avec la bonté, bref, pour les grecs l’existence du mal ne leur posaient pas de problèmes d’où l’esprit tragique des grecs, le sens de l’adhésion au destin.

    L’hébreu lui ne veut pas adhérer au destin, il veut tout refaire car le monde est bancal et la perfection est ailleurs dans un monde idéal qui n’existe pas. D’où dévalorisation de l’existence ici bas au nom de cet ailleurs où le lion mange de la paille comme l’agneau (c’est une image biblique)

    Bref, pour moi la vision biblique est schizophrène, malade. 

    Bien évidement l’exigence d’une fin du monde va dans le même sens.

    Inutile de dire que de par l’immensité de l’Univers actuel cette vision a pris du plomb dans l’aile.. (déjà il faudra des milliards d’années pour y arriver)

    et que si on arrive à « prouver » l’existence d’univers multiples en nombre infini là elle sera carrément morte pour toujours..

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    JPCiron 13 octobre 2023 11:12

    @Gollum

    < Perso, je suis incapable de faire du mal même aux insectes (sauf moustiques et autres) >

    Quand le moustique est posé sur un testicule, le Mal peut être simultanément des deux bords, durant un court instant...

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    JPCiron 13 octobre 2023 11:25

    @Gollum

    < cet ailleurs où le lion mange de la paille comme l’agneau >

    < Le loup et l’agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l’Éternel.> (Esaïe 65:25)

    Quand l’impossible est déclaré et accepté possible, le portail est grand ouvert pour faire entrer toutes les conneries. Ainsi, j’avais été stupéfait, à Agrigente d,e voir une plaque sculptée reprenant l’antique mythe oriental de l’Arbre de Vie, agrémenté d’une représentation du loup et d’herbivores... 
    La photo se trouve au début de l’Article :
    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/evadons-nous-donc-un-instant-a-224452

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  Jonas 10 octobre 2023 22:56

  "le mythe du Bien et du Mal se suffit à lui-même. Étant par définition du côté du Bien, nous devons sans cesse nous défendre contre les manifestations et les porteurs du Mal.

  Dieu nous donne à voir la loi naturelle, le Bien, le Mal, la Vérité, la Justice, la Charité, la Contemplation, et que le Christ est venu rappeler lors de son passage sur Terre (lois évidemment inconcevables pour les modernistes !)

  Donc oui, si on veut atteindre le Salut, il faut se positionner du côté du Bien, en suivant la Parole du Christ.

  Le Saint Esprit, générateur du libre-arbitre, est la véritable source d’égalité entre les êtres humains. Chaque humain, créé à l’image de Dieu, peut trouver la vérité, le Salut, s’il désire les connaître. Il n’y a donc pas de discriminations entre hommes, femmes, noirs, blancs, esclaves.

  --------------------------------------------

  Au besoin en les assujettissant ou en les agressant par tous les moyens directs ou indirects. ’

  Alors là, non. Assujettir ou agresser quelqu’un, c’est tomber dans le Péché Originel, le Mal.

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    JPCiron 11 octobre 2023 09:19

    @Jonas

    < Le Saint Esprit, générateur du libre-arbitre, est la véritable source d’égalité entre les êtres humains. Chaque humain, créé à l’image de Dieu, peut trouver la vérité, le Salut, s’il désire les connaître. Il n’y a donc pas de discriminations entre hommes, femmes, noirs, blancs, esclaves. >

    Mais, si, sur cette tette, nous sommes tous égaux et libres, pourquoi diable sont-ils si nombreux à vouloir nous faire du mal à nous, qui, étant Chrétiens (majoritairement) sont plus informés du Saint Esprit que les autres ?

    Répondre Lien permanent

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    Gollum 11 octobre 2023 09:40

    @Jonas

    Il n’y a pas d’égalité entre les humains c’est une vue de l’esprit.

    Il y a des idiots congénitaux qui ne comprennent rien à rien, des enfants soumis à la violence de leurs parents et qui, par imitation, deviennent pareils, des gens éloignés de la « saine doctrine » (lol) et qui n’en ont jamais entendu parler...

    Des enfants spontanément éthiques, d’autres tout aussi spontanément portés à être plus centrés sur eux-même.

    Il n’y a pas davantage de libre arbitre, on le sait depuis la psychologie des profondeurs et même depuis Spinoza..

    Bref, vous avez tout faux.

    Répondre Lien permanent

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    Pascal L 11 octobre 2023 16:00

    @Gollum
    J’ai beau me pincer, là je vous donne raison sauf sur le libre arbitre. Nous ne sommes pas forcément responsable de la situation initiale, mais tout le monde peut se rebeller contre une situation donnée. La recherche de notre confort prime souvent sur la recherche de la Vérité. Enlever le libre arbitre est une manière de nier l’amour de Dieu et c’est la base de toutes les hérésies. C’est un peu trop facile de dire que nous n’avons pas eu le choix. Ecrire qu’il y a des personnes qui s’orientent plus spontanément dans une direction où dans l’autre, c’est exact puisque nous sommes tous différents, mais ce n’est pas une raison pour nier le libre arbitre. Nous pouvons tous faire des choix, qui sont bien sûr fonction de notre personnalité. Ici c’est l’égalité qui serait un frein à notre libre arbitre car nous devrions faire des choix identiques.
    Mais vous avez raison sur le fait que l’égalité n’existe pas et c’est un mot inventé par ceux qui ne veulent voir qu’une tête. Et si l’égalité n’existe pas, alors la prédestination n’existe pas plus. Enlever le libre arbitre est le vieux rêve de toutes les idéologies et des dictatures.

    Ceci dit, j’aime bien aussi ce que Jonas a écrit. je ne vois pas en quoi c’est contradictoire avec votre prose.

    Répondre Lien permanent

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    Gollum 11 octobre 2023 16:30

    @Pascal L

    mais tout le monde peut se rebeller contre une situation donnée.
    
    Ben non. Si vous êtes dépourvu de courage, et là vous n’y pouvez rien c’est encore un don de Dame Nature (ou Dieu si ça vous arrange) ben vous ne vous rebellerez pas contre une situation donnée c’est aussi simple que ça.

    C’est un peu trop facile de dire que nous n’avons pas eu le choix.
    
    C’est tout aussi facile de dire l’inverse, cela permet de juger les autres, de jouer au moralisateur capable de sonder les reins et les cœurs.

    
    Nous pouvons tous faire des choix, qui sont bien sûr fonction de notre personnalité.
    
    Et si nous avons une personnalité vile nos choix seront à leur image : vils.

    Bref, c’est l’être qui compte et nous n’avons quasi aucune prise sur lui. Certes nous pouvons cultiver ce dernier comme un sportif qui forme son corps mais néanmoins nous ne pouvons dépasser certaines limites.

    Au passage Dieu non plus n’a pas de libre arbitre. Il est contraint par sa nature a faire le Bien.

    Et si l’égalité n’existe pas, alors la prédestination n’existe pas plus.
    
    Là je ne vois vraiment pas le lien logique entre les deux.

    Enlever le libre arbitre est le vieux rêve de toutes les idéologies et des dictatures.
    
    C’est l’inverse. Faire croire au libre arbitre permet d’engendrer la culpabilité qui va avec. D’ailleurs le christianisme s’est ingénié à marteler ce libre arbitre afin de bien maintenir ses brebis sous domination.. Toute décision de justice et donc de coercition suppose le libre-arbitre. C’est pour cela que le libre-arbitre est universel. Dans les démocraties dites libres comme dans les régimes dictatoriaux.. En fait on n’a jamais vu dans l’histoire de régimes qui a pour base l’absence de libre-arbitre.

    j’aime bien aussi ce que Jonas a écrit. je ne vois pas en quoi c’est contradictoire avec votre prose.
    
    Décidément...  

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    Jonas 11 octobre 2023 21:23

    @Gollum « Il n’y a pas d’égalité entre les humains c’est une vue de l’esprit. »

    C’est typiquement un raisonnement discriminatoire, qui condamne des êtres humains de manière arbitraire.

    ------------------------------------
    « Il n’y a pas davantage de libre arbitre, on le sait depuis la psychologie des profondeurs et même depuis Spinoza.. »

    C’est le cartésianisme moderniste, qui prétend que la raison seule existe centrée sur l’homme, et de fait, il ne peut alors voir ce qui est plus grand que lui.
    Le libre-arbitre n’existe également pas pour ces philosophes, puisqu’il n’est pas raisonnable. Pour les philosophes modernistes, si l’homme prend une décision, c’est forcément pour des causes déterminées même si elles ne sont pas complètement connues, dans un Univers entièrement descriptible par la raison. L’homme est totalement enfermé dans un système mécaniste qu’il a lui-même créé, il n’est pas libre.

    ------------------------------------
    « Il y a des idiots congénitaux qui ne comprennent rien à rien »
    
    Les idiots congénitaux sont à part, puisqu’ils n’ont pas toute leur capacité de raisonnement.

    ------------------------------------
    « des enfants soumis à la violence de leurs parents et qui, par imitation, deviennent pareils »
    
    Mais il y a aussi des parents qui, font tout pour que leur progéniture ne subisse pas ce qu’ils ont eux-mêmes subi pendant leur enfance. Ce n’est donc pas déterministe, mais lié à l’intelligence, le raisonnement, et la foi de celui qui cherche le Salut.

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    Jonas 11 octobre 2023 21:27

    @JPCiron « Mais, si, sur cette tette, nous sommes tous égaux et libres, pourquoi diable sont-ils si nombreux à vouloir nous faire du mal à nous, qui, étant Chrétiens (majoritairement) sont plus informés du Saint Esprit que les autres ? »
    
    Parce que le Royaume de Dieu n’est pas de ce Monde, écorché par le Péché Originel, il est donc illusoire de vouloir faire des révolutions pour créer le Paradis sur Terre.

    « Le monde ne peut vous haïr ; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises. »
    Jean 7:7

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    Gollum 12 octobre 2023 09:52

    @Jonas

    C’est typiquement un raisonnement discriminatoire, qui condamne des êtres humains de manière arbitraire.
    
    Alors celle là elle est raide ! Je ne vois pas le lien logique là-dedans, les gens sont tous différents et donc de ce fait il y en a qui sont supérieurs à d’autres sur tel ou tel plan, les mêmes pouvant être supérieurs sur d’autres plans... Bref, rien que du bon sens constatable par tous. Aucune condamnation évidemment sauf dans votre cerveau..

    C’est le cartésianisme moderniste, qui prétend que la raison seule existe centrée sur l’homme, et de fait, il ne peut alors voir ce qui est plus grand que lui.
    
    Là encore rien à voir. C’est même l’inverse ce sont les partisans du libre arbitre qui se fondent sur une vision étriquée de l’homme sans arrière plan psychique vaste et Descartes est bien sur cette ligne. Alors que Spinoza est sur la ligne inverse.

    Ici un lien qui montre le parti pris de Descartes pour le libre arbitre et qui montre par là même que vous déconnez grave :

    http://www.daniel-pimbe.com/pages/cours-et-conferences/experience-et-temoignage-du-libre-arbitre-selon-descartes.html

    
    Les idiots congénitaux sont à part, puisqu’ils n’ont pas toute leur capacité de raisonnement.

    Mais il n’y a pas que les idiots il y a plein d’autres personnes qui n’ont pas leur facultés de raisonnement parce qu’ils n’ont jamais appris... c’est même une bonne partie de la population raison pour laquelle elle est si manipulable. Vous bottez en touche comme toujours.

    Mais il y a aussi des parents qui, font tout pour que leur progéniture ne subisse pas ce qu’ils ont eux-mêmes subi pendant leur enfance.
    
    Et alors ? En quoi ça invalide ce que je raconte ? 

    Sinon j’ai connu des parents essayant avec leur foi de sauvegarder leur progéniture. Le résultat ne fut pas celui escompté ils se sont détournés de la religion, dégoutés par l’endoctrinement abêtissant subi...

    Nan mais sérieusement...  
    

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    Jonas 12 octobre 2023 21:59

    @Gollum « Alors celle là elle est raide ! Je ne vois pas le lien logique là-dedans, les gens sont tous différents et donc de ce fait il y en a qui sont supérieurs à d’autres sur tel ou tel plan, les mêmes pouvant être supérieurs sur d’autres plans... »

    Toutes les personnes sont différentes par leur personnalité, leurs compétences, mais toutes sont égales devant Dieu et peuvent trouver le Salut, car toutes peuvent reconnaître sa Parole.
    Les modernistes ne reconnaissent pas l’homme fait à l’image de Dieu, et considèrent que des humains sont plus égaux que d’autres.
    Ce qui conduit au mépris, à la persécution, au rejet et à l’esclavage.

    ----------------------------------
    « C’est même l’inverse ce sont les partisans du libre arbitre qui se fondent sur une vision étriquée de l’homme sans arrière plan psychique vaste et Descartes est bien sur cette ligne. »

    Descartes a ouvert la boîte de Pandore en plaçant l’homme au centre de l’Univers. Il croyait en Dieu et au libre-arbitre, mais sa doctrine contenait déjà les germes qui allaient conduire au cartésianisme moderniste, Dieu et le libre-arbitre, véritables incohérences dans le système cartésien que ses successeurs vont s’empresser de supprimer.

    ----------------------------------
    « Et alors ? En quoi ça invalide ce que je raconte ? »
    
    Ce n’est pas parce que des parents ont été battus dans leur enfance qu’ils vont forcément reproduire la même chose sur leurs enfants. Ils ont le libre arbitre de ne pas le faire.
    ----------------------------------
    « Sinon j’ai connu des parents essayant avec leur foi de sauvegarder leur progéniture. Le résultat ne fut pas celui escompté ils se sont détournés de la religion, dégoutés par l’endoctrinement abêtissant subi... »
    
    C’est qu’ils n’ont pas reçu le bon enseignement de l’Église catholique.

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    Gollum 13 octobre 2023 09:54

    @Jonas

    Il croyait en Dieu et au libre-arbitre
    
    Un beau virage à 180° par rapport à plus haut mais sans le moindre mea culpa ni excuses.. 

    Je laisse pisser pour le reste car vous aimez trop jouer au ping pong et ça me fatigue... Libre à vous de penser que vous avez gagner le match si ça vous chante.

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    Jonas 13 octobre 2023 13:19

    @Gollum « Un beau virage à 180° par rapport à plus haut mais sans le moindre mea culpa ni excuses..  »

    Quel virage à 180° ? J’ai déjà expliqué que la doctrine de Descartes portait en elle les germes du cartésianisme moderniste, l’homme remplace Dieu comme possesseur de la nature :
    « Au lieu de cette philosophie spéculative qu’on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique par laquelle, connaissant la force et les actions du feu, de l’eau, de l’air, des astres, des cieux et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connaissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature. Ce qui n’est pas seulement à désirer pour l’invention d’une infinité d’artifices qui feraient qu’on jouirait sans aucune peine des fruits de la terre et de toutes les commodités qui s’y trouvent, mais principalement pour la conservation de la santé. »
    Discours de la méthode - René Descartes
    

    Répondre Lien permanent

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  Jean Keim 11 octobre 2023 09:17

  Le mythe donc trouverait son origine dans un mythe plus ancien qui lui même aurait suivi le même chemin, etc., et ainsi on remonterait à une époque antique très ancienne, quasi oubliée, où un enseignement devenu incompris a été habillé d’une histoire plus ou moins imaginée faute de mieux et pour ne pas admettre que le message originel est perdu et/ou donc perverti ; parfois le symbole présentent une analogie avec le mythe, surtout si également dans les esprits il masque, comme le mythe, une forme d’ignorance souvent refoulée.

  Chaque enseignement spirituel est tôt ou tard habillé d’un accoutrement qui quasiment lui empêche de produire son effet salvateur, là se trouve la racine du mal, le mal chasse le bien, le bien trouve en lui même son pouvoir en dehors d’un devenir, il n’y a pas de demi-mesure, soit le bien est effectif, soit il est remplacé par quelque chose d’autre qui peut avoir l’apparence du bien et nous tromper.

  Le mal est le grand mystificateur.

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    JPCiron 11 octobre 2023 09:39

    @Jean Keim

    < soit le bien est effectif, soit il est remplacé par quelque chose d’autre qui peut avoir l’apparence du bien et nous tromper. >

    En effet, il semble que personne ne se revendique du Mal quand il le pratique. Cela a aussi été vrai pour les Chrétiens des temps anciens qui ont pulvérisé les barrières de la barbarie et de l’injustice, tout en se croyant dans le camp du Bien, et même en pensant être l’Etendard du Bien.

    < Chaque enseignement spirituel est tôt ou tard habillé d’un accoutrement qui quasiment lui empêche de produire son effet salvateur, là se trouve la racine du mal, le mal chasse le bien >

    Mais, qui se rend compte de cela ? Personne, il me semble.
    On peut le percevoir chez autrui (qui lui-même le verra peut-être chez nous).

    Répondre Lien permanent

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    Jean Keim 11 octobre 2023 10:16

    @JPCiron

    Alors où se trouve la racine du mal ?

    Quelle est donc cette mystérieuse entité qui maquille le mal en bien, parfois en voulant bien faire ?

    Pouvons-nous nous poser cette question et surtout y répondre ?

    Si la question est sincèrement posée, alors la réponse fuse comme une évidente évidence ; élaborer un mythe ( il a bien fallu en passer par là n’est-ce pas !), dessiner un symbole (idem), est une démarche préalablement élaborée par la pensée, là se trouve logiquement la réponse. Ensuite il faut creuser – un peu – et investiguer pour percevoir la nature de la pensée, seul le premier pas est difficile, laborieux...

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    JPCiron 11 octobre 2023 11:59

    @Jean Keim

    < Alors où se trouve la racine du mal ? >

    Une réflexion de Tocqueville peut sans doute donner un début de pistes, parmi bien d’autres.

    On sépare volontiers le Droit du Religieux. Mais souvent, l’un naît de l’autre. Ainsi, « A côté de chaque religion se trouve une opinion politique qui, par affinité, lui est jointe. Laissez l’esprit humain suivre sa tendance, et il réglera d’une manière uniforme la société politique et la société divine ; il cherchera, si j’ose dire, à harmoniser la terre avec le ciel. »

    Imaginons par exemple un Projet Politique de domination sur un territoire élaboré dans les temps anciens. En ces temps-là, la Loi Politique était la Loi Religieuse. 
    Le Projet Politique, donc, aurait élaboré des Textes religieux ad-hoc.

    Ad Hoc signifie pseudo-texte théologique et vrai manuel de propagande politique. Ce qui serait clairement un mensonge, un péché.

    Mais les concepts véhiculés par ce texte pourraient ainsi se retrouver transmuté en réalités politiques. Et même en Droit, qui devient la Loi Commune pour ceux qui y croient au niveau théologique et pour ceux qui n’y croient pas. Pour ces derniers, une injustice légale.

    Mais il y a sûrement bien d’autres hypothèses.

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    Jean Keim 11 octobre 2023 17:15

    @JPCiron

    Donc pour simplifier utilement la réflexion, tout part du cheminement de la pensée, mon parcours personnel m’amène à affirmer que chacune des manifestations du mal trouve son origine dans la pensée, ce qui ne veut pas dire, contrairement à ce que certains veulent me faire dire, que toute pensée est le mal en soi.

    Penser à sortir les poubelles le soir n’est pas une mauvaise pensée, c’est une pensée pratique utile, mais penser que j’en profiterai pour renverser celle du voisin que je ne peux pas blairer est une mauvaise pensée, et il y a bien pire.

    Le domaine de prédilection de la pensée est le pragmatisme loin des idées abstraites, spéculatives.

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    Gollum 11 octobre 2023 17:27

    @Jean Keim

    Allez je vais encore m’immiscer... 

    mais penser que j’en profiterai pour renverser celle du voisin que je ne peux pas blairer est une mauvaise pensée
    
    Sauf que la pensée en question est une conséquence et pas du tout l’origine du mal...

    L’origine du mal est tout simplement le fait de ne pas blairer son voisin et là dedans il peut y avoir plein de raisons, des raisons valables, d’autres beaucoup moins...

    Le gars peut-être tout simplement caractériel, jaloux, que sais-je... et la pensée là-dedans n’y est pour rien... 

    Le domaine de prédilection de la pensée est le pragmatisme loin des idées abstraites, spéculatives.
    
    C’est complètement idiot et les faits vous démentent là-dessus.

    Rien de plus abstrait que la théorie de la RG d’Einstein, ou encore celle de Newton, et pourtant la pensée y est très à l’aise et parfaitement adaptée..

    Idem pour la théorie de la MQ, de la logique binaire, des mathématiques, etc, etc...

    M’enfin je sais que vous allez nier tout en bloc et vous buter sur vos certitudes comme à chaque fois.. 

    mon parcours personnel m’amène à affirmer que chacune des manifestations du mal trouve son origine dans la pensée
    
    Au passage on se fout de votre parcours personnel, vous n’avez pas plus d’autorité ici qu’un pilier de bistrot donnant sa petite opinion..

    Ne jouez pas au matamore qui aurait découvert quelque chose de fondamental c’est tout bonnement faux..

    Oui je sais je suis dur on me l’a déjà dit.

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    JPCiron 11 octobre 2023 17:38

    @Jean Keim

    < chacune des manifestations du mal trouve son origine dans la pensée >
    Soit que ma pensée, à ce moment-là, m’amène à envisager une chose que je classifie comme appartenant au Mal, soit que je qualifie cette chose comme appartenant au Bien, et que mon voisin, lui classifie comme Mal.
    Le Bien et le Mal sont des concepts et n’existent que par rapport à des repères mentaux individuels. Repères qui peuvent changer sans cesse de hiérarchie ou d’importance. En effet, le cerveau n’est naturellement pas hiérarchisé. Mais on peut le ’dresser’ en rendant certaines décisions automatiques. C’est l’éducation ou l’endoctrinement.

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    Jean Keim 11 octobre 2023 18:25

    @Gollum

    Une fois de plus vous relancez avant de retourner ce simple constat comme on retourne un gant en affirmant le contraire, enfin c’est vous qui voyez..., la franchise n’est pas votre fort.

    Bon je vous cite : << Le gars peut-être tout simplement caractériel, jaloux, que sais-je... >>

    Le voilà le problème, vous savez tellement de choses que l’ingéniosité a pris le dessus sur l’intelligence qui ne trouve pas une ouverture où s’exprimer ; comme une I.A. vous avez des réponses toutes faites, vous ne percevez pas qu’une pensée exprime le contenu d’une mémoire, c’est-à-dire une chose connue, c’est-à-dire un savoir, sans savoirs il n’y a pas de pensées, vos savoirs sont pesants comme des chaines qui ne vous laissent aucune liberté, sans cesse elles vous ramènent en arrière, vous n’avancez pas ou si peu.

    Vous réfléchissez à l’instar d’un programme informatique.

    Vous êtes ou vous voulez passer pour un intellectuel ce qui vous rend non pas dur mais trivialement arrogant., vous avez tant à perdre...

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    Jean Keim 11 octobre 2023 19:03

    @JPCiron

    << Le Bien et le Mal sont des concepts et n’existent que par rapport à des repères mentaux individuels. Repères qui peuvent changer sans cesse... >>

    Le mal est conceptualisable, mais pas le Bien qui exclut d’emblée la notion de concept, le Bien ne peut pas, de par sa nature, correspondre à une démarche intellectuelle.

    Parfois nous confondons le Bien avec la morale ou l’éthique qui sont indispensables pour vivre ‘’actuellement’’ en communauté.

    Le mal chasse le Bien, le Bien s’efface toujours devant le mal car jamais il ne cherche à s’imposer. Jésus Christ qui était peut-être l’homme le plus libre que la terre ait jamais connu, avait la puissance nécessaire pour se soustraire aux supplices, seulement il a accepté son sort justement parce qu’il était libre, et ce malgré les souffrances abominables qui l’attendaient.

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    Gollum 11 octobre 2023 19:13

    @Jean Keim

    Vous réfléchissez à l’instar d’un programme informatique.
    
      Vous me retournez la même phrase que je vous avais sorti. Un peu facile non ? 

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    Gollum 11 octobre 2023 19:22

    @Jean Keim

    Le mal est conceptualisable, mais pas le Bien qui exclut d’emblée la notion de concept, le Bien ne peut pas, de par sa nature, correspondre à une démarche intellectuelle.

    Parfois nous confondons le Bien avec la morale ou l’éthique qui sont indispensables pour vivre ‘’actuellement’’ en communauté.

    
    

    Ça ressemble à du Plotin mais avec beaucoup moins de talent... Et bien évidemment pas question pour vous de faire référence à ce que vous avez probablement lu quelque part, vous vous l’accaparez en laissant croire que cela vient de vous, mais non ça vient de votre pensée, de votre mémoire et d’une bête répétition....

    
    

    CQFD

    
    

    Puis vous faites dans le sentimentalisme en faisant du Bien un truc qui ne s’impose pas... Là par contre on est très éloigné de Plotin mais c’est pas grave la cohérence c’est pas un truc qui vous est chevillé au corps..

    
    

    Jamais d’ailleurs Jésus n’a prétendu être le Bien. Luc 18/19 : Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul.

    
    

    Et là Jésus rejoint Plotin. Enfin, pas totalement car il y a une grande différence entre le Bien et la bonté mais ça nous entrainerait trop loin..
    

    Bon je sais vous la culture z’en avez rien à battre, préférez ce qui sort de votre chapeau.... 

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    JPCiron 11 octobre 2023 19:34

    @Jean Keim

    < Le mal est conceptualisable, mais pas le Bien qui exclut d’emblée la notion de concept, le Bien ne peut pas, de par sa nature, correspondre à une démarche intellectuelle. >

    Au catéchisme, on me rebattu les oreilles avec « faire le bien’’ et »rejeter le mal".
    C’était donc du pipeau ?

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    Jean Keim 11 octobre 2023 21:43

    @Gollum

    Relisez votre commentaire où vous citez Plotin, voyez en les contradictions.

    Je vois invite également à relire le commentaire du lien suivant :

    https://www.agoravox.fr/commentaire6644628

    Faites votre part du travail, on ne sait jamais, il peut ressortir des deux relectures qq. chose de bon.

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    Jean Keim 12 octobre 2023 07:33

    @JPCiron

    Je n’avais pu vu tout de suite votre question.

    C’est du catéchisme voilà tout, des recettes de mauvaise cuisine écrites pas des hommes pour détourner les (jeunes) esprits de la spiritualité qui se dévoile notamment dans les Évangiles, et puis il y a d’autres sources.

    Vous voulez un exemple de détournement...

    Les Évangiles – une source parmi d’autres – sont comme un reportage sur les faits et gestes d’un homme devenu un Christ, seulement si un nombre suffisant d’êtres humains approfondissait réellement son message et le divulguait, un monde nouveau naîtrait mettant en péril l’ancien actuel ; alors on invente un Nouveau Testament en rajoutant notamment ‘’Les actes des apôtres’’ surtout ceux d’un certain Paul qui se présente comme le treizième apôtre, et ainsi naissent les prémices d’une nouvelle religion ‘’le christianisme’’ avec ses nombreux courants, des organisations se mettent en place avec des doctrines qui n’ont plus grand chose à voir avec le message originel seul susceptible, dans ce foutoir, d’éveiller les consciences, tout ce beau monde chamarré se chamaille, fait la guerre aux autres religions concurrentes ; et voilà tout est en place pour scléroser les élans spirituels.

    Demandons-nous si une religion peut réellement rendre libre, une religion élargit-elle la vue jusqu’à un horizon sans limite, ou enferme-t-elle l’esprit dans un système clos fait d’un paradis (le ciel) et d’un enfer (en fait sur terre ?) auquel on rajoute un purgatoire comme une carotte si on est bien dociles.

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    Gollum 12 octobre 2023 09:36

    @Jean Keim

    Citez les vous-même les contradictions. Tout ce que je vois c’est que vous ne répondez pas à mes arguments pourtant bien précis. Et partez dans des généralités à visée polémiques donc pour moi avec vous c’est fini. Vu votre mauvaise foi évidente je laisse tomber...

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    Gollum 12 octobre 2023 09:39

    @Jean Keim

    
    seulement si un nombre suffisant d’êtres humains approfondissait réellement son message et le divulguait, un monde nouveau naîtrait mettant en péril l’ancien actuel 
    
    Cela me semble bien naïf et enfantin.. Cela a déjà été tenté et on a vu l’échec retentissant..

    Pour une raison simple : les gens sont ce qu’ils sont et il y aurait énormément de travail à faire avant d’arriver à obtenir un début de progrès..

    Sans compter les nombreux prédateurs qui pullulent : financiers, politiques, etc...

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    Jean Keim 12 octobre 2023 14:46

    @Gollum

    09:36 c’est fini,, je laisse tomber...

    3 minutes de pause,

    09:39 coucou c’est moi me revoilà.

    Ainsi vous ne pouvez plus vous passer de moi, mais puisque vous m’en donnez l’occasion : je crains que le message de Jésus vous échappe, vous appréhendez les récits des Évangiles avec vos propres a priori, comme tout un chacun, seulement on en est conscient ou pas, concernant le message, vous doutez-vous un tant soit peu de sa présence.

    4 indices parmi tant d’autres :

    1- La retraite au désert –> sa lutte intérieure avec sa nature humaine.

    2- Lazare –> un homme s’éveille.

    3- Je suis le chemin la vérité et la vie –> la révélation de sa vraie nature aux 12.

    4- L’entretien avec Nicodème –> il faut mourir pour renaître (comme Lazare).

    Sincèrement bonne méditation Gollum.

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    Gollum 12 octobre 2023 14:47

    @Jean Keim

    Zzzzzzz..... 

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  Jean Keim 11 octobre 2023 17:41

  Jeu de société : le téléphone arabe.

  Il s’agit d’un jeu de société composé de trois joueurs au minimum.

  Les joueurs forment une ligne ; le premier joueur arrive avec un message et le murmure à l’oreille de la deuxième personne dans la ligne. Le deuxième joueur répète le message au troisième joueur, et ainsi de suite. Quand le dernier joueur est atteint, celui-ci annonce à voix haute le message qu’il a entendu. La première personne de la liste compare ensuite le message original avec la version finale (et éventuellement avec les versions intermédiaires). [extrait de Wikipedia].

  Le résultat est toujours surprenant voire carrément loufoque.

  On peut penser que les livres dits saints en général et le Coran en particulier, sont issus d’un processus qui s’apparente au téléphone arabe* ; en effet ils sont le résultat de rédactions et de remaniements successifs, avant qu’une bande de tartempions plus ou moins connus, plus ou moins cornus, décident autoritairement au nom d’intérêts pas clairs, que telle version est la bonne, ce qui consacre sans discussion possible l’écrit retenu comme venant directement du maître de l’Univers.

  Avec un peu de recul on peut supposer que la rédaction a été rédigée au profit des rédacteurs ou de leurs commanditaires afin de favoriser leurs desseins.

  Ce qui est dommage est que les quelques diamants d’un hypothétique message originel sont noyés dans un salmigondis absurde.

  (*) Avec qq. aménagements ce même processus me semble s’appliquer aux mythes et autres contes millénaires.

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    JPCiron 11 octobre 2023 17:50

    @Jean Keim

    < Avec un peu de recul on peut supposer que la rédaction a été rédigée au profit des rédacteurs ou de leurs commanditaires afin de favoriser leurs desseins. >

    Oui, c’est exactement cela. Et le texte est ’’vendu’’ comme parole de Dieu.
    Alors que, par construction, il n’est pas ’’de Dieu’’.

    Bien sûr, on peut supposer que dans le fatras, il y a quelques bribes qui pourraient (?) être ’’de Dieu’’. Mais comment les retrouver ?

    Mon sentiment est que l’approche la plus ’’pure’’ (la moins polluée) est le Texte des Gathas. Même un Athée peut vivre avec, au milieu des croyants, sans faire semblant. C’est comme adhérer aux concepts en laissant l’édée de Dieu(x) au placard.

    Les Gathas étaient valables il y a 4000 ans, et le sont toujours aujourd’hui (après quelques dépoussiérages minimes).

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    Jean Keim 11 octobre 2023 18:44

    @JPCiron

    Je ne connais pas les Gathas.

    Les Évangiles, juste elles, et notamment celle de Jean, me semblent également une approche essentielle, leur dépouillement dogmatique plaide en leur faveur, si on suit Jean, il ne s’agit pas d’acquérir un savoir particulier, mais simplement de parvenir à un état d’ÊTRE, ce qui signifie en qq. sorte d’abandonner ses vieux vêtements, nous devons nous présenter sans attaches ni résidus devant cela qui est.

    Ce qui est terrible est que nous sommes ce que nous cherchons.

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    JPCiron 11 octobre 2023 18:51

    @Jean Keim

    < Les Évangiles, juste elles >
    En fouillant dans les Evangiles, on trouvera certainement des Textes qui font sens. Pareil pour le Coran.
    Mais cette ’’sélection’’ des Evangiles tranche alors lourdement avec l’Ancien Testament, qui reflète un autre monde, un autre dieu...

    < Je ne connais pas les Gathas. >
    Personne n’est parfait....

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    Jean Keim 11 octobre 2023 19:17

    @JPCiron

    << l’Ancien Testament, qui reflète un autre monde, un autre dieu... >>

    Oui exactement un autre dieu, ce qui m’a fait justement penser au téléphone arabe.

    Il me semble, avec du recul, que Jésus ne croyait pas en dieu, tout au moins pas dans le dieu des juifs, alors pourquoi croirait-il plus dans le dieu des chrétiens qui n’existaient pas de son vivant, en fait il ne croyait pas, il avait foi en la vérité qu’il incarnait, ce qui le rendait totalement libre, il aimait de toute sa force ce qu’il ‘’embrassait du regard’’, son amour était concret, il ne recelait aucune abstraction ni calcul.

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    JPCiron 11 octobre 2023 19:42

    @Jean Keim

    < en fait il ne croyait pas, il avait foi en la vérité qu’il incarnait, ce qui le rendait totalement libre, il aimait de toute sa force ce qu’il ‘’embrassait du regard’’, son amour était concret, il ne recelait aucune abstraction ni calcul. >

    Peut-on vraiment penser connaître les ressorts internes du psychisme de Jésus, quand on (j’ai) les plus grandes difficultés à connaître les miens....

    Répondre Lien permanent

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    Jean Keim 11 octobre 2023 20:42

    @JPCiron

    Vous avez raison, seulement si la vraie nature de Jésus est un mystère, il peut être plus aisé d’aborder un homme sain(t) d’esprit qu’un homme à l’esprit tortueux, p.ex. avec une approche apophatique.

    Définir un psychisme est considérer ses contenus, celui de Jésus était neuf en permanence, j’ai foi en cela, plus qu’en n’importe quelle doctrine récente ou très ancienne.

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  JPCiron 11 octobre 2023 20:50

  < Définir un psychisme est considérer ses contenus, celui de Jésus était neuf en permanence, j’ai foi en cela, plus qu’en n’importe quelle doctrine récente ou très ancienne. >

  
  

  Que dire... ?

  Inch’ Allah !
  

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