jeudi 20 juillet 2006 - par Bernard Dugu�

Ni Bible, ni Darwin (III). O� il est question d’intelligence humaine.

La controverse publique sur l’Intelligent design est pr�sent�e comme la cons�quence d’une propagande men�e contre la th�orie n�o-darwinienne par un groupe de propagandistes cherchant � imposer l’enseignement religieux au m�pris des v�rit�s issues de la raison, des Lumi�res et de la science contemporaine. C’est ce qu’�crivent vulgairement les journalistes, ou bien explicitent de mani�re plus d�taill�e et savante les professeurs d’universit� (voir le hors-s�rie N° 61 du Nouvel observateur) Je souscris enti�rement � cette pr�sentation si on s’en tient au domaine public et donc politique et religieux (Les Etats-Unis sont un pays la�que au sens politique, ce qui n’emp�che pas la religion de d�border largement de la sph�re priv�e, sans entorse au premier amendement qui garantit la libert� d’expression mais prot�ge les pr�rogatives d’un Etat la�que.) Propagande, ce mot est devenu courant pour nous, Modernes. Il renvoie au champ politique. La publicit� ressemble � la propagande, sauf qu’elle vise le portefeuille des individus et rien d’autre. La pol�mique sur l’ID pourrait tout aussi bien d�crite comme du pros�lytisme, ce qui traduirait une nuance, pour autant que la fronti�re s�mantique soit nette entre les deux notions. La propagande serait alors du pros�lytisme appliqu� dans le champ public. D’un c�t�, les activistes �vang�listes, et de l’autre, les pros�lytes du Discovery Institute. La distinction est de taille, ne serait-ce parce que la r�cente affaire de Dover n’a pas �t� appr�ci�e par les scientifiques oeuvrant � la critique du darwinisme.

Ces digressions servent � introduire dans un premier temps une probl�matique clairement expos�e par St�phane Hergueta (N Obs) r�sumant ainsi son article : « La propagande anti-�volutionniste des cr�ationnistes est d’autant plus ais�e qu’elle vise une vulgate de la biologie �volutionniste et que c’est pr�cis�ment cette vulgate qui est connue du grand public. »

Pas difficile de souscrire � ce propos, mais attention � l’effet boomerang : « La propagande anti-Id-iste des scientistes est d’autant plus ais�e qu’elle vise une vulgate de l’Intelligent design et que c’est pr�cis�ment cette vulgate qui est connue du grand public. »

Oui, je sais, le proc�d� est facile, mais l’honn�tet� intellectuelle vise � r�tablir la balance. S’il est vrai que le grand public n’a acc�s qu’� des vulgates, alors louons le souci d’Herguetta et de bien d’autres dispos�s � expliquer en d�tail les subtilit�s de l’�volutionnisme, mais regrettons que les ressorts cach�s et non moins subtils de l’ID ne soient pas eux-aussi pr�sent�s avec le m�me souci de pr�cision. N�anmoins, il para�t peu probable que le grand public puisse trancher une controverse avec les d�tails rendus accessibles � son entendement. Le d�bat concerne plus sp�cifiquement les scientifiques. Parfois ils sont saisis de vertige en regardant le parcours n�cessaire pour se rendre ma�tre des sciences biologiques et d�battre des conceptions th�oriques. Et donc, rendre compte de l’�tat exact de la question du vivant soul�ve quelques interrogations. Voici le constat trac� par Hergueta :

« La faiblesse essentielle du syst�me scientifique face � ce genre d’attaques est le tr�s grand niveau de sp�cialisation n�cessaire pour la pleine et enti�re compr�hension des arguments pr�sent�s par les chercheurs afin d’�tayer la d�monstration de leurs d�couvertes. Il est d�s lors pratiquement impossible au non-sp�cialiste d’appr�cier les d�tails sur lesquels s’opposent les d�fenseurs des diff�rents points de vue dans le cadre d’une controverse scientifique. Pourtant, ces controverses constituent l’un des principaux moteurs des avanc�es scientifiques [...] Ce travail de remise en question, qui �pluche chaque d�tail des m�thodes exp�rimentales employ�es et du raisonnement scientifique qui les soutient, n’a de sens que pour les chercheurs [...] Outre les effets li�s aux �ventuels conflits entre les convictions individuelles et interpr�tations scientifiques de faits observ�s, s’ajoutent des confusions dues aux diff�rences importantes entre les valeurs s�mantiques scientifiques et usuelles des mots employ�s, la plupart largement polys�miques, dans la controverse sur l’�volution. »

J’approuve enti�rement ces propos, sous r�serve qu’ils soient �quitables pour chacun. Autrement dit, que l’on reconnaisse les m�mes pr�rogatives � chacune des parties. Si on admet que les partisans de l’ID abusent de l’inculture du grand public, on doit juger pareillement les d�fenseurs du naturalisme m�caniste n�o-darwinien. La controverse se joue entre scientifiques, ce qui n’emp�che pas que les citoyens ne soient pas au fait de la partie qui se joue actuellement et dont les racines sont bien plus anciennes. Mais il est exact que le niveau requis pour se forger des convictions in�branlables est assez relev�. Cela n’emp�che pas le citoyen de penser, et d’accorder une confiance aux discours. En dernier ressort, c’est l’honn�tet� qui prime, et de ce point de vue, nul n’est exempt de sa condition humaine. Chacun cherche, en plus de la v�rit�, son profit mat�riel et sa stature dans le champ des pouvoirs d�pendants des savoirs. Le temps dira qui a cherch� la v�rit� et qui a suivi son dessein de domination. Les deux n’�tant pas forc�ment oppos�s, si on reconna�t que la v�rit� doit triompher !

Cela dit, ces questions de culture et de comp�tences constituent un probl�me r�el. Et sur ce point, le niveau des journalistes causant de cette affaire doit �tre aussi mis en cause. Si le grand public est inculte, la faute en incombe autant � des facteurs individuels qu’� la qualit� des commentaires m�diatiques, dont on se demandera s’ils cherchent � satisfaire le go�t intellectuel moyen et assurer la domination d’une cl�ricature sur les masses ou bien � instruire les gens des choses savantes. Le pr�texte des citoyens d�nivel�s est trop facile. La presse qui cherche uniquement � vendre ses produits a vendu son �me !

Qu’ajouter de plus ? Que Hergueta raconte, � juste titre, les avatars de la controverse entre micro- et macro-�volution autour de la figure scientifique de Gould. Il para�t que le grand public est pass� � c�t� de l’enjeu scientifique, se contentant de vulgates propag�es par les journalistes dans les ann�es 1980. Si bien que le public, tout comme les �l�ves de l’enseignement secondaire, a d� se contenter d’une explication somme toute assez �vidente des ph�nom�nes d’�volution apparentes (micro) en n’ayant d’autre issue qu’un myst�re �volutif pour ce qui concerne les grandes modifications des esp�ces. La d�couverte des hom�og�nes pourrait combler ce vide gnos�ologique, et expliquer la macro-�volution moyennant l’�clairage d’une disposition �pist�mologique assez r�cente, la mise en cause du simplisme g�n�tique, autrement dit, la formule : un g�ne �gale une prot�ine.

La "bo�te hom�obox" pourrait combler ce vide, mais n’est-ce pas l� une m�thode visant � �laborer un bouche-trou ? Si je pose cette question, c’est parce que dans l’article pr�c�dent de Paul Clavier, il est justement question d’un bouche-trou dont les cr�ationnistes se seraient servi pour combler les failles du n�o-darwinisme. C’est Dieu. Avec le recours � l’analogie. Vieux proc�d� face � la continuit� physique dont se r�clament les scientifiques modernes. Mais comme l’a montr� Descola, ce n’est que convention arbitraire, et pour prendre � revers les m�canistes, je dirais que la programmatique g�nique est aussi un bouche-trou �quivalent � Dieu. C’est � dessein que je m’exprime ainsi, vu que le mythe de l’ADN a �t� d�cel� comme substitut mythologique � la cr�ation divine. Le jeu est facile, mais reste opaque au lecteur honn�te en qu�te de connaissance. En cette mati�re, il n’y a pas de miracle. L’efficacit� dans la volont� de conviction est optimale quand les deux parties font un effort pour se comprendre, le savant pr�t � mettre � port�e d’entendement son savoir et le citoyen dispos� � faire un effort substantiel pour recevoir cette science. Sans ces deux ingr�dients, la science restera une affaire de privil�gi�s, et les citoyens seront raval�s au rang de masses dociles, et r�ceptives � celui qui parle le plus fort, au sens d�magogique (mais pas le plus vrai), et en mati�re de science, il en est de m�me qu’en politique.

Certains opposent la stricte rigueur de scientificit� � la fluidit� fantaisiste des faiseurs de sens, des po�tes, des narrateurs. Fausse opposition, bien trompeuse du reste, puisque la science se r�clame de l’apanage des philosophes, la v�rit�, ou du moins son substitut, l’exactitude, �rig�e en pierre pr�cieuse alors qu’elle n’est que l’�crin ou germe de l’authentique v�rit�, celle de la d�marche philosophique. La science qui pr�sente l’�crin comme un diamant. Voil� un des ressorts de notre modernit�, mais comme je m’�gare, il faut en revenir au th�me de cette note. Une question ? Comment faire voir au citoyen �clair� o� est le diamant ? Nous voil� revenus � la case d�part. Nous n’avons pas vraiment avanc�. Et le constat trac� par Hergueta est vraiment pertinent, tant il pointe les difficult�s techniques li�es aux d�bats proprement scientifiques, imposant une ma�trise des savoirs biologiques, mais aussi et surtout les distorsions s�mantiques li�es � une absence de convention sur des notions g�n�rales. C’est sur ce terrain que le grand public pourrait �tre amen� � forger ses convictions. Je crois � une intelligence de l’intuition, qui ne s’oppose pas aux dispositifs analytiques de la science sur laquelle elle prend appui pour des bases empiriques solides et certaines. La partie n’est pas facile, l’enjeu est en fin de compte assez d�risoire. Qu’il y ait une instance qui guide l’�volution ou ordonne la complexit� mol�culaire, quelle importance, en ce monde o� l’existence est devenue r�gl�e par le jeu technicien et mat�riel, dans un contexte d�mocratique et technocratique. Les gens se satisfont en partie de ce syst�me, et leurs insatisfactions ne seront pas combl�es par la philosophie de la Nature. Mais tel n’est pas le but de cette controverse, qui doit se placer sur le terrain de la connaissance d�sint�ress�e, juste pour l’�thique de l’existence, le d�sir de v�rit�. Cette digression n’est pas hors sujet. Elle illustre bien comment la plus haute science est incompatible avec des int�r�ts bassement prosa�ques. Et qu’elle soit incompatible avec les enjeux politico-religieux, nous en sommes convaincus, en constatant le cours m�diatique de cette pol�mique, sans le condamner car sans libert� d’expression, point de salut ni de progr�s. Et sans instruction, pas de progr�s non plus, car l’expression des savants ne serait que parole vide, s’il n’y avait pas une �coute �clair�e.

Une question reste en suspens. Sommes-nous certains que la controverse puisse se d�rouler, conform�ment aux exigences de progression vers la v�rit�, au sein m�me de l’institution scientifique ? Les non-scientifiques du grand public ont �t� r�cus�s par les sp�cialistes (je refuse cette r�cusation), mais ont-ils le niveau suffisant pour acc�der au niveau exig� par la controverse ? L� rien n’est moins s�r. Quelques originaux sans doute vont sortir des cartes ma�tresses. Esp�rons que la communaut� savante puisse entrer dans la partie. Cela a �t� le cas dans le pass�, et sans ce dispositif, il n’est pas de science commune et coh�rente pouvant �tre partag�e. Voici quelques confessions extraites (p. 100-104) des m�moires de Charles Bonnet, savant du XVIIIe si�cle, naturaliste et auteur d’�crits philosophiques.

« Dans l’hiver de 1748, il m’arriva une chose que j’ai toujours regard�e comme une des principales �poques de ma vie pensante : je lus pour la premi�re fois La Th�odic�e [...] Cette lecture agrandit merveilleusement le champ de ma vision et me fournit une riche mati�re pour des sp�culations d’un ordre plus �lev� [...] La Th�odic�e fut pour moi une sorte de t�lescope, qui me d�couvrit un autre univers, dont la vue me parut une perspective enchant�e [...] ; j’y recueillais avec avidit� les oracles de la sagesse, et je m’effor�ais d’en p�n�trer le sens profond. Je ne me lassais pas d’admirer la subtilit� et la f�condit� des principes qu’ils enveloppaient. » (Bonnet)

Ces quelques lignes �voquent un temps r�volu o�, pour ainsi dire, tout �tait encore � d�couvrir, si bien que les esprits savants faisaient preuve de curiosit�, de doute, puis d’�tonnement et d’admiration, face aux d�couvertes de leurs contemporains. C’�tait un peu de l’esprit des Lumi�res, cet optimisme dans l’avenir indissociable d’un enthousiasme pour les r�alisations humaines. Inventions techniques, mais aussi innovations intellectuelles, comme ce fut le cas des �crits de Leibniz et de Newton. Nos esprits �clair�s �voluant dans une sorte d’enchantement dont la source n’�tait autre que l’esprit humain et sa disposition � raisonner. A lire ces lignes, on comprend alors le contraste avec l’�poque d�senchant�e d�peinte par Max Weber, mais ne soyons pas �tonn�s. D’une part, les Lumi�res ont �t� mythifi�es, voilant les zones d’ombre de cette p�riode. D’autre part, la vie urbaine � l’�ge positiviste suscite ce que Simmel a d�sign� comme un �tat blas�. Comme si le progr�s mat�riel avait ensorcel� les esprits, en les rendant imperm�ables � l’�tonnement philosophique, inaptes � l’entendement des constructions intellectuelles accord�es au r�el. Le constat vaut �galement pour ce XXIe si�cle qui commence mal. De ce magnifique enjeu qu’est la compr�hension des myst�res naturels, on ne retient rien, en revanche, on voit les haines s’affronter et les partisans mener des guerres tactiques o� il s’agit de tirer sur les failles de l’adversaire sans examiner les contours des th�ories qu’il b�tit. Cela vaut autant pour les naturalistes darwiniens que pour les ID-istes. C’est de bonne guerre, dira-t-on. Dialectique de l’esprit, dirait Hegel. C’est cela... oui... l’�re contemporaine, o� rien n’a de sens en dehors du conflit. L’�re hyper-contemporaine, nous y sommes. Ce th��tre de la suffisance, œuvre sociale d�voy�e des �lans libertaires de l’�re Woodstock, le singe dominateur a pris le pas sur l’instructeur. No comment, hors sujet ! Nietzsche est pass� par l�, l’ivresse de la puissance comme substitut � l’�merveillement des miracles naturels et surnaturels. Rien ne vaut plus pour les modernes que cette illusion d’�tre au fa�te du progr�s, � la fois auteur et spectateur de ce monde artificiel et factice de la technique, comme si l’homme �tait devenu le centre du monde. L’anthropocentrisme est un humanisme d�voy�. Autant de la part des scientistes naturalistes, qui s’en d�fendent en se r�clamant de la rationalit� empirique, avec un homme sans image autre que le produit d’une s�lection aveugle, que de celle des partisans du principe anthropique, ou pire, de la vulgate �vang�lique, qui con�oit l’homme � l’image de Dieu.

« Mais vous pensez bien, mon illustre ami, que je ne saisissais pas �galement toutes les parties de La Th�odic�e ; il y en avait o� je ne comprenais � peu pr�s rien, et d’autres o� je n’entrevoyais que confus�ment la pens�e de l’auteur. Je me perdais, par exemple, dans les fameuses monades, dans ces �tres absolument simples, qui, n’agissant qu’id�alement les uns sur les autres, produisaient pourtant les ph�nom�nes de l’univers. Cette doctrine si neuve, et si inintelligible pour moi, me paraissait aussi �trange que la vision en Dieu de Malebranche. Mon esprit, accoutum� aux notions de la physique, n’avait aucune prise sur des �tres qui n’ont rien de commun avec la mati�re ; et il m’�tait impossible de concevoir comment de tels �tres pouvaient me donner les id�es de la mati�re. Cette �tonnante m�taphysique me semblait an�antir toutes ces productions de la nature que j’avais eu plaisir � observer : le monde physique s’�vanouissait devant moi, et je croyais �tre dans un vide immense, o� mon esprit errait � l’aventure [...] J’oubliais alors ses incompr�hensibles monades, parce qu’il me semblait qu’il les oubliait lui-m�me. Je ne savais pas que je dicterais un jour des cahiers de cette monadologie qui me paraissait si inintelligible. Au reste, quoique les parties les plus transcendantes de La Th�odic�e ne fussent pas encore � ma port�e, elles ne laiss�rent pas de me familiariser un peu plus avec les abstractions, et mon entendement en acquit une certaine force, qui ne tarda pas � se d�ployer dans d’autres m�ditations. » (Bonnet)

Ces propos �manent d’un naturaliste du XVIIIe si�cle, �poque o� la rupture avec le Dieu providentiel se pr�cise, mais aussi o� se dessine une distanciation grandissante avec la m�taphysique des essences, autrement dit celle de la scolastique m�di�vale que Leibniz a tent� de revisiter sans succ�s. Bonnet pr�cise d’ailleurs que les digressions scolastiques l’ennuient, mais les monades ont pour lui un charme intellectuel indescriptible. Evoquant un an�antissement des images de la nature produites par l’observation, il trace les contours d’un schisme entre la m�taphysique et la science. Le savant sera somm� de choisir entre le positivisme et l’ancienne philosophie de la Nature, d�nonc�e comme m�taphysique. De cette fracture, la science est devenue m�caniste, et ne peut plus concevoir une autre vision. Les scientifiques ne comprennent pas plus l’ID que Bonnet ne saisissait la subtilit� des monades, mais ce dernier leur reconnaissait quelques subtilit�s � d�crire la magie du monde naturel. De cette incapacit� cognitive autant qu’imaginative, la science a d�cr�t� que la seule issue �tait l’exp�rience, que la continuit� m�canique entre le physique et le biologique valait pour continuit� ontologique, que la m�taphysique ne pouvait pas se perfectionner, �tant entach�e d’une tare cong�nitale rendant impossible son d�veloppement.

Les scientifiques ne comprennent rien au ressort de l’ID et s’en remettent � leurs chim�res rationnelles pour expliquer le vivant, chim�res du reste admirablement efficaces, au point de les faire passer � c�t� de l’essence du vivant et de se laisser pi�ger par la ruse de la technique. La fronti�re s�parant le naturalisme des biologistes de l’ID n’est pas celle qu’on croit, sur la base des controverses m�diatis�es. Elle est aussi entre le formellement mod�lisable et l’intelligible sp�culatif. Les scientifiques ne comprennent pas les alternatives, mais n’ont pas la sagesse d’un Charles Bonnet. Dans le pire des cas, ce qu’ils ne comprennent pas, ils le jettent, le travestissent (moment de v�rit� nietzsch�enne, la crainte de la doctrine incomprise), et telle une assembl�e de notables flaubertiens (Bouvard et P�cuchet) de troisi�me cat�gorie, ils ricanent ! Dans le meilleur des cas, quelques-uns tentent de trouver des arguments critiques contre l’ID et de d�noncer les d�rives cr�ationnistes. Ceux-l� sont utiles � la science, car c’est en prenant conscience de ces failles que cette option non m�caniste pourra se d�velopper.

Le vrai probl�me, c’est l’intelligence scientifique. Comment faire comprendre les alternatives au paradigme m�caniste ? L’ID est �quivoque, car elle suppose non pas un mais deux combats, l’un contre l’obscurantisme des cr�ationnistes, et l’autre contre l’ignorance des scientifiques. Etrange rappel des Lumi�res, o� les Voltaire s’en prenaient aux superstitions, tandis que les j�suites furent exclus de l’enseignement, voire chass�s parce que d�positaires d’un savoir d�pass�. Ceux qui les ont remplac�s �taient modernes, mais aussi, souvent, m�diocres. La situation de l’ID semble bloqu�e pour l’instant, au vu de l’h�g�monie des tenants de la science naturaliste. Que faire ? Comment d�velopper des recherches alternatives et surtout, trouver des scientifiques r�ceptifs aux id�es nouvelles ? Quand on conna�t l’esprit du patron de recherche standard, condamnant les moindres vell�it�s de qu�te th�orique ou d’adh�sion � des courants alternatifs de pens�e, lorsqu’elles s’expriment chez les doctorants ou les jeunes chercheurs, on ne voit pas l’issue.

135 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Marsupilami (---.---.225.239) 20 juillet 2006 12:12

Bravo Bernard, encore une tr�s bonne suite d’article sur ce sujet �pineux.

Juste une petite remarque : tu �cris « Nietzsche est pass� par-l�, l’ivresse de la puissance comme substitut � l’�merveillement des miracles naturels et surnaturels ».

Il faut rappeler que la « volont� de puissance » nietszch�enne �tait spirituelle (elle portait sur la domination de soi), et non mat�rielle (elle ne visait pas � la domination du monde concret).

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- Bernard Dugu� 20 juillet 2006 12:20
  
  Marsu,
  
  d’accord avec ta remarque, je reconnais une certaine ambiguit� dans ma phrase �crite sans doute dans l’�lan de la pens�e, un peu trop vite. Mais tu auras compris que je d�non�ait en fait l’individualisme et l’activisme techno-scientiste qui se contemple dans ses oeuvres et ses instruments
  
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- Marsupilami (---.---.225.239) 20 juillet 2006 14:18
  
  @ Bernard
  
  C’est bien ainsi que je l’avais compris, mais il fallait quand m�me rendre justice � ce pauvre Friedrich, dont la pens�e se fait manger � toutes les sauces et surtout les plus d�gueulasses.
  
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gem (---.---.117.249) 20 juillet 2006 12:27

pff, article que je trouve chiant, long et lourd. Je n’ai m�me pas compris le but de l’auteur. C’est de la gnose sur de la gnose pour les mordus de ce genre de r�thorique, dont je ne suis pas.

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- jean (---.---.156.77) 20 juillet 2006 13:03
  
  Pas la peine d’�tre un « mordu de gnose »... (l’animal serait-il dangereux ?) pour comprendre que le doute scientifique doit revenir au centre du d�bat pour lui permettre d’avancer...
  
  Les certitudes �difi�es en dogmes nous font retomber dans l’�re sombre des obscurantistes, dans une tyranie intellectuelle qui n’aurait pas permis l’�dition de l’Encyclop�die, ni les folies d’un Copernic ou les digressions d’un Newton...
  
  CQFD
  
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- Marsupilami (---.---.225.239) 20 juillet 2006 14:04
  
  Tout � fait d’accord. Et comme l’�crit Erwin Chargaff dans Le Feu d’H�raclite, (�d. Viviane Hamy) :
  
  La science est devenue une « religion de remplacement » et « un des outils les plus importants de cr�tinisation des masses ». Elle pr�tend comprendre la vie en la diss�quant en parties de plus en plus petites ; mais « qui pourrait comprendre la musique � partir de la composition des instruments de l’orchestre ? » Elle s’est mise au service de la Bourse : « Il me semble que la plupart des grands savants du pass� n’auraient jamais exist�, qu’en fait la plupart des sciences n’auraient pas �t� fond�es si l’attitude actuelle r�solument utilitariste avait alors r�gn� (...) Si des oratorios pouvaient tuer, le Pentagone aurait depuis longtemps soutenu la recherche musicale ».
  
  Je pr�cise que Erwin Chargaff n’�tait pas un petit rigolo anti-science, mais « celui qui a d�couvert qu’� l’int�rieur de l’ADN, l’ad�nine et la thymine existent en quantit�s �gales, et qu’il en est de m�me de la guanine et de la cytosine, d’o� la c�l�bre �quation A=T, G=T, les quatre bases de la vie formant deux couples plus indissolubles que ne le seront jamais les couples d’�tres vivants qui se constitueront pas la suite ».
  
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- ropib (---.---.27.229) 20 juillet 2006 14:17
  
  @Marsuplimai
  
  Pourquoi la science serait-elle devenue une religion de remplacement ? Pourquoi devrait-il y avoir remplacement ?
  
  L’absence de religion n’est pas un vide � combler. On pourrait m�me proposer : « La religion est une science de remplacement » ; c’est tout autant non avenu. Allez m�me pour le fun : « La chaussure est une roue de remplacement ».
  
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- Marsupilami (---.---.225.239) 20 juillet 2006 14:27
  
  Ce que Chargaff a voulu dire, c’est que dans l’Occident post-religieux, la plupart des gens (y compris de nombreux scientifiques) croient aveugl�ment en la science comme auparavant ils crouaient aveugl�ment en Dieu.
  
  « La religion est une science de remplacement » ? Pourquoi pas, pour ceux qui sont partisans d’un retour en arri�re et les spiritualistes � la gomme, ce qui n’est pas mon cas. De plus, du point de vue de l’�volution (h� h� h�...) collective, l’�re du paradigme scientifique a succ�d� � l’�re du paradigme religieux. Et il ne fait aucun doute que quelque chose d’autre succ�dera au paradigme scientifique... � moins que la technoscience n’ait d�moli la plan�te avant.
  
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- ropib (---.---.27.229) 20 juillet 2006 14:34
  
  @Marsupilami
  
  Si on parle statistique je pense qu’il y a aujourd’hui moins de gens qui croient (religion ou science) qu’avant. Maintenant notre soci�t� n’est plus orient�e (l’�tait-elle vraiment ?) vers le questionnement et l’�l�vation de la conscience. Le combat est-il perdu ? Il y aura des gens qui croiront, d’autres qui ne croiront pas. Ass�ner le Darwinisme est aussi idiot que d’ass�ner Adam et Eve. Mais en revanche je n’ai besoin d’aucun paradigme pour me regarder dans une glace et y voir un singe.
  
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- Bernard Dugu� 20 juillet 2006 18:26
  
  Marsu,
  
  Si la science est une religion, alors c’est une religion tout ce qu’il y a de plus basique, une religion de pacotille, sans th�ologie, bref une idol�trie, un f�tichisme. D�s qu’il y a idol�trie, on trouve des financiers. Derri�re la science ou bien Johnny Halliday.
  
  Si l’app�t financier avait jou� � l’�poque, Bach ou Mozart n’auraient jamais pu vivre et composer
  
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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 19:47
  
  Ben oui. Les scientifiques sont persuad�s que le r�el se r�duit au seul mesurable et commensurable, or il est des r�alit�s non-mesurables et incommensurables. Chargaff en parle tr�s bien en se r�f�rant � la musique. Mais les sacristains de la religion darwinienne ne veulent pas entendre parler de quelque partition que ce soit. L’hymne � la joie de la 9e symphonie de Beethoven est une suite de mutations al�atoires qui produit miraculeusement une splendeur musicale, c’est bien connu, et il faut vraiment avoir des ID tordues pour imaginer que Ludwig aurait pu �crire une partition. Bon, c’est de l’analogie, je sais, mais c’est pas plus con que les certitudes p�remptoires des gardiens du temple d’une Science qui change de paradigmes comme de chemise, mais chuut, faut pas le dire, sans quoi on passe pour un anti technoprogr�s et tout et tout : l’inf�mie.
  
  Autre point de vue : si on va � la p�che avec un filet � large mailles parce qu’on cherche de gros poissons, on ne risque pas d’en attraper des petits. Un bedeau scientiste idol�trant l’Objet Physique Mesurable (� quand les faucheurs d’OPM ?) de base en concluera que ceux-ci n’existent pas et excommuniera ceux qui s’int�ressent aux ablettes. Ainsi va la grandeur de la science mesurante et de ses filets.
  
  Je n’ai rien contre la science. C’est un savoir comme un autre. Mais quand un savoir devient h�g�monique et pr�tend � lui seul d�tenir les cl�s du Vrai et du R�el (c’�tait auparavant le cas des religions - du moins en Occident), il y a d�s�quilibre. L’homme et le r�el (l’homme dans le r�el, le r�el dans l’homme) ne sont pas que rationnels et mesurables. Ils sont aussi irrationnels et incommensurables. Fou et borgne est celui qui pr�tendrait le contraire.
  
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idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 13:14

Il me semble que ce type de questionnement provient de la d�couverte, suivie d’une lente prise de conscience du fait suivant : la notion « d’espace / temps » n’est pas absolu - Ainsi, en physique quantique, le temps n’existe pas, chaque particule est mat�rialis�e par une longueur d’onde. Cette onde se diffuse sans conna�tre l’espace ni le temps.

D’o�, le questionnement suivant : Si dans l’absolu, l’espace et temps n’existent pas, la notion d’�volution (notion li�e � l’espace et au temps) n’existe pas non plus ...

Je vous laisse vous amuser

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- jean (---.---.156.129) 20 juillet 2006 13:51
  
  Votre id�e n’amusera pas tres longtemps.
  
  Nous savons d�j� que l’espace et le temps sont des conventions li�es � l’observation empirique d’objets en movement.
  
  Vous pouvez essayer de nier le mouvement, mais sachant que des sophistes s’y sont essay�s sans succ�s...
  
  Un jour le cr�ationnisme deviendra t-il une convention li�e � l’observation irr�futable du ph�nom�ne d’�mergence de la pens�e consciente qui accredite l’existence d’une conscience cr�atrice universelle ?
  
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- ropib (---.---.27.229) 20 juillet 2006 14:07
  
  Que le temps n’existe pas... je ne vois en rien une preuve dans les derni�res d�couvertes scientifiques. On sait parfaitement les croyances d’Einstein et on connait certaines tentatives d’uniformisation avec la th�orie des cordes par exemple qui tendent dans cette direction. Mais est-ce pour cela la r�alit� ? On verra lorsque nous aurons une vision d’ensemble mais d’autres th�ories qui prennent en compte � la fois la relativit� g�n�rale et la physique quantique ne nient pas le temps, bien au contraire. La thermodynamique peut �tre consid�r�e aussi comme l’�tude du temps qui passe avec l’oeil du philosophe.
  
  De plus si le temps n’existe pas vous n’�tes jamais n�, il n’y a pas plus d’�volution que de naissance et d’existence d’une personne capable d’avoir un point de vue historique sur une th�orie scientifique longuement �labor�e et d’�crire sur un r�seau organis� une proposition de n�gation et de tenter une �volution des esprits... Enfin peut-�tre.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 14:29
  
  Mon propos n’est pas de nier quoi que ce soit, je dis qu’il semble que les recherches li�es � la m�canique quantique et � la relativit� acceptent un mouvement « relatif » mais refusent le mouvement dans l’absolu.
  
  Pour information, dans l’absolu, le temps et l’espace n’existe pas, seul le pr�sent existe et chaque instant est form� d’un ensemble de probabilit�s (chaque probabilit� �tant mat�rilialis�e par une fr�quence)
  
  Donc, je n’essaye pas de nier mais d’apporter un explication � la r�apparition du questionnement dualiste �volutionnisme vs / cr�ationisme.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 14:39
  
  Je cite + Un jour le cr�ationnisme deviendra-t-il une convention li�e � l’observation irr�futable du ph�nom�ne d’�mergence de la pens�e consciente qui accredite l’existence d’une conscience cr�atrice universelle ? +
  
  C’est exactement ce que je sous-entends
  
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- jean (---.---.156.129) 20 juillet 2006 15:01
  
  Hum... je crains que nous allions au-devant de gros ennuis...
  
  Il aurait �t� plus facile selon la regle du dialogue socratique que vous adoptiez la posture du positiviste nihiliste et que je tente de vous d�montrer l’existence de la conscience et des valeurs morales civilisatrices telles que le Vrai et le Bien...
  
  Et de l� imposer le silence aux scientistes qui s’aventurent hors de leur champ de comp�tence avec l’autorit� - sans limite - de directeurs de th�ses born�s...
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 15:54
  
  J’aurais ben voulu, mais il se trouve que j’ai un peu prospect� moi-m�me et ... bloqu�, toujours et toujours la m�me question : petit lien sur le sujet
  
  http://marc.viot.googlepages.com/home
  
  et un travail en ... suspens qui ne me satisfait pas vraiment http://marc.viot.googlepages.com/home2
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 17:05
  
  1. Le m�rite de toute th�orie (rien n’est jamais totalement infond�) est de se pr�ter � l’argumentation qui permet de faire avancer la th�orie ou de la remplacer vers quelque chose de plus « coh�rent »
  
  2. Il se trouve que je ne vois pas comment d�monter cette « th�orie infond�e » tant qu’on aura pas vraiment expliquer ce qu’est le temps. Aussi, quelque part, le c�t� « repoussant » que certains peuvent trouver dans le « cr�ationnisme » peut se transformer en motivation pour am�liorer leur propre questionnement
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 18:09
  
  Je vous remercie d’exprimer votre ressenti sur cette « histoire ».
  
  + C’est une th�orie pensant qu’une intelligence dont ne conna�t pas la nature se cache derri�re l’origine de la vie.+ ... Et m�me carr�ment de l’univers
  
  + C’est une th�orie non scientifique + ... Jusqu’� ce qu’on imagine un exp�rience pour la r�cuser. Bon, je ne suis pas un scientifique professionel (mais je viens d’imaginer qlq chose, voici un extrait d’un post pr�c�dent
  
  >>Je cite + pour pouvoir �tre qualifi�e de scientifique, une th�orie doit �tre r�cusable, c’est � dire qu’on doit pouvoir imaginer (m�me pas la faire effectivement) une exp�rience permettant de prouver que la th�orie est fausse si le r�sultat ne correspond pas aux pr�visions +
  
  >Il me semble que certains travaillent sur le fait que l’univers soit le fruit d’un algorythme r�p�titif. Si j’imagine un exp�rience de cr�ation d’une conscience � partir d’un algorythme r�p�titif (sans mouvement), je prouve le cr�ationisme. A l’inverse l’exp�rience qui consisterait � r�cuser le cr�ationisme serait de donner � un corps inerte tout ce qui fait qu’une conscience existe et ... qu’elle n’existe pas. >
  
  Toutefois, je vous accorde que l’exp�rience n’est pas facile � mettre en oeuvre !
  
  + Les pro intelligent design pensent que la vie, et surtout l’homme, est tellement complexe et parfait que la th�orie de l’�volution scientifique (n�o-darwinienne) ne suffit pas � l’expliquer + Cette th�orie est surtout utilis�e pour justifier la sup�riorit� de la race humaine et plus particuli�rement celle des pro-intelligent design.+
  
  Ben, je suis pas dans ce SURTOUT, et j’aime bien imaginer toutes sortes d’exp�rience, alors je dois pas �tre un pro intelligent design au sens o� vous l’entendez
  
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- Bernard Dugu� 20 juillet 2006 18:33
  
  Une pr�cision, en physique quantique comme en physique classique, le temps est un param�tre. La nouveaut� fut que Schr�dinger avait essay� d’introduire un op�rateur temps, tentative avort�e mais transpos�e il me semble par Prigogine avec un op�rateur entropie microscopique
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 18:47
  
  La base de la physique quantique, c’est il me semble E=hV E = Energie, h = constante de Planck, V = fr�quence.
  
  Il est o� le param�tre temps ?
  
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- jean (---.---.160.211) 22 juillet 2006 13:26
  
  la notion de fr�quence n’induirait-elle pas la notion de mouvement et donc de temps ?
  
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- Bernard Dugu� 22 juillet 2006 15:37
  
  le temps est le nombre du mouvement (Aristote)
  
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kirinyaga (---.---.242.1) 20 juillet 2006 13:35

C’est tr�s long pour finalement peu de choses.
Le paradigme de l’Intelligent Design est qu’une volont�, une intelligence, a con�u la nature et ses lois. Or, pour pouvoir �tre qualifi�e de scientifique, une th�orie doit �tre r�cusable, c’est � dire qu’on doit pouvoir imaginer (m�me pas la faire effectivement) une exp�rience permettant de prouver que la th�orie est fausse si le r�sultat ne correspond pas aux pr�visions.

Voil� pourquoi l’ID n’a rien � voir avec la science. En effet quelque soit le r�sultat de l’exp�rience, la r�ponse sera toujours « �a a �t� voulu ainsi ». C’est parfaitement irr�futable. On y croit o� on y croit pas, �a n’a pas d’importance, mais c’est de la croyance, pas du raisonnement. Ce n’est pas de la science.

On peut �tre scientifique et religieux, scientifique et agnostique, scientifique et ath�. Des tas d’esprits brillants l’ont �t� et ont m�me probablement chang� d’avis en cours de route. Mais qu’est-ce-que �a vient faire dans le discours et surtout les th�ories scientifiques ? Que votre croyance serve votre inspiration pour b�tir une th�orie, soit, d’ailleurs tout le monde s’en moque. Elle n’a pas � appara�tre dans la th�orie ni dans ses motifs de validit�.

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- cupiflo 20 juillet 2006 17:08
  
  Excellent, je vous rejoins totalement, d’ailleurs personne n’a voulu/pu vous contredire. L’ID n’est pas une th�orie scientifique.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 17:22
  
  Je cite + pour pouvoir �tre qualifi�e de scientifique, une th�orie doit �tre r�cusable, c’est � dire qu’on doit pouvoir imaginer (m�me pas la faire effectivement) une exp�rience permettant de prouver que la th�orie est fausse si le r�sultat ne correspond pas aux pr�visions +
  
  Il me semble que certains travaillent sur le fait que l’univers soit le fruit d’un algorythme r�p�titif. Si j’imagine un exp�rience de cr�ation d’une conscience � partir d’un algorythme r�p�titif (sans mouvement), je prouve le cr�ationisme. A l’inerse l’exp�rience qui consisterait � r�cuser le cr�ationisme serait de donner � un corps inerte tout ce qui fait qu’une conscience existe et ... qu’elle n’existe pas.
  
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Le furtif (---.---.150.29) 20 juillet 2006 13:48

Le doute n’est pas vendeur...

Il ne fait pas le poids (sur le march�) face aux allures triomphantes des dogmes.M�me d�lirante un certitude ass�n�e pendant des ann�es a toutes les chances de l’emporter.Comme les id�es font d�sormais partie des marchandises �chang�es...Les « on pourrait dire que » , « rien ne prouve que », « dans l’�tat de nos connaissances on peut dire que...mais cela peut changer demain... » , toutes les expresions de la plus rigoureuse honn�tet� scientifique n’ont aucune chance face au « Ecce homo ou au Fiat Lux... »

Nous savons que le « vrai » est b�ti d’incertitudes qui se renversent au cours des si�cles....Aucune chance contre la foi et l’esp�rance.

Le vie des scientifiques est aussi une guerre morale...

Le furtif

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- Marsupilami (---.---.225.239) 20 juillet 2006 14:13
  
  Exactement. Et pour �nerver les techno-scientistes, mat�rialistes dogmatiques et autres sacristains positivistes, quelques citations extraites de Le R�el de Daniel Parocchia :
  
  « Qu’est-ce qui �chappe au r�el, en effet ? Ne doit-on pas reconna�tre � l’irr�el (possible, illusoire, fictif), non seulement quelque degr� de r�alit� mais peut-�tre, comme le veulent certains philosophes, une qualit� d’existence tout aussi »r�elle« que le r�el, se fondant notamment sur l’id�e que le d�sordre, par exemple, est une autre forme d’ordre ou que le n�ant est une autre forme d’�tre ? ».
  
  « Comme le savoir, avec des d�coupages, ses configurations, ses fronti�res, va se d�pla�ant, ce genre de terme (le r�el) n’indique-t-il pas alors le mouvement m�me d’une diff�rence - celle qui s�pare toujours la connaissance de l’inconnu... »
  
  « D’une fa�on g�n�rale, beaucoup d’exp�riences de psychologie exp�rimentale d�montrent le caract�re extr�mement labile de ce que nous appelons la »r�alit�« , et la toute-puissance de certaines repr�sentations illusoires qui p�sent sur la mani�re dont nous ordonnons notre exp�rience. Toutes prouvent que notre conception de la r�alit� est largement fond�e sur la confirmation ou non-confirmation qu’apportent � notre perception le t�moignage d’autrui, l’autorit� du savoir ou de ses repr�sentants, et enfin notre propre implication personnelle dans la recherche ».
  
  « ... il faut beaucoup de fra�cheur et d’innocence (ou de courage et de confiance en soi) pour continuer de croire qu’on a raison de penser ce qu’on pense ou de voir ce qu’on voit quand un ar�opage de personnalit�s, et non des moindres, s’ing�nient � vous prouver le contraire. Le sujet soumis � une telle d�sinformation pr�f�re en g�n�ral confirmer l’opinion des autres, m�me si elle lui parait fausse, plut�t que de risquer de passer pour un fou : comme quoi la r�alit� d�pend largement de l’existence d’un »consensus« entre les gens qui la per�oivent. Que le »consensus« ne soit, en g�n�ral, pas arbitraire, mais au contraire fond� sur des arguments s�rieux (quoique non n�cessairement valides, ce qui peut �tre le cas dans les sciences), renforce encore la difficult� du changement. Celui-ci viendra d’ailleurs rarement de »l’establishment« : c’est le jeune, le marginal, le rebelle qui, moins soumis qu’un autre aux anciens cadres, les �branle, � condition, bien entendu, qu’il �chappe lui-m�me aux conformismes dont il peut �tre, lui aussi, victime ».
  
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- ropib (---.---.27.229) 20 juillet 2006 14:28
  
  @Marsupilami Le jeune, le marginal et le rebelle sont des figures de la culture de masse. Il faudrait prendre le cin�ma pour ce qu’il est, ma foi c’est d�j� bien le cin�ma.
  
  Je ne vois pas en quoi votre citation pourrait �tre g�nante. Si vous �tes int�ress� par l’apparition de « l’imaginaire » dans le r�el je pense que la pens�e aborig�ne foule de son orteil l’ID avec des principes bien plus novateurs, riches et finalement intellectuels. Cependant le « Dream » aborig�ne a pour lui d’�tre pens� par des gens cultiv�s.
  
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- Marsupilami (---.---.225.239) 20 juillet 2006 15:38
  
  Faudrait peut-�tre voir � ne pas r�agir qu’� la derni�re phrase de ces citations, qui n’est qu’une conclusion. Le probl�me est : « qu’est-ce que le r�el ? ».
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 15:46
  
  « qu’est-ce que le r�el ? »
  
  A l’heure actuelle, la r�ponse qui me semble la plus proche possible d’une quelconque v�rit� :
  
  Le r�el ou plut�t le pr�sent est une ... probabilit� !
  
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- cupiflo 20 juillet 2006 16:34
  
  R�el ou pas r�el ne vient pas remettre en cause la question de l’�volution, il n’y a aucun rapport. Forc�ment si on pense que l’univers n’existe pas, alors il n’y a plus de probl�me, rien n’existe, pourtant quand je me l�ve le matin il y a quelque chose plut�t que rien.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 17:13
  
  Quand je dis, que le r�el est une probabilit�, cela ne veut pas dire que le r�el n’existe pas, cela veut dire qu’il existe et qu’il fonctionne � la mani�re d’un r�seau de probabilit� ...
  
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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 17:48
  
  Ouaf ! Tu as trop lu les pages 68 � 83 du n� d’octobre 2005 de Science et vie, le Pif-Gadget des technoscientiste qui se posait une grave question existentielle « Le monde existe-t-il vraiment ? ». Hilarant. La r�flexion sur le r�el physique n’a pas avanc� d’un micropoil depuis Physique atomique et connaissance humaine de Niels Bohr (�d. Folio-Essais, passionnant) paru en 1958. Je dirais m�me que �a a r�gress�, vu le niveau philosophique de la plupart des physiciens actuels. Et �a c’est pas une probabilit�, c’est une certitude.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 18:25
  
  Au regret de te d�tromper : http://marc.viot.googlepages.com/frontiersofphysic-0
  
  PS : j’ai pas tout traduit, mais, �a devrait compl�ter tes connaissances sur la physique et ... le questionnement
  
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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 20:04
  
  Tu ne me d�trompes de rien vu que je n’ai aucune certitude dans ce domaine comme dans bien d’autres, et que je connaissais d�j� ce genre de trucs.
  
  Les physiciens modernes, coin��s dans le cul-de-sac de la physique quantique, sont devenus de grands imaginatifs., des fabulateurs, des inventeurs d’univers et de mythologies. Le chat de Schr�dinger fait un coup miaou, un coup pas miaou. Quand il ne fait pas miaou dans cet univers-ci, fait-il miaou dans un autre univers parall�le ? Ou bien fait-il ouah ouah ? Reste-t-il un chat ou devient-il un chien aboyant en tirant sur sa supercorde au passage d’Alice �gar�e au pays des merveilles d’un univers �nantiopomorphe o� les poules ont des dents et o� l’ambroisie (hips !) coule � flots en remontant le cours du temps qui n’existe pas ?
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 20:46
  
  Evidemment, je m’en doutais un peu, mais je voulais surtout attirer ton attention sur cette revue tr�s compl�te sur l’�tat des connaissances scientifiques actuelles et dont je n’ai traduit que le 20�me.
  
  Pourtant, je voudrais savoir pourquoi autant de « morgue » sur des scientifiques qui se mettent en quatre pour essayer de comprendre ?
  
  PS : pour moi « le chat de Schroedinguer » a fait beaucoup de mal � la compr�hension du monde quantique. C’est le genre de chose que l’on devait bannir de toute p�dagogie tellement cette tentative d’explication introduit de confusion.
  
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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 21:46
  
  Tu n’as pas compris mon point de vue. Je ne critique pas la science en tant que telle. C’est un formidable outil pour sonder le r�el et essayer de mod�liser certains de ses myst�res. Ce qe je critique, c’est sa pr�tention h�g�monique (autrefois, c’�tait la religion) � vouloir tout expliquer par le seul crit�re du rationnel, mesurable, du quantitatif, et � �carter d�daigneusement tout ce qui est irrationnel, incommensurable ou qualitatif. Or la science est le produit des cogitations de l’homme par l’interm�diaire de son cerveau. Et cet homme dans le r�el, ce r�el dans l’homme, est � la fois rationnel et irrationnel, commensurable et incommensurable, quantitatif et qualitatif.
  
  Sans m�me parler des d�rives de la technoscience, ce qui est un autre probl�me (quoique... en s’en tenant au seul mesurable et quantifiable - ce qui est apr�s tout sa fonction premi�re - la science ne peut d�boucher que sur des applications techniques), si la science s’en tenait � son domaine, son r�f�rentiel propre, il n’y aurait rien � dire.
  
  Oui mais voil� : actuellement, la science m�caniste pr�tend � une h�g�monie totale sur tous les autres savoirs et pr�tend r�duire le r�el au seul commensurable. Sur ce point de vue elle pr�te le flanc � la critique. Alors je critique. D’un point de vue �pist�mologique.
  
  En passant : qu’est-ce qu’il est bien ce fin de discussion pas pollu� par tous les trolls habituels...
  
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ropib (---.---.27.229) 20 juillet 2006 13:53

L’�litisme comme facteur de d�cridibilisation de la d�marche scientifique ? Je reste pantois... les citations de motions de principes in�vitables de grands auteurs n’y changent rien. Surtout citer Nietzsche est une grande erreur : vu la forme de cet article citer sa soeur aurait peut-�tre �t� pr�f�rable.

Pour autant il y a bien un probl�me dans notre soci�t� face � la science, et l’ID y participe � sa fa�on. C’est justement la technicit� port�e comme mod�le, et qui frappe toute pens�e d’alignement voire d’�quivalence, qui conforte le scientifique dans un monde sp�cialis�. En l’absence de v�ritable politique hygi�niste et de volont� progressiste ambitieuse je crois que nous nous devons � nous m�me de mani�re individuelle d’atteindre l’�lite et non l’inverse.

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(---.---.87.119) 20 juillet 2006 14:06

int�rressant votre article,le vrai probl�me c’est « l’intelligence scientifique », on pourrait paraphras�,science sans conscience n’est que ruine de l’�me et du monde...." Votre article me fait penser que l’�volution de la science et des d�couvertes reste d�pendante d’une certaine ouverture � l’inconnu,� l’invisible,donc d�pendante d’un certain seuil psychologique et de perceptions,et peut m�me d’une certaine capacit� d’anticipation par l’imagination.

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cupiflo 20 juillet 2006 15:53

A partir du moment ou on ne peut rien prouver on peut dire n’importe quoi. Comment prouver que ce n’est pas Dieu qui dirige l’�volution ?

A une certaine �poque on ne voulait pas croire que la terre �tait ronde. Certain ne veulent pas croire � la s�l�ction naturelle qui d’ailleurs et totalement prouv�. Et c’est peut �tre Dieu qui a balanc� une m�t�orite sur les dinosaures, qui �taient moins �volu� que nous puique ant�rieur (lol) ? Mes fesses.

Plus je lit vos articles sur ce sujet plus je me dis que cette th�orie est stupide et surtout infond�.

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- cupiflo 20 juillet 2006 15:57
  
  D’ailleurs je me demande ce que viens faire cet article dans la rubrique science plutot que dans religion, philosophie ou astrologie et charlatanisme ?
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 16:07
  
  Savez-vous qu’une notion aussi importante que le temps qui passe n’est pas expliquable scientifiquement, que l’explication de la formation de la masse (le fameux bozon de Higg) n’est encore qu’une hypoht�se.
  
  Dans ces conditions, il n’est pas compl�tement anormal qu’une r�flection sur les origines et le sens de tout ceci (de ce monde), s’int�gre dans une rubrique « la science » dont l’objectif m�me et de poser des questions !
  
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- cupiflo 20 juillet 2006 16:24
  
  Certes on ne sait pas et on ne connaitra jamais tout, mais pour ce qui est de l’�volution on retrouve des fossiles, on comprend pas mal de m�canisme g�n�tiques, les th�ories de Darwin on �t� prouv� par l’observation scientifique.
  
  Mais peut �tre que dieu � cr�� le monde en 7 jours il y a 4000 ans et a dispers� des fossiles pour nous faire croire � un pass�... Le probl�me de cette th�orie c’est qu’elle ne s’appuie sur rien, elle est aussi fond� que le sc�nario de Matrix.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 16:32
  
  Comme tu dis, cela reste une th�orie, mais ... en attendant qu’une autre th�orie la rejette formellement en nous expliquant et surtout nous d�montrant une origine de notre r�alit�, elle reste int�ressante.
  
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- cupiflo 20 juillet 2006 16:40
  
  Oui mais elle est stupide et infond�, contrairement � la plupart des th�ories exp�riment�s scientifiquement.
  
  Je refuse de consid�rer des th�ories stupides et infond�s au m�me niveau qu’une th�orie confirm� et observ� par l’exp�rimentation.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 17:06
  
  1. Le m�rite de toute th�orie (rien n’est jamais totalement infond�) est de se pr�ter � l’argumentation qui permet de faire avancer la th�orie ou de la remplacer vers quelque chose de plus « coh�rent »
  
  2. Il se trouve que je ne vois pas comment d�monter cette « th�orie infond�e » tant qu’on aura pas vraiment expliquer ce qu’est le temps. Aussi, quelque part, le c�t� « repoussant » que certains peuvent trouver dans le « cr�ationnisme » peut se transformer en motivation pour am�liorer leur propre questionnement
  
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- cupiflo 20 juillet 2006 17:29
  
  Forc�ment, cette th�orie est ind�montable, puisqu’elle ne propose pas la mise en place d’exp�rience. Quand Newton propos� ca th�orie de la gravitation, on a pu test� qu’une plume tombait aussi vite qu’une pomme. Bien que cette th�orie ait �t� d�mont� (ou plutot affin�) par Einstein elle s’appuyait sur des exp�rimentations scientifique.
  
  Proposez une exp�rimentation de m�me que certains astronome propose des syst�mes pour observer le rayonnement cosmique.
  
  Toute th�orie non d�mont�e n’est pas pour autant appliquable, mais toute th�orie s’applique tant qu’elle est prouv�e.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 17:35
  
  Je viens d’imaginer une exp�rience � ce sujet cf mon post � kirinyaga (plus haut)
  
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Roman (---.---.253.231) 20 juillet 2006 16:57

Vous allez en sortir combien des articles comme �a, rabachant que les scientifiques sont incultes, et d�versant votre « Ni bible, ni Darwin » ?

A la diff�rence de vous, les scientifiques ont un raisonnement qui leur permet de s’approcher de la v�rit� et en aucun cas ils affirment avoir la r�ponse absolu. Dans le cas contraire, ceux sont des scientistes et des religieux qui disent savoir ou se trouve la v�rit�.

Les propagandistes pro-scientistes comme vous qui se croient au sommet de l’�volution n’ont qu’un seul but :

D�baler tout un tas de culture devant un peuple inculte, comme vous dites dans le texte, en m�langeant tout un tas de sujets diff�rents pour les perdre, afin qu’ils puissent vous admirer tel l’�tre supr�me, destin final de l’�volution humaine que vous croyez �tre. Et cela avant tout le monde.

Pourquoi ne pas vulgariser ou simplifier votre pens�e sachant que le peuple ne peut pas vous comprendre ? Pour ceux qui sont perdus entre la bible et darwin je vous conseille des revues scientifiques de vulgarisation qui savent, contrairement � ce que l’auteur dit, �tre partiales et admettre des doutes quand il y en a. Elles sont faciles � lire et je d�fi quiquonque me disant que ces revues sont trop simples pour lui m�me.

Un tel rejet des institutions scientifiques, et un matraquage permanent de th�ories scientistes par Monsieur Dugu� sur internet est tr�s dangereux. C’est la porte ouverte � toutes les d�rives d’eug�nisme, de croyance en des complots de toutes sortes, qui nous �loignent peu � peu de la civilisation.

En plus j’ai lu vos informations personnelles sur le site d’agoravox ; vous connaissez d�j� le cheminement intelectuel que vous allez avoir dans les prochaines ann�es ! C’est sur vous �tes l’�tre supr�me ! Je m’incline devant autant d’intelligence.

Gloire � vous mon seigneur !

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krokodilo (---.---.150.224) 20 juillet 2006 17:26

Quoi c’est l’intelligent design ? Est-il impossible d’en trouver une traduction fran�aise ? Merci d’avance.

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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 17:33
  
  L’intelligent design, c’est la version moderne du « cr�ationisme » : en r�sum� le temps n’existe pas, donc la seule chose possible est qu’une immense conscience qui se meut (passe d’un pr�sent � un autre) par la propre force de sa volont� et forme ainsi un dessin intelligent.
  
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- Roman (---.---.253.231) 20 juillet 2006 17:42
  
  En francais c’est « dessein intelligent » (wikipedia). C’est une th�orie pensant qu’une intelligence dont ne conna�t pas la nature se cache derri�re l’origine de la vie. C’est une th�orie non scientifique. Les pro intelligent design pensent que la vie, et surtout l’homme, est tellement complexe et parfait que la th�orie de l’�volution scientifique (n�o-darwinienne) ne suffit pas � l’expliquer. Ainsi les biologistes ne peuvent pas comprendre �a car ils sont enferm�s dans leur monde et n’y connaissent rien. Cette th�orie est surtout utilis�e pour justifier la sup�riorit� de la race humaine et plus particuli�rement celle des pro-intelligent design.
  
  Sign� : un scientifique ayant un doctorat en biologie cellulaire et mol�culaire. Apr�s faut demander � Mr Dugu� pour une d�finition neutre, intelligente et parfaite � son image.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 18:34
  
  Je vous remercie d’exprimer votre ressenti sur cette « histoire ».
  
  + C’est une th�orie pensant qu’une intelligence dont ne conna�t pas la nature se cache derri�re l’origine de la vie.+ ... Et m�me carr�ment de l’univers
  
  + C’est une th�orie non scientifique + ... Jusqu’� ce qu’on imagine un exp�rience pour la r�cuser. Alors m�me si je ne suis pas un scientifique professionel je viens d’imaginer une exp�rience, voici un extrait d’un post pr�c�dent
  
  >>Je cite + pour pouvoir �tre qualifi�e de scientifique, une th�orie doit �tre r�cusable, c’est � dire qu’on doit pouvoir imaginer (m�me pas la faire effectivement) une exp�rience permettant de prouver que la th�orie est fausse si le r�sultat ne correspond pas aux pr�visions +
  
  >Il me semble que certains travaillent sur le fait que l’univers soit le fruit d’un algorythme r�p�titif. Si j’imagine un exp�rience de cr�ation d’une conscience � partir d’un algorythme r�p�titif (sans mouvement), je prouve le cr�ationisme. A l’inverse l’exp�rience qui consisterait � r�cuser le cr�ationisme serait de donner � un corps inerte tout ce qui fait qu’une conscience existe et ... que cette conscience n’existe pas.
  
  Toutefois, je vous accorde que l’exp�rience n’est pas facile � mettre en oeuvre !
  
  + Les pro intelligent design pensent que la vie, et surtout l’homme, est tellement complexe et parfait que la th�orie de l’�volution scientifique (n�o-darwinienne) ne suffit pas � l’expliquer + Cette th�orie est surtout utilis�e pour justifier la sup�riorit� de la race humaine et plus particuli�rement celle des pro-intelligent design.+
  
  Ben, je suis pas dans ce SURTOUT, et j’aime bien imaginer toutes sortes d’exp�riences, alors je ne dois pas �tre un pro intelligent design au sens o� vous l’entendez
  
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- Roman (---.---.253.231) 20 juillet 2006 19:25
  
  @Idoine Votre d�marche de chercher des exp�riences pour des choses non �lucid�es est tout � fait scientifique. J’ai effectivement omis le fait que l’intelligence design essaye d’expliquer l’origine de l’univers. Car il vrai qu’� cette question les scientifiques ont beaucoup de th�ories loin d’�tre achev�es �tant donn� le peu d’informations qu’ils disposent. D’ou l’engoufrement de cette th�orie dans cette lacune scientifique actuelle.
  
  Cependant concernant l’origine de la vie, celle ci est plut�t tr�s compr�hensible par les biologistes. La th�orie n�odarwinienne explique cela de fa�on claire et simple. Et depuis une 20taine d’ann�es la biologie mol�culaire et cellulaire peut expliquer de facon simple comment des mol�cules (non vivantes) d’une relative complexit� (acide ribonucl�ique, acides amin�s et lipides) sont capable de former le premier �tre vivant. Ce que l’on ne conna�t pas parfaitement, ceux sont les d�tails techniques infimes que l’on ne conna�tra jamais � 100% puisque personne n’y �tais. L’acide ribonucl�ique (ARN) est la seule mol�cule capable de s’auto r�pliquer et d’assembler les acides amin�s en prot�ines. L’ARN joue donc le r�le � la fois de g�ne, de transfert d’information et de constituant sp�cifique des cellules vivantes. D’ailleurs tous les �tres vivants sur cette terre ont exactement les m�mes composants de base (ADN, ARN et acides amin�s). Tout est l� sauf l’enveloppe de la cellule. Hors les phospholipides sont capable de former une enveloppe (un peu comme une bulle de savon) permettant de renfermer tous les constituants n�cessaires � la vie. Cette enveloppe est capable de se diviser en 2, de s’agrandir apr�s ajout d’autres phospholipides,...cette enveloppe simple appel�e micelle se trouve � l’�tat naturel partout, c’est m�me un constituant des lessives. Bon biensur ici je simplifie, pour avoir une information d�taill�e il suffit d’ouvrir un livre de biologie cellulaire, ou lire des revues de vulgarisation scientifique.
  
  Ensuite, une fois la cellule form�e, toutes les exp�riences scientifiques d�j� r�alis�es permettent de comprendre comment � partir des mutations g�n�tiques, un unicellulaire �volue en �tre pluricellulaire, comment les organes se forment,...
  
  Dans notre cerveau, il est aussi clairement d�montr� comment les milliards de connexions neuronales se font et se d�font dans notre enfance, et cela en des points bien pr�cis.
  
  En conclusion, je pense, il est vrai, que l’intelligent design peut utiliser la m�me voie que les religions, en disant que la science n’a pas encore prouv� que Dieu n’existe pas. Je pense aussi que le savoir scientifique est consid�rable et il est normal que tout le monde ne soit pas au courant de tout ce qui se fait. La science n’a rien de religieux, c’est comme les maths, 1 et 1 feront toujours 2. C’est une m�thode logique pour comprendre le monde que personne ne peut remettre en cause. Si des mauvais usages sont faits de la science ce n’est pas de la faute aux chercheurs, c’est celle des politiciens ou des multinationales qui veulent prendre le pouvoir et faire de l’argent. Des th�ories scientifiques peuvent aussi s’av�rer fausses, mais il ne faut pas non plus tout nier. Les applications scientifiques prouvent au grand public la justesse de la science actuelle, et continueront � le prouver au fur et � mesure des d�couvertes. Ainsi, la science et la religion ne disparaitront jamais. La science avance tandis que la religion profitera des lacunes de la science.
  
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- Bernard Dugu� 20 juillet 2006 20:39
  
  @ Roman,
  
  Non, le cha�non manquant pour expliquer la vie n’est pas un petit d�tail. Le sch�ma invoqu� par les scientifique est une fable naturaliste. Mais la vie n’a rien de surnaturel, elle est un produit de processus naturels, le seul pb c’est que pour la comprendre, il faut une th�orie qui d�passe le domaines des m�canismes physico-chimique en incluant des entit�s m�taphysiques et ce n’est pas un point de d�tail. Le m�taphysique est h�t�rologue au physique (entendre le physico-chimique)
  
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- krokodilo (---.---.31.78) 20 juillet 2006 20:45
  
  Merci pour la traduc’ et la d�finition. On peut donc supposer qu’un JI (journaliste intelligent) doit plut�t parler de DI (dessein intelligent) et laisser les ID (intelligent design) aux vestiaires anglo-saxons.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 20:52
  
  Pour un 1er jour, je me perds pas mal : j’ai post� une r�ponse � roman sur le sujet deux lignes plus bas !
  
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rdlm (---.---.114.107) 20 juillet 2006 19:35

Article trop long, trop chiant avec un vocabulaire hors de port�e du commun des mortels � savoir moi qui pourtant ne fait pas partie des 56% de fran�ais (vote du public � « qui veux gagner des millions ») � penser que le soleil tourne autour de la Terre... ah mais que je suis con... la Terre EST le centre du monde selon les partisants de l’ID puisque c’est �crit dans la Bible (et si c’est pas une preuve irr�futable �a !)

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idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 20:18

@Roman Concernant le « processus » de la cr�ation, il se trouve que j’ai une toute autre hypoth�se sur « l’enchainement » des choses et cette enchainement ne fait pas internir un logique « proc�durale ».

La logique « proc�durale » est importante car elle explique en mod�lisant mais, la rapidit� avec laquelle la vie invente me para�t tellement improbable que, peut-�tre et � la lumi�re de ce que l’on connait sur la fa�on de fonctionner des ordinateurs quantiques, peut-on imaginer une autre hypoth�se qui �tendrait nos connaissances (sans les rejeter)

Tout d’abord, qu’est-ce qu’est cens� faire un ordinateur quantique ? Quand on lui pose une question, ... il fournit instantan�ment la r�ponse ayant la meilleure probabilit�. (ex : 2 + 2 = ? - probablement 4 !!!)

Donc, mon hyphoth�se est que notre monde fonctionne comme un ordinateur quantique. Au niveau du vivant, la rapidit� de l’�volution de ces organismes vivants pourraient �tre expliquer par l’existence de « m�canismes sub-mol�culaires non decod�es � ce jour »m�canismes qui lui permettrait de « poser » des questions (j’ai cru voire passer des sous-entendus de Yves Coppens - l’ethnologue � ce sujet)

Je ne vais pas trop m’�tendre, car en fait tout ceci n’est pas encore du domaine du connu et reste tr�s « science fiction », en fait tout �a pour dire que si je pousse jusqu’au bout ce raisonnement

Mon probl�me est alors, mais QUI a pos� la 1�re question ?

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Mathieu (---.---.73.246) 20 juillet 2006 20:49

Il faut le r�p�ter encore et toujours, cette obstination permanente � d�noncer ce qui serait la dictature des « techno-scientistes » accroch�s comme des moules � leur rocher m�caniste contre les « esprits libres » qui voudraient faire la r�volution par un « changement de paradigme » est li�e � un simple malentendu sur la d�finition de ce qu’est une th�orie scientifique. Plus exactement, les « anti-scientistes » pr�tent des d’ambitions beaucoup plus grandes aux « scientistes » qu’ils n’en ont en r�alit� ! Loin de pr�tendre « expliquer » la r�alit� au sens de l’�tre, du pourquoi ni m�me du comment, il s’agit essentiellement d’un mod�le, c’est-�-dire d’une construction de l’esprit qui n’a absolument rien � voir avec ce qu’est la r�alit�, c’est-�-dire avec la nature de la r�alit�, mais a pour seul point commun avec cette r�alit� que, si l’on identifie certains param�tres mesurables (au sens large, c’est-�-dire �galement de mani�re probabiliste) dans la r�alit� avec certains param�tres du mod�le, on constate qu’il y a une corr�lation entre le comportement des deux (temporel, spatial, etc). Ainsi, cela n’a aucun sens mais est �galement absolument vrai de dire que la science n’explique pas ce qu’est le temps : la r�alit� de ce dernier n’a absolument rien � voir avec le temps en temps que grandeur physique dans un mod�le , qui est un �l�ment d’une construction de l’esprit. Le questionnement sur la nature « profonde » du temps ou de quoi que ce soit est enti�rement m�taphysique (ce qui n’est pas du tout dit de mani�re p�jorative !). D’une mani�re plus personnelle, je suis effar� par la fa�on dont on se pla�t ici � m�priser la quasi-totalit� de la communaut� scientifique mondiale qui ne serait ainsi qu’un tas de moutons vendus � la grande Techno-Science et paresseusement assis sur leurs certitudes m�canistes sans faire l’effort de penser par eux-m�mes... mais le mythe du scientifique-rebelle-et-rejet�-par-ses-pairs-mais- qui-ne-tardera-pas-�-triompher est beaucoup plus sexy, c’est vrai.

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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 21:03
  
  Ouaf ! Tu viens de d�montrer avec talent que tu n’�tais pas pas un scientiste born�, tr�s bien. Et penses-tu que le r�el se r�duise � ce qui est mesurable � l’aide de nos mod�les th�oriques ? Ou qu’il est des pans entiers du r�el qui sont incommensurables ?
  
  Quant � la technoscience financ�e par les grands labos pharmaceutiques industriels ou par les arm�es, oublions ces broutilles : il faudrait vraiment �tre parano pour imaginer des trucs comme �a.
  
  Mais je remets quand m�me une couche de Chargaff pour le fun :
  
  Hiroshima & Nagazaki : « En fournissant la lame aff�t�e par ses soins et en soutenant le bras qui la portait, la science avait endoss� une culpabilit� � laquelle elle ne serait plus jamais en mesure de se soustraire. C’est � cette �poque que m’est apparu clairement le lien entre science et crime ».
  
  Et Chargaff de se d�soler « des milliers de »purs scientifiques« se sont habitu�s � travailler dans des esp�ces de camps de concentration comme le Projet Manhattan ».
  
  Mais bien s�r, c’�tait pour le bien de l’Humanit�...
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 21:20
  
  Jolie tirade qui a le m�rite d’�tre objective. (il me semble ne pas avoir donn� l’impression de manquer de respect aux scientifiques ou de m’�tre �rig� en « incompris romantique », mais bon, vu que c’est une tirade � la cantonnade, sait-on jamais !)
  
  Mais quelques r�flections me viennent :
  
  1 Puisque d’apr�s vous, les scientifiques ne s’occupent point de la r�alit� mais de mod�les, pourquoi certains « dits-scientifiques » ou « professeurs » ass�nent leurs certitudes comme des r�alit�s objectives ?
  
  2 pourquoi pour le grand public, toute th�orie parlant de la r�alit�, forc�ment non-scientifique � vous entendre, est-elle pr�sent�e comme non cr�dible ?
  
  3 Si les scientifiques ne s’occupent pas de r�alit�, qui alors est cr�dible ?
  
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- (---.---.154.200) 20 juillet 2006 21:24
  
  Vous vous �garez...
  
  La question du doute dans la pens�e scientifique n’est pas une agression contre « la communaut� scientifique mondiale » comme vous le pr�tendez mais contre une poign�e de doctrinaires qui s’abritent derriere des d�couvertes utiles, faites par des esprits curieux et ouverts, pour porter un jugement universel sur les origines et la nature du monde.
  
  Ces doctrinaires assist�s de leurs valets - tels des faux pr�tres d’une autre �poque - pr�tendent remplacer la d�votion religieuse par un culte scientiste en posant des dogmes aussi infaillibles que ceux qu’ils pr�tendent remplacer.
  
  L’enjeu d’une telle bataille d’id�e est �vident : il s’agit d’instaurer un nouveau statut politique : « un pouvoir scientifique » tout en assurant l’impunit� des apprentis magiciens de l’atome et du vivant, de ces exp�rimentateurs et autres commanditaires financiers qui ont tout int�r�t � evincer la question de la conscience et la responsabilit� que pose avec constance et pertinence la philosophie id�aliste et la foi chr�tienne.
  
  C’est la naissance d’un scientisme cosmogonique qui est remis en cause et c’est l’univers inhumain de ruine et de d’horreur qu’il annonce qui est r�fut�.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 21:31
  
  Superbe
  
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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 22:02
  
  Superbe, oui. Et je dirais m�me plus : ITE MISSA EST, AMEN.
  
  D�pouill� de son pouvoir th�ologique h�g�monique, il s’en prend au pouvoir h�g�monique de la science qui lui a piqu� son joujou h�g�monique. Mauvais perdant, va...
  
  Lui au moins il h�site pas...
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 22:17
  
  @marsupilami L� j’ai presque l’impression que c’est un dialogue entre marsupilami et ... marsupilami
  
  Mais, puisque que tu en veux : c’est superbe aussi
  
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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 22:33
  
  @ Idoine
  
  Apr�s cette soudaine (et hilarante par effet de surprise) irruption du croire dans le savoir (je n’ai rien contre l’un et l’autre, mais faut pas tout m�langer), revenons � nos moutons.
  
  1 Puisque d’apr�s vous, les scientifiques ne s’occupent point de la r�alit� mais de mod�les, pourquoi certains « dits-scientifiques » ou « professeurs » ass�nent leurs certitudes comme des r�alit�s objectives ?
  
  Je n’ai pas dit que les scientfiques ne s’occupaient que de mod�les (ou de th�ories) ni qu’ils ne s’occupaient pas de r�alit�. La science mod�lise le r�el ou th�orise mesurable dans un incessant va-et-vient entre la th�orie (ou les mod�les) et les faits, non ? Quand il y a un bon accord entre les mod�les et les faits, le scientifique peut penser qu’il est entr� en contact avec des r�alit�s objectives (m�me Ptol�m�e ou Copernic avec leur th�orie des �picycles plan�taires qui �tait fausse mais qui permettait tr�s bien d’expliquer les faits observables). Le « professeur » devient dogmatique d�s qu’il confond la carte et le territoire, le mod�le efficace et la r�alit� objective qu’il est cens� d�crire.
  
  « 2 pourquoi pour le grand public, toute th�orie parlant de la r�alit�, forc�ment non-scientifique � vous entendre, est-elle pr�sent�e comme non cr�dible ? »
  
  Tu caricatures mes propos. Je n’ai jamais dit que la r�alit� �tait non-scientifique. Je suis un peu con, mais pas � ce point-l�. Si c’�tait mon opinion, j’aurais plut�t dit que la r�alit� est un objet qui nous �chappe totalement, que la r�alit� est, ind�pendemment de toutes nos projections et constructions intellectuelles, et que nous pr�tendons l’expliquer par d’illusoires mod�les scientifiques. Ce qui n’est pas du tout mon point de vue. Ce que j’ai dit, c’est que le r�el ne se r�duisait pas au seul rationnel, mesurable, quantifiable, mais qu’on pouvait aussi l’aborder sous cet angle-l�, qui est celui de la science, qui est l�gitime et f�cond mais qui n’est pas le seul. Et je pr�cise que je suis agnostique. Quant au reste de ta question sur le grand public et la cr�dibilit�, je n’en ai pas compris le sens.
  
  « 3 Si les scientifiques ne s’occupent pas de r�alit�, qui alors est cr�dible ? »
  
  Voir ma r�ponse � ta question n� 2. Les scientifiques s’occupent bel et bien de la r�alit�, mais uniquement d’un point de vue rationnel, mesurable, quantifiable. Quand ils ne se trompent pas (tout le monde se trompe un jour o� l’autre et parfois toute une vie), ils sont cr�dibles de ce point de vue-l�. Ils ne sont plus cr�dibles quand ils r�duisent le r�el � des mod�les purement rationnels, mesurables, quantifiables, alors que ce n’est qu’une grille de lecture du r�el, pas la seule et unique grille de lecture du r�el.
  
  Ceci dit, la th�orie des �picycles plan�taires de Ptol�m�e et Copernic �taient jug�e cr�dible par les savants de leurs �poques respectives, parce qu’elle collait bien avec les faits observables, alors qu’elle �tait fausse... Il est tr�s probable qu’actuellement, plein de th�ories scientifiques jug�es cr�dibles se r�v�leront fausses dans l’avenir. Ainsi va la science et ce serait tant mieux si les scientistes n’avaient pas toujours l’arrogance de pr�tendre �tre dans le r�el.
  
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- (---.---.156.133) 20 juillet 2006 22:48
  
  Votre r�ponse ironique tombe juste au moins sur un point : celui du combat contre l’h�g�monie.
  
  Si il faut combattre l’h�g�monie scientiste c’est justement parce qu’elle s’impose comme une h�g�monie, un nouveau totalitarisme intellectuel.
  
  C’est en tant que tel que je combats toute forme de corpus doctrinaire religieux, philosophique, �conomique ou scientifique.
  
  Si j’ai fait le paral�lle entre la strat�gie scientiste et celle religieuse de soumission des foules au cr�do, c’est qu’elle sont remarquablement sym�triques...
  
  Il faudrait certainement une nouvelle s�paration de la Science et de l’Etat, comme il y a eu une s�paration de l’Eglise et de l’Etat.
  
  Ce qui veut dire que l’impunit� des uns n’est pas plus tol�rable que celle des autres, que l’infaillibilit� de l’une n’est pas plus d�montr�e que celle de l’autre, que l’influence politique occulte des technocrates aux d�pends du d�bat d�mocratique n’est pas plus n�cessaire que celui des conciles secrets du Vatican...
  
  Et qu’il s’agit tout simplement de r�introduire la notion de libert� de choix et de resposabilit� sociale sans laquelle le « progres » n’est plus « qu’in�vitable », de m�me que l’oppression de l’homme �tait irr�sitible et universelle sous l’Inquisition.
  
  Il est l� le combat �ternel des libres penseurs. Une fragile soci�t� dont je me plais de penser que vous �tes partie.
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 22:52
  
  @marsupilami : mes 3 questions et notamment le mot « tirade » s’adressaient � l’auteur du post initial : Mathieu !
  
  mon « superbe » s’adressait � (IP:xxx.x6.154.200)
  
  Quand � ma question : 2. pourquoi pour le grand public, toute th�orie parlant de la r�alit�, forc�ment non-scientifique � vous entendre, est-elle pr�sent�e comme non cr�dible ?
  
  Elle signifie cic :
  - aux dires de l’auteur du commentaire « la science ne s’attache pas � la r�alit� mais � sa mod�lisation »
  - dans ce cas il est illogique de d�cr�dibiliser les r�ponse non scientifiques qui traitent de la r�alit� au motif que ses r�ponses sont non-scientifiques, puisque la science ne s’occupe pas de la r�alit� « objective » - cqfd !!!
  
  Sinon, �a devient ub�esque : g�nial !!!
  
  Mais je vais qd m�me essayer d’�tre plus pr�cis dans l’identification des destinataires de mes posts.
  
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Bernard Dugu� 20 juillet 2006 21:05

Mathieu,

Bien au contraire, je ne pr�te aucune ambition aux techno-scientistes, ils se contentent d’une ivresse cons�cutive � leur succ�s dans les champs bio-technologiques. Pour le reste, c’est vrai que j’ai �t� un peu s�v�re face � la communaut� scientifique. La plupart font leur travail correctement. C’est apr�s, dans le champ th�orique et m�taphysique, que la partie se joue.

Je pr�cise aussi que l’ID ne suppose aucune th�ologie ni th�orie d’une sup�riorit� de race ou je ne sais quoi. Du moins, dans ma vision de scientifique et d’ailleurs, d�fendre l’ID a �t� un jeu pour moi vu que j’ai en vue un autre mod�le qui partage avec l’ID la th�se de causes non m�caniques (voir mon article sur la t�l�ologie). Il y a en horizon un projet savant tr�s s�rieux que je ne laisserai pas amalgamer avec vos fantasmes. Les questions de Dieu se r�solvent dans un champ qui n’est pas celui des sciences du vivants. On ne peut rien dire de Dieu ou de l’esprit humain en extrapolant � partir de la Vie. Comprendre le haut � partir du bas est une illusion. ALors ID ou Darwin ou Bernard Dugu�, l’affaire reste dans le champ des sciences et de la philosophie de la Nature.

sur ce point, l’id�e de Changeux de d�duire les options morales � partir de processus physico-chimique me para�t bien plus criticable et m�me dangereuse pour l’intelligence du r�el !

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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 21:17
  
  @ Bernard
  
  C’est vrai que Changeux est typique du r�ductionnisme scientiste. As-tu lu Mati�re � pens�e (�d. Odile Jacob), le bouquin qu’il a �crit avec le math�maticien Alain Connes ? C’est passionnant, et... Connes est beaucoup plus ouvert que Changeux.
  
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- Bernard Dugu� 20 juillet 2006 21:21
  
  Je connais en effet. Mais Connes est platonicien, position qui est consid�r�e avec bienveillance dans les maths mais pas ailleurs. Je partage avec lui cette id�e presque leibzinienne de la lumi�re qui jaillit dans l’esprit pour trouver la solution. Connes faisait allusion � un anecdote racont� par Poincar� sur la solution trouv�e alors qu’ils �tait en stand by de son activit� intellectuelle, fiat lux in spiritus
  
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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 21:55
  
  @ Bernard
  
  Oui, je sais, Connes est platonicien et il est vrai qu’il n’y a gu�re que les math�maticiens qui prisent l’homme des cavernes, mais �a ne me d�range pas. Personnellement, je ne suis pas platonicien ni rien d’autre d’ailleurs (ah ! ces fourbes d’agnostiques ! Toujours � se d�filer !). Disons qu’en l’occurence et sur ce sujet pr�cis, je pr�f�re un platonicien ouvert � un mat�rialiste ferm�. Et puis rien n’interdit d’imaginer que l’univers soit � la fois platonicien con�u sous un certain angle, et autre chose sous un autre angle... L’important �tant de ne pas s’enfermer dans des dogmes et des certitudes et de garder l’esprit ouvert sur l’inconnu, l’incertain, l’improbable...
  
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idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 22:02

@marsupilami : Hasard je te fouillerais, de mon amour dit « vain » ...

PS : j’ai bien r�sum� l� ?

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- Marsupilami (---.---.184.123) 20 juillet 2006 22:36
  
  Ouaf ! En me fouillant, tu ne trouverais que mon amour du vin. Amen... une bonne bouteille de Julienas !
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 22:56
  
  Si tu te prends pour dyonisos, tu vas me trouver !
  
  Pan
  
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- idoine (---.---.189.236) 20 juillet 2006 23:00
  
  Ah, courir les nymphes au mille �mois d’or�e
  
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michel (---.---.143.30) 21 juillet 2006 04:58

Plus cela avance plus cette suite d’articles sombre dans le non-sens ; chacun a bien le droit de dire ce qu’il veut mais cela me rappelle tout � fait les �crits qui �taient point�s par Alan Sokal et Jean Bricmont dans « impostures intellectuelles ». Sur l’histoire des repr�sentations du Monde (aristot�liciens, platoniciens, pythagoriciens) on pourra lire Jean-Claude Pecker qui a publi� en Fran�ais il y a une paire d’ann�es une version raccourcie (chez O. Jacob si je me rappelle bien)d’un ouvrage pr�c�dent reprenant des cours(Understanding the Heavens, chez Springer je crois). Non d�cidemment : z�ro point�.

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- Marsupilami (---.---.45.95) 21 juillet 2006 07:09
  
  Ouaf ! B’l� un sacristain de l’Union Rationaliste maintenant. Et comme par hasard il est il prend sa posture inintellectuelle de p�trifi� devant le non-sens. Il faut absolument continuer dans le n’importe quoi hypoth�tico-feyerabendien !
  
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- idoine (---.---.189.236) 21 juillet 2006 07:14
  
  C’est envisageable moyennant un nouvel �tat d’esprit citoyen et la mise en place d’un syst�me mon�taire r�form� capable d’att�nuer la puissance de la finance.
  
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- idoine (---.---.189.236) 21 juillet 2006 07:57
  
  + posture inintellectuelle de p�trifi� devant le non-sens + => magnifique !
  
  Surtout que dans ce cas, cela n’a rien � voir avec le non-sens (le hasard chaotique), mais que cela concerne la n�cessaire recherche de nouveaux sens dans un monde o� les syt�mes de valeur subissent aussi la ... mondialisation
  
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Roman (---.---.253.231) 21 juillet 2006 10:57

Sur quoi vous vous basez en pensant que l’�volution est bien plus rapide que ce qu’�voque la th�orie n�o-darwinienne et mol�culaire ? Quand on voit une petite aiguille d’une pendule elle n’avance pas et pourtant elle fait 2 tours en 24 heures. C’est la m�me chose pour la vie, des th�ories s�rieuses pensent que les premiers constituants de base (non vivants) proviennent des m�t�orites et sont ant�rieurs � la cr�ation de la Terre. Ensuite la vie a mis plus de 4 milliards d’ann�es pour en arriver � aujourd’hui, c’est tr�s long. C’est notre cerveau qui nous donne l’impression d’�tre plus extraordinaire que ce que nous sommes. Mais nous ne valons pas beaucoup plus qu’un singe m�me en construisant de grandes tours. Les castors construisent aussi des �difices, ils ne sont pas plus intelligents que les ratons laveurs.

Je suis d’accord que des doutes pouvaient �tre permis il y a un si�ce sur cette th�orie. D�sormais, elle semble �vidente lorsque l’on consid�re la biologie moderne du d�veloppement, la biologie et la physiologie mol�culaire. Rien n’est sur en science � 100%. C’est vrai. Donc si une th�orie est sure � 99,999%, il est toujours utile de parler de l’intelligent design, car cela reste une th�orie, mais il faut absolument arr�ter la propagande, comme celle de l’�glise de scientologie. Par exemple dans le dossier Agoravox, l’intelligent design a son propre dossier alors que l’on devrait parler plut�t de l’�volution darwinienne en priorit�. Je ne suis pas �crivain, je ne peux pas passer mon temps, m�me si j’en ai envie, � matraquer agoravox avec mes th�ories, en r�p�tant toujours la m�me chose. C’est comme si on mettait en dossier principal que l’homme n’a jamais march� sur la lune, bien que l’on sait qu’il existe une th�orie scientifique infond�e qui dit que ce serait vrai.

Il n’y a rien non plus d’intelligent dans la physique quantique. Ce n’est pas parce que l’on ne comprend pas bien que �a s’explique par une force myst�rieuse forc�ment intelligente. Contrairement � seulement quelques dizaines d’ann�es, l’homme a enfin une vue d’ensemble des m�canismes du vivant. Il faut s’int�resser � la biologie pour savoir tout ce qui est connu. Je pense que les connaissances humaines dans ce domaine d�passent aussi toute votre imagination. Seulement il est vrai que les scientifiques communiquent peu dans ce domaine. Les seuls r�sultats pr�sent�s au grand public ne sont que les OGM et les clonages, et cela rarement pr�sent�s par les chercheurs. Cela ne veut pas dire que l’on sait rien faire d’autre. Pourtant des mod�lisateurs mol�cualires arrivent � recr�er toutes les conditions permettant d’expliquer comment fonctionne le vivant. Cela prend du temps tout simplement car il existe des milliards de mol�cules vivantes. C’est donc une histoire sans fin. Par contre il est d�montr� que toutes ces mol�cules sont bas�es suivant les m�mes principes et aucune ne d�roge � la r�gle. Il y a biensur des m�canismes de l’�volution encore mal compris par les scientifiques, tout simplement parce que l’on ne conna�t pas toutes les propri�t�s des mol�cules � la perfection. C’est normal.

Si on me dit que des extraterrestres ont atterri derri�re chez moi je ne vais pas y croire � 50% m�me si j’en ai aucune preuve. Je vais y croire � 0,0000001%. Et ca reste une croyance, tout comme l’intelligent design. La science ne peut �tre une croyance, elle correspond � l’avanc�e des connaissances humaines. Tel que l’on est parti on peut tout aussi bien imaginer que l’�volution est due � des petits extraterrestres bien plus petits que tout ce que l’homme est capable de voir avec son microscope, et qui piloteraient chaque quark de notre organisme. Cette th�orie n’a pas de preuves et n’est pas plus absurde que l’intelligent design. La seule diff�rence est qu’elle ne tend pas � montrer que certains hommes sont plus �volu�s que d’autres, ceux ne sont que les extraterrestres qui sont chez certains hommes plus intelligents que les autres.

La science de plus en plus complexe s’�loigne du grand public, et le risque est que le grand public assimile la science � une croyance. Ce qui est totalement faux. Ainsi tout le monde peut croire � n’importe quoi et faire retourner la civilisation moderne au moyen-�ge. Jean Paul II s’est excus� aupr�s de Galil� en 1997 en reconnaissant qu’il avait raison. Normal au temps de Gallil� personne n’est all� dans l’espace donc ce que disait Gallil� �tait une croyance uniquement, sauf pour les scientifiques ayant suivi le raisonnement de Gallil�. Des th�ories scientifiques peuvent s’av�rer fausses, mais uniquement pour un certain degr�. La terre est ronde. Si une th�orie la remet en cause, �a ne sera pas pour dire qu’elle est carr�e, mais par exemple pour dire qu’elle est ovale.

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- jean (---.---.154.32) 21 juillet 2006 12:19
  
  Ah ! et � quel %age « croyez-vous » que la vie est d’origine extraterrestre ?
  
  Cela me fait penser � ces astronautes qui ne voyant pas de trace de Dieu sur la face cach�e de la Lune en ont d�duit qu’il n’existait pas...
  
  On retrouve les m�mes faux-savants accroch�s aux �crans de controle des cyclotrons qui osent affirmer qu’ils ne d�tectent pas de pr�sence surnaturelle dans les bombardements de noyaux...
  
  Comme il est dit plus haut : l’instrument de mesure et de controle d’une r�alit� ne permet pas de d�couvrir quelque chose plac� hors du champ d’observation mais de mesurer et controler un objet plac� � l’interieur. Un rationalisme m�canique qui aboutit � une r�duction permanente du champ d’observation (processus syst�matique semble-til puisqu’on recherche des instruments d’analyse toujours plus puissants qui limitent et sp�cialisent encore d’avantage) et une alienation de la pens�e � une dimension toujours plus r�duite et r�ductrice.
  
  De l� l’erreur grossi�re de quelques vulgarisateurs - frustr�s d’�tre retenus par la d�ontonlogie du doute - de franchir hardiment le pas et de proclammer une doxa universaliste � un peuple avide de certitudes et d’illusions...
  
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- Marsupilami (---.---.161.76) 21 juillet 2006 12:28
  
  Ouaf ! Le Grand Gourou de la science Hubert Reeves a d�clar� que nous �tions tous des « poussi�res d’�toiles » par panspermie.
  
  La vie est donc bien, selon lui, d’origine extraterrestre, et nous sommes tous bourr�s d’acides anim�s d’origine m�t�oritiques.
  
  Faut-il le croire ou le savoir ?
  
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- jean (---.---.154.25) 21 juillet 2006 14:01
  
  Cette panspermie c’est une vraie blague de coll�giens... et �a marche !
  
  « »That kind of entry should be no problem" for life to survive, says Allan Treiman of the Lunar and Planetary Institute in Houston, who notes that researchers recently found bacteria that appear to have survived the break up of the shuttle Columbia when it re-entered Earth’s atmosphere in 2003. And Earthly lichen has also survived when exposed to the harsh environment of space.
  
  « I thought the Titan result was really surprising - how many would get there and how slowly they’d land, » Treiman told New Scientist. « The thing I don’t know about is if there are any bugs on Earth that would be happy living on Titan. » Titan’s surface temperature is a very cold -179�C and its chemistry is very different from Earth’s.
  
  Gladman agrees that life may be unlikely to survive once on Titan. But he says major impacts may have happened « tens of times » throughout Earth’s history and that these could have sent Earth rocks to other solar system bodies. « I just set out to answer this question : is it possible to get something there ? » he says. « The answer is yes. »"
  
  http://www.newscientistspace.com/article/dn8867-earth-rocks-could-have-taken-life-to-titan.html
  
  « The answer is yes » Vous avez not� le saut conceptuel entre la probabilit� et l’affirmation m�diatique pourvoyeuse de notori�t� et de cr�dits ?
  
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- Roman (---.---.253.231) 21 juillet 2006 15:10
  
  La panspermie est un exemple de th�orie parmi tant d’autres scientifiques montrant qu’il n’y a pas besoin d’une intelligence pour amener les acides amin�s sur terre. Je ne sais pas ou est la v�rit� : des acides amin�s ont �t� trouv�s sur des m�t�orites, de m�me que les m�t�orites sont constitu�es d’une grande partie d’eau, qui constitue nos oceans actuels. Il est aussi possible que les acides amin�s aient �t� cr�� uniquement sur terre en fonction du milieu chimique de la terre de l’�poque, cela semble aussi tr�s probable. Ces 2 th�ories scientifiques s’affrontent car elles sont toutes 2 tr�s probables. Peut �tre m�me que les 2 sont vraies.
  
  Ce que je trouve inadmissible est de parler d’autres th�ories totalement infond�es, sans la moindre preuve, qui tiennent plus de la croyance ou de la religion tout comme les extraterrestres qui seraient venus sur terre, et de les rabacher toute les 2 semaines sur agoravox en disant que les biologistes n’y connaissent rien.
  
  Je ne demande � personne de croire en la science et de tenir pour vrai tout ce qu’elle dit. Seulement les recherches scientifiques se font par des raisonnements logiques, exp�rimentaux et contr�l�s, ce qui n’est pas le cas des scientistes et des religieux dont le seul argument est de faire de la propagande dans les m�dias, en se disant d�teneurs de la v�rit� (pas le cas ici mais presque) ou en essayant de discr�diter les scientifiques (le cas ici). Toutes les sectes ont leur propres th�ories de la cr�ation de la vie. Ainsi l’influence de cet article conduit � des personnes � douter de l’existence de l’ADN malgr� toutes les manipulations g�n�tiques qui ont �t� r�alis�es ces 20 derni�res ann�es. Mais je comprends que le grand public soit partag� tant que les scientistes diffuseront plus d’informations dans les m�dias que les scientifiques. Mais l� je trouve que c’est abuser de diffuser r�guli�rement des articles uniquement sur l’« intelligent design » sans parler des th�ories les plus probables. Apr�s l’auteur dit qu’il n’est pas pour cette th�orie... Il se moque de qui ?
  
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- jean (---.---.156.29) 21 juillet 2006 16:01
  
  « La panspermie est un exemple de th�orie parmi tant d’autres scientifiques montrant qu’il n’y a pas besoin d’une intelligence pour amener les acides amin�s sur terre. »
  
  Vous voyez toute l’erreur est l�... Le discours scientifique se r�sume donc pour vous � la n�gation, � la r�futation du discours religieux ?
  
  Cette d�marche est-elle fondamentalement valide �tant donn� la divergence d’approche ?
  
  Ce scientifisme biais�, orient� par un postulat de d�part rigoureusement ind�montrable ne sera jamais qu’un discours secondaire, anti quelque chose... anti-quoi exactement ?
  
  Difficile � dire...
  
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- Marsupilami (---.---.255.188) 21 juillet 2006 16:16
  
  Ouaf ! Je vois que mon humour de coll�gien a eu les effets escompt�s. Je m’amusais juste � rappeler que l’astrophysicien Hubert Reeves �tait favorable � cette th�orie dont personne ne sait si elle est vrai ou fausse et qu’il est pratiquement impossible de valider exp�rimentalement en l’�tat actuel de nos connaissances et sans doute encore pour tr�s longtemps, ce qui n’emp�che pas qu’elle recueille quand m�me l’adh�sion de scientifiques.
  
  Par contre, je sais de source s�re que Niels Bohr et Werner Heisenberg �taient d’authentiques extraterrestres envoy�s en mission sur Terre par une malveillante civilisation extragalactique pour que les physiciens en arrivent � se demander si le monde existait vraiment. Ils ont r�ussi au-del� de toute mesure...
  
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- jean (---.---.160.113) 21 juillet 2006 18:33
  
  S’il vous plait ne d�sesp�rez pas nos amis en laissant entendre que la t�l�portation d’Einstein et d’Openheimer n’a pu enrayer l’activit� mal�fique des sinistres serviteurs du L�viathan...
  
  « Beam me up Scotty, there’s no intelligent life down there... »
  
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- Marsupilami (---.---.223.132) 22 juillet 2006 12:19
  
  Yeah man ! Tweedledee, tweedledum !
  
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Bernard Dugu� 21 juillet 2006 12:10

Roman,

Nulle part je n’ai pr�tendu que l’�volution �tait plus rapide celle calcul�e par les scientifiques. Par ailleurs, je d�fend l’ID comme hypoth�se alternative sans y adh�rer, ayant mes propres pistes de recherche. Quoiq qu’il en soit, l’�poque est � la domination de la pens�e unique mais dans 50 ans, une nouvelle conception de l’�volution et de la vie sera admise. En biologie, les Galil�e de notre �poque s’opposent au n�o-darwinimsme pour autant que celui-ci ait une pr�tention explicative. Il ne s’agit que d’une histoire des esp�ces, de leur sp�ciation, corr�l�e � des donn�es g�n�tiques et rien de plus. L’�volution ignore, comme la biologie r�ductionniste, ce qu’est la vie

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docdory (---.---.180.136) 21 juillet 2006 12:11

Dans la « th�se » de Mr Bernard Dugu� ( mais peut �tre devrait-on plut�t dire « fouth�se » ), on rel�ve, entre autres absurdit�s , l’incroyable phrase suivante : « ...le mythe de l’ADN a �r� d�cel� comme substitut mythologique � la cr�ation divine » !!!

Ceci confirme , sous un vernis abscons pseudo-scientifique destin� � �garer le lecteur n�ophyte , la parent� objective des conceptions de l’auteur avec d’autres « fouth�ses » d’�vang�listes am�ricains qui croient que les fossiles ont �t� mis sur terre par le diable pour induire en erreur les croyants , afin qu’ils cessent de croire � la « v�rit� » biblique de la cr�ation du monde en six jours ...

Mr Bernard Dugu� se pr�sente comme « scientifique » sans travail , gageons qu’avec des id�es pareilles , il n’est pas pr�s d’en retrouver !!! Il se serait surement bien entendu avec le non regrett� Professeur Benveniste ...

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- jean (---.---.154.32) 21 juillet 2006 12:42
  
  Dans la « th�se » de Mr Bernard Dugu� , on rel�ve, l’incroyable phrase suivante : « ...le mythe de l’ADN a �r� d�cel� comme substitut mythologique � la cr�ation divine » !!!
  
  Oui bien s�r si vous dites « l’ADN explique l’origine et la diversit� des l’esp�ces » vous venez de substituer le terme DIEU par celui d’ADN.
  
  Vous fondez une cosmogonie moderne et c’est ce qui vous attire dans la spirale dangeureuse de la mythification, voir de la mystification... une voie si facile qu’elle permettra de d�cupler la port�e de votre discours, de susciter l’int�r�t passionn� de millions de personnes en recherche de credos de substitution et d’alimenter votre laboratoire de donations, voir d’une mission gouvernementale de coordination et d’enseignement... Grisant, n’est-ce pas ?
  
  Ceci confirme , sous un vernis abscons pseudo-scientifique destin� � �garer le lecteur n�ophyte , la parent� objective des conceptions de l’auteur avec d’autres « fouth�ses » d’�vang�listes am�ricains qui croient que les fossiles ont �t� mis sur terre par le diable pour induire en erreur les croyants , afin qu’ils cessent de croire � la « v�rit� » biblique de la cr�ation du monde en six jours ...
  
  Un peu court jeune homme ! On pouvait mieux dire encore !
  
  Mr Bernard Dugu� se pr�sente comme « scientifique » sans travail , gageons qu’avec des id�es pareilles , il n’est pas pr�s d’en retrouver !!! Il se serait surement bien entendu avec le non regrett� Professeur Benveniste ...
  
  Il est vrai que le travail scientifique qui ferait tarir l’int�r�t du public en pr�tendant � instaurer une d�onthologie plus rigoureuse et qui en m�me temps ouvrirait la recherche a des valeurs morales et humanistes ne trouvera pas beaucoup de fonds d’investisseurs convaincus de sa n�cessit�.
  
  Vous ne faites que confirmer l’hypoth�se de d�part cher ami. Les scientistes ont bel et bien int�r�t � sauter par-dessus la raison et la morale pour pouvoir survivre...
  
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Jean Vladimir T�r�metz (---.---.36.179) 21 juillet 2006 13:27

« L’homme est devenu le centre du monde. L’anthropocentrisme est un humanisme d�voy�. »

Absolument !

« D�claration universelle des devoirs de l’Etre Humain » dans :

www.sites-fondamentaux.net

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Sylvain Reboul 21 juillet 2006 14:00

Vous ne nous avez toujours pas dit comment votre intepr�tation de l’ID pouvait faire l’objet d’un programme exp�rimental de validation. Il ne suffit pas de supposer que l’�volution du vivant soit finalis�e pour que cette supposition soit v�rifiable en l’absence de ce programme finaliste et de tout support mat�riel n�cessaire � son fonctionnement (ex : ADN, ARN et cytoplasme), au sens informationnel, et surtout si l’on suppose que la fin commande les moyens : la fin est toujours future et l’on ne peut exp�rimenter que des relations de cause � effet m�caniste du pr�sent au pr�sent (contemporen�it�) du pass� vers le pr�sent et le futur : une cause future par d�finition n’existe pas sauf si elle est inclue dans un m�canisme complexe auto-r�gul� ; ce qui veut dire que vous ne pouvez exp�rimenter une fin qu’en la m�canisant, comme le font tous les techniciens ou ing�nieurs.

Votre ID non m�canisable est donc hors du champs scientifique et le restera ind�finiment ; ce qui n’emp�che pas de vous en faire une repr�sentation personnelle po�tico-symbolique ; mais celle-ci ne peut valoir que pour vous et ceux qui partagent votre foi, pour des motifs, non de connaissance, mais �thiques ou religieux.

Vous me semblez vouloir du reste confondre les domaines de la connaissance, de la morale et de l’exp�rience esth�tique que Kant avait d�j� montr� qu’il �taient s�par�s, car ils n’ob�issent ni aux m�mes crit�res ni aux m�mes contraintes de validation..

Kant et la connaissance scientifique

M�canisme et finalit� dans les sciences

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- jean (---.---.154.25) 21 juillet 2006 14:07
  
  Autant dire que la philosophie et l’approche d�ontologique n’appartient pas au m�me domaine que la recherche scientifique et hop ! la boucle est boucl�e...
  
  Facile !
  
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- Sylvain Reboul 21 juillet 2006 16:24
  
  Exactement et c’est en cela que ces domaines peuvent et doivent entretenir des relations plus rigoureuses � condition donc de ne pas les confondre . La science n’a pas � pr�cher la morale et encore moins � produire une vision moralisante du monde et des hommes ; c’est en cela et pour cela qu’elle peut fournir � l’�thique des moyens efficaces car fond�s sur des connaissances objectives pour mieux vivre (ex : �viter de fumer si l’on veut �chapper au cancer ou r�duire le d�ficit de la s�cu, r�duire nos d�penses en �nergie polluante et en ressources non renouvelables, accroitre notre puissance d’agir sur notre environnement et sur nous m�mes etc..).
  
  Le monde n’est ni bon, ni mauvais et la connaissance objective du monde n’a pas nous le repr�senter en fonction de notre vision du bien et du mal ; c’est la r�volution galil�enne qui a d�senchant� le monde pour mieux le conna�tre et pouvoir agir sur lui selon notre d�sir de mieux vivre. Ce qui est bon (ou consid�r� comme tel) n’est pas forc�ment r�el et ce qui est r�el n’est jamais spontan�ment bon ! je dirais m�me que du point de vue de l’�thique, le malheur (la violence, l’oppression, l’humiliation, la souffrance, la mort) est toujours premier ; � savoir une r�alit� � corriger ou � pacifier.
  
  Dans la confusion n’importe quoi peut �tre dit de n’importe quoi pourvu que cela nous console, dans l’imaginaire, de la duret� r�elle des choses ; mais nous interdit de les changer sauf � compter sur des miracles surnaturels perp�tr�s par un Dieu infiniment bon ; la terre immobile au centre d’un monde celeste fini parfaitement circulaire et � l’ordre intangible devient une th�orie aussi fausse que rassurante. Fausse parce que rassurante ; en un mot illusoire, tout comme l’ID (tout y est bien qui finit bien ; c’est � dire qui finit pour nous et avec nous !).
  
  Attitude intellectuellement infantile et r�ellement impuissante.
  
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- Sylvain Reboul 21 juillet 2006 17:31
  
  Il faut lire : « dont kant avait d�j� montr� qu’ils �taient s�par�s et autonomes »
  
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Ni Bible, ni Darwin (III). O� il est question d’intelligence humaine.

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