samedi 30 juillet 2011 - par joelim

11 septembre : à la lumière du dossier SPS le mystère s’épaissit

Sur le 11/9 je suis sceptique. Pas viscéralement non, car j'admets les preuves matérielles (authentifiables). Mais sur le 11/9, ne voyant pas de preuve matérielle suffisante dans un sens ou dans l'autre, je suis pleinement sceptique. J'estime malgré tout que la version officielle est fausse avec une probabilité proche des 90 %. Pour les démolitions contrôlées ça descend à près de 70 %. Si vous voulez connaître vos propres estimations demandez-vous ce que serait votre choix si votre vie était en jeu... VO ou pas VO ?... DC ou pas DC ? Si vous dites 100% dans un sens ou dans l'autre, c'est que vous êtes convaincus et alors attention au piège d'oublier d'examiner aussi les arguments adverses.

Il y en a qui sont à 100% chez les pro-VOs. En fait, la plupart des pro-VOs (tels qu'on les lit) sont dans ce cadre-là. Un truc est "VO" ? C'est bon on le défend bec et ongles. Pas "VO" ? Alors on le voue aux gémonies. Je dirais que ce type de comportement est assez caractéristique des enseignements technico-religieux qui existaient avant la science et qu'on appelle la scolastique. La corrélation est en effet facile à voir entre d'une part la scolastique, utile à l'époque moyen-âgeuse (faute de mieux certes) mais imprégnant l'enseignement de considérations religieuses, et le nouveau militantisme de la VO qui consiste à la défendre sans s'intéresser outre mesure à l'argumentation, qui est pourtant un excellent outil d'élucidation des faits.

Ce qui donne parfois des discussions picaresques qui ressemblent à :  

— (anti-VO) Je constate que A. Peut-être que B ?

— (pro-VO) Arrête de dire C ! Tu ne vois pas que D ? 

avec bien sûr C ≠ A , et D sans aucune espèce d'importance ou même de réalisme ! Du moins pour l'anti-VO, le pro pensant l'inverse... Bref la discussion n'est pas facile je dirais même qu'elle n'est pas du tout productive. Je défie de trouver quelque part un seul consensus important. En soi cela donne une indication sur la sorte d'enjeu : au moins une "équipe" n'a pas du tout intérêt à composer avec l'autre.

Et puis il y a les incrédules de la version officielle. Les sceptiques. Ceux qui se font conspuer tous les jours par les plus virulents debunkers qui ne les nomment guère plus que "conspirationnistes" ou "trouffeurs". L'association Reopen911 recevant un traitement spécial "scatologiquement correct" avec l'imaginatif "raie aux pennes" brainstormisé sur le fil HFR du sujet. Bizarrement les injures viennent quasi-toutes des partisans de la VO. C'est aussi une indication de militantisme, en plus d'être basé sur des textes précis (rapport de la commission d'enquête, du NIST, etc.) qui ne sont malheureusement pas spécialement scientifiques, du fait que les éléments essentiels que sont les modèles de simulation de ruine des WTCs ne sont pas publiés, le secret défense étant invoqué (!). Cela comment dirais-je ruine leur argumentation puisque rendent leurs conclusions scientifiquement invérifiables (il y a quelque chose de particulièrement comique à ce sujet dans cette revue vous allez voir...).

Du côté des incrédules donc je ne pense pas me tromper en disant qu'on observe en face une rhétorique officielle qui semble ontologiquement structurée comme une scolastique telle que celle du moyen âge, époque où connaissance et religieux n'étaient pas encore des disciplines séparées. Les incrédules eux, s'intéressent aux arguments et notamment à ceux des debunkers, afin d'améliorer leur propre argumentation et interprétation de la réalité observée.

Mais les officialistes (les partisans de la VO) disent qu'ils ont la science avec eux. Et que nous n'avons donc plus qu'à nous taire, nous et nos argumentations, manifestement pénibles voire insupportables à leurs yeux. Mais le discours de la VO — et oui, il n'y en a qu'un, on peut le dire — est-il aussi rigoureux qu'ils le prétendent ? 

Et bien on va pouvoir le vérifier suite à la récente publication de SPS (Science-et-Pseudo-sciences) sur le 11 septembre 2001. Ou plutôt sur les "conspirationnistes", qui semblent la grande préoccupation de l'ouvrage, le thème apparaissant tout au long de la revue. En résumé : comment les conspirationnistes peuvent penser ce qu'ils pensent, comment ils sont dans le religieux, etc. etc. Alors que chacun a un scénario spécifique différent des autres truthers : vous parlez d'une drôle de religion... Comme si c'était nous qui étions accrochés à des textes sacrés, LOL, m'enfin quoi...

Quant au terme "conspirationniste", c'est un outil rhétorique de la nov-langue des tenants de la VO qui signifie "incrédule" tout en véhiculant — c'est là l'astuce — une connotation très négative. Alors que la dénomination elle-même est erronée, puisque la version officielle nécessite aussi un complot. De plus on peut rejeter la vraisemblance de la VO sans accuser le gouvernement étasunien (de l'époque). 

C'est d'ailleurs ce qu'on va faire maintenant, grâce au dossier de SPS. En effet deux informations particulièrement intéressantes (il y en a peut-être d'autres) sont contenues dans la revues et qui sont nettement en défaveur de la VO !... Etrange pour une revue totalement orientée en faveur de la VO ? Pas du tout, cela s'explique par les universitaires qui y participent et qui, eux, contrairement aux militants de la VO, se permettent de raisonner en dehors des limites de la "Vox Officialis". Le raisonnement hypotético-déductif est ce qu'ils pratiquent, ce sont des scientifiques, et il faut espérer que l'éditeur de la revue (et qui vient de produire un article récemment sur le sujet) ne leur en voudra pas trop de leurs "débordements"...

Et oui, la science nécessite la réflexion par soi-même, ainsi que la vérification. Et surtout pas la croyance en des rapports présentant des affirmations dont les tenants ne sont pas publiés, comme les paramètres de calcul de ruine des tours jumelles selon le scénario proposé.

J'ai lu en détail une bonne moitié de ce dossier en juin en l'annotant précisément afin de vérifier la cohérence du discours, uniquement en appliquant le sens commun, n'étant pas spécialiste. Mais cela comme vous allez le voir le sens commun suffit à se faire une idée précise de l'absence de cohérence de la VO, en tout cas telle qu'elle nous est contée ici. D'où le titre de l'article, "le mystère s'épaissit" malgré la "lumière" apportée par l'ouvrage. Et puis j'ai rédigé des critiques, en remettant à plus tard pour l'examen des articles délaissés. C'est pour ça que je ne publie que maintenant. Je n'avais pas envie de m'y remettre, mais une fois lancé c'est bon, j'ai lu le reste et rédigé mes commentaires. Il le fallait bien, les debunkers français se montrant fiers de cette étude, il était donc nécessaire de recadrer un peu en tentant de leur expliquer en quoi le contenu de ce fascicule est en net défaveur de la version officielle (voir le résumé à la fin pour quelque chose de précis), et cela malgré les intentions de l'éditeur, ce qui est un met fin pour ceux qui comme moi apprécient de regarder le comportement souvent plein d'exagération et de raccourcis des tenants de la version officielle.

Sur l'analyse que je fais je pense que je ne me trompe guère. De toute manière si je me suis trompé sur quelque chose quelqu'un ne manquera pas de pointer mon erreur. Et je la reconnaitrai si l'argument tient, car l'important est de mettre-à-jour ses convictions en fonction de discussions ouvertes incluant le point de vue étayé des autres. Si j'avais un seul conseil à donner à ceux qui s'intéressent à cette affaire c'est celui-là : étudiez les arguments des "pour" et des "contre" et pas uniquement ceux de l'un ou ceux l'autre. Confrontez vos idées à celles qui sont concurrentes, plutôt que chercher à les conforter. A moins que vous préfériez la croyance mais alors je ne peux rien pour vous...

Analyse du dossier de SPS

Je commence par l'information la plus utile que j'y ai trouvé

J'ai appris une chose que je ne savais pas sur le WTC7. Je cite (c'est moi qui souligne) :

(p43-44) Il a été ainsi constaté qu'il y a eu des incendies aux étages 19, 22, 29 et 30, mais ils étaient éteints au moins 3 heures avant l'effondrement de la WTC 7. En revanche, aux environs de 16h-17h des incendies ont été observés aux étages 7, 8, 9 11, 12, 13 et 14 (non occupés).  [...]  Pour le 8e étage, il a été nécessaire de considérer un autre démarrage de feu pour retrouver une propagation de l'incendie du côté nord, entre 15h et 16h 40, conforme à la situation constatée.

Bon, on peut en conclure que ce deuxième départ de feu n'est pas lié aux débris du WTC1. En effet il n'est guère envisageable que le feu ait couvé de 10h28 (heure de l'effondrement du WTC1) jusqu'à 15h avant de se déclarer. Difficile aussi d'envisager un court-circuit — l'électricité ayant dû être coupée — ou un transfert de l'incendie du 19ème vers le 7ème étage : même par une cage d'ascenseur, les portes d'ascenseur du 7e étage, normalement intactes et fermées avant 15h, ne permettant pas à des débris enflammés de traverser.

Dans ces conditions, il est très surprenant que l'hypothèse d'un incendie criminel soit autant occultée. D'autant plus que la SEC occupait les étages 11 à 13. On peut donc affirmer sans aucun doute qu'un incendie aux causes inconnues a pris autour et dans les bureaux de la SEC, causant apparemment l'effondrement du bâtiment (rupture des planchers entre les niveaux 7 et 14, p46). Les volumineux documents papiers de nombreuses enquêtes ont ironiquement contribué à ce désastre. Quelqu'un qui savait ce qui allait se passer et qui avait des documents compromettants stockés au WTC7 n'avait qu'à déclencher un incendie à distance pour être libéré de ses soucis... D'après les estimations il y avait entre 3000 et 4000 dossiers, dont certains — les plus confidentiels — sous forme papier, sans sauvegarde (1). Le crime parfait !

Passons aux articles un-à-uns et dans l'ordre (y compris quelques encarts), pour lesquels je présente ce qui m'a interloqué

Commençons par l'édito

L'édito affirme que les thèses « conspirationnistes » postulent une « gigantesque manipulation ». Pourquoi gigantesque ? Cette exagération est fort peu sérieuse, puisqu'à la limite une personne est suffisante : celle qui aurait provoqué l'incendie au 7e étage du WTC7, sans avoir même besoin de démolition contrôlée. Et même en cas de DC avec auto-guidage des avions, il est facile de voir que plusieurs dizaines de personnes suffisent (quelques équipes techniques), et qu'il est facile de museler leur liberté d'expression (recrutés par exemple chez des militants néo-conservateurs affirmés qui en plus deviennent complices). Le mauvais argument est martelé à nouveau page 83 où il est affirmé que cette « mise-en-scène machiavélique » (encore une qualification peu objective), demanderait une « série de complicités et de corruptions quasi-infinies ». Rien que ça... J'avais lu qu'il était évoqué la nécessité de milliers de complices, c'était déjà peu sérieux puisque les services opérationnels notamment de l'armée ont évidemment fait ce qu'ils avaient à faire avec les outils qu'on leur a donné, sans que des complicités d'exécutants aient été nécessaires. Maintenant il semble que pour eux la mise-en-cause de la version officielle nécessiterait une quasi-infinité de complicités et corruptions. J'appréhende leur prochaine évaluation, j'espère qu'ils n'iront tout de même pas jusqu'à l'infinité mathématique, ce qui dépasserait en efficacité la rhétorique marseillaise de la sardine qui bouche le port de Marseille...

Toujours dans l'édito, à partir de l'idée de la nécessité d'argumenter scientifiquement pour soutenir notre supposée idéologie, le mouvement pour la réouverture d'une enquête est comparé au mouvement créationniste essayant de réfuter la théorie darwinienne de l'évolution. Procédé fumeux puisque la théorie officielle du 11/9 n'a rien à voir avec celle de Darwin qui elle est cohérente, acceptée et conforme aux faits. De plus ce procès d'intention est spécieux : est-ce-à-dire que chercher des arguments scientifiques revient à conforter une idéologie ? C'est un peu pseudo-scientifique comme approche... On nage dans la subjectivité, d'ailleurs l'inverse de l'allégation peut fort bien être vraie : l'idéologie liée à l'amour de l'Amérique a pu pousser les debunkers à manipuler l'argumentation scientifique. Je pense que c'est plutôt ça, mais ça ne me viendrait pas à l'idée de le présenter comme argument.

Fin de l'édito : les théories complotistes ne résisteraient pas aux faits établis et reposent sur une volonté de croire qui font écho au fonctionnement des pseudo-sciences... Toujours ce raisonnement par amalgame, dont l'inconsistance est facile à prouver : ce sont les debunkers qui reprochent aux sceptiques de trop examiner les détails, pas l'inverse. Or que sont les détails, sinon des faits ? On s'aperçoit donc à travers cet édito que des techniques de décrédibilisation à base d'amalgames et de présentations baisées des faits sont utilisées. Ce qui semble assez courant dans les publications de l'AFIS (2). 

L'encart de Jean Bricmont intitulé "Vérité et plausibilité"

Pas piqué des vers non plus : « Tout le problème des conspirations est celui de leur plausibilité à priori. Imaginer que tout a été manigancé de l'intérieur et qu'on a inventé des terroristes saoudiens n'est simplement pas crédible. »

Vous avez bien lu, il considère que dans la version conspirationniste il est nécessaire que les terroristes n'existent pas ! S'il n'arrive pas à imaginer que le scénario d'un complot puisse être compatible avec de réels terroristes saoudiens, pourquoi nous fait-il l'honneur de son auguste réflexion, si éloignée de la "vérité et plausibilité" qu'il a choisi pour titre ? C'est très amusant.

Puis : « dans le [cas d']une conspiration due à un petit nombre d'individus félons, on doit supposer une incompétence inouïe du reste de l'appareil d'Etat. »

Mais non, c'est exactement l'inverse ! C'est la VO qui suppose une incompétence inouïe, vis-à-vis de terroristes seulement armés de cutters. Si on rejette la VO, l'appareil d'Etat a tout simplement fait ce qu'il était programmé pour faire. Il suffisait à haut niveau de rendre inefficace la réaction aux attentats, ce qui fut éventuellement fait de façon parfaitement efficace avec les exercices du jour. Par ailleurs, les petites mains de cet appareil d'Etat, culpabilisée de leur manque d'efficacité, ne sont guère en situation de douter publiquement de la probité de leur hiérarchie. Bien que certains le fassent, à leur risque pour leur carrière.

Un argument consistant quand même : « comment imaginer que des milliers de conspirationnistes découvrent les ficelles du complot, tout en étant assis derrière leur ordinateur, mais que le FBI en soit incapable (à moins de revenir à l'idée d'une méga-conspiration impliquant aussi l'essentiel du FBI) ? »

N'oublions pas que les structures hiérarchiques fonctionnent de façon à ce que les exécutants obéissent, sans mettre en cause les ordres d'en haut. On a pu le voir avec la non-investigation sur Atta avant les attentats alors qu'il y avait de sérieux doutes de ses instructeurs aéronautiques, qui furent transmis au FBI, qui n'a pas donné suite. Au FBI ce sont des gens comme tout le monde : il y en a qui ne doutent pas, mais sûrement aussi qui doutent (pour qui évidemment il serait risqué professionnellement de le dire ouvertement). Ces derniers sont-ils plus informés que l'internaute passionné ou plus intelligents que la moyenne ? Il n'y a pas de raison de le croire. Donc l'argument est faible. D'autant que les sceptiques n'ont pas « découvert les ficelles du complot », ils refusent d'avaler les incohérences de la VO, nuance. La plupart du temps, faute d'information, sans adopter de scénario figé. Est-ce si dur à comprendre ? On le dirait. Etonnant.

Ensuite, un couplet sur la supériorité des preuves matérielles sur les arguments du type "il est impossible que cela se soit passé selon le scénario avancé". Argument spécieux : dans un raisonnement rigoureux il ne faut négliger ni les preuves ni les difficultés statistiques. Surtout quand les preuves matérielles sont loin d'être probantes.

L'article "Les théories conspirationnistes autour du 11 septembre"

Passons à l'article paru dans Skeptic : (p9) « Dans les démolitions contrôlées, les charges explosives affaiblissent ou brisent tous les points porteurs de la structure en même temps  ». Non seulement c'est faux (quand il faut orienter le sens d'écroulement) mais en plus il est stupide de supposer qu'une DC des tours doit forcément ressembler à une DC classique. Déjà, la hauteur inhabituelle des tours pourrait justifier d'une démolition démarrant à mi-hauteur. 

Mais il écrit : « quelles sont les chances pour que ceux qui ont planifié une démolition si compliquée soient capables de prévoir les endroits exacts où les avions viendraient heurter les tours ? »

Ce n'est pas sérieux, il n'est pas croyable qu'il n'ai pas entendu parler les possibilités d'auto-guidage des Boeing. Les debunkers ne seront guère convaincants s'ils s'intéressent aussi peu aux hypothèses des sceptiques. Celle-ci elle est hyper-connue, quand même. Ce n'est pas sérieux pour un article qui prétend s'intéresser aux théories dites conspirationnistes. A moins que ce soit pour éviter d'offrir cet élément de réflexion au lecteur ayant encore peu réfléchi à la question ?

L'article dit ensuite (p12) que « tous les étages du WTC ont été pleinement occupés jusqu'au 11 septembre », ce qui est faux, puis s'interroge sur comment la préparation des trois tours pour une DC a pu être faite sans que personne ne remarque rien. Il dit : « Imaginez ce que représente d'essayer d'installer furtivement des câbles et des bombes dans un bâtiment pendant que des milliers de gens travaillent dans les bureaux, utilisent les ascenseurs et s'acivent dans les couloirs — un tel scénario est extrêmement improbable. »

C'est là une des caractéristiques intéressantes de la pensée des debunkers. Sous prétexte de rigueur je suppose, ils réfléchissent à une DC classique et essaient de voir si c'est possible à préparer en catimini dans les tours. Ils n'envisagent pas par exemple que des commandes à distance puissent être utilisées (trop cher peut-être ?... il y a de l'indigence dans ce raisonnement). Ou que le matériel a pu être amené emballé dans des caisses, se faisant passer pour du matériel de travaux, sachant que les travaux dans ces tours vieillissantes étaient tout sauf inhabituels. Quant à parler de bombes, c'est méconnaître la seule façon efficace de mettre bas une structure métallique sauf à la démonter : cisailler les colonnes de métal. Et pour cela ce ne sont pas des bombes qui sont nécessaires, mais des produits plus discrets et plus faciles à poser. Quant à l'accès aux colonnes de soutien, il ne serait nécessaire que pour certains étages, principalement aux alentours des impacts (en supposant leur hauteur programmée par un auto-guidage des avions, qui est une technique maîtrisée depuis longtemps). Et ce ne serait pas trop difficile, voir par exemple le changement de revêtement anti-feu qui eut lieu quelques temps avant sur les 2 tours, à plusieurs étages étrangement proches des impacts (3).

Je relève aussi un biais d'information important, l'administration américaine ayant « engagé une guerre contre l'Irak sur la base d'indigents renseignements concernant des armes de destruction massive ». Non monsieur, les renseignements n'étaient pas indigents, ils étaient fabriqués, et au plus haut niveau de l'Etat. Ce n'est pas du tout la même chose. Il faut éviter de désinformer. Pourquoi le faites-vous ? L'article finit en relevant que « si l'Amérique était un Etat policier avec de si terribles secrets à protéger, les brutes au gouvernement auraient à coup sûr donné l'assaut aux salles de conférence et arrêté les dirigeants du mouvement ». Raisonnement indigent pour deux raisons : primo ce comportement révèlerait leur culpabilité, secundo il n'y a pas lieu d'amalgamer un complot possible au plus haut niveau de l'Etat en septembre 2001 et l'Etat tel qu'il est devenu quelques années après, avec d'autres responsables qui n'auraient aucune raison d'être dans la cabale.

L'encart de Noam Chomsky

Ce n'est un secret pour personne, Chomsky, qui se demande pourquoi ce débat est si bien toléré, a intellectuellement mal vieilli. Il pense que si c'était un sujet sensible cela provoquerait autre chose qu'il n'explicite pas. L'arrestation de tous les incrédules du 11/9 en prison ? Leur extermination ? Comme si cela serait productif pour ceux qui le feraient... Il semble qu'il ait définitivement abandonné le chemin de la cohérence. Ce qui l'inquiète finalement est qu'internet permet à n'importe quelle théorie d'être discutée. Les gens — les internautes quoi — ne semblent pas aptes à raisonner sainement pour lui, il semblerait qu'il faille déléguer cela à des experts, ouvrant ainsi la voie aux dogmes de type fondamentalisme religieux (où les "élus" disent aux autres ce qu'ils doivent penser), danger que paradoxalement il dénonce sur les théories apparaissant sur Internet. Le problème pour lui est que les gens trient l'information (pire, ils aiment ça), et que de plus en plus on s'aperçoit que les rumeurs les plus importantes sont distillées par les grands médias, l'information importante émergeant sur Internet. Par exemple, ceux qui se renseignent sur Internet savaient plusieurs semaines à l'avance que les réacteurs de Fukushima ont généré du corium dès mars. A la décharge de Chomsky, il a du recevoir énormément de courriels plus ou moins illuminés au sujet du 11/9, et on peut supposer que psychologiquement il ait fini par prendre le contre-pied à cela. Mais bon, il me fait penser à... Rocard.

L'article "Comment assure-t'on la sécurité des constructions ?"

Article intéressant. Un seu passage qui dénote : « Il n'est nul besoin d'évoquer des scénarios fantaisistes pour décrire ce qui s'est passé : les lois de la physique et celles de la résistance des matériaux sont telles que, après le choc d'une violence extrême d'un avion de ligne et l'incendie qui s'en est suivi, et l'absence de moyens de lutte anti-feu à l'échelle du problème, la seule question qui pouvait être posée était : pendant combien de temps les tours resteront-elles debout ? ».

Ça c'est facile à dire, une fois que les tours sont tombées... Si elles avaient tenu le coup, personne ne se serait posé la question. D'ailleurs tout le monde a été étonné qu'elles tombent. De plus les feux de bureau durent un temps limité (à un endroit), faute de combustible. On est donc dans le registre de la croyance : aucune autre question ne pouvait être posée, sans s'interroger sur les témoignages d'explosions et la vitesse d'écroulement des bâtiments ?

D'ailleurs rien n'est réglé, la VO étant au sujet des écroulements parfaitement incohérente comme on va le voir plus loin. Or le rasoir d'Occam qui est somme toute une heuristique "au doigt mouillé" ne peut s'appliquer si on ne fournit pas soi-même une version explicative cohérente.

D'ailleurs il est dit ensuite que les tours « étaient conçues pour résister à un défi majeur : l'action des vents de tempête ». l y avait donc une certaine rigidité grâce aux poutres (horizontales) reliant les colonnes du cœur en un réseau métallique. Cela ne plaide pas vraiment en faveur du flambement des colonnes de la version officielle, bien que ce ne soit pas impossible non plus (par rupture des rivets ?). Voir à ce sujet les interventions très intéressantes d'Edderon sur le fil d'HFR (http://forum.hardware.fr/forum2.php?post=4281&cat=13&config=hfr.inc&cache=&page=1&sondage=0&owntopic=0&word=&spseudo=edderon&firstnum=0&curren ;tnum=0&filter=1).

Tout ce que j'aimerais c'est que le NIST publie ses modèles afin que le processus de vérification scientifique puisse s'opérer. Et puis j'aimerais bien que les tenants de la VO nous expliquent comment se fait exactement le passage du flambement des colonnes à leur rupture. Quelle était leur forme géométrique au moment précis de leur rupture ? Encore une explication manquante...

Article sur les effets du feu

La aussi, un article intéressant mais qui laisse échapper le même type de commentaire typique d'une méthode Coué : « A ce stade, la seule question était de savoir si le feu cesserait faute de combustible avant la chute des tours ». Il est facile de voir la fausseté de cette affirmation : des pompiers se trouvaient bel et bien dans le WTC2 quand la tour s'est écroulée, donc si c'était vrai pourquoi ne les a-t'on pas prévenus de sortir au plus vite ?

Puis, concernant les simulations d'impact, d'incendie et d'effet sur la structure : « Ces études ont été menées avec un soin remarquable, et ont permis de reconstituer l'essentiel des évènements du 11 septembre 2001  ». Mais comment sait-il qu'elles ont été effectuées avec un soin remarquable, alors que les paramètres de simulation sont secret-défense et ne peuvent donc pas être scientifiquement vérifiés par des pairs ? C'est de la poésie, pas de la science... Mais c'est vrai que l'affirmation prépare bien à la grosse galéjade que l'on va rencontrer dans l'article suivant, où les instants d'écroulement ont été calculés à la minute près pour chaque tour — selon la méthode du bonneteau peut-être... —.

Article sur l'effondrement des twin-towers

Celui de Matthys Levy parle d'une « étude indépendante et approfondie de la ruine », réalisée par le NIST en 2004. Cela est faux, le NIST n'est pas indépendant. C'est une agence du Département du Commerce des États-Unis. Donc directement aux ordres de l'exécutif. Et les scientifiques qui y travaillent ne font pas de la science objective qui peut être examinée par leurs pairs. En effet ils sont il me semble tenus à l'obligation de réserve, le NIST ne publie pas le détail des paramètres de ses simulations, qui sont pourtant ce sur quoi s'appuient leurs conclusions, ce qui ne permet pas un réel travail scientifique contradictoire. On peut facilement supposer qu'ils ont été tenus à argumenter uniquement dans le but d'essayer de prouver la version officielle, puisque c'est ainsi que la commission d'enquête sur ces attentats a fonctionné. C'est d'ailleurs le mode de fonctionnement typique des debunkers, tandis que les sceptiques sur le 11/9 me paraissent raisonner beaucoup plus objectivement, prenant en compte les arguments d'en face quand ceux-ci sont valables.

Autre contrevérité (p33-34) : le noyau des tours «  n'était pas prévu pour être aussi rigide que le périmètre des tours ». C'est faux, les noyaux étaient le principal soutien des tours, à l'aide bien sûr des colonnes de l'habillage. Comment un « ingénieur et scientifique  » peut-il écrire cela ? C'est grave, quand on pense qu'il « a dirigé une étude modélisant l'effondrement des tours jumelles ». Ce devait être une étude scolastique, plutôt que scientifique....

Il écrit (p35) : « L'exacte correspondance des poutres et colonnes détruites entre le modèle et les vidéos a démontré la pertinence du modèle pour prévoir les dégâts. C'est ainsi que les dommages intérieurs non visibles sur les vidéos, mais prédits par le modèle, ont été validés. » Comment peut-on affirmer cela sérieusement ? Imaginons qu'on tire au révolver sur un tronc d'arbre. Un modèle prédisant la forme du trou d'entrée, guère difficile à faire, sera-t'il forcément fiable pour décrire la trajectoire de la balle à l'intérieur du tronc ? Bien sûr que non. Cette méthode rend son modèle caduque.

D'ailleurs, aucun modèle sur un sujet aussi compliqué ne peut être très précis. Pourtant il affirme que son analyse numérique prédit un effondrement imminent 56 minutes après l'impact pour la tour 2, et 103 minutes après l'impact pour la tour 1. C'est épatant : ça correspond exactement aux durées respectives entre les impacts d'avions et les effondrements !!! Cela veut-il donc dire que son modèle est parfait et que c'est un scientifique extrêmement compétent ? Non. Cela signifie qu'il a ajusté divers paramètres pour obtenir ce résultat précis. Il n'y a donc aucune objectivité à son modèle, puisque son but était d'obtenir ces valeurs précises : il est facile d'obtenir le résultat désiré en jouant avec les paramètres d'un modèle complexe dont d'importants paramètres (comme l'état des cœurs des tours) sont inconnus. C'est carrément se moquer du monde.

Intéressant : contrairement à la majorité des debunkers, il admet que « le noyau central a cédé le premier, comme attesté par le mouvement vers le bas de l'antenne située sur le toit, 0,4 secondes avant l'effondrement global de la tour ». C'est aussi une conclusion de beaucoup de sceptiques. Et cela contredit le modèle classique des debunkers évoquant d'abord la rupture des planchers et de la façade. Serait-ce une évolution de la théorie officielle du "pancake", ou juste une divergence d'analyse ? En tout cas ce scénario semble poser de gros problèmes dans le passage entre le flambement (des colonnes internes) et leur rupture, en terme de symétrie constatée de l'effondrement (pour le WTC1) et de vitesse d'effondrement.

Article sur la démolition contrôlée

Article très intéressant, comme quoi il est utile que des universitaires participent à la discussion sur le 11 septembre. En effet c'est la première fois que je vois, dans une publication orientée en faveur de la VO, l'idée qu'une démolition classique (c-à-d de structure à base de béton armé) à l'explosif est un non-sens pour des structures verticales telles que les tours jumelles. Pourtant, et encore maintenant malgré qu'on ai tenté de leur expliquer les choses, les tenants de la VO du moins ceux qui discutent sur le fil d'HFR ressortent régulièrement qu'une DC est impossible parce que sinon on aurait entendu les explosifs, et puis ça n'aurait pas été discret de les poser. Or on ne peut rompre une colonne métallique avec de l'explosif (tout au plus la plier, ça sert pour démolir un pont métallique par exemple). A la place il y a un moyen bien plus discret : la découpe (chimique ou non) de sections de colonnes, lesquelles sont alors éjectées avec une très faible quantité d'explosif (comparé à l'autre scénario).

Certes les sceptiques évoquent les explosions, mais cela ne veut pas dire qu'ils pensent que les tours se sont écroulées à l'explosif. Sur ce point l'auteur se fourvoie un peu, disant que la thèse d'une DC est « tellement peu probable qu'elle en est ridicule. Il est vrai que toutes les structures, y compris celles réalisées en acier, peuvent être démolies à l'explosif. » 

Puis il est dit qu'un processus plus adapté dans ce cas est le démontage ou le découpage. On est bien d'accord, mais ce ne sont pas les sceptiques qu'il faut convaincre (ils ont déjà compris la possibilité) mais bien les tenants de la VO ! Redisons les choses : une DC de ce type de tour n'a de sens que par découpage (chimique par exemple) des poutres métalliques.

Malgré tout l'auteur, apparemment mal renseigné sur les idées en cours chez les sceptiques, continue par : « Examinons néanmoins cette hypothèse d'une démolition contrôlée à l'explosif du WTC (...) », alors qu'il sait — puisqu'il l'a dit — que la méthode n'est pas du tout adaptée au type de construction des tours.

Quant à la pose des explosifs, il dit : « Les va-et-vient occasionnés, même s'ils avaient été négligés par les personnes travaillant dans les tours, auraient été signalés après coup par les survivants ». Non je ne pense pas. Des travaux il y en avait tout le temps dans ces tours vieillissantes. Et puis l'équipe de pose aura eu la bonne idée d'amener les dispositifs dans des caisses fermées. Il faut juste avoir accès à la structure, dans le cadre de la réfection des ascenseurs par exemple, ou alors quand ils ont installé de nouvelles protections de flocage anti-feu. Ils auraient pu cacher les dispositifs dessous, ou les avoir maquillés en dispositif de régulation des ascenseurs. Ce n'est certainement pas impossible à faire sans se faire repérer pour des gens entraînés, les dispositifs seraient évidemment placés derrière les placages, là où les utilisateurs de la tour n'ont jamais accès.

Article sur l'effondrement de la tour 7

L'article est plutôt bon au début, bien que manquant de détail sur des points importants. Il y aurait eu chute libre en cascade des planchers entre les étages 5 et 14, laissant un espace vide d'une hauteur de 32 mètres entrainant le flambement des poteaux de façade. Cela à mon sens pose deux problèmes. D'une part, comment croire que 9 étages se soient décrochés sans entraîner sur la façade — puisque c'était invisible de l'extérieur — ? Certes les planchers, bétonnés contrairement aux tours jumelles, pouvaient résister au feu et rester d'un seul tenant. Mais alors comment leurs attaches ont-elles pu rompre de manière synchrone ? L'article hélas n'en parle pas. Quand à l'hypothèse sceptique de destruction volontaire, l'article se fout du monde, parlant de « destruction par explosif  »... Non, le seul moyen efficace encore une fois est de couper les colonnes métalliques ! L'article continue : « Les arguments avancés ont mis en évidence que l'explosion, d'une puissance suffisante pour sectionner, par exemple, le poteau intérieur 79, donnerait à elle seule des bruits très importants qui se seraient entendus à un kilomètre du bâtiment. »

Cette assertion est selon moi une falsification complète. En effet le poteau intérieur 79, comme les autres colonnes de la tour, est métallique (4). Pour le rompre il faut le couper, chimiquement avec de la thermite par exemple. Un explosif ne fera qu'abîmer ce qu'il y a autour du poteau, choisissant évidemment les directions d'expansion les plus faciles. Et ce n'est certes pas au travers d'une poutre métallique ! C'est du simple bon sens. Mais ceux dont je critique le travail sont des spécialistes de la construction métallique. Comment peuvent-ils penser que rompre une colonne métallique est plus facile avec un explosif qu'avec un découpage chimique ? Il y a là un profond mystère, que je ne suis pas en mesure de percer. A moins qu'il s'agisse d'un mécanisme de croyance, identique à celui dont nous accusent les debunkers ?... Pourtant il s'agit de raisonnement élémentaire : si on avait eu à démolir une des trois tours il fallait raisonner en terme de charges coupantes. Et non d'explosifs comme dans les constructions à base de béton armé. Peut-être est-ce la seule façon qu'a trouvé le NIST pour écarter le scénario d'une DC ? Si c'est le meilleur argument en défaveur de la DC — en tout cas c'est le seul présenté dans l'article —, et que cet argument est du vent, cela ne peut qu'aviver la suspicion qu'on peut avoir devant les explications officielles.

Article "Affabulation autour des débris métalliques"

L'article évoque la méthode d'enquête suivie par le NIST : « Pour les tours du World Trade Center, le problème n'était pas tant de trouver les causes de l'accident (connues à priori par les personnes possédant un minimum d'expérience en mécanique et calcul des structures) que d'étudier comment la construction s'était comportée vi-à-vis de l'impact des avions, de l'incendie et, pour finir, de l'effondrement. »

On part donc d'un apriori, sans aucune espèce de preuve, et malgré les indices discordants (squibs, explosions visibles et entendues, etc.). Ça a le mérite de la franchise, et correspond à tout ce qu'on a pu voir jusqu'ici. Il fallait expliquer un scénario et écarter l'autre. Cela dit c'est humain, vu que cet autre scénario aurait de vastes implications au niveau des instances de l'exécutif qui justement ont patronné ces études. CQFD...

Article sur le Pentagone

Jérôme Quirant, le coordinateur de cette compilation d'articles, évoque « plus d'une centaine de témoins [qui] ont décrit l'approche très basse de l'appareil et l'explosion générée par le crash, certains décrivant même l'impact ». Ce nombre est contestable, il y a eu des témoignages divers et je ne pense pas que le nombre de témoins évoquant un liner avant l'explosion atteigne même la cinquantaine. Je précise que je suis plutôt en faveur du scénario Boeing (avec l'option auto-guidage), mais la remarque est important car ça en dit long sur la méthode de comptage utilisée (à la marseilleise...). Enfin cela reste raisonnable en regard du nombre de complicités et corruptions quasi-infinies mentionné dans l'édito. Il y a encore de la marge pour de futurs inflations de comptages.

L'article dit que « la trajectoire et la manœuvre n'avaient rien d'insurmontable », et cite un ancien pilote : « Les gros jets se pilotent presque avec deux doigts aujourd'hui ». Pourtant viser un objectif au sol, avec cette vitesse et cet angle d'approche, est quelque chose qu'on n'apprend pas en simulateur. En effet pourquoi apprendre à faire çà ? Ça paraîtrait louche non ? Il suffit à l'instructeur de regarder les logs de simulation parce que je suppose qu'il y a un briefing avec l'instructeur. Les tenants de la VO rétorquent que le Pentagone est grand donc facile à viser. Mais ça ne tient pas puisque l'avion s'est encastré au rez-de-chaussée du bâtiment, se payant le luxe de raser les lampadaires sur son passage. Soit Hanjour a eu une chance énorme de ne pas percuter la pelouse, soit la trajectoire était pilotée par ordinateur. Je crois qu'il faut choisir...

L'encart sur le raisonnement ascientifique des truthers

Il est dit en gros que ceux-ci, profitant de l'absence de modélisation complète des tours, « en profitent pour remettre en cause tous les autres résultats des scientifiques. »

C'est un argument pseudo-scientifique ; la seule chose qui compte est la pertinence des arguments. Le NIST par exemple ne produit pas de science objective, mais des analyses techniques compatibles avec les explications souhaitées par leur ministère de tutelle.

Il dit aussi : « une de leurs lubies favorites est de dire qu'une fois amorcés, les effondrements des tours jumelles auraient du s'arrêter ». C'est faux. La plupart évoquent quelque chose de bien plus sérieux que cette allégation, à savoir qu'une certaine résistance liée à la déformation du métal avant rupture aurait dû mener à certains moments à une vitesse d'effondrement moindre. Pour plus de précision voir (5).

Comme d"habitude la solution de facilité est choisie : faire passer les allégations marginales les moins solides pour des arguments partagés par la majorité (« une de leurs lubies favorites »). Cela traduit-il une peur de ne pas pouvoir argumenter sérieusement ?

L'article "quelques considérations aéronautiques"

Argument intéressant , il est fait la remarque que le pilote aux commandes du vol 77 « n'a accéléré pour maximiser les dégâts, que dans les 30 dernières secondes de vol, une fois la trajectoire bien maîtrisée ». La descente a été très régulière (graphique quasi-linéaire p61) et il n'y a pas eu de rase-motte.

Ok. Reste que viser un point précis (à quelques dizaines de mètres près verticalement) en accélérant jusqu'à 850 km/h pose problème au niveau du temps de réaction nécessaire aux corrections de trajectoire. A partir du moment où le kamikaze a pu visualiser son objectif, il lui restait très peu de temps pour viser correctement. A environ 200 mètres par seconde par exemple (c-à-d 720 km/h, valeur arbitraire), sachant qu'il a bien dû avoir une correction à faire dans les derniers 100 mètres, comment a-t'il fait en une demi-seconde pour régler son allure ? Sans parler du temps de latence de réponse de l'appareil... Il me semble qu'un guidage robotisé serait plus vraisemblable. En tout cas il est étonnant de constater que les experts écartent cette possibilité à priori. Ah mais c'est vrai, ça impliquerait des choses désagréables au sujet de la gouvernance Cheney, il est plus confortable d'écarter d'emblée cette possibilité.

L'article "la chimie à la rescousse"

Difficile de se prononcer sur les soi-disant preuves de nano-thermite dans les poussières des tours, le débat étant technique. Néanmoins on peut constater que qu'une critique acerbe ("erreurs grossières...") est faite en introduction, seulement après sont présentés les arguments. Qui sont de plus non compréhensibles pour qui n'est pas du domaine. Et bien je pense qu'un meilleur article consisterai à commencer par montrer l'argumentation avant de prononcer des conclusions. Surtout que l'article n'est pas une publication scientifique (c-à-d reviewée par les pairs), alors que l'article de John & Harrit lui l'est. Les tenants de la VO rétorqueront que l'article était si mauvais qu'il n'aurait pas du passer, etc., mais c'est mettre la charrue avant les bœufs ! Prenez des querelles de scientifique, ça ressemble à ça, sauf que ça ne va jamais jusqu'à jeter l'opprobre sur la maison d'édition qui a publié leur papier. Sans les défendre sur le fond (à mon avis il faut chercher des restes de nano-thermite et non de la nano-thermite inutilisée), je trouve la forme plutôt désagréable, d'autant qu'il est difficile de se forger un avis. Seuls les arguments devraient avoir droit de cité et non les "excommunications" qui sont des procédés fort peu scientifiques (je ne parle pas de l'article qui à part l'introduction semble bien écrit).

L'article "Comment fonctionne les rumeurs"

Plutôt hors-sujet, avec un encart évoquant Raël (bonjour l'analogie de bûcheron...). L'auteur devrait plutôt s'interroger sur les propres croyances des afficionados de la TOC (TOC veut dire théorie officielle du complot, sous-entendu d'Alquaeda toute seule). Pensez : une commission dont la rédaction est faite par quelqu'un qui part ensuite travailler pour Condoleezza Rice (comment le remarque Monsieur X de France Inter dans la dernière de ses trois émissions sur le 11 septembre), un NIST qui certes emploie des scientifiques mais dont les conclusions sont basées sur des paramètres de simulation non publiés, et qui sont tenus au devoir de réserve sur ce qu'ils pensent... A la limite leur donner cette étude eut été une bonne façon de museler leur attitude scientifique. Non ?

L'article sur la sismique

Je zappe. Fatigue. D'autant que je n'ai pas vraiment d'avis sur la question.

L'article sur les "statistiques molestées en plein web par les truthers"

Alors là je suis assez admiratif. Il faut savoir que les suspicions de délits d'initiés ont débuté autour des places financières. Ce sont des gens très sérieux qui ont émis des doutes (et même plus que des doutes). Puis un scientifique a démontré statistiquement qu'il y avait eu un délit d'initié (nonobstant le fait que sa méthode est imparfaite, prédisant par exemple un délit d'initié avant l'ouragan Katrina).

Et là que nous raconte-t'on ? C'est la faute aux truthers !... Alors là bravo. C'est d'autant plus notre faute que les bénéficiaires de ces possibles délits d'initiés sont un secret parce que, dit-on, ils « ont été lavés de tout soupçon d'initié en raison d'une stratégie boursière précise », l'auteur racontant sans rire : « Leur identité n'a certes pas été révélée, mais c'est pour leur éviter d'être livrés à la vindicte des truthers, capables de harceler chaque individu lié de près ou de loin au 11 septembre pour lui faire avouer des crimes imaginaires. »

Non mais on se moque de qui là ? Pourquoi ne pas avoir interdit la publication des personnes impliquées dans l'étude de la commission d'enquête, alors ? Peut-être parce que dans ce cadre-là il était possible de se permettre plus de latitude avec la réalité ?...

Quant aux arguments présentés dans l'article, je les résumerai à deux qui forment conjointement un véritable numéro d'équilibriste. Avec ces outils intellectuels je crois que l'on peut prouver qu'aucune corrélation n'existe où que ce soit. 

Le premier consiste à dire : « Ainsi, le raisonnement statistique implicite des truthers est-il totalement fallacieux : le taux élevé du 6 septembre (UAL) et du 10 (AMR) ne prouve absolument rien. S'extasier de trouver quelque chose de rare sur une période d'un mois est absurde : chaque date est unique, donc rare ». Pourquoi une période d'un mois et pas d'un an, ou même un siècle ? Il n'y a que 5 jours qui séparent le premier supposé délit de l'attentat. Supposons que vous soyez témoin d'un accident de voiture et que la voiture accidentée ait eu un pneu qui éclate 10 secondes avant. Dois-je affirmer qu'il n'y a aucune relation de cause à effet entre les deux évènements, sous prétexte qu'entre les deux il y a des milliers de milli-secondes qui se sont déroulées ? Et même des millions de micro-secondes ? L'auteur nous dirait : pourquoi choisir cet instant de 10 secondes avant l'accident, et pas un autre ?

Non, j'affirme que c'est cet argument qui est fallacieux, parce qu'ainsi rien ne peut être corrélé avec rien : il suffit de choisir l'échelle qui nous sert le mieux et c'est parti... Je trouve ce raisonnement étonnant de la part d'un statisticien.

Le deuxième n'est pas mieux, l'auteur s'appuyant sur l'idée que les puts pouvaient être achetés 30 ou 60 jours à l'avance. C'est réaffirmé dans la conclusion page 95 : « Bien sûr, il y a de l'argent à se faire en achetant des puts ; mais, moi, si j'étais un copain de la CIA sans scrupule, je n'en achèterais pas des milliers un jour et plus rien ensuite ! J'en prendrais un peu chaque jour, pendant 30 jours pour être discret  ».

Mais qui dit que cela n'a pas été aussi le cas, puisque s'y prendre à l'avance serait peu détectable ? Le raisonnement correct, que suivrait à mon sens un inspecteur de police scientifique serait de se dire que s'il y a eu des achats singuliers quelques jours avant le 11 septembre, c'est peut-être que certains comploteurs ont craqué au dernier moment, malgré les consignes. Ce serait naturel, les moins fiables des comploteurs attendant le dernier moment pour mettre les autres devant le fait accompli. Mais cette possibilité n'est même pas envisagée dans l'article. En fait je pense que quant on croit à 100% sa version des faits, on ne s'intéresse pas à la version des autres, au point d'être incapable de se la représenter objectivement, et par là de raisonner objectivement.

L'article sur le "9/11 thruth Movement, entre politique et science"

J'en ai parlé dans l'édito, la phrase « mise-en-scène machiavélique qui demanderait, pour camoufler cet homicide, une série de complicités et de corruptions quasi-infinies », est fabuleusement subjective et floue. On dirai une annonce de location. Impossible de compter dessus. 

Quoi encore ? On trouve le marronnier habituel des tenants de la VO (page 82) : « concernant le Pentagone, il y a peu de chance, selon le 9/11 Truth Movement, qu'un avion civil s'y soit écrasé  ». Ce qui n'est pas vrai, les truthers étant très partagés à ce sujet. Personnellement je crois à l'avion civil, mais s'il y a vraiment eu un complot local on devrait évidemment tout réexaminer. Moi aussi je peux pondre ce type d'argument : la version des tenants de la VO est que la fiole brandie par Powels devant le Conseil de Sécurité de l'ONU contenait vraiment de l'anthrax. Ah ben oui, il y en a qui y ont crû (et même des qui y croient encore). C'est exactement le même type d'argument que celui de la théorie du missile, qui est somme toute la solution de facilité argumentaire des défenseurs de la VO.

Quant au reste, c'est du même tonneau. Si vous avez le cœur bien accroché allez faire un tour sur le blog de l'auteur : http://valery-rasplus.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/06/24/dix-ans-apres-les-attentats-du-11-septembre.html. Vous y trouverez d'ailleurs le sommaire de la revue, mais ce qui est intéressant ce sont les commentaires (des pro-VOs). Ah zut, tout a disparu, à part quelques posts de félicitations pour la revue. Le mieux alors est de consulter ce fil (http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=15082&p=6) pour comprendre l'atmosphère guère démocratique qui eut lieu sur ce fil (très loin du débat socratique en fait).

L'article "Comment fonctionnent les rumeurs"

Là aussi beaucoup d'erreurs et de poncifs. Avant de critiquer la méthode des autres il faudrait présenter la bonne. Or nulle mention de la méthode hypothético-déductive, utilisée en police scientifique par exemple, et qui est la seule méthode fiable du moins tant qu'on ne s'attache pas à des postulats dogmatiques. 

En intro il est dit : « J'admettrai ici a minima que la rumeur est une information douteuse qui se constitue en récit et circule par des médias officieux (bouche-à-oreille, messagerie électronique...) quoique certains médias officiels puissent s'en saisir ». Cette vision des choses est déjà biaisée parce qu'elle présuppose qu'aucun média officiel ne génère de rumeur par lui-même. Forcément s'il dit une rumeur cela proviendrait d'internet ? Mais on n'est pas dans la réalité là... il est ridicule de nier d'emblée qu'il n'existe pas de rumeurs à caractère officiel.

La phrase drôle est dans la conclusion : « Les mythes du complot, par exemple, remplissent très bien tous ces critères nécessaires au succès de la croyance parce qu'ils sont fondés sur un effet de dévoilement, sont souvent très argumentés et qu'ils frappent les esprits ».

Oh quel beau sophisme que voilà... Arriver à dire que les argumentations fouillées sont une caractéristique des mythes, alors là chapeau ! C'est aussi beau que l'affirmation des debunkers comme quoi les détails dans l'affaire du 11/9 n'auraient pas réellement d'importance... Allez dire ça à un inspecteur enquêtant sur un meurtre... Peter Falks s'en retournerait dans sa tombe.

L'article "Si j'étais la CIA attaquant les tours jumelles"

Comme d'habitude, on présente un argument absurde que l'on dit revendiqué par les truthers. Ici c'est : « L'idée de l'organisation d'un faux attentat par un groupe d'Américains n'est pas absurde en soi... mais en l'occurrence, elle ne tient pas debout. Pour s'en rendre compte, il suffit d'accepter comme un jeu morbide les hypothèses des complotistes : supposons donc un instant que la CIA ait voulu organiser l'attaque du 11 septembre. ». J'arrête là la citation, on peut constater que l'hypothèse que la CIA ait organisé les attentats n'a jamais été mise en avant par les truthers, où alors en cherchant bien chez ceux qui ont peu d'esprit critique ou une pensée trop synthétique. Aucune démonstration ne peut donc se faire sur des bases aussi biaisées.

Puis l'inévitable histoire de missile sur le Pentagone. Encore une fois, les arguments réels des truthers sont évités. Je ne dirai pas sciemment évités car je crois qu'il s'agit avant tout de dogme. Ce qui n'empêche pas de constater la falsification opérée quand un croisé de la TOC s'amuse à traiter les sceptiques d'escrocs, de menteurs ou de pseudo-scientifiques. Au bout du compte il n'y a que les arguments qui comptent, et ceux qui ignorent ou évitent les arguments de la partie adverse ne sont certainement pas les plus crédibles sur le sujet du 11 septembre.

Conclusion

Il n'y en a pas ! Faites-vous votre propre idée. Regardez les arguments des uns et des autres. Ne vous laissez pas dicter ce que vous devez penser. Ne croyez pas à l'argument d'autorité ! Le géocentrisme (Terre immobile) était à la fois erroné et un argument d'autorité (qui aboutit à l'interdit religieux de l'héliocentrisme en 1616). Aucune raison que cette tendance atavique ait disparu des comportements humains. Et si l'incrédulité finit par être majoritaire chez vous, ne vous laissez pas impressionner par la haine à peine voilée de ceux qui ne supportent pas que vous pensiez comme vous le faites. Rions-en plutôt (*). Nous vivons dans des pays libres, mais il faut user de notre liberté d'expression pour dire ce qu'on pense, afin d'éviter qu'un jour elle ne rouille...

(*) Exemple dans le 2ème commentaire sur l'article du 26 juillet 2011 sur l'"imposture des théories alternatives", "Charmord" est nommé "Chatmort" par "François". Il est significatif de constater une fois de plus que ce sont les défenseurs de la VO qui sont agressifs. C'est une constance chez eux. J'émets l'hypothèse — qui ne va pas leur plaire mais bon... — que cette agressivité résulte de la frustration d'être incapables de tenir collés ensemble les morceaux de la version officielle. On se défend comme on peut ! Les religions régressives aussi sont agressives, quand elles traitent les autres de mécréant, de déviant ou de sacrilège. Le dossier de l'AFIS n'est pas dans un registre agressif — quoique le terme erroné de "conspirationiste" soit souvent utilisé — mais il est clair que les faiblesses méthodologiques que j'y ai trouvé ne vont pas contribuer à diminuer la quantité de "Nervocalm" (oui, le médicament de Fantasio...) que doivent prendre les debunkers devant les outrages que commettent les incrédules en osant penser par eux-même. Le plus horripilant est peut-être la frustration de constater que si phénomène religieux il y a c'est du côté de ceux qui adhèrent à 100% à des écrits qu'ils n'ont pas vérifié, et qui donnent tous les jours des preuve d'intolérance vis-à-vis de ceux qui ne rejoignent pas leur dogme.

PS : si j'ai été trop détaillé, ou pas assez, ou trop anecdotique, j'en suis désolé. Il faut bien essayer de satisfaire tous les publics, du connaisseur au néophyte. Surtout avec l'anniversaire qui se pointe...

Quelques liens...

les news de Reopen : http://www.reopen911.info/News/

le forum de Reopen : http://forum.reopen911.info/

la dernière page en cours du fil sur ce dossier : http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=15082&p=9

le fil de HFR (2010 pages) : http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1.htm

mes interventions sur HFR (si mes argumentations vous intéressent) : http://forum.hardware.fr/forum2.php?post=4281&cat=13&config=hfr.inc&cache=&page=1&sondage=0&owntopic=0&word=&spseudo=jalons&firstnum=0&curren ;tnum=0&filter=1

NOTES

(1) http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/cutter.html : [WTC 7] contained offices of the FBI, Department of Defense, IRS (which contained prodigious amounts of corporate tax fraud, including Enron’s), US Secret Service, Securities & Exchange Commission (with more stock fraud records), and Citibank’s Salomon Smith Barney, the Mayor’s Office of Emergency Management and many other financial institutions. The SEC has not quantified the number of active cases in which substantial files were destroyed [by the collapse of WTC 7]. Reuters news service and the Los Angeles Times published reports estimating them at 3,000 to 4,000. They include the agency's major inquiry into the manner in which investment banks divvied up hot shares of initial public offerings during the high-tech boom. ..."Ongoing investigations at the New York SEC will be dramatically affected because so much of their work is paper-intensive" said Max Berger of New York's Bernstein Litowitz Berger & Grossmann. "This is a disaster for these cases." [New York Lawyer]

[...]

Inside [WTC 7 was] the US Secret Service's largest field office with more than 200 employees. ..."All the evidence that we stored at 7 World Trade, in all our cases, went down with the building," according to US Secret Service Special Agent David Curran. [TechTV]

http://en.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center : 7 World Trade Center housed SEC files relating to numerous Wall Street investigations, as well as other federal investigative files. All the files for approximately 3,000 to 4,000 SEC cases were destroyed. While some were backed up in other places, others were not, especially those classified as confidential.

(2) Sur le sujets des OGMs : article : « Le monde selon Monsanto, un chef d'œuvre de propagande » http://imposteurs.over-blog.com/article-17613433.html. Précision : selon l'auteur c'est le documentaire qui fait de la propagande, pas Monsanto !!! Ça situe bien le militantisme de l'association je pense... 

L’objectif du CRIIGEN serait d’installer le doute sur l’innocuité (sic !) des OGM et de fournir des arguments avec le label « scientifique et indépendant » aux militants anti-OGM. http://imposteurs.over-blog.com/ext/http ://www.ecolopedia.fr/?p=410. Il n'est pas dit en quoi il serait scandaleux de douter de l'innocuité des OGM... N'est-ce pas ne pas douter qui est irresponsable ?

Autre exemple : http://zetetique.canalblog.com/archives/2007/11/25/7014117.html

(3) selon le NIST (page 117, http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-6A.pdf), in the years between 1995 and 2001, thermal protection was upgraded in a number of the floors affected by the fires on September 11, 2001. Specifically, in WTC 1, floors 92 through 100 and 102 were upgraded ; and in WTC 2, floors 77, 78, 88, 89, 92, 96, and 97 were upgraded. Voir aussi : http://forum.reopen911.info/p189650-10-05-2009-10-34-56.html#p189650

(4) De forme trapézoïdale, la structure porteuse interne [du WTC7] était constituée de 24 énormes colonnes d'acier, disposées en rectangle en dissymétrie dans le trapèze http://fr.wikipedia.org/wiki/7_World_Trade_Center

(5) (à propos du WTC7) Lorsque une structure résiste sous un bâtiment en chute, cette structure freine la chute. Endommagée et ramollie par des incendies ou préalablement affaiblie en vue d'une démolition contrôlée, une structure n'oppose jamais une résistance nulle (http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1820.htm#t25178125)

Crédit photos (toutes en CC BY-SA 2.0) : point d'interrogation dans le ciel de Montréal d'elecnix (http://www.flickr.com/photos/elecnix/3456352385/), les tours de macten (http://www.flickr.com/photos/macten/237364092/), et le Pentagone de radomduck (http://fr.fotopedia.com/items/flickr-3271963755)

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RESUME en deux points

1) C'est écrit dans le dossier de SPS : "pour le 8e étage, il a été nécessaire de considérer un autre démarrage de feu pour retrouver une propagation de l'incendie du côté nord, entre 15h et 16h 40, conforme à la situation constatée". Comme cela correspond à l'incendie qui a fait tomber la tour (puisqu'il y a eu ruine des étages 7 à 14 au départ), on peut affirmer, tout du moins dans l'hypothèse de la VO, que la ruine du WTC7 est la conséquence de ce départ de feu. Départ qui n'a aucune explication évidente. Des gravats ont percuté la tour 7, d'accord. Et cela provoquerait un départ de feu avec un retard de 5 ou 6 heures ? Alors que l'électricité était sûrement coupée ? Existe-t'il un tenant de la VO capable de donner un exemple de comment un feu peut prendre avec un retard de 5 heures, dans les conditions du WTC7 ? Une bougie ? Un tissu qui brûlotte 5 heures avant de faire propager le feu à un endroit limitrophe ? Hypothèses peu satisfaisantes : 5 heures sans se propager c'est très long, donc je pense qu'il est tout aussi plausible que le feu ait été déclenché par un mécanisme à distance. Il suffirait que quelqu'un connaisse la survenue des attentats et souhaite ardemment faire disparaître des documents très compromettants. Ce n'est pas sûr mais il faut en étudier la possibilité sérieusement. 

Donc le dossier nous apprend, grâce à des scientifiques, que le WTC7 s'est écroulé suite à un feu d'origine inconnue ou en tout cas étrange.

2) L'antenne du WTC1 descendant en premier invalide l'explication des debunkers telle que présentée par son représentant le plus actif en France ici (http://www.bastison.net/MENSONGES/mensonges.html#B12), et qui nous dit (intense marrade) "dire que le NIST a renié la théorie du Pancake est un gros mensonge, un de plus... Mais cela n'étonnera plus personne, c'est une habitude de la part des théoriciens de la conspiration". Le plus drôle est que les debunkers ne peuvent pas se permettre de se dédire et d'avouer qu'ils se sont trompés (puisque c'est la théorie officielle !...). Alors que c'est un scientifique écrivant dans une revue dévouée à leur cause qui invalide leur modèle. Les sceptiques le savaient depuis longtemps mais quand ils en parlaient aux debunkers ces derniers répondaient qu'il s'agit d'un effet d'optique, l'antenne basculant au lieu de descendre verticalement. Maintenant que la théorie de la ruine en "pancake" est invalidée scientifiquement, on va voir comment ils arriveront à surmonter ce difficile écueil. Ne soyez pas méchants avec eux, ils souffrent !... Mettons-nous à leur place : le pape Bush et ses exécutants (dont ceux ayant "pondu" la théorie du pancake) ne sont donc pas des êtres parfaits en tous points. Ils n'ont pas vu la grande antenne qui s'est mise à descendre avant l'écroulement du bâtiment. Il ne sont pas compétents alors, ni dans l'action (le 11/9) ni dans l'analyse... Ils peuvent se rattacher à ça mais je pense qu'ils n'évaluraient pas à sa juste mesure le conflit d'intérêt : l'analyse officielle des évènements, après avoir été longuement attendue, a été faite par les mêmes qui ont participé et failli dans cet évènement. En soi cela est anormal. Mais dire ça à un "Chevalier de la VO", c'est... un peu comme faire du violon dans une pissotière.

Et donc, le dossier nous apprend, par des scientifiques, que la théorie officielle des écroulements (ruines en jargon professionnel) par chocs successifs des planchers est une galéjade sans rapport à la réalité. Le sel de l'histoire (et si j'ai rédigé tout ça c'est bien pour me marrer) étant que les tenants de la VO ne le reconnaissent pas... Ils sont tellement "parfaits" qu'ils ne peuvent se dédire. Mort de rire tellement ça ressemble à une structure papiste !...


410 réactions

    • sissa 3 août 2011 08:57

      Si j’ai bien compris, Sonnenfeld a dénoncé publiquement la VO après avoir été accusé du meurtre de sa femme...

      Comme vous dites, il faut arrêter de vivre dans le monde des bisounours.

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    • Hijack Hijack 8 août 2011 01:05

      Il y avait aussi un des premiers scientifiques ... (surtout un des premiers à dénoncer la version fabuleuse), me souviens plus de son nom ... il y a des années ... il paraît qu’il avait plusieurs pistes dénonçant cette non version ... un jour, en sortant d’une pizzeria avec je crois sa compagne et sa maman ... a été abattu (lui seul et pas les autres) ... par soi disant un voleur.
      Si quelqu’un a le nom de ce scientifique, il me reviendrait ... peu ont en parlé à l’époque.
      On peut même dire, que c’était le premier mort suspect ...

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  • Oduesp Oduesp 2 août 2011 23:38

    Sissa a écrit :

    « Vu que Gage,Griffin, Jones et compagnie n’ont pas subi d’accident de train, de voiture ou d’avion, d’intoxication alimentaire ou encore de crise cardiaque, on peut en conclure qu’il n’est pas si dangereux de mettre en cause la VO sur le 11/09... »

    Malheureusement pour Sissa, on peut très bien trouver des contre-exemples :
    Kenneth Johanneman, Barry Jennings, David Graham, Beverly Eckert, Chris Landis, David Kelly, Perry Kucinich... autant de personnes qui ont bien subit ce genre de « désagréments ».

    On peut donc bien en conclure qu’il est dangereux de mettre en cause la VO sur le 11/09.
    Notez que je n’affirme pas que ces gens ont été liquidés, mais ça souligne malgré tout la vacuité de ce genre d’arguments que les pro-VO nous servent à tous les repas.
     
    Sissa a écrit :

    « ...mais aussi que l’histoire humaine montre que dans ce genre de circonstance, on trouve toujours des hommes courageux pour dénoncer au péril de leur vie »

    Cette dernière phrase en dit long sur la naïveté de Sissa. Là c’est quand-même un peu too much, c’est tout juste si on entend pas les violons et les trompettes derrière.



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    • Mmarvinbear Mmarvinbear 3 août 2011 01:19

      Alors, faisons le bilan


      Kenneth Johanneman : mort le 31 aout 2008, suicide ( avait perdu son emploi et était sur le point de se retrouver sdf )

      A laissé une note : «  »The reason I killed myself was ’cause I was getting evicted and can’t handle homelessness. I was also very depressed since I was in 9/11. I’ve been drinking way too much and it’s ruined my life. I’ve lost friends and family over drinking and I’m very lonely. There is nothing left for me to be happy about other than my cat. Sounds weird, but it’s true. I just wanted to say I’m sorry 2 any people I ever hurt in my life. I really was a good person when I wasn’t drinking. I hope people remember that.« 

      ( on peut ergoter sur un suicide, mais pourquoi l’éliminer 7 ans après les faits ? Un témoin gênant, ça s’élimine dans les jours ou le semaines qui suivent, pas les années...)

      Barry Jennings : meurt en aout 2008 (un mauvais mois on dirait) à l’hopital. Une autopsie a été faite mais les résultats n’ont pas été rendus public. Toutefois, Jennings souffrait de problèmes cardiaques depuis des années.

      David Graham : mort en septembre 2006. De maladie, mais la famille prétend à un empoisonnement. L’autopsie n’a rien révélé de concluant.

      Beverly Eckert : morte en février 2009, dans un accident d’avion. Notons qu’elle n’était pas témoin du 11/9, mais veuve d’une des victimes.

      Chris Landis : date indéterminée. Suicide.

      David Kelly : mort en novembre 2003. suicide.

      Perry Kucinich : mort en décembre 2007. Mort sans cause apparente. Souffrait de maladie mentale depuis des décennies et avait arrêté son traitement.

      On constate deux choses :

      - la date des décès s’étale sur des années. On peut s’interroger sur la pertinence de »supprimer« des témoins des années après l’événement, et surtout en ordre dispersé. Après tout, aucune des victimes n’a jamais affirmé craindre pour leur vie alors même que les premiers morts étaient enregistrés, dûment annoncés sur le net.

      - il y a des suicides, mais aussi des accidents, des causes naturelles, et une cause indéterminée. Le suicide est toujours suspect, surtout aux yeux des familles parfois, qui ne »comprennent pas" et doutent.

      Toutefois, aucun élément prouvant le contraire n’a pu être apporté jusqu’à présent.
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    • joelim joelim 3 août 2011 02:02

      Il y en a eu un quand même, un meurtre à bout portant. Vol à main armée dans la rue alors qu’il était avec deux personnes, soudain le jeune, très actif sur le 11/9, est tué sans raison apparente. Ça fait un moment que ça s’est passé, je ne sais plus son nom. C’était aux USA bien sûr.

      Imaginons qu’ils l’aient fait une fois. Dans ce cas par exemple. Et bien ils ne sont pas stupides, ils savent qu’à chaque fois qu’ils rééditent le coup ils risquent tout simplement qu’on s’intéresse officiellement à eux. Rééditer des meurtres les fait courir vers la « chaise ». Ils sont coincés. Et peut-être qu’il s’avèrera que les thruthers étaient courageux. Mais je ne pense pas : si ceux qui ont fait le coup existent, ils ont bien d’autres problèmes que les thruthers (qui doivent leur apparaître comme l’hydre à 1000 têtes). Lutter contre une dictature est bien plus dangereux que dire ce qu’on pense dans un pays non-totalitaire.
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    • sissa 3 août 2011 09:33

      « Sissa a écrit :

       »...mais aussi que l’histoire humaine montre que dans ce genre de circonstance, on trouve toujours des hommes courageux pour dénoncer au péril de leur vie "

      Cette dernière phrase en dit long sur la naïveté de Sissa. Là c’est quand-même un peu too much, c’est tout juste si on entend pas les violons et les trompettes derrière."

      Je suppose que pour vous les manifestants syriens qui bravent la mort sont une invention de la propagande US. Cela doit être pareil avec d’autres exemples histoiriques tels que les dissendants de l’ex-union soviétique, les résistants au nazisme, les folles de la place de Mai en Argentine, les opposants à l’apartheid, etc...
      Et là le risque n’était pas un phantasme, des jean Moulin, des Popielusko, des Steve Biko ou des Victor Jara sont là pour en témoigner. 

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    • Mmarvinbear Mmarvinbear 3 août 2011 10:44

      « Il y en a eu un quand même, un meurtre à bout portant. Vol à main armée dans la rue alors qu’il était avec deux personnes, soudain le jeune, très actif sur le 11/9, est tué sans raison apparente. Ça fait un moment que ça s’est passé, je ne sais plus son nom. C’était aux USA bien sûr. »  : ce genre de drame arrive tous les jours aux USA, pays de névrosés qui ont des armes en accès libre et facile...


      Comment être certain qu’il existe un rapport entre son truffisme et sa mort ?

      C’est comme prétendre que le jour ou un fleuriste se prend une balle perdue, qu’il y a un complot contre les vendeurs de marguerites.

      C’est d’autant plus improbable que désormais, éliminer une personne ne supprime plus le risque de voir l’information qu’elle détiendrait. Avec le Net, un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement.
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    • joelim joelim 3 août 2011 15:49

      Comment être certain qu’il existe un rapport entre son truffisme et sa mort ?

      Certes.

      ...éliminer une personne ne supprime plus le risque de voir l’information qu’elle détiendrait. Avec le Net, un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement

      En fait ça aurait été (c’est juste une possibilité) de l’intimidation plus qu’autre chose.
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    • joelim joelim 3 août 2011 17:01

      Certes.

      Disons que quand quelqu’un vole les portefeuilles de 3 personnes, puis subitement envoie une balle en pleine tête d’un des trois, sans raison apparente (c’est ainsi que l’évènement a été rapporté), on peut logiquement s’interroger sur la présence d’un « contrat ». Impossible d’être sûr, évidemment. Mais je ne mettrais pas ma main à couper qu’il ne s’agissait pas d’une manœuvre déguisée d’intimidation...
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    • Mmarvinbear Mmarvinbear 4 août 2011 00:15

      Ou tout bêtement, la victime a voulu jouer au héros.


      Ou le truand a CRU que la victime a voulu jouer les héros.

      Tout simplement.
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  • joelim joelim 3 août 2011 00:07
    Attention, deux très long post smiley

    Merci d’avoir pris la peine de contre-argumenter. Ce n’est pas si souvent. Je vais à mon tour contre-argumenter si vous voulez bien.

    Passons rapidement sur l’accusation en introduction faite au défenseurs de la thèse classique sur le 11/09 d’être dans une démarche quasi-religieuse, c’est certes puant de prétention et assez ridicule de quelqu’un qui se plaint d’être dénigré sans argument, mais on peut considérer que c’est juste une introduction maladroite. 

    Il me semble que j’énumère simplement les épithètes régulièrement utilisés par les debunkers pour qualifier les thruthers (faites un tour sur HFR si vous ne me croyez pas), ainsi que la structure typique des joutes rhétoriques entre les deux points de vue. Ce que d’ailleurs vous illustrez parfaitement avec votre commentaire (le C ≠ A), en effet je ne me suis pas personnellement « plaint d’être dénigré, et encore moins « sans argument ». CQFD je crois...

    Il peut être acceptable de tenir ce genre de propos en conclusion après avoir dans le détail et sur de nombreux exemples précis montré l’attitude irrationnelle de celui dont on critique les thèses, mais le faire au départ est quelque peu malsain.

    Bien vu ! J’avais fait aussi le rapprochement après coup, en me disant qu’on allait me critiquer sur ce coup là.. Mais il y a trois raisons cumulatives qui font que ma critique de la méthode de l’article sur la chimie ne s’applique pas à mon introduction. Premièrement cet article porte sur un article scientifique (peer reviewed) alors que lui ne l’est pas. Dans mon cas je critique simplement une revue de vulgarisation à caractère associatif (constituée de scientifiques certes mais ça reste de la vulgarisation et pas de la production scientifique). Deuxièmement ce ne sont pas des conclusions de l’article que je donne en introduction mais un état des lieux sur les relations entre les debunkers et les thruthers et la perception que ces derniers peuvent avoir des premiers. Si c’est désobligeant j’en suis désolé mais vous remarquerez que la plupart du temps je l’étaye. Troisièmement certains debunkers se comportent bien comme je l’ai dit, je le rapporte en donnant des exemples pour décrire le champ lexical ainsi que l’ambiance du débat sur le 11/9 (enfin si débat il y a...).. Tandis que l’article sur la chimie porte sur des affirmations d’un article scientifique qui ne peuvent être évaluées qu’après analyse. Donc rien à voir, vous faites une analogie de choses fort différentes.

    Soyons juste, il y a tout de même un argument présenté pour justifier que l’affirmation que les « truthers » sont dans une démarche scientifique et que leurs détracteurs ne le sont pas, c’est parmi les premiers on trouve une plusieurs thèses alors que les seconds en défendent une seule. C’est là une curieuse conception de la science. Certes, le doute est une partie intégrante de celle-ci, mais il n’empêche qu’il y a aussi des points acquis à l’intérieur. Toutes les thèses ne se valent pas et ce n’est pas exemple que les détracteurs du darwinisme se séparent en différentes catégories que leur attitude est plus scientifique. Dans le cas qui nous oppose, la question posée est : y a-t-il des raisons de douter de la version communément admise ? 

    Communément admise par qui ? « Y-a t’il des raisons de douter de Dieu ? », ai-je l’impression d’entendre. Les points acquis dont vous parlez résultent d’enquêtes tout à fait insuffisantes voire pire, vous trouverez des gens sérieux et compétents qui analysent cela. Prenons un exemple, l’effondrement en « pancake » n’est non seulement pas communément admis par tout le monde mais en plus est contradictoire avec l’observation de la descente préliminaire de l’antenne du WTC1 qui est faite dans ce dossier. Le minimum est quand même de proposer un scénario conforme aux observations, ou non ?

    « (p43-44) Il a été ainsi constaté qu’il y a eu des incendies aux étages 19, 22, 29 et 30, mais ils étaient éteints au moins 3 heures avant l’effondrement de la WTC 7. En revanche, aux environs de 16h-17h des incendies ont été observés aux étages 7, 8, 9 11, 12, 13 et 14 (non occupés). [...] Pour le 8e étage, il a été nécessaire de considérer un autre démarrage de feu pour retrouver une propagation de l’incendie du côté nord, entre 15h et 16h 40, conforme à la situation constatée.

    Bon, on peut en conclure que ce deuxième départ de feu n’est pas lié aux débris du WTC1. . »

    Quelle conclusion... Franchement pour affirmer une chose aussi forte(il n’y a pas lien entre la chute du WTC et le déclenchement du second feu) il faut autre que les faibles arguments présentés( caractère peu vraisemblable du fait que le feu se soit transmis des étages supérieurs ou que le feu ait couvé). Il simplement possible par exemple que les dégâts occasionnés par la chute du WTC1 aient ouvert des brèches entre les étages. Les truthers me demanderont peut-être de prouver mon hypothèse, mais ils se tromperaient en le faisant, en bonne logique, c’est celui qui affirme qui doit se justifier.

    Mais ce sont les défenseurs de la version de Bush qui affirment qu’il est prouvé que les débris du WTC1 ont entraîné les feux du WTC7 ! Et c’est vous qui affirmez quelque chose (que les dégâts occasionnés par la chute du WTC1 ont ouvert des brèches entre les étages). C’est celui qui affirme qui doit se justifier, je suis bien d’accord. Donc je suis à l’écoute. Il faudrait une brêche qui aille de la partie 7-14 à la partie 19-22 or ce sont des débris différents selon la modélisation présentée dans le site de bastison. De plus un débris enflammé qui descend 10 étages via des brêches je n’y crois guère. Et surtout, les incendies des étages 19, 22, 29 et 30 étaient éteints avant 14h20 (je m’appuie sur les données de l’article). Donc, avant même de prouver la relation de cause à effet entre les impacts de débris et ce départ de feu qui eut lieu entre 4h30 et 6h10 après, il faudrait déjà que les tenants de la VO fournissent ne serait-ce qu’un scénario envisageable. Est-ce possible ?

    « L’édito affirme que les thèses « conspirationnistes » postulent une « gigantesque manipulation ». Pourquoi gigantesque ? Cette exagération est fort peu sérieuse, puisqu’à la limite une personne est suffisante : celle qui aurait provoqué l’incendie au 7e étage du WTC7, sans avoir même besoin de démolition contrôlée. »

    Là, c’est carrément de la mauvaise foi caractérisée, quasiment tous les arguments du mouvement réopénien suggèrent une vaste conspiration. 

    Suggèrent pour qui ? Pour vous et tous ceux qu’effrayent le rejet de la VO apparemment. Ainsi vous pouvez vous rassurer en vous disant qu’aucune version alternative n’est viable. On trouve même un « complicités quasi-infinies » dans le dossier qui par son exagération montre bien le côté opportuniste que ça peut avoir pour conforter une idéologie. C’est certes une idée personnelle mais je ne prétends pas représenter qui que ce soit d’autre, que j’ai donnée dans la section précédent ma remarque : je n’exclus pas la possibilité que la seule « conspiration interne » fur de démarrer un feu vers l’étage 9 du WTC7. C’est une version minimaliste, et elle n’a besoin que d’une personne, qui soit au courant du jour et heure de l’attentat, par exemple via l’opération Abel Danger). J’ai droit d’en avoir une, ou bien je suis obligé de me ranger dans la représentation que vous avez de vos détracteurs ?...

    Lorsqu’on parle de démolition contrôlée pour le WTC, de délits d’initiés, de missiles(oui, ce n’est pas le cas de l’auteur), de procédures d’interceptions aériennes neutralisées, etc il faut assumer.

    Quelques dizaines de personnes suffiraient. Une équipe pour les systèmes d’auto-guidage des avions. Si DC il y a eu (je n’en suis pas certain) une équipe de pose de charges coupantes. Pour les procédures d’interceptions aériennes neutralisées il suffisait d’organiser un raout le jour même afin de rendre au maximum les moyens de défense de la nation non-opérationnels, ce qui est ce qu’on a observé. Pour les délits d’initiés il n’y a pas besoin de grand monde si vous savez... Quelques-uns parmi les organisateurs par exemple. Réfléchissez bien et vous verrez qu’il ne faudrait pas grand monde dans la confidence. Il faut seulement avoir un pouvoir de commandement important pour désorganiser l’armée et trouver des prétextes pour insérer les éventuels avions piégés dans le circuit commercial. Et avoir les clés des WTC. Aucune impossibilité à tout ça, et même des corrélations intrigantes... 

    Il n’y a pas d’allusion au créationnisme dans l’édito.

    C’est vrai. C’est dans l’intro page 4.

    « On s’aperçoit donc à travers cet édito que des techniques de décrédibilisation à base d’amalgames et de présentations baisées des faits sont utilisées. Ce qui semble assez courant dans les publications de l’AFIS »

    Pour ce qui est de l’amalgame, faire références aux autres points de vue de l’AFIS, cela se pose là...

    Ne confondez pas corrélation et amalgame. L’AFIS a une orientation pro-OGM prononcée, cela fait partie de son identité en tout cas actuelle et je ne vois pas pourquoi il faudrait le cacher. Avant d’être une association scientifique c’est une association militante. Envers la pseudo-science (c’est l’idée de base, plutôt bien) mais ça s’est étendu à un combat contre l’incrédulité envers les bienfaits des OGMs, et maintenant un combat contre l’incrédulité envers la version de l’administration Bush des évènements du 11 septembre. J’ai bien le droit d’être factuel. Je ne critique pas que l’AFIS défende les OGMs (qui pourraient être utiles s’ils étaient bien utilisés mais c’est là le problème), je remarque seulement qu’elle est dans une mouvance où le documentaire dénonçant les méfaits Monsanto est considéré comme une imposture. Après, on peut avoir l’avis qu’on veut sur Monsanto, cette société a-t’elle été scandaleusement brimée ou pas, ça c’est à chacun de l’estimer. En bref parler de cet aspect permet d’appuyer mon observation comme quoi c’est une association militante avec une idéologie spécifique, et pas un symposium de scientifiques faisant leur boulot de scientifiques.

    Pour ce qui de l’article de Bricmont, l’auteur passe à côté de l’argument central du physicien : bien que scientifique, il ne s’estime pas compétent pour avoir un avis pertinent sur les points soulevés par les truthers et les réponses des debunkers, et c’est pourquoi il s’en tient à des questions de plausibilité. C’est bien sûr une critique vis à vis de ceux qui prétendent parler à la fois procédures militaires, pilotage, explosifs, résistance des matériaux, incendies, crash aériens etc avec l’assurance des spécialistes.

    Mais si, il s’estime assez compétent pour dire « Tout le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se concentre sue les « impossibilités techniques » prétendument liées aux attentats [...] ». D’abord c’est faux, cet article le démontre. Ensuite il parle des thruthers sans s’être renseigné correctement puisque la théorie du « laisser faire » est quand même assez connue. S’il la connaissait je ne pense pas qu’il aurait écrit « Tout le problème des conspirations est celui de leur plausibilité à priori. Imaginer que tout a été manigancé de l’intérieur et qu’on a inventé des terroristes saoudiens n’est simplement pas crédible ». C’est tout le problème de faire intervenir un scientifique dans un domaine qui n’est pas sa spécialité. Est-il plus crédible parce qu’il est scientifique ? Non. Le meilleur contre-exemple est le comportement lamentable de Monsieur Claude Allègre ces dernières années.

    « Passons à l’article paru dans Skeptic : (p9) « Dans les démolitions contrôlées, les charges explosives affaiblissent ou brisent tous les points porteurs de la structure en même temps ». Non seulement c’est faux (quand il faut orienter le sens d’écroulement) mais en plus il est stupide de supposer qu’une DC des tours doit forcément ressembler à une DC classique. Déjà, la hauteur inhabituelle des tours pourrait justifier d’une démolition démarrant à mi-hauteur. »

    En remettant la phrase de l’article de Skeptic dans le contexte, on se rend compte que ce point soulevé était une réponse à l’argument selon lequel la chute des tours ressemble à une destruction contrôlée. Ce n’est donc pas « stupide » de faire la comparaison

    Oui, c’était une réponse à cet argument, il n’en reste pas moins que son affirmation « en même temps » est fausse car il y a souvent des explosions décalées. De plus, l’auteur tombe dans l’ornière que parcourt depuis des années les tenants de la VO en imaginant uniquement la possibilité d’une DC classique. Ce qui est particulièrement amusant quand on sait que c’est ridicule : une DC classique d’immeuble à base de béton armé n’est absolument pas une solution adaptée à la destruction de tours à base de treillis métallique. Mais l’argument est facile et permet de convaincre des gens qui ne sont pas au courant de ce détail, alors pourquoi se priver, n’est-ce pas ?... 

    « C’est là une des caractéristiques intéressantes de la pensée des debunkers. Sous prétexte de rigueur je suppose, ils réfléchissent à une DC classique et essaient de voir si c’est possible à préparer en catimini dans les tours. Ils n’envisagent pas par exemple que des commandes à distance puissent être utilisées (trop cher peut-être ?... il y a de l’indigence dans ce raisonnement). que le matériel a pu être amené emballé dans des caisses, se faisant passer pour du matériel de travaux, sachant que les travaux dans ces tours vieillissantes étaient tout sauf inhabituels. Quant à parler de bombes, c’est méconnaître la seule façon efficace de mettre bas une structure métallique sauf à la démonter : cisailler les colonnes de métal. Et pour cela ce ne sont pas des bombes qui sont nécessaires, mais des produits plus discrets et plus faciles à poser. Quant à l’accès aux colonnes de soutien, il ne serait nécessaire que pour certains étages, principalement aux alentours des impacts (en supposant leur hauteur programmée par un auto-guidage des avions, qui est une technique maîtrisée depuis longtemps) »

    1) L’idée qu’on aurait utilisé une procédure jamais testée auparavant est peu crédible : le risque que quelque chose foire est trop grand.

    L’autoguidage de boeings est une technologie maîtrisée depuis les années 70’s. La DC de structure métallique par découpage est plus simple, plus légère donc plus fiable à mon sens, qu’une démolition « à la force brute » qui est nécessaire quand il y a du béton armé.

    2) Lorsqu’on a récusé les arguments fondés sur la plausibilité, il n’est pas très cohérent d’imaginer une procédure ressemblant aux films de James Bond.

    C’est le scénario de DC à l’explosif — très en vogue chez les debunkers on ne sait pourquoi ( smiley )— qui est du James Bond, c’est-à-dire un scénario impossible.

    3) Pour rendre crédible un tel scénario, il faut une étude sérieuse avec données numériques précises pour justifier qu’on ait pu préparer le bâtiment en quelques jours, viser l’étage prévu avec la bonne précision, et non pas un raisonnement à la « ya qu’a faut qu’on » .

    J’en ai autant pour le NIST : données non publiées, scénario insatisfaisant. Sinon pourquoi n’utiliser que quelques jours pour préparer le bâtiment ? Pour viser je vous dit on sait faire par ordinateur, c’est même plus fiable que n’importe quel pilote humain vu la vitesse des boeings avant les chocs.

    « Je relève aussi un biais d’information important, l’administration américaine ayant « engagé une guerre contre l’Irak sur la base d’indigents renseignements concernant des armes de destruction massive ». Non monsieur, les renseignements n’étaient pas indigents, ils étaient fabriqués, et au plus haut niveau de l’Etat. »

    Oui, et ce complot pourtant bien moins important que celui qui aurait présidé au 11/09 s’est retrouvé révélé au grand jour.

    Ah, parce que les complots importants sont toujours révélés ? Et les responsables de l’assassinat de JFK, ils ont été arrêtés ?

    « Ce n’est un secret pour personne, Chomsky, qui se demande pourquoi ce débat est si bien toléré, a intellectuellement mal vieilli. »

    Attaque ad hominem et procédé rhétorique douteux : non tout le monde ne s’accorde pas à dire que Chomsky a mal vieilli.

    J’admets que c’est une considération subjective (c’est encore un droit...). Mais j’argumente cette prise de position dans les phrases suivantes.
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    • sissa 3 août 2011 12:39

      "Il me semble que j’énumère simplement les épithètes régulièrement utilisés par les debunkers pour qualifier les thruthers (faites un tour sur HFR si vous ne me croyez pas), ainsi que la structure typique des joutes rhétoriques entre les deux points de vue."
      On trouve des truthers sur de nombreux forums, il reçoivent des accueils divers. Je constate que l’attitude vis à vis de Quirant dont le site est très argumenté relève très souvent de l’attaque ad hominem. Il est fort possible lorsqu’un débat s’échauffe que des noms d’oiseaux soient échangés et que cela tourne au dialogue de sourd, mais l’honnêteté impose de reconnaître que cela peut être le fait des deux parties.

      Mais il y a trois raisons cumulatives qui font que ma critique de la méthode de l’article sur la chimie ne s’applique pas à mon introduction. Premièrement cet article porte sur un article scientifique (peer reviewed) alors que lui ne l’est pas.
      C’est un point que j’avais oublié de signaler : il n’est pas très cohérent de critiquer les théories sur la démolition des tours parues dans des revues scientifiques et de reprocher à l’AFIS de le faire concernant l’article sur la thermite.
      Objectivement, il est clair que statistiquement ce qui est peer reviewed est de bien meilleur qualité que ce qui ne l’est pas, mais que ce n’est pas non plus une garantie, de très mauvais articles sont parfois publiés. C’est pourquoi il est pertinent de noter ce que dit la littératue scientifique dans son ensemble mais qu’on ne peut considérer comme autorité un seul article(surtout lorsque cet article n’a que 11 citations uniquement sur des papiers non peer reviewed :http://scholar.google.fr/scholar?cites=4125420714015252865&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr)

      Communément admise par qui ? « Y-a t’il des raisons de douter de Dieu ? », ai-je l’impression d’entendre. Les points acquis dont vous parlez résultent d’enquêtes tout à fait insuffisantes voire pire, vous trouverez des gens sérieux et compétents qui analysent cela. Prenons un exemple, l’effondrement en « pancake » n’est non seulement pas communément admis par tout le monde mais en plus est contradictoire avec l’observation de la descente préliminaire de l’antenne du WTC1 qui est faite dans ce dossier. Le minimum est quand même de proposer un scénario conforme aux observations, ou non ?
      Tout d’abord, j’aimerais que vous fassiez la différence entre les remarques générales sur la science et la question particulière qui nous occupe. J’aimerais aussi que vous ne confondiez pas le débat sur le mode de ruine(qui est bien no’existence d’un complot interne.
      Au delà, si la rupture initiale concerne le noyau central, je ne vois pas pourquoi, par la suite, cela excluerait que se mette en place un scénario de type pancake.
      Au delà, il est curieux que vous demandiez un scénario précis pour l’effondrement(ce qui est ojectivement très difficile) et que vous n’en fournissiez pas vous même.

      Quelques dizaines de personnes suffiraient. Une équipe pour les systèmes d’auto-guidage des avions. Si DC il y a eu (je n’en suis pas certain) une équipe de pose de charges coupantes.
      Voilà un excellent exemple de ce que disais juste au dessus. Vu les préparatifs que nécessite une démolition contrôlée dans le cas d’une tour nettement plus petite, je crois qu’une analyse technique détailllée peut seule étayer une telle affirmation.

      L’AFIS a une orientation pro-OGM prononcée, cela fait partie de son identité en tout cas actuelle et je ne vois pas pourquoi il faudrait le cacher. Avant d’être une association scientifique c’est une association militante. Envers la pseudo-science (c’est l’idée de base, plutôt bien) mais ça s’est étendu à un combat contre l’incrédulité envers les bienfaits des OGMs, et maintenant un combat contre l’incrédulité envers la version de l’administration Bush des évènements du 11 septembre. J’ai bien le droit d’être factuel. Je ne critique pas que l’AFIS défende les OGMs (qui pourraient être utiles s’ils étaient bien utilisés mais c’est là le problème), je remarque seulement qu’elle est dans une mouvance où le documentaire dénonçant les méfaits Monsanto est considéré comme une imposture.

      Vous cariicaturez le point de vue de l’AFIS qui se conntente(de façon justifiée selon moi) de cibler la faiblesse de l’argumentaire anti-OGM. Ceci dit, je crois que cette organisation a tort de négliger la question de l’indépendance des procédures d’autorisation de mise sur le marché vis à vis des intérêts industriels. Il n’empêche que même s’ils avaient tort sur toute la ligne sur les OGM, cela ne fait pas du discours des chercheurs invités sur la revue(et donc liés à l’AFIS) un tissu d’âneries.

      Mais si, il s’estime assez compétent pour dire « Tout le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre se concentre sue les « impossibilités techniques » prétendument liées aux attentats [...] ». D’abord c’est faux, cet article le démontre. Ensuite il parle des thruthers sans s’être renseigné correctement puisque la théorie du « laisser faire » est quand même assez connue. S’il la connaissait je ne pense pas qu’il aurait écrit « Tout le problème des conspirations est celui de leur plausibilité à priori. Imaginer que tout a été manigancé de l’intérieur et qu’on a inventé des terroristes saoudiens n’est simplement pas crédible ». C’est tout le problème de faire intervenir un scientifique dans un domaine qui n’est pas sa spécialité. Est-il plus crédible parce qu’il est scientifique ? Non. Le meilleur contre-exemple est le comportement lamentable de Monsieur Claude Allègre ces dernières années
      Comme je l’ai déjà signalé laquasi-totalité des points soulevés par les truthers ne suggère pas un scénario de type « laisser-faire ».
      Je trouve amusant le lien avec le climato-scepticisme, il se trouve que je trouve de nombreux points communs de ce mouvement avec celui des réoppéniens, j’écrirai peut-être un article là-dessus.

      autoguidage de boeings est une technologie maîtrisée depuis les années 70’s. La DC de structure métallique par découpage est plus simple, plus légère donc plus fiable à mon sens, qu’une démolition « à la force brute » qui est nécessaire quand il y a du béton armé.
      Cette techniqque d’auto-guidage permet-elle une précision suffisante ? J’aimerais des références. Quant à la DC que vous envisagez, elle n’a été mise en place nulle part., il me semble.

      Ah, parce que les complots importants sont toujours révélés ? Et les responsables de l’assassinat de JFK, ils ont été arrêtés ?
      Il nn’est pas prouvé que JFK ait été victime d’un complot. Au contraire, de nommbreux éléments censés le démontrer(balle « magique », présence d’Oswald au x étages inférieurs, recul de la tête de JFK ont reçu des explications).

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    • Charmord 3 août 2011 12:58

      Sissa, sur l’auto-guisage, voir les nombreuses recherches de A. Monaghan :

      Plausibility of 9/11 Aircraft Attacks Generated By GPS-Guided Aircraft Autopilot Systems 

      http://www.journalof911studies.com/volume/2008/AutopilotSystemsMonaghan.pdf

      Et la conséquente bibliographie qui accompagne ces articles.



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    • sissa 3 août 2011 14:50

      @chamort

      L’article que vous citez ne donne comme référence quasiment que d’autres articles du mouvement truthiste. Les seules autres références sont des photos, un article d’un journal grand public sur les logiciel embarqués, un autre sur les différents outils de navigation.
      C’est clairement très insuffisant comme l’est la reconstitution de la trajectoire à partir quelques images.
      Je note au passage que le seul résultat scientifique utilisé semble être le théorème de Pythagore...

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    • Charmord 3 août 2011 15:46

      Pauvre troll, tu commences aussi avec la machine à mensonges ?
      La bibliographie du second article cité :
      References :
      [1] Global Positioning System. 
      http://www.gps.gov/ 
      [2] The Making of U.S. Foreign Policy — BIOGRAPHIES OF THE AUTHORS, AMBASSADOR RICHARD LEE ARMITAGE 
      http://usinfo.state.gov/journals/itps/0900/ijpe/pj52bios.htm 
      [3] Wide Area Augmentation System. 
      http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ato/service_units/ techops/navservices/gnss/waas/howitworks/ 
      [4] STATEMENT BY THE PRESIDENT REGARDING THE UNITED STATES’ DECISION TO STOP DEGRADING
      GLOBAL POSITIONING SYSTEM ACCURACY
      http://www.ngs.noaa.gov/FGCS/info/sans_SA/docs/statement.html
      [5] AMENDED VERSION : Wide Area Augmentation System Signal Now Available, August 24, 2000 
      http://www.faa.gov/news/press_releases/news_story.cfm?newsId=5249 
      [6] WAAS Fact Sheet 
      http://www.freeflightsystems.com/waas_factsheet.htm 
      [7] DIRECT FLIGHT NEW TECHNOLOGY WILL GUIDE PLANES 
      http://www.highbeam.com/doc/1P2-8569182.html 
      [8] WAAS : Back in Step, Avionics Magazine, February 1, 2002 
      http://www.aviationtoday.com/av/categories/commercial/12571.html 
      [9] Kent company bringing a navigation revolution 
      http://seattletimes.nwsource.com/html/businesstechnology/2003316294_naverus 22.html 
      [10] A fuel-saving flight plan 
      http://money.cnn.com/galleries/2008/fortune/0807/gallery.copeland_naverus.f ortune/index.html 
      [11] DIRECT FLIGHT NEW TECHNOLOGY WILL GUIDE PLANES 
      http://www.highbeam.com/doc/1P2-8569182.html 
      [12] Replacing the ILS : the Wide-Area Augmentation System (WAAS) will provide ILS-like accuracy with GPS. Can it replace
      the familiar ground-based system on which we depend ? http://www.highbeam.com/doc/1G1-157589720.html 
      [13] UPS wins FAA certification for wide-area GPS receiver 
      http://www.flightglobal.com/articles/2003/01/07/159964/ups-wins-faa-certification-for-wide-area-gps-receiver.html 
      [14] RNP Capability of FANS 1 FMCS Equipped 757/767 
      http://www.boeing.com/commercial/caft/reference/documents/RNP757767.pdf 
      [15] Kent company bringing a navigation revolution 
      http://seattletimes.nwsource.com/html/businesstechnology/2003316294_naverus 22.html 
      [16] Air China’s First RNP Approach Into Linzhi Airport, Tibet 
      http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=comm&id=news/aw092506p1.xml 
      [17] Rockwell Collins To Provide Autoland System for Boeing Next-Generation 737, Business Wire, October 5, 1999 
      http://www.highbeam.com/doc/1G1-55993162.html 
      [18] Waypoint 
      http://en.wikipedia.org/wiki/Waypoint 
      [19] United States Standard For Required Navigation Performance (RNP) Approach Procedures With Special Aircraft And
      Aircrew Authorization Required (SAAAR) http://www.faa.gov/documentLibrary/media/Order/ND/8260_52.pdf 
      [20] The International GPS Global Positioning System Waypoint Registry TM 
      http://www.waypoint.org/ 
      [21] FLIGHT MANAGEMENT SYSTEM (FMS) INSTRUMENT PROCEDURES DEVELOPMENT
      http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/avs/offices/afs/af s400/afs420/policies_guidance/orders/media/826040
      B.pdf 
      [22] FLIGHT MANAGEMENT SYSTEM (FMS) INSTRUMENT PROCEDURES DEVELOPMENT 
      http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/avs/offices/afs/af s400/afs420/policies_guidance/orders/media/826040
      B.pdf 
      [23] Flight Path Study - American Airlines Flight 77 
      http://www.ntsb.gov/info/Flight_%20Path_%20Study_AA77.pdf 
      [24] Inflight Demonstrations of Curved Approaches. and Missed Approaches in Mountainous Terrain 
      http://waas.stanford.edu/ wwu/jennings/publications/ION98/iongps98.pdf 
      [25] Rockwell’s Collins Landing System Picked for Both Airbus and Boeing Planes ; Lead Announcement at Farnborough Air
      Show, PRNewswire, September 6, 1996 
      http://www.highbeam.com/doc/1G1-18652301.html 
      [26] GNSS - Frequently Asked Questions - WAAS 
      http://www.faa.gov/about/office_org/headquarters_offices/ato/service_units/ techops/navservices/gnss/faq/waas/index.cfm 
      [27] Honeywell Announces Orders For New-Generation « Pegasus » Flight Management System, Aviation Week, September 7,
      1998 
      http://www.aviationnow.com/shownews/farnday1/pressr15.htm 
      [28] Boeing 757/767 State of the Art Upgrade 
      http://www.honeywell.com/sites/aero/Flight_Management_Systems3_C1997B88E-FCF9-72B5-3A26-
      801F48F156BD_H79C28D81-B679-A247-C0CE-32B08C84BC08.htm 
      [29] Year 2000 Readiness Disclosure (Boeing)
      http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_03/sy/sy01/story.html
      [30] JFK International Airport 
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/JFK_airport_map.gif 
      [31] Chicago-O’Hare International Airport 
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/ORD_airport_map.PNG 
      [32] Los Angeles International Airport 
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a3/LaxAirportDiagram2.jpg 
      [33] The World Trade Center 
      http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_Trade_Center_Building_Design_with_Floor_and_Elevator_Arrangment. svg 
      [34] GETTING TO THE POINT IN PINPOINT LANDING, NASA, 1998 
      http://www.sti.nasa.gov/tto/spinoff1998/t2.htm 
      [35] FAA/Ohio University Avionics Engineering Center Partnership, Federal Aviation Administration, December, 1998 
      http://www.tc.faa.gov/logistics/grants/success/OU.pdf 
      [36] Honeywell’s Differential GPS Satellite Landing System, reprinted from Avionics News Magazine, September, 1996 
      http://www.bluecoat.org/reports/Lewison_96_DGPS.pdf 
      [37] ARIES : NASA’s ’Flying Lab’ Takes Wing 
      http://oea.larc.nasa.gov/PAIS/757.html 
      [38] FAA Performs Successful Satellite-Based Flight Tests Over the North Atlantic 
      http://www.faa.gov/news/press_releases/news_story.cfm?newsId=4868 
      [39] FAA Completes Successful WAAS Flight Trials in the Republic of Chile 
      http://www.faa.gov/news/press_releases/news_story.cfm?newsId=4898 
      [40] FAA, ATA, UPS Test New Satellite Technology, Federal Aviation Administration, August 13, 1999 
      http://www.faa.gov/news/press_releases/news_story.cfm?newsId=5052 
      [41] Civil-Military Interoperability For GPS Assisted Aircraft Landings Demonstrated 
      http://www.spacedaily.com/news/gps-01k.html 
      [42] Raytheon conducts successful flight test of global positioning system (GPS) precision landing system 
      http://www.raytheon.com/newsroom/briefs/022102.html 
      [43] FedEx Express Selects Rockwell Collins Multi-Mode Receivers 
      http://www.rockwellcollins.com/news/page2930.html 
      [44] GLU-920 MMR Global Landing System 
      http://www.rockwellcollins.com/ecat/AT/GLU-920.html?smenu=204 
      [45] Anti-hijacking system operable in emergencies to deactivate on-board flight controls and remotely pilot aircraft utilizing
      autopilot, United States Patent, Filed : October 9, 2001 
      http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect2=PTO1&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-
      bool.html&r=1&f=G&l=50&d=PALL&RefSrch=yes&Query=PN%2F6641087
      [46] Aircraft Communication Addressing and Reporting System 
      http://en.wikipedia.org/wiki/ACARS 
      [47] FANS : Where Is It for Business Aviation ?
      http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=bca&id=...
      [48] 767 Flight Deck and Avionics - January 2002, Page 123
      http://www.smartcockpit.com/pdf/plane/boeing/B767/misc/0001/
      [49] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives - Generation 2, Page 41 (Boeing, May 12, 2000)
      http://www.boeing.com/commercial/caft/cwg/ats_dl/757-767_ATS_SRO.pdf
      [50] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives - Generation 2, Page 41 (Boeing, May 12, 2000)
      http://www.boeing.com/commercial/caft/cwg/ats_dl/757-767_ATS_SRO.pdf
      [51] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives - Generation 2, Page 3 (Boeing, May 12, 2000)
      http://www.boeing.com/commercial/caft/cwg/ats_dl/757-767_ATS_SRO.pdf
      [52] FANS Implementation in South Pacific (June, 2001)
      www.cena.fr/pages/1actu/atmrd/6lun18_06.pdf
      [53] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives - Generation 2, Page 49 (Boeing, May 12, 2000)
      http://www.boeing.com/commercial/caft/cwg/ats_dl/757-767_ATS_SRO.pdf
      [54] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives - Generation 2, Page 50 (Boeing, May 12, 2000)
      http://www.boeing.com/commercial/caft/cwg/ats_dl/757-767_ATS_SRO.pdf
      [55] 757/767 : Air Traffic Services Systems Requirements and Objectives - Generation 2, Page 50 (Boeing, May 12, 2000)
      http://www.boeing.com/commercial/caft/cwg/ats_dl/757-767_ATS_SRO.pdf
      [56] THE TWENTY-SEVENTH MEETING OF THE INFORMAL PACIFIC ATC COORDINATING GROUP (November
      2007)
      http://www.faa.gov/about/office_org/.../documents/IPACG/IPACG27/WP11_DAR...
      [57] Dilution of Precision (GPS)
      http://en.wikipedia.org/wiki/Dilution_of_precision_(GPS)
      [58] Trimble Planning Software 
      http://www.trimble.com/planningsoftware.shtml
      [59] Dilution of Precision (GPS)
      http://en.wikipedia.org/wiki/Dilution_of_precision_(GPS)
      [60] NTSB Affirms Dubious Explanation For Pentagon « Black Box » Data File Time Stamp Discrepancy 
      http://www.911blogger.com/node/18294 
      [61] Was Essential 9/11 Aircraft ’Blackbox’ Identification Information Withheld From NTSB ? 
      http://www.911blogger.com/node/16089 
      [62] Flight Data Recorder Handbook for Aviation Accident Investigations 
      http://www.ntsb.gov/Aviation/Manuals/FDR_Handbook.pdf 
      [63] NTSB Elaborates On Absent Records Pertaining To Positively Identified 9/11 Aircraft Wreckage, Including 2 Flight Data
      Recorders 
      http://www.911blogger.com/node/17139 
      [64] Study of Autopilot, Navigation Equipment, and Fuel Consumption Activity Based on United Airlines Flight 93 and
      American Airlines Flight 77 Digital Flight Data Recorder Information
      http://www.ntsb.gov/info/autopilot_AA77_UA93_study.pdf 
      [65] COMMISSION SENSITIVE UNCLASSIFIED - MEMORANDUM FOR THE RECORD - Interviews of United Airlines
      and American Airlines personnel in key roles on September 11, 2001 
      http://media.nara.gov/9-11/MFR/t-0148-911MFR-01098.pdf 
      [66] Another amazing coincidence related to the WTC 
      http://www.911blogger.com/node/13272 
      [67] Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster : Passive Fire Protection 
      http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-6A.pdf 
      [68] World Trade Center Building Performance Study 
      http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch1.pdf
      Rappelons ce que tu nous disais de cette bibliographie : L’article que vous citez ne donne comme référence quasiment que d’autres articles du mouvement truthiste. Les seules autres références sont des photos, un article d’un journal grand public sur les logiciel embarqués, un autre sur les différents outils de navigation.
      Je suggère à joelim de ne pas perdre trop de temps avec toi car tu es fais du même moule que les autres « désinformenteurs » qui trollent son article...

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    • Feste Feste 3 août 2011 19:50

      Ben là tu t’es fait sévèrement claquer Sissa

      Merci Charmord

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    • sissa 3 août 2011 20:54

      @charmord ;
      Je vois que les insultes ne tardent pas à venir.
      Je précisais que j’avais regardé l’article au singulier. Tu aurais pu comprendre que j’avais été distrait . Tu ne m’as visiblement pas accordé le bénéfice du doute.

      Il y a donc 18 références dans ce deuxième article.
      Je vois qu’il y a principalement des articles ou des sites grand public.
      Ce n’est absolument pas ce qu’on attend d’un article qui se devait de prouver la faisabilité technique d’un guidage de l’avion. Les articles de revue de type « science et vie », c’est très bien, mais ce n’est pas une caution scientifique.
      Je rappelle le problème : il fallait faire s’écraser les avions au niveau où les tours avaient été préparées pour qu’elles s’effondrent. La seule information qu’on ait dans les sources, ce sont les annonces officielles de mises à disposition d’un GPS précis. Seulement, il me semble qu’il ne suffit pas d’une position pour piloter un avion : et la vitesse, l’inclinaison selon les différents axes, l’accélération ?
      Je suis désolé, on est très très loin de ce que je demandais. Jeter un coup d’oeil sur des documents techniques poussés pour comprendre.

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    • Charmord 3 août 2011 22:36

      Si tu veux éviter un ton agressif, tâche de ne pas écorcher mon pseudo à la façon des trolls.


      Pour le reste, la seconde référence du deuxième article est l’article A. Monaghan dont j’ai repris la bibliographie.

      C’est cet article là qui répond à ta question initiale et tu choisis de parler de l’autre (avec un magnifique effort de vacuité)...

      Hasard ou nécessité ?
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    • sissa 3 août 2011 23:26

      C’est vrai j’ai été un peu négligeant dans mes remarques : je n’avaisi pas noté que parmi les références on trouvait Wikipédia...
      Si tu penses que les articles que tu donnes sont des articles techniques, alors il vaut mieux abréger cette discussion.

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    • Charmord 3 août 2011 23:37

      Oui François, c’était le temps de la naïveté.

      J’étais à 1000 lieux d’imaginer que des enflures dans ton genre allaient me chercher des noises et m’adresser de minables signaux, genre « je te connais », je sais comment est ton bureau, et joyeusetés...

      Au fait, la seule personne ayant ressorti ce message où j’ai eu l’imprudence de laisser mon identité (vu l’usage qui en a été fait par les debunkers, j’ai adressé à plusieurs reprises une demande de suppression de ce message, sans le moindre succès, malgré la suppression de toutes les identités des autres intervenants...) s’appelle J. Quirant. 

      Mais je n’ose pas imaginer que ce brillant scientifique puisse se déguiser en troll franco-françois maniant l’humour de beauf comme il s’en allait d’un don naturel. Vous savez celui qui a pour habitude de troller comme un porc malfaisant lorsque des contradicteurs ont l’audace de critiquer le travail du divin savant, quitte à lâcher, comme si de rien n’était, des éléments tendant à indiquer qu’il s’est mieux renseigné sur la vie privée de son interlocuteur que sur le sujet dont il se croit spécialiste. 

      Non quand même, cela me semble exclu... 

      C’est sans doute, plus prosaïquement, la marque d’une même nullité argumentaire quand on a plus, dans sa besace d’adorateur de la théorie officielle, d’autre solution que la bassesse suprême.

      Ceci dit, encore un tout grand merci pour ton formidable argumentaire, misérable vermine.
      Répondre Lien permanent
    • Charmord 4 août 2011 00:20

      Pour mettre fin à cet épisode malsain, je viens de renvoyer un mail au Webmestre de cyberarchi.


      J’ai demandé à nouveau la suppression de ce message.

      Tu as donc connaissance expresse du fait que je souhaite pas que mon nom soit diffusé par quiconque, et encore moind par un être malfaisant comme toi. 

      J’espère que tu en tireras les conséquences qui s’imposent et trouveras d’autres méthodes de troll à l’avenir. A défaut, je me verrai contraint de faire appliquer la loi. C’est visiblement dans tes cordes.

      Pour l’heure, je demande la suppression de ton message et de ceux qui ont suivi ce prévisible accident.

      PS : Tu as déjà dévoilé mes noms, prénoms et (ancienne adresse) lors de nos discussions. Quelle est la prochaine étape ? As-tu idée à quel point c’est intéressant...
      Répondre Lien permanent
    • sissa 4 août 2011 16:10

      @charmord
      Est-ce que les deux messages au dessus me sont adressés ?
      Il doit y avoir erreur.

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    • Charmord 4 août 2011 19:36

      Je parlais à l’infâme...


      Pas à toi.
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    • François François 4 août 2011 20:25

      @ Chamort,

      Tu cries à l infâmie et tu te permets d insulter gratuitement n importe qui ! Tu n as qu à faire le ménage sur le Net quand tu laisses tes traces visibles et publiques. On trouve même des photos de toi !

      Ensuite je ne te connais pas mais tes premiers propos sur moi sont : bon pour l’asile psychiatrique,François est une ordure, un être profondément grotesque, Dieu sait ce qu’il adviendra de la vermine dans son genre,minable petit debunkonnard

      Plus le reste d aussi bonne tenue charmoresque

      Tu es un cul-de-plomb

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    • Charmord 4 août 2011 21:22

      Dis moi, La Fouine, on trouve aussi mes « second prénoms » et mon ancienne adresse privée sur le net ?


      Tu es effectivement un être aussi malfaisant que grotesque mais je ne pense pas avoir dit que tu étais bon pour l’asile. Il va falloir apprendre à lire. Le reste, je maintiens et pense avoir été soft par rapport à la répugnance que m’inspire ton personnage de désinformateur inutile.

      A présent, je te le répète une dernière fois, trolle autant que tu veux mais fous-moi la paix !
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    • Charmord 4 août 2011 21:24

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    • joelim joelim 7 août 2011 22:01

      Tout d’abord, j’aimerais que vous fassiez la différence entre les remarques générales sur la science et la question particulière qui nous occupe. 

      Vous me faite marrer, c’est bien vous qui argumentez à coups de « prix Nobel ». smiley

      si la rupture initiale concerne le noyau central, je ne vois pas pourquoi, par la suite, cela excluerait que se mette en place un scénario de type pancake.

      Le scénario de la VO ne dit-il pas que ce sont les poutres d’étages qui ont flambé à cause de la chaleur et qui ont « entraîné » les colonnes externes ? Or puisque l’antenne est descendue en premier, c’est le cœur de la tour qui a cédé en premier, entraînant le reste. Non seulement ce n’est pas compatible mais il va vous être beaucoup plus difficile d’expliquer une telle rupture du coeur : comment aurait-il flambé suffisamment, tenu qu’il était par les poutres d’étage qui l’entouraient de toute part ? C’est à mon avis pour cette raison qu’on observe un silence radio. 

      il est curieux que vous demandiez un scénario précis pour l’effondrement(ce qui est ojectivement très difficile) et que vous n’en fournissiez pas vous même.

      Que nenni. Ce n’est pas moi qui affirme tenir la vérité. Cela dit il est possible que je présente un scénario plausible, mais cela ne remplacera jamais une étude judiciaire et technique sérieuse.

      Vu les préparatifs que nécessite une démolition contrôlée dans le cas d’une tour nettement plus petite, je crois qu’une analyse technique détailllée peut seule étayer une telle affirmation.

      Je suis d’accord. Vous êtes pour une enquête indépendante, alors ? Trouvez-vous normal que cette hypothèse ait été à 100% oblitérée ?

      Quant à la DC que vous envisagez, elle n’a été mise en place nulle part., il me semble.

      Il semble qu’il n’y ait eu encore guère de tour métallique qu’il ait fallu démolir. 

      Il nn’est pas prouvé que JFK ait été victime d’un complot. Au contraire, de nommbreux éléments censés le démontrer(balle « magique », présence d’Oswald au x étages inférieurs, recul de la tête de JFK ont reçu des explications).

      Ce n’est pas du tout aussi limpide que vous le laissez entendre. En fait rien n’est clair dans le dossier JFK, à l’instar du dossier 11/9.
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  • joelim joelim 3 août 2011 00:33

    (2e partie)

    « Il pense que si c’était un sujet sensible cela provoquerait autre chose qu’il n’explicite pas. L’arrestation de tous les incrédules du 11/9 en prison ? Leur extermination ? Comme si cela serait productif pour ceux qui le feraient... Il semble qu’il ait définitivement abandonné le chemin de la cohérence. »

    Il constate simplement qu’aux USA la thèse de l’inside job bénéficie d’une bien meilleure exposition médiatique que des points de vue critiques sur la politique étrangère des USA par exemple.

    Ah bon, la thèse de l’inside job n’est plus diabolisée dans les médias américains ? Vous m’en direz tant. Et vous croyez qu’un jour en France on aura la joie de ne plus être diabolisé pour les conclusions que l’on tire des évènements du 11/9/1 ? Et de ne plus sefaire appeler conspirationnistes quand on doute de la version servie par l’administration Bush ? 

    Ce que je crois est que les debunkers, faute de pouvoir régler leurs contradictions argumentaires, essayent de faire passer l’idée saugrenue que le scepticisme sur le 11/9 serait une « bonne chose » pour la gouvernance américaine, car ça permettrait d’évacuer des problématiques soi-disant plus sérieuses, plus sociales, pulus importantes, etc. (piocher au choix). C’est je pense un délire total... Mais on se défend comme on peut, bien sûr. Je donnerai un seul argument : la légitimité de l’« Etat dans l’Etat » qui existe aux USAs est fortement corrélée à la plausibilité ou non de la version officielle du 11 septembre 2001. Plus ils seront légitimés (parce qu’il ont très bien géré le 11/9 et aussi ce qui s’ensuit, j’imagine que c’est le scénario) plus ils seront à même de faire de vastes conneries en politique étrangère, pour reprendre votre exemple. Et cela financé par la planche à billets de la monnaie de référence mondiale. Leur délégitimisation, même relative, basée sur des observations objectives et scientifiques, que ce soit sur leur interventionnisme à l’étranger, sur leur gestion du 11/9 ou sur l’intense désinformation qui s’est passée après, est peut-être un élément vital de l’avenir de l’humanité. C’est du moins une possibilité que je n’écarte pas. Evidemment, ce genre de considération risque de ne pas tellement convaincre des gens qui défendent les intérêts de Monsanto, par exemple. Je ne parle pas de vous je n’en sais rien, cela dit je serais intéressé pour avoir votre avis.

    « Ce qui l’inquiète finalement est qu’internet permet à n’importe quelle théorie d’être discutée. Les gens — les internautes quoi — ne semblent pas aptes à raisonner sainement pour lui, il semblerait qu’il faille déléguer cela à des experts, ouvrant ainsi la voie aux dogmes de type fondamentalisme religieux (où les »élus« disent aux autres ce qu’ils doivent penser), danger que paradoxalement il dénonce sur les théories apparaissant sur Internet. »

    Non Chomsky constate simplement que les sujets très techniques dont discutent les truthers nécessitent, pour en discuter, une autre formation que celle qui consiste à surer sur le net. On en revient au même argument que Bricmont, toujours ignoré.

    Bref vous me dites : ne réfléchissez pas par vous-même, vous n’y connaissez rien ; confiez-vous à notre vision des choses... C’est puant de prétention. D’autant que ce dossier montre (comme de nombreuses choses en ce monde) qu’on ne peut pas faire confiance aux spécialistes pour des choses en dehors de leur spécialité (ex : Claude Allègre). Ils sont dans leur monde, ont difficilement une vision globale (Bricmont par exemple qui pense que les thruthers rejettent l’existence des terroristes saoudiens mais qui donne des leçons de plausibilité). D’ailleurs les Cours de justice auditionnent les experts pour les considérations scientifiques et techniques, ce ne sont pas les experts qui jugent, et c’est heureux. 

    Si vous me dites « mais vous n’êtes pas juge » je vous rétorquerai cette remarque de l’excellent avocat Maître Eolas : « À ce propos [affaire DSK], un mot de déontologie journalistique, qui peut et doit s’appliquer aussi aux amateurs publiant sur l’internet. Mener une enquête sur un crime se justifie à mon sens dans deux cas seulement. Soit la justice se désintéresse de faits qu’elle estime non établis ou subit des pressions pour s’en désintéresser. Le journaliste fait alors éclater la vérité, prenant l’opinion publique à témoin, ce qui contraint la justice à agir. Soit la justice a statué mais s’est trompée ou a volontairement mal jugé. C’est la contre-enquête. Mais vouloir se livrer à une enquête parallèle quand l’affaire est en cours et que rien ne semble indiquer que la procédure soit dévoyée est dangereux [...]. »

    « tout le monde a été étonné qu’elles tombent »
    
Affirmation gratuite et sans preuve, un ami à moi m’a assuré le contraire, s’étant trouvé ce jour-là avec des architectes, il m’a confié que ceux-ci avaient anticipé l’effondrement.

    C’est vrai. J’admet. J’aurais du dire « beaucoup de monde »’. Cela dit c’est l’histoire de la paille et de la poutre. A moins que vous souteniez qu’il y avait plus de gens s’attendant à ce que les tours tombent que l’inverse ?

    « De plus les feux de bureau durent un temps limité (à un endroit), faute de combustible. »
Affirmation gratuite et sans preuve.

    Réfléchissez. Quand le combustible manque, que fait le feu ? Il se déplace. Je crois me rappeler qu’il s’agirait d’une durée de 2 heures maximum à un endroit donné. 

    « D’ailleurs il est dit ensuite que les tours « étaient conçues pour résister à un défi majeur : l’action des vents de tempête ». l y avait donc une certaine rigidité grâce aux poutres (horizontales) reliant les colonnes du cœur en un réseau métallique. Cela ne plaide pas vraiment en faveur du flambement des colonnes de la version officielle »

    Je suis pas un spécialiste en mécanique mais je sais que les comportements vis à vis de contraintes latérales ou verticales peuvent être différentes et que l’acier perd ses qualités quand la température monte.

    Encore une fois l’argument central de l’article n’est pas relevé : il est courant que diverses structures s’écroulent de façon inattendue, et que les constructions humaines aient des faiblesses structurelles.

    Généralisation abusive, on parle de structures métalliques qui ont des caractéristiques particulières.

    « Tout ce que j’aimerais c’est que le NIST publie ses modèles afin que le processus de vérification scientifique puisse s’opérer. »
    
Les effondrements ont fait l’objet d’articles scientifiques peer reviewed ; http://www.debunking911.com/paper.htm
     
    « « A ce stade, la seule question était de savoir si le feu cesserait faute de combustible avant la chute des tours ». Il est facile de voir la fausseté de cette affirmation : des pompiers se trouvaient bel et bien dans le WTC2 quand la tour s’est écroulée, donc si c’était vrai pourquoi ne les a-t’on pas prévenus de sortir au plus vite ? »

    Je ne peux pas croire que l’auteur puisse tenir un raisonnement aussi ridicule : croit-il vraiment que dans ce genre d’évènement on ne prenne jamais de mauvaise décision ?

    Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Tout ce qui contredit votre version est automatiquement ridicule, si j’ai bien compris ?

    « Mais comment sait-il qu’elles ont été effectuées avec un soin remarquable, alors que les paramètres de simulation sont secret-défense et ne peuvent donc pas être scientifiquement vérifiés par des pairs ? » 
Affirmation sans preuve.

    En voici une :
    FINDING REGARDING PUBLIC SAFETY INFORMATION
    Pursuant to Section 7(d) of the National Construction Safety Team Act, I hereby find that the disclosure of the information described below, received by the National Institute of Standards and Technology (« NIST »), in connection with its investigation of the technical causes of the collapse of the World Trade Center Towers and World Trade Center Building 7 on September 11,2001, might jeopardize public safety. Therefore, NIST shall not release the following information :
    1. All input and results files of the ANSYS 16-story collapse initiation model with detailed connection models that were used to analyze the structural response to thermal loads, break element source code, ANSYS script files for the break elements, custom executable ANSYS file, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop floor connection failure modes and capacities.
    2. All input files with connection material properties and all results files of the LS-DYNA 47-story global collapse model that were used to simulate sequential structural failures leading to collapse, and all Excel spreadsheets and other supporting calculations used to develop floor connection failure modes and capacities.
    Patrick Gallagher Director National Institute of Standards and Technology Dated : JUL 09 2009

    Par ailleurs Edderon (voir lien dans l’article) dont les questions très intéressantes n’intéressent pourtant pas les debunkers, et dont le discours montre qu’il a des compétences scientifiques et un esprit très clair, les réclame de cette façon (le 13-12-10) : 

    « Lorsque l’on soumet une publication à la critique de ses pairs, on soumet la totalité des éléments, qui permettent aux auteurs de la publication de conclure. La communication du NIST de aout 2008 était organisée pour exposer le pré rapport et le soumettre à questions et critiques. Les données et valeurs retenues pour le modèle numérique n’ont pas encore été publiées elles font partie de l’étude et de ses conclusions. »

    « Cela est faux, le NIST n’est pas indépendant. C’est une agence du Département du Commerce des États-Unis. Donc directement aux ordres de l’exécutif. Et les scientifiques qui y travaillent ne font pas de la science objective qui peut être examinée par leurs pairs. »
    
Une rapide recherche montre que trois chercheurs du NIST ont obtenu le prix Nobel... Le NIST produit donc de la vraie science contrairement à ce que est dit. Les chercheurs qui y bossent auraient-ils accepté de biaiser un rapport sans qu’aucun d’entre eux ne se révolte ?

    Obama aussi a obtenu le prix Nobel. Vous me direz mais eux c’est un prix scientifique. Et alors ? Ont-ils travaillé aux rapports du NIST sur le 11/9 ? De plus il est naturel que le NIST agence gouvernementale se donne des airs de légitimité en donnant des salaires ou des primes aux scientifiques nobellisés. Ils ne manquent pas d’argent pour le faire non ? Je trouve terrifiant que l’on croie ainsi les affirmations d’une agence d’Etat pour la seule raison qu’elle finance par ailleurs des prix nobel. L’Etat américain finance aussi un prix Nobel, Obama, est-ce pour cela qu’il ne ment jamais ?
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    • sissa 3 août 2011 22:57

      Ce que je crois est que les debunkers, faute de pouvoir régler leurs contradictions argumentaires, essayent de faire passer l’idée saugrenue que le scepticisme sur le 11/9 serait une « bonne chose » pour la gouvernance américaine, car ça permettrait d’évacuer des problématiques soi-disant plus sérieuses, plus sociales, pulus importantes, etc. (piocher au choix). C’est je pense un délire total... Mais on se défend comme on peut, bien sûr. Je donnerai un seul argument : la légitimité de l’« Etat dans l’Etat » qui existe aux USAs est fortement corrélée à la plausibilité ou non de la version officielle du 11 septembre 2001. Plus ils seront légitimés (parce qu’il ont très bien géré le 11/9 et aussi ce qui s’ensuit, j’imagine que c’est le scénario) plus ils seront à même de faire de vastes conneries en politique étrangère, pour reprendre votre exemple. Et cela financé par la planche à billets de la monnaie de référence mondiale.


      Petits rappel : l’administration Bush a attaqué l’Irak sous des prétextes totalement fallacieux, et il n’y a pas besoin de remettre en doute la VO des attentats du 11/09 pour l’affirmer. Elle a allégué l’existence d’armes de destruction massives en fabriquant de fausses preuves, elle a sous-entendu de façon tinexacte qu’il y avait un lien entre le terrorisme islamiste et Saddam Hussein(même si on pense qu’Al Qaeda existe, ce lien est sans fondement et absurde du point de vue politique). Cette guerre a été une opération juteuse pour certaines entreprises bénéficiant de traitements de faveurs et ceci au prix de l’argent de contribuable US et du sang irakien(les estimations scientifiques du nombres de morts civils sont effrayantes)et un peu celui des GI.
      S’il était responsable du 11/09, cela ne le rendrait pas plus criminel.
      Par contre, les USA en déficit s’endettent comme tout le monde, il ne font pas tourner la planche à billet.

      Bref vous me dites : ne réfléchissez pas par vous-même, vous n’y connaissez rien ; confiez-vous à notre vision des choses... C’est puant de prétention.
      C’est prétentieux de dire « je ne suis pas compétent en certains domaines » ??

      D’autant que ce dossier montre (comme de nombreuses choses en ce monde) qu’on ne peut pas faire confiance aux spécialistes pour des choses en dehors de leur spécialité (ex : Claude Allègre)
      Il se trouve que dans ce dossier de SPS, on interroge des spécialistes de diverses questions en rapport avec le 11/09.

      Ils sont dans leur monde, ont difficilement une vision globale (Bricmont par exemple qui pense que les thruthers rejettent l’existence des terroristes saoudiens mais qui donne des leçons de plausibilité). D’ailleurs les Cours de justice auditionnent les experts pour les considérations scientifiques et techniques, ce ne sont pas les experts qui jugent, et c’est heureux.
      Je serai plutôt d’accord, mais ce n’est pas la démarche des truthers : ils ont tendance non pas à prendre les résultats des experts mais à soulever des points très techniques et à s’opposer aux experts sur ces points

      C’est vrai. J’admet. J’aurais du dire « beaucoup de monde »’. Cela dit c’est l’histoire de la paille et de la poutre. A moins que vous souteniez qu’il y avait plus de gens s’attendant à ce que les tours tombent que l’inverse ?
      Ce qui compte, c’est l’avis ds personnes compétentes. Je ne saurais prouver que dans leur majorité elles avaient prévu la suite des évènements, mais je ne pense pas que vous puissiez prouver le contraire.

      « Affirmation sans preuve.


      En voici une  »
      Je ne connaissais pas ce site cryptome. Quelle garantie a-t-on de la fiabilité des informations contenues dedans ?

      Par ailleurs Edderon (voir lien dans l’article) dont les questions très intéressantes n’intéressent pourtant pas les debunkers, et dont le discours montre qu’il a des compétences scientifiques et un esprit très clair, les réclame de cette façon

      Un pseudo sur un forum, ce n’est pas sérieux. Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums.

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    • joelim joelim 7 août 2011 22:08

      Par contre, les USA en déficit s’endettent comme tout le monde, il ne font pas tourner la planche à billet.

      De quel bouche de l’enfer viennent les dollars qui sont bien sûr empruntés mais qui selon vous ne sont pas créés, alors ? smiley

      C’est prétentieux de dire « je ne suis pas compétent en certains domaines » ??

      C’est prétentieux d’affirmer sans preuve que ceux qui partagent vos idées ont raison.

      Un pseudo sur un forum, ce n’est pas sérieux. Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums.

      Comme vous voulez. Quant à moi c’est l’intelligence et la rigueur du discours qui compte. Sinon je n’aurais pas eu à écrire cet article. smiley 
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    • Winston Smith 7 août 2011 23:18

      « De quel bouche de l’enfer viennent les dollars qui sont bien sûr empruntés mais qui selon vous ne sont pas créés, alors ?  »


      Des Euros Dollars, crétin.
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  • joelim joelim 3 août 2011 00:35
    3e partie (pour la route... je vous avais prévenu de la longueur)

    Le NIST produit donc de la vraie science contrairement à ce que est dit. 

    C’est faux. La vraie science est publiée dans des revues à comité de sélection (je ne dis pas que les scientifiques appointés par le NIST ne le font pas, je parle des productions du NIST concernant l’affaire extrêmement délicate du 11/9 pour le gouvernement d’alors). De plus les scientifiques dans le cadre de leur production scientifique ne sont pas tenus à un devoir de réserve. Sinon vous imaginez les dérives, qui seraient encore pires par exemple dans l’industrie médicamenteuse ? 

    Les chercheurs qui y bossent auraient-ils accepté de biaiser un rapport sans qu’aucun d’entre eux ne se révolte ?

    Je crois que vous ne vous représentez pas très bien la réalité. Vous croyez qu’on a dit aux scientifiques « élucidez-moi tout ça, vous avez carte blanche » ? D’un autre côté il est absurde de croire qu’ils puissent accepter de biaiser un rapport (encore une absurdité qu’on attribue à tort aux sceptiques). Non la réalité est plus simple, l’hypothèse de base a été donnée comme un postulat inflexible : l’écoulement n’a pu être que la conséquence logique des percussions et des incendies, d’ailleurs on n’a même pas cherché de traces d’explosifs, et les debunkers affirment la validité de ce présupposé. A partir de ce postulat la science part à la recherche de la meilleure explication possible, c’est-à-dire la théorie qui prédit le mieux les faits. Et cela dans un contexte où les faits sont en partie inconnus, ce qui laisse une grande latitude dans les simulations. Et malgré cela, les données de simulation ayant été à la base des conclusions du NIST ne sont pas publiées... Et en plus l’explication de l’écroulement « en pancake » s’avère incompatible avec les faits (l’antenne du WTC1 qui tombe, révélant la ruine première de son cœur comme pour le WTC7). Donc bon... un peu facile de reprocher aux autres de rester dubitatif devant ce « Waterloo » explicatif.

    « Autre contrevérité (p33-34) : le noyau des tours «  n’était pas prévu pour être aussi rigide que le périmètre des tours ». C’est faux, les noyaux étaient le principal soutien des tours, à l’aide bien sûr des colonnes de l’habillage. » 

    La rigidité est une chose, la capacité à résister aux contraintes verticales en est une autre. 

    Exact. La rigidité dans le contexte a trait aux forces horizontales. Cela dit c’est jouer avec les mots car les deux qualités sont liées à matériau égal. Les cœurs des tours avaient des colonnes plus conséquentes que celles de l’habillage, et au vu de leur nombre respectif, supportait je crois 60 % du poids (l’habillage, 40 %). J’ai du mal à imaginer que les colonnes du cœur soient moins rigides que celles de l’habillage, d’autant que ces dernières n’étaient pas reliées par de solides poutres comme le cœur (formant un « grid » 3D). 

    Je suis pas très compétent en mécanique mais je crois que l’auteur de l’article l’est moins que moi. Cela ne l’empêche pas de traiter avec mépris le discours de spécialistes.

    Ce n’est pas du mépris. Je ne suis pas tendre mais au moins je me justifie et je reconnais mes erreurs s’il y a lieu. Que vous soyez choquée que je critique le discours de spécialistes ne m’émeut guère, n’étant pas en faveur d’une dictature des spécialistes, qui serait un véritable totalitarisme. Vous trouvez choquant que le vulgus pecum ait son propre avis sur la cohérence du discours de spécialistes sur un sujet qui n’est pas que technique loin de là. Je pourrais comprendre si vous aviez trouvé des incohérences criantes à mes critiques, mais comme ce n’est pas le cas je pense plutôt que c’est vous qui illustrez le paradigme scolastique que j’ai décrit dans l’article — ce que je dis ne vous plait pas mais vous ne pouvez dire pourquoi —, et qu’un intervenant a comparé fort justement au lyssenkisme. Quand aux debunkers les plus acharnés (pourquoi tant de haine ?) je pense qu’il sont parfois dans une logique de maccarthysme, ce qui est grave. Par exemple quand un prof de fac se permet scandaleusement d’aborder la problématique du 11/9 SANS l’aborder stricto senso avec la ligne officielle (américaine), ou quand un journaliste de presse se permet des libertés avec la VO. C’est un début de maccarthysme qui diabolise non plus les communistes mais les complotistes.
    « Cette assertion est selon moi une falsification complète. En effet le poteau intérieur 79, comme les autres colonnes de la tour, est métallique (4). Pour le rompre il faut le couper, chimiquement avec de la thermite par exemple. Un explosif ne fera qu’abîmer ce qu’il y a autour du poteau, choisissant évidemment les directions d’expansion les plus faciles. »

    Encore des affirmations gratuites et sans preuves et en plus grossièrement fausses. Si l’acier ne peut pas rompre le titanic n’a pas eu sa coque percée par un iceberg, aucun pont métallique ne s’est jamais effondré, etc...
    Vous vous trompez je pense. L’acier du Titanic n’a pas été rompu, il a été mécaniquement coupé par l’iceberg et/ou les plaques se sont dérivetées. Les ponts métalliques comme il est dit dans le dossier sont usuellement détruits par explosifs car, contrairement à des tours verticales, 

    « Mais ceux dont je critique le travail sont des spécialistes de la construction métallique. Comment peuvent-ils penser que rompre une colonne métallique est plus facile avec un explosif qu’avec un découpage chimique ? Il y a là un profond mystère, que je ne suis pas en mesure de percer.
 »
    Peut-être connaissent-ils mieux le sujet que l’auteur...

    On voit que vous n’avez pas réfléchi par vous-même à la question. Supposons que vous ayez une barre de métal à couper à tout prix. Je vous donne le choix entre quelques bâtons de dynamite (vous pouvez récupérer la poudre si vous voulez) et une scie à métaux. Que choisissez-vous ?

    « Jérôme Quirant, le coordinateur de cette compilation d’articles, évoque « plus d’une centaine de témoins [qui] ont décrit l’approche très basse de l’appareil et l’explosion générée par le crash, certains décrivant même l’impact ». Ce nombre est contestable, il y a eu des témoignages divers et je ne pense pas que le nombre de témoins évoquant un liner avant l’explosion atteigne même la cinquantaine. »

    En fait l’auteur n’en sait rien mais affirme quand même. Au passage, je pense que Quirant s’appuie sur le travail d’Eric Bart qui a bien trouvé plus de 100 témoins.

    Ce qui est factuellement faux est que ces témoins ont décrit l’approche très basse de L’appareil (donc, un boeing ou du moins un liner). Alors qu’ils ont vu des choses très diverses. C’est de la fabrication de rumeur, une attitude fort peu scientifique. Preuve ? Andromede, qu’on ne peut pas soupçonner de scepticisme sur le 11/9, donne le détail dans une vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=pT3Y-30Nua4) : 26 ont vu un jet d’American Air Lines, 7 un boeing 757, et 39 que c’était un grand avion commercial. Ça ne fait pas 100 si je ne m’abuse. Loin de moi de récuser l passage d’un boeing, c’est la méthode que je trouve abusive (les debunkers sont en plein dans la méthode coué mais c’est normal car ils se basent sur des conclusions qu’ils n’ont pas eux-même élaborées).

    ’« Le premier consiste à dire : « Ainsi, le raisonnement statistique implicite des truthers est-il totalement fallacieux : le taux élevé du 6 septembre (UAL) et du 10 (AMR) ne prouve absolument rien. S’extasier de trouver quelque chose de rare sur une période d’un mois est absurde : chaque date est unique, donc rare ». Pourquoi une période d’un mois et pas d’un an, ou même un siècle ? Il n’y a que 5 jours qui séparent le premier supposé délit de l’attentat. Supposons que vous soyez témoin d’un accident de voiture et que la voiture accidentée ait eu un pneu qui éclate 10 secondes avant. Dois-je affirmer qu’il n’y a aucune relation de cause à effet entre les deux évènements, sous prétexte qu’entre les deux il y a des milliers de milli-secondes qui se sont déroulées ? Et même des millions de micro-secondes ? L’auteur nous dirait : pourquoi choisir cet instant de 10 secondes avant l’accident, et pas un autre ? »
    
L’article de explique un peu la méthodologie du test d’hypothèse en statistique, visiblement l’auteur de la critique à laquelle je réponds ne comprend absolument pas de quoi il s’agit et n’essaye même pas de suivre le raisonnement(qui consiste à se demander à partir de quels moment des données s’éloignent d’une moyenne statistique suffisamment pour qu’on puisse légitimement conclure à une délit d’initié)

    Je pense que c’est vous qui ne comprenez pas de quoi il s’agit. Relisez le et relisez-moi car je pense que c’est clair.

    Le plus insupportable, c’est le côté donneur de leçon de ceci, alors qu’il est très clair que l’auteur ne maîtrise pas les sujets abordés. 

    C’est l’inconvénient de vivre dans des pays où la liberté d’expression est un droit. Je ne suis pas « donneur de leçons » j’argumente. La seule question est de savoir lequels arguments sont solides et lesquels ne le sont pas. Or je ne vois de votre part aucune remise en cause précise et significative des arguments que j’ai formulé. 

    Plutôt que de se dire « comment se fait-il que des spécialistes disent de telles âneries », il aurait mieux de se demander ce qu’il n’avait pas saisi...

    Allez-y, j’attends vos explications sur ce que je n’ai pas saisi. La balle est dans votre camp car j’ai justifié mes propos. Répondez au moins à la question la plus grave : faut-il jeter la théorie du « pancake » ? Le fait qu’aucun debunker ne parle à ce sujet en dit long sur leur « inconfort » à ce sujet. Et puis dites moi comment un feu peut se déclencher 5 heures après les arrivées de débris sur le WTC7. A vous Cognacq-Jay.
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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 août 2011 16:12
    @Mmaervinbear
    « ... désormais, éliminer une personne ne supprime plus le risque de voir l’information qu’elle détiendrait. Avec le Net, un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement. »

    D’accord. Et celai répond à la question : pourquoi les personnes qui proposent une information alternative sur le 11/9 ne sont pas systématiquement assassinées. 

    Certes, avec le Net, « un secret se divulgue en deux clics et se diffuse encore plus rapidement ». OK. Il s’agit donc pour les menteurs professionnels travaillant dans les agences de désinformation de trouver une parade à la diffusion des informations, de faire en sorte que même si toutes les preuves les plus accablantes de la fausseté de la VO sont divulguées, elles ne puissent pas franchir le seuil de la conscience des masses, ou le plus tardivement possible. Pour cela, la stratégie de la désinformation concernant le 11/9 a consisté à monter en épingle le concept de « complotisme » (ou conspirationnisme). C’est la clef de cette opération de lessivage de cerveau à grande échelle, car on ne pouvait pas accuser tous les enquêteurs indépendants d’être des violeurs ou des pédophiles (sinon cela aurait été fait). « Sorcière » ou « Communistes » ne marchant plus, il fallait inventer une nouvelle catégorie d’exclusion rapide et efficace, utilisable par l’animateur radio ou télé le plus crétin « Attention, là, on entre dans LA THEORIE DU COMPLOT ! » Autrement dit, « Ferme vite ta gueule ! » Comme c’est commode. 

    Les médias de masse ont bien joué leur rôle dans cette opération : faire passer pour un zozo, un fou de la série Xfiles, un complice du terrorisme barbu, un nazi hypocrite, un diable qui pue des pieds, toute personne évoquant le commencement de l’ombre d’une possibilité d’une éventuelle contestation de la VO. Comme l’homme moyen ne veut pas être exclu de la communauté des hommes bons et raisonnables et se retrouver dans le parti du Mal, une information cruciale remettant en cause la TOC aurait beau être affichée sur des panneaux 4X3, elle ne sera pas vue puisqu’elle sera a priori diabolisée. On ne regarde pas le diable en face.

    Cette manipulation médiatique de masse est d’autant plus efficace, que la majorité des Occidentaux ne veulent pas admettre la possibilité d’une alternative à la VO parce qu’elle impliquerait potentiellement la chute en cascade d’une série d’autres illusions collectives, et cette simple potentialité est absolument insupportable pour ceux qui veulent continuer à adopter un comportement psychologique de type enfants/parents vis à vis des symboles d’autorités traditionnels du XXe siècle : le gouvernement, les experts, la « science » représentée par l’homme à lunettes en blouse blanche (celui qui prépare le dentifrice dans les pubs), le journaliste-qui-parle-à-la-télé, le « Prix Nobel », etc.

    C’est un fait connu des pédiatres que l’enfant est souvent prêt à inventer n’importe quoi pour ne pas reconnaître que ses parents sont méchants. C’est même une des causes de délires infantiles. Un enfant peut inventer qu’un monstre est entré dans sa chambre pour lui faire du mal afin de disculper ses parents violents. Parce que des parents « ne peuvent pas être complètement mauvais ». Pour la plupart des gens, nos Etats sont pleins de filous, mais restent tout de même globalement une référence : ils ne peuvent pas être globalement mauvais, sinon, « ça se saurait », « ils ne pourraient pas cacher la vérité longtemps », etc. 

    Tout le problème est là : il faut cesser de croire au Père Noël et commencer à se comporter intellectuellement en adulte. Une personne adulte intellectuellement est une personne qui ne cherche pas à sa placer sous une autorité intellectuelle, elle n’a pas besoin qu’on lui dise ce qui est vrai ou faux, elle est capable de sens critique, elle n’a peur d’aucune information, elle n’est attachée à aucune conclusion avant de commencer à examiner les données, elle dialogue librement sans supposer que l’interlocuteur est dans un camp diabolique qui poursuit de noirs desseins. Elle n’a pas besoin de catégories comme « complotisme » ou « conspirationnisme » pour disqualifier ses interlocuteurs car elle n’a pas de représentation figée du monde à protéger.
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  • Feste Feste 3 août 2011 19:53

    +1 Gaspard Delanuit,
    c’est exactement çà.
    On peut poser l’info sur un piédestal avec un gyrophare, ne la verrons que ceux qui s’autoriseront à voir. Les autres n’auront meme pas à détourner la tête.

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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 3 août 2011 21:14
    « La manipulation des esprits en démocratie », par Edward Bernays, le père de la propagande moderne et de la fabrication des opinions. Edward Bernays a été un des premiers sinon LE premier à expérimenter des méthodes consistant à fabriquer le consentement par association du message à l’autorité, en particulier à l’autorité scientifique.

    « Un document édifiant où l’on apprend que la propagande politique moderne n’est pas née dans les régimes totalitaires, mais au cœur même de la démocratie libérale américaine. Incontournable en une époque où les modes de vie, autant que les opinions politiques, deviennent une affaire de perception. »



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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2011 00:12

     @ Sissa : « Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums »


    Ce que vous affirmez est l’inverse de la vérité. En réalité, il n’est pas sérieux.de juger de la valeur scientifique de quelqu’un sur autre chose que la cohérence de ses raisonnements. Que ces raisonnements soient exposés oralement ou par écrit, sur du papier glacé ou sur une morceau de mouchoir en papier, tout cela ne change rien à la valeur de ces raisonnements. Un mathématicien peut très bien produire une démonstration sur un forum ou en traçant des signes avec un bâton sur le sable. 

    Votre erreur est particulièrement révélatrice d’une inversion fréquente de la part des gens qui se croient du côté de la science et qui sont en fait des esprits religieux qui ont pris la science pour idole et voudraient faire jouer aux universitaires le rôle d’évêques. La première condition rendant possible une démarche scientifique est l’annulation de tout argument d’autorité. Un homme de science n’a pas d’autre maître que le logos, c’est-à-dire la raison qui s’exprime clairement et qui accepte toutes les confrontations dialectiques avec des points de vue différents. Peu importe l’habit, peu importe le chapeau, c’est le raisonnement qui compte et rien d’autre, car c’est la seule chose que vous pouvez vérifier vous-même avec votre propre sens critique. 

    Il faut choisir : exercer votre propre sens critique ou vous abandonner avec confiance à une autorité. Le second choix n’est pas scientifique, même si l’autorité devant laquelle vous abdiquez se prétend scientifique. Non seulement il n’est pas scientifique mais il est simplement très niais. 

    Les militants de la TOC sont désemparés à l’idée d’un monde dans lequel des « experts officiels » n’expliqueraient plus aux petits hommes ordinaires comment il faut penser. Ils se raccrochent désespérément à cette illusion qu’il existe une communauté scientifique infaillible, unanime et indivisible qui est là comme une Eglise pour les guider. 

    Ce que je dis n’est pas contradictoire avec le fait qu’il existe effectivement des compétences techniques spécifiques à chaque domaine d’activité (le mécanicien, le chimiste, le constructeur, etc.), mais reconnaître ces compétences techniques ne conduit pas à abdiquer sa propre raison quand il s’agit de l’exercer dans l’espace commun du dialogue. Si cela était, la démocratie non seulement ne serait jamais possible mais elle n’aurait même pas de sens. Il suffirait de confier l’organisation de la cité à des experts en organisation que sélectionneraient des experts en sélection sur des critères définis pas des experts en critères, etc. Et c’est malheureusement l’idéologie qui se profile derrière les arguments d’autorité des militants de la TOC. 



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    • sissa 4 août 2011 16:22

      @ Sissa : « Il n’est pas sérieux de prétendre juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de posts dans des forums »


      Ce que vous affirmez est l’inverse de la vérité. En réalité, il n’est pas sérieux.de juger de la valeur scientifique de quelqu’un sur autre chose que la cohérence de ses raisonnements. Que ces raisonnements soient exposés oralement ou par écrit, sur du papier glacé ou sur une morceau de mouchoir en papier, tout cela ne change rien à la valeur de ces raisonnements. Un mathématicien peut très bien produire une démonstration sur un forum ou en traçant des signes avec un bâton sur le sable.

      .La production scientifique sérieuse s’accorde mal avec le format des forums. Pour juger de la valeur des acquis scientifiques, les universités et grandes écoles organisent des séries d’examens de plusieurs heures, vous devriez leur faire parvenir votre méthode d’évaluation, cela ferait des économies.
      Ils font corriger ces examens par des personnes qualifiées, là encore, ils pourraient avantageusement remplacer ces professeurs par des quidams regardant « la cohérence du raisonnement » sans avoir eux-même de compétence sur le sujet.
       
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    • sissa 4 août 2011 17:10

      Votre erreur est particulièrement révélatrice d’une inversion fréquente de la part des gens qui se croient du côté de la science et qui sont en fait des esprits religieux qui ont pris la science pour idole et voudraient faire jouer aux universitaires le rôle d’évêques. La première condition rendant possible une démarche scientifique est l’annulation de tout argument d’autorité.
      La science progresse, vous l’avez remarqué ? Contrairement à ce que vous croyez, les scientifiques utilisent régulièrement de résultats qu’ils n’ont pas vérifié. Simplement, ils considèrent comme lorsque suffisamment de gens compétents ont validé un point, on peut l’utiliser.
      Au delà, les chercheurs utilisent des données venues d’autres disciplines dans lesquels ils n’ont que peut de compétence. Les archéologues, qui utilisent les résultats des datations au carbone 14 utilisent les résultats issues de la physique nucléaire sans en être eux-même experts. Ceux qui ont mis au point les datations au carbone 14 ont utilisé les résultats obtenus en dendrochronologie. Les climatologues utilisent les données astronomiques pour expliquer les paléoclimats. Les astronomes utilisent les données historiques sur l’explosions des supernova etc...

      Un homme de science n’a pas d’autre maître que le logos, c’est-à-dire la raison qui s’exprime clairement et qui accepte toutes les confrontations dialectiques avec des points de vue différents. Peu importe l’habit, peu importe le chapeau, c’est le raisonnement qui compte et rien d’autre, car c’est la seule chose que vous pouvez vérifier vous-même avec votre propre sens critique.
      Il y a un point que vous négligez totalement, ce sont les données empiriques. Si la science fonctionnait comme vous dites, c’est à dire comme pure pensée, elle n’irait pas très loin. C’est la confrontation des conséquences logiques des hypothèses avec des tests empiriques qui permet d’éliminer les mauvaises théories.
      Encore une fois, la science progresse et si nous en savons plus long aujourd’hui qu’hier, c’est parce que les chercheurs utilisent les acquis de ceux qui les ont précédés. Croire qu’on puisse se passer d’étudier pour avoir un avis pertinent, c’est gravement s’illusionner.
      Je sais que cette situation ne va pas sans problème, mais la solution n’est certainement pas dans la négation du problème.

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  • Lucknow 4 août 2011 00:24

    Ah ah ah, merci pour ce spectacle grandguinolesque, merci à tous, à ceux qui ont un peu de bon sens d’abord, mais surtout, merci aux Reopen, sans eux et leur imagination, leur ténacité pour dire vingt fois les mêmes co...ies, qu’est-ce qu’on s’emmerderait. Et quel sens de l’inépuisable qui gît en tous sujets, ah ah ah. Les méchantes langues diraient que c’est enc..... les mouches, mais c’est si drôle.

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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2011 17:54

    @ Sissa : « La production scientifique sérieuse s’accorde mal avec le format des forums. Pour juger de la valeur des acquis scientifiques, les universités et grandes écoles organisent des séries d’examens de plusieurs heures, vous devriez leur faire parvenir votre méthode d’évaluation, cela ferait des économies.

    Ils font corriger ces examens par des personnes qualifiées, là encore, ils pourraient avantageusement remplacer ces professeurs par des quidams regardant »la cohérence du raisonnement« sans avoir eux-même de compétence sur le sujet. »

    Je sais ce qu’est un examen, merci. Les examens ont pour but d’évaluer et de garantir la compétence technique d’une personne dans un domaine de compétence donnée. Ce que vous prétendiez est qu’il est non sérieux de « juger de la valeur scientifique de quelqu’un à partir de ses posts dans un forum ». 

    Science et technique sont deux concepts distincts pour toute personne ayant quelques notions d’épistémologie. Le fondement de toute science est la capacité de formuler un raisonnement clair ; or il est possible de formuler un raisonnement clair sur un forum aussi bien que dans un article, dans une thèse, dans un livre, comme sur n’importe quel autre support. Un mathématicien dialoguant sur un forum de mathématique pourra rapidement se rendre compte si son interlocuteur est lui-même un mathématicien tout simplement parce que son propos sera mathématiquement juste. Et cela est valable pour d’autres disciplines. 

    Votre intervention, comme la plupart des précédentes, marque un volonté de priver le citoyen du droit à produire un raisonnement sur des affaires le concernant politiquement sous prétexte que ces affaires ne pourraient être jugées que par des experts officiellement authentifiés. Si l’un de vos amis parfaitement heureux de vivre était retrouvé mort avec trois balles dans le dos et que l’enquête conclut immédiatement au suicide, accepteriez-vous simplement cette conclusion en vous disant que vous devez fermer votre gueule puisque n’êtes pas un expert en balistique ?

    Les arguments autoritaires et scientistes des militants de la TOC se réduisent d’ailleurs tous par l’absurde, non seulement parce qu’il y de nombreuses personnes scientifiquement compétentes aboutissant à des conclusions inverses aux leurs, mais parce qu’eux-mêmes se permettent de procéder à des affirmations péremptoires dans des domaines où ils n’ont manifestement aucune compétence, avec arrogance et d’une manière qui témoigne d’un défaut de logique doublé d’une mauvaise foi théâtrale. 

    En appliquant votre propre méthode, je pourrais vous demander de produire votre diplôme attestant de vos compétences à la fois en épistémologie et en psychologie sociale pour savoir si je dois tenir compte de vos remarques concernant la scientificité éventuelle d’un échange sur un forum. Qui êtes-vous pour l’affirmer ? Avez-vous produit une thèse sur le sujet ? Avez-vous publié un article pour le démontrer dans une revue à comité de lecture ? 

    Je n’applique pas cette méthode qui vous plaît tant non seulement parce que je la trouve humainement détestable, mais parce qu’elle ruine automatiquement toute possibilité de dialogue. Plutôt que de chercher à vous disqualifier, je vous suppose a priori suffisamment de raison pour pouvoir toucher ma raison, dans un échange où seule la qualité de l’argumentation est importante, non pour que l’un écrase l’autre mais pour qu’une plus grande clarté émerge du dialogue. Telle est la méthode dialectique, que je préfère à la méthode jésuitique qui consiste, elle, à raisonner à l’envers, c’est-à-dire en partant de la conclusion pour construire un chemin, si tortueux soit-il, où l’interlocuteur est conduit de force, enchaîné par des arguments d’autorité. 
     
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    • sissa 6 août 2011 18:59

      1) Il y a des examens dans les études en science pure.
      2) La séparation entre science et technique n’est pas aussi claire que cela : les chercheurs ont besoin d’instruments techniques de plus en plus sophistiqués et pour parvenir à dominer les questions techniques, il est nécessaire d’avoir une bonne assise scientifique.
      3) C’est vrai qu’un mathématicien peut juger grossièrement de la compétence en maths d’un interlocuteur, mais par contre un non-mathématicien ne peut absolument pas le faire. Le cas des frères Bogdanov, qui ont abusé tant de gens est assez clair.

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    • sissa 6 août 2011 19:15

      Encore un point : prétendre que les attentats du 11/09 sont dus à l’administration Bush cela changera le jugement qu’on peut en avoir, c’est faire preuve d’un aveuglement peu commun.
      Rappelons : Bush a organisé une guerre meurtrière en Irak(des dizaines de milliers de morts) sous des prétextes qui sont fallacieux même en accordant la responsabilité du 11/09 à Al Qaeda. Il a organisé le transfert des revenus en faveurs des tranches les plus élevées, a laissé des millions d’américains sans couverture de santé.
      Au delà, les crimes imputables au systèmes militaro-industriel américains sont innombrables : soutiens à des coût d’état et à des dictatures d’une brutalité extrême.
      Numériquement et historiquement, la tragédie du 11.09 ne pèse pas si lourd.

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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2011 18:00

    Sissa : « Croire qu’on puisse se passer d’étudier pour avoir un avis pertinent, c’est gravement s’illusionner. »

    Je ne vous le fais pas dire. 
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    • sissa 6 août 2011 18:50

      On est donc d’accord : si on a pas étudier la mécanique des structures pendant des années, il est absurde de prétendre donner une opinion personnelle pertinente.

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    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 15:53

      Même chose si on n’a pas pratiqué la démolition contrôlée pendant des années et si on n’est pas un spécialiste depuis des années de la nanothermite. Tous vos arguments d’autorité peuvent être utilisés contre vous. 

      La question qui se pose est aussi celle-ci : lorsque la preuve sera établie que les tours ne se sont pas effondrées conformément au scénario de la TOC, que devrons nous faire des prétendus scientifiques qui auront soutenu cette thèse mensongère par aveuglement, par sottise ou pour d’autres raisons ? A mon avis, il faudra au moins leur retirer leur diplôme et les remplacer à leur poste par des gens plus sérieux. 
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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 4 août 2011 18:29

     Sissa : « Si la science fonctionnait comme vous dites, c’est à dire comme pure pensée, elle n’irait pas très loin. C’est la confrontation des conséquences logiques des hypothèses avec des tests empiriques qui permet d’éliminer les mauvaises théories. »


    Vous utilisez l’argument bien connu en éristique qui consiste à prêter à votre interlocuteur des affirmations stupides qui n’ont jamais été les siennes afin de sembler lui donner des leçons de bon sens en énonçant des banalités qui ne vous coûtent rien. 

    Je n’ai jamais prétendu que la science pouvait rester dans le domaine de la « pure pensée » ni qu’elle pouvait se passer de mettre à l’épreuve ses théories. J’ai seulement dit que le propre de la démarche scientifique - ce qui la distingue ontologiquement et historiquement de la religion - c’est qu’elle se fonde sur l’exercice de la raison et non sur la soumission à une autorité. 

    Si la science progresse, comme vous dites, c’est bien par réfutation des théories qui semblaient scientifiquement justes et généralement admises auparavant. Einstein a du réfuter en partie Newton qui lui-même réfutait Copernic. Par conséquent, la science progresse parce que la Raison (le logos) est plus importante que l’Autorité (le cratos). 

    Par conséquent, la référence compulsive à l’argument d’autorité scientifique dans un débat est un comportement religieux et non une attitude scientifique. Un argument raisonnable n’est jamais autoritaire. 
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    • sissa 6 août 2011 18:47

      Non le recours à la raison n’est pas le seul critère déterminant de la science. Dans un post précédent, vous me parliez de « cohérence », mais savez-vous que la plupart des délires peuvent être très cohérent.
      Vous dites qu’Einstein a réfuté Newton, mais c’est faux : ce sont des expérimentations scientifiques qui ont réfuté Newton, et ce dernier n’a pas réfuté Copernic car cela avait déjà été fait auparavant par Kepler, lequel s’apppuyait sur les données empiriques de Tycho Brahé.

      DE toute façon, le fait est que Newton et Einstein faisaient de la science, et étaient à la pointe des connaissance de leur temps en physique fondamentale. Ils pouvaient alors essayer de repenser les choses. C’est une attitude bien différente de celle des réopéniens lesquels prétendent remettre en cause le point de vue de chercheurs qualifiés sans eux même connaître rien des domaines en question.

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    • henri_jac 7 août 2011 13:24

      La problème n’est pas de trancher entre telle ou telle argumentation.


      Le problème est la validité de l’enquête officielle. Le NIST dit dans son rapport sur WTC7 qu’il y a eu chute libre, mais sans l’expliquer. 
      Je suis incapable de dire si il y a eu effectivement chute libre ou pas. Mais dès lors que le NIST l’affirme, il doit le justifier. A défaut, le rapport n’est pas acceptable.

      Henri Jac
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    • henri_jac 7 août 2011 13:29

      Mon message est parti trop vite ...


      Je voulais ajouter que sans rapport fiable, le doute persiste et nourrit un le foisonnement de toute sorte de rumeurs. Que le NIST commence par étayer son enquête !

      Henri Jac

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  • dom y loulou dom y loulou 7 août 2011 03:35

    vous prétendez parler pour tous les bords liés de près ou de loin à cette ignoblerie du 11 sept 2001 ?

    tentative un peu aberrante

    on n’en est plus à l’argumentaire depuis longtemps

    la guerre anti terroriste est anti citoyenne depuis le début

    voilà tout à l’heure de la perte du triple AAA de wall path

    http://www.youtube.com/watch?v=bvay28lZiHU&feature=related

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  • Automates Intelligents (JP Baquiast) 7 août 2011 08:36

    Bonjour et merci à l’auteur de l’article qui fait très bien le point sur la question. Il conforte la thèse d’un attentat programmé par des agences US et cela déplait à beaucoup de monde.
    Pour ma part l’argument décisif que m’ont donné les quelques pilotes de ligne que j’ai consulté est qu’il serait totalement impossible que deux de ces avions frappent avec précision et en même temps les tours- sauf si n’avait pas été mis en place un système de type atterrissage sans visibilité : une balise émettrice dans les tours et un capteur connecté au pilote automatique dans chacun des avions. Il serait d’ailleurs amusant d’en réaliser une simulation avec des modèles réduits d’avion. Avis aux amateurs. Mais ce serait quand même un peu technique pour des bricoleurs comme vous et moi.

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    • Oduesp Oduesp 7 août 2011 13:06

      Autre fait à relever : aucun des huit pilotes et copilotes n’a tapé son code de détournement.
      Quatre chiffres à introduire sur son clavier, c’est quand-même quelque-chose qui peut être fait rapidement. Ces pilotes n’ont pas non plus fait le moindre commentaire radio à propos d’une tentative de détournement.
      Voilà qui contraste plutôt avec certains commentaires, notamment journalistiques, qui parlent de prise d’otages en cabine passagers. 

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    • Gonzague Gonzague 7 août 2011 15:06

      Vous ne savez pas ce qu’il s’est passé dans le cockpit. En fait, personne ne le sait. Ni vous ni moi. Il m’est arrivé dans la période post-11 septembre de me retrouver aux toilettes situées à côté de celui-ci. La porte était grande ouverte. J’aurais pu y pénétrer, égorger le pilote, assassiner le copilote, refermer la porte derrière moi, détourner l’avion et joyeusement l’envoyer sur la Fernsehturm de Berlin.
      Imaginez-vous le même scénario ante-11septembre, et vous aurez la réponse à vos interrogations.

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  • Robert GIL ROBERT GIL 7 août 2011 09:30

    Que c’est-il passé le 11 septembre ? Rien, la preuve :

    http://2ccr.unblog.fr/2011/02/15/vous-avez-dit-11-septembre/

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  • Gargantua 7 août 2011 11:36

    L’effet escompté d’un complot est de brouillé les cartes, et dans cette affaire du 11/9, il y a pas a dire c’est un Chefs’ Œuvre. pour l’article c’est un ramassis labyrinthique de manque de sérieux.

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  • auborddufleuve 7 août 2011 11:46

    Complot ou pas complot ?
    La réponse doit être dans les cours de la bourse.
    Cherchez les cours qui se sont envolés entre 2001 et 2004 par exemple.
    Si aucun cours ne s’est envolés dans le monde du pétrole ou de l’industrie militaire ?

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  • Hijack Hijack 7 août 2011 12:57

    Comment on peut lire un sujet sur le 911, quand l’auteur se dit sceptique !!!

    - Soit on dit que c’est un False Flag et on dit pourquoi ...
    - Soit on dit que la version gogolesque est vraie (non sens) ... et on dit pourquoi ...

    C’est comme si on me demande, il fait jour ou nuit ... logiquement, faut répondre jour ou nuit, pas ... j’ai des doutes, tout penche vers « c’est le jour » ... mais « c’est la nuit » tient la route ... gna ... je suis sceptique !!!

    Voilà qui fera avancer le shmilblic ... smiley

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    • joelim joelim 7 août 2011 16:27

      « c’est la nuit » tient la route ... gna 

      Et vous avez vu ça où ?
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    • Hijack Hijack 7 août 2011 20:26

      joelim

      L’observation, la réflexion !

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    • Hijack Hijack 7 août 2011 20:29

      J’avais pas vu que tu étais l’auteur ... ça explique ta réponse !!!

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    • joelim joelim 7 août 2011 22:17

      Je réitère : qu’est-ce qui te fait croire que l’article prétend que « c’est la nuit » qui « tient la route ...  » ? C’est parce que je dis être convaincu seulement à 90 % ? Ça n’a rien à voir pourtant... Peut-être que tu n’aimes pas les sceptiques, les gens prudents, et que tu les classe dans les pro-VOs ? En tout cas ce serait mieux de justifier quant tu prétend que l’article dit des trucs que tu as l’air d’être seul à percevoir. Ou alors c’est de la perception extra-sensorielle ? smiley 

      Répondre Lien permanent
    • Hijack Hijack 8 août 2011 00:20

      @ joelim,

      Faut pas le prendre comme ça ... j’avais même pas lu l’article ... car comme déjà dit, tu disais être sceptique, ça m’avait découragé ...

      Je n’ai rien contre toi, je te lis souvent, je n’avais même pas vu que c’était toi ...
      J’ai tellement lu sur le 11/09 que je suis saturé d’articles ne disant rien de neuf ...
      Je suis tout ouie à toute argumentation qui irait dans le sens de la version en perte de vitesse (pour pas dire en chute libre), s’il y a un fait nouveau, une argumentation qui tient la route ... mais je doute très fortement.

      Il ne reste donc plus que de nouvelles preuves ... pour confirmer le False Flag.

      Ton article se situe entre les 2 d’après ce que tu dis en entrée ... je viens de le survoler vite fait, je vois qu’effectivement, tu dis que tu estimes la V. O fausse à 90 % ... ce qui est pas mal, je dois dire !!! Car quand on dit être sceptique, ça tourne autour entre 40 à 60 % ... en général.

      Il n’y a aucun truc que je suis le seul à percevoir (aucun don de double vue) ... j’ai vu les doc que tout le monde a vu ... mais j’ai mon idée ... je me suis passionné pour le sujet, car c’est l’évènement de notre siècle ... et que toute la politique internationale (+ nationale souvent) tourne autour du 911 sans qu’on le prononce ... mais c’est en toile de fond...

      Bref, le 11/09 c’est des dizaines de milliers de pièces déchiquetées d’un énorme puzzle ...
      Ce que représente le Puzzle on le voit clairement à présent ... presque toutes les pièces maîtresses ont été reconstituées et mises à leurs places ... il reste juste quelques détails dégeu ... ( où sont passés ceux qui devaient prendre ces vols - plus qu’à moitié vides par rapport à l’habituel ) ; ce n’est pas un obstacle ..mais on ne peut pas imaginer leur sort !
      On ne peut rien exclure quand on a étudié les précédents False flag (Liberty, Pear Harbor, Tonkin et tant d’autres ... où là vie des victimes US ou autre, n’a aucune importance ... par rapport à leurs objectifs).

      Ce que je voulais dire en très court, c’était que la vérité ne peut être du côté de la V.O ... tellement cette dernière est démolie ... même ceux qui l’on réalisé se sont désistés ...
      Pire ... quand tu lis la V.O ... quelle est la conclusion ??? : qu’on vous prend pour des gogols ... (ceux qui le veulent bien ... et qui le valent bien).
      Je leur en veut à ces derniers ... car sans eux, le 911 n’aurait pas eu lieu ... Pour les responsables, s’ils étaient sûrs que la majorité des gens les croiraient sur parole ... pourquoi s’en priveraient-ils ...

      Ils ont heureusement fait une grave erreur ... à l’époque (mais il était difficile de ne pas faire cette erreur) ... ils ont sous estimé la puissance de communication et d’échanges de données par le citoyen lambda ... grâce à Internet.

      J’ai vu que tu posais quelques colles, genre ... comment ont-ils pu mettre les explosifs dans les étages etc ... mais tu sais bien qu’il y avait des travaux presque partout ... il y avait souvent de la maintenance, le soir et les w.e ... et c’étaient pas des pains de plastic mais de la nano thermite ... on la place à quelques étages étudiés, pas à chaque étage.Entrer dans les détails serait trop long, mais tout a été maintes fois débattu.

      Et un truc certain ... les pro V.O ... on en voit de moins en moins ... pourquoi ??? : leurs arguments sont tous démontés ...

      Enfin, je suis de nature curieuse, donc j’étudie tjrs les 2 camps (je souhaitais même me gourrer) ... et jamais je n’ai trouvé quoi que ce soit de valable qui va dans le sens de la version incroyable ... et plus ça va et plus ça se confirme !

      Reopen911 font du bon boulot, mais se sont fixés des lignes jaunes à ne pas franchir ... (autrement ils n’existeraient pas) ...

      Voilà ... et ce n’est que mon opinion ... mais tout est possible, sauf que 19 arabo/musulmans aient attaqué l’amérique ... et que l’amérique ait fourni la vaseline pour se faire violer, que leurs tours aient violéles lois de la physique ... exceptionnellement ce jour là, à ces heures là et à ces endroits là ... où on a trouvé un papier avec photo d’un arabe ... que leur défense aérienne a failli, durant près de 2 heures, laissant 4 avions violer leur espace aérien ... et c’est à mon sens ce dernier point qui est le plus dur à avaler ... en effet, même au Botswana ... tu ne peux te permettre cela et atteindre tes objectifs  !!!

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    • joelim joelim 8 août 2011 13:02

      On est globalement d’accord alors... smiley Sauf sur la définition de ce qu’est un sceptique, pour moi, un sceptique (de la VO) ne peut être à 40 ou 60 %, ça c’est plutôt quelqu’un qui n’a pas vraiment d’avis. Un sceptique rejette la VO sans avoir forcément un scénario qu’il estime prouvé. En ce sens, les gens de Reopen sont des sceptiques, puisqu’ils ont la rigueur (en tout cas maintenant) de ne pas clamer qu’il y a telle ou telle preuve, quand ce n’est pas à 100 % évident. Paradoxalement, les croyants de la VO avec leurs CVs (qu’ils brandissent faute de convaincre par la cohérence de leur discours ?) sont souvent loin d’avoir cette rigueur. Beaucoup « savent » sans preuve, ce qui est montré dans l’article (je ne parle pas des scientifiques sérieux qui sont intervenus dans le dossier et à qui on ne peut reprocher que leurs postulats bancals). Quant aux preuves (formelles), en prenant les choses par le bon bout on en trouvera peut-être. Je pense que ce sera plus simple que d’espérer qu’une enquête indépendante initie les choses.

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    • Hijack Hijack 8 août 2011 14:08

      @ Joelim,

      Si notre désaccord se limite à la définition d’un adjectif ... smiley ...

      Mais pour moi, un sceptique est quelqu’un qui se pose autant de questions d’un côté que de l’autre ...+ ou - ...

      sceptique, adjectif
      Sens 1 Qui doute de tout ce qui n’apparaît pas comme une évidence [Philosophie].

      Sens 2 Peu convaincu. Synonyme incrédule
       
      Synonymes sceptique
         
      athée, dubitatif, incrédule. (athée ... ???)

      « Le sceptique est un homme qui ne se doute de rien »
      Paul Claudel

      Ce qui prouve la difficulté de la langue française ... ou chaque mot a son importance.

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    • joelim joelim 9 août 2011 12:50

      De mon point de vue je distingue la posture sceptique en général du fait d’être sceptique ou pas sur une question donnée.

      Etre sceptique à 100 % sur la VO du 11/9 correspond alors à une incrédulité totale, donc un rejet total du scénario.

      Et une incrédulité totale correspond à une certitude d’un scénario « autre ». 

      allez, a+
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  • bingofuel 7 août 2011 13:07

    J’y ai cru moi aussi aux canaux officiels de l’information, relayés par des journalistes perroquets qui font leur job de générateurs d’audimat.

    J’ai commencé à avoir des doutes sur le Pentagone avec un immeuble effondré sans la moindre trace du 757 à l’origine de l’attentat. Hop, pas de 757 sur les photos et des débris sans rapport avec les traces qu’un tel impact aurait dû laisser !!

    Et puis en approfondissant les filières d’information non officielles, l’évidence affreuse et incroyable tombe : un immeuble côtoyant les tours, s’est lui aussi spontanément effondré, et hop youpla boum qu’on nous entube tous bien profond !!

    Pour qui s’intéresse au sujet un tant soit peu, il n’y a plus aucun doute à avoir, regardez les liens suivants :
    http://nous-les-dieux.org/La_face_cach%C3%A9e_du_11_septembre
    http://nous-les-dieux.org/Confronting_The_Evidence
    http://www.reopen911.info/

    Je suis maintenant convaincu, on nous prend non seulement pour des moutons, mais nos bergers ne veulent certainement pas le bien de l’humanité !!

    Le 09/11 démontre cette odieuseté qui caractérise les dictateurs de la pire espèce, ils (je ne sais pas qui, mais Bush & consort + certainement d’autres bien cachés) sont au-dessus des lois, intouchables et en-dehors de toute responsabilité.

    Leur mensonge est grossier et incroyable, mais le bon peuple y croit !! Alors où est la limite maintenant, où vont-ils s’arrêter ?

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  • Coalis 7 août 2011 14:42

    Gonzague : « Si vous en connaissez, des sceptiques, je vous prierais de me fournir une liste de noms/pseudonymes. »

    A vot’ service. Voila déja une petite liste, avec à la fin des liens beaucoup plus complets :

    4 pages :

    http://www.mediafire.com/?guc1zk0oj4ipdgz

    2 pages :

    http://www.mediafire.com/?5747zwcyp9ud9d2

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    • Gonzague Gonzague 7 août 2011 15:16

      Vous m’avez mal compris et cité je crois.
      Je cherche des sceptiques, pas des gens qui croient dans la grande conspiration. Je cherche des gens qui n’adhèrent ni à l’une ni à l’autre des thèses exposées. Des gens qui se posent des questions sans trouver de part et d’autres des réponses faciles. Des sceptiques, en somme.

      Les réponses du côté officiel sont fausses, bien sûr, étant donné qu’elles ne mettent jamais en valeur les motivations des pirates de l’air. Les réponses des conspirationnistes sont insensées, étant donné qu’elles présupposesnt la complicité de milliers de personnes ; et garder un secret à trois, c’est déjà un exploit.

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  • chapoutier 7 août 2011 15:13

    j’ai pas tout compris, qui peut expliquer ?

    Le rapport du NTSB précise que la vitesse finale donnée pour le vol AA77 [Pentagone] est de 460 noeuds soit 852 km/h. Par ailleurs, le rapport de l’ASCE indique (page 14) que l’étude des images de la vidéo du parking du Pentagone a permis d’établir qu’à cent mètres du point d’impact, le haut du fuselage n’était pas plus haut que 20 pieds (ce qui implique que les moteurs se trouvaient à moins de 70 cm du sol).

    La question est donc : un Boeing 757 peut-il voler sur une centaine de mètres à 850 km/h au ras du sol ?

    Deuxième question : est-il vrai que c’est la marmotte qui emballe le chocolat dans le papier alu ?

    En admettant que c’est bien la marmotte qui emballe, je n’arrive néanmoins pas à comprendre pourquoi les types qui sont supposés avoir détourné cet avion (avec des couteaux en plastique s’il vous plait !!! ) et qui voulaient occasionner le maximum de dégâts, se sont fait suer à voler en rase-motte sur 100 m à 850km/h ( la marmotte hein) pour venir frapper la façade extérieur alors qu’il aurait été,techniquement parlant, tellement plus crédible de percuter le pentagone en son centre avec beaucoup plus de dégâts. Ce qui après tout était le but recherché non !

    Pourquoi faire simple quand on peut faire tordu ?

    adeptes de la VO, à vos plumes pour expliquer que je suis un demeuré ignorant et soucoupiste qui n’a rien compris au difficultés inhérentes du vol balistique

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    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 15:41

      Des malins pourraient vous répondre que les terroristes voulaient frapper le Pentagone en son centre et qu’ils n’y sont pas parvenu, n’étant pas d’assez bons pilotes et n’arrivant pas à contrôler l’appareil.

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    • Gonzague Gonzague 7 août 2011 15:49

      La question est donc : un Boeing 757 peut-il voler sur une centaine de mètres à 850 km/h au ras du sol ?

      Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? Jamais un astéroide n’a touché Montluçon. Pouvez-vous prétendre en conséquence qu’un astéroide ne touchera jamais Montluçon ?

      Deuxième question : est-il vrai que c’est la marmotte qui emballe le chocolat dans le papier alu ?

      Seule une enquête indépendante(TM) et internationale (C) sera à même d’éclairer ce point-ci

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    • chapoutier 7 août 2011 15:58

      Très juste, un virage final avec un fort taux de descente puis une stabilisation au ras du sol pour un vol en rase-mottes est beaucoup plus crédible si on part du principe qu’ils n’étaient pas assez bons pilotes pour viser en plein centre du pentagone. De plus il est plus facile pour des des pilotes inexpérimentés, n’ayant aucune expérience de l’avion, de juger visuellement de la hauteur à laquelle maintenir le palier final, les réacteurs à quelques centimètres du sol !
      Par contre leurs potes qui ont visé les tours étaient assez bons pilotes pour percuter en plein centre deux petites tours sachant que l’on parcourt 256 m en une seconde en volant à 850 km/h, de très bons réflexes et une très bonne anticipation des courants thermiques.
      Très très forts !!!
      et tout ça avec quelques heures d’apprentissage sur un coucou à hélice ! Chapeau bas

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    • Gonzague Gonzague 7 août 2011 16:05

      Tous les pilotes avaient leur licence de vol. Je ne vois pas où est le problème.

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    • chapoutier 7 août 2011 17:05

      vous ne voyez pas où est le problème ? vous trouvez crédible que des types ayant quelques heures de vol sur des coucous à hélices soient en capacité de réaliser des manœuvres quasi impossibles !
      c’est bien ce que j’écrivais ; c’est la marmotte qui emballe le papier alu et c’est bien le père noel qui me dépose mes cadeaux au pied du sapin

      Répondre Lien permanent
    • Oduesp Oduesp 7 août 2011 21:19

      Gonzague a écrit :

      --- La question est donc : un Boeing 757 peut-il voler sur une centaine de mètres à 850 km/h au ras du sol ?

      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »

      Poursuivons donc :

      --- Des pilotes si peu expérimentés peuvent ils effectuer de pareilles prouesses ?

      et Gonzague de nous répondre :

      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »
       
      --- Des terroristes peuvent ils, à quatre reprises, se rendre maître du cockpit sans que les pilotes ne puissent déclencher la moindre alarme ?

      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »

      --- Trois tours peuvent elle collapser d’une manière si lamentable ?

      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »
      ---
      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »
      --- 
      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »
      ---
      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »

      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »


      --- Est il donc possible que le 11 septembre 2001 soit la mère de toutes les coïncidences et le père de tous les hasards ?

      « Oui. C’est ce qu’il s’est produit le 11 septembre 2001 au matin vers 9:30. Comment voulez-vous démontrer quoi que ce soit à l’aune d’un phénomène jamais observé ? »


      http://www.reopen911.info/11-septembre/11-septembre-mere-de-toutes-les-coicindences-pere-de-tous-les-hasards/




       

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    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 21:50

      Ajoutons que non seulement le phénomène de l’avion magique dans le Pentagone n’avait jamais été observé AVANT le 11/9, mais qu’il n’a pas pu être observé non plus APRES, puisque les caméras de surveillance qui auraient pu nous donner une vue claire de la scène ont toutes été étrangement défaillantes, ou bien les films ont disparu, ou bien, ou bien... Quelqu’un a-t-il une réponse ? 

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    • Hijack Hijack 8 août 2011 16:09

      @ Gaspard Delanuit,

      OK,mais justement, assez mauvais pour réaliser des trajectoires que même des anciens pilotes et chasse et de ligne disent trop compliqué,risqué, aléatoire ... mais pas assez bons pour faire ce qu’il y a de plus facile, c’est à dire opérer un simple piqué ...

      Les avions du 11-Septembre :
      Entretien exclusif avec Michel Charpentier, pilote de ligne et instructeur de vol retraité       (également publié sur Agoravox)

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    • Hijack Hijack 8 août 2011 18:41

      Deux témoignages de pilotes de ligne

      (extraits de 911untersuchen.ch)

       

      Michel Perdrisat

      Licencié ès lettres (Historien), pilote militaire et pilote de ligne (retraité), Eglisau (francophone)

      Je suis un ancien pilote commandant de bord (Swissair). J’ai longtemps travaillé comme Training Captain aux USA, dirigeant l’entraînement de nos jeunes candidats pilotes de l’Ecole Suisse d’Aviation de Transport ESAT (SLS en allemand). Les candidats-pilotes de Saudi Arabian Airlines s’entraînaient sur la même base et avec les mêmes avions

      Aux États-Unis, depuis le milieu des années 1970, les contrôles de sécurité sont extrêmement sérieux. Comment imaginer qu’un aussi grand nombre de terroristes aient pu pénétrer à bord de quatre avions munis de cutters ? Et surtout, comment croire que des pilotes puissent quitter leur siège sous la menace de ces mêmes cutters ? Il aurait suffi de débrancher l’autopilote, ce qui se fait en une fraction de seconde, pour déséquilibrer les terroristes par des mouvements de commandes. Pour le dire simplement, je ne crois pas qu’un seul pilote ait quitté son siège.

      Fort de cette certitude, je suis devenu membre de « pilotsfor911truth.org ». Cette organisation refuse de s’associer à l’une ou l’autre des « théories du complot ». Elle se contente de faire ses propres recherches sur les questions touchant directement aux aspects aéronautiques des événements. Ces recherches sont facilitées par la loi américaine appelée « Freedom of information act ». Les documents aéronautiques à disposition des diverses agences américaines ont dû être transmis à notre organisation, les enregistrements des boîtes noires par exemple. Il y a un abîme entre la version officielle et ce qu’affirment les documents et les témoins.

      Personne ne prétendra que ces événements n’ont pas eu un impact considérable sur l’histoire contemporaine. Les citoyens de tous les pays du monde, pas seulement les Américains, ont le droit d’avoir des réponses aux questions clairement posées par les faits. Il faut rouvrir l’enquête sur le 11-Septembre.

       * * *

      Charles Riesen

      Ex-pilote-instructeur, pilote professionnel, examinateur et enquêteur sur les accidents aériens (germanophone)

      J‘ai eu des doutes peu après les frappes du 11/9, quand on a appris que des élèves-pilotes avaient détourné de grands avions de ligne lors de vols réguliers, pour les précipiter contre les Tours Jumelles et le Pentagone.

      Je me suis souvenu d’un de mes exercices de simulateur  : comme pilote-instructeur déjà expérimenté et examinateur, je n’ai en effet pas réussi du premier coup à piloter dans un simulateur de vol un avion de ligne d’un type nouveau pour moi (un biréacteur MD 80) , en approche à vue stabilisée – et dirigée manuellement – sur une grande piste. Alors qu’au contraire des terroristes qui disposaient d’une expérience de vol évidemment très réduite, je comptais déjà des milliers d’heures de vol et d’atterrissages.

      Le vol des avions légers et des grands avions de ligne ont peu de choses en commun, excepté que les deux se déplacent dans le même élément – et sont soumis aux mêmes lois physiques.

      En outre, il est difficile pour un pilote débutant de naviguer seulement à vue à une altitude inhabituelle (les pilotes-terroristes étaient à peine qualifiés pour le vol aux instruments et un cockpit moderne avec des écrans ne peut pas être assimilé en quelques minutes). C’est encore plus difficile pour un pilote inexpérimenté d’atteindre depuis une altitude élevée avec un si grand appareil un but relativement petit comme un gratte-ciel au milieu de New York. En outre, par un vol en piqué « à vue de nez » la vitesse maximale serait donc vite dépassée, et produirait un décrochage à haute vitesse, avec le danger que l’avion se désintègre tout de suite en plein vol.

      Bilan : D’après mon expérience, il est très improbable que des pilotes d’avion léger peu entraînés aient réussi des manoeuvres aussi exigeantes avec des avions de ligne, comme celles accomplies « avec succès » le 11 septembre 2001 . Une opinion que de nombreux pilotes de ligne très expérimentés partagent d’ailleurs publiquement (lien1, lien2).

      Compte tenu des effets violents et tragiques de ces attentats terroristes – et des questions évidemment encore ouvertes-, il convient toujours, 10 ans après, d’apporter des éclaircissements définitifs [sur ces événements].

       

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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 15:35

    Sissa, ce que vous écrivez dénote une étonnante absence d’esprit de synthèse, comparable à celle faisant défaut à l’homme incapable de voir le désert parce qu’il se concentre sur les grains de sables.

    Vous écrivez : « prétendre que ((si on peut établir que)) les attentats du 11/09 sont dus à l’administration Bush cela changera le jugement qu’on peut en avoir, c’est faire preuve d’un aveuglement peu commun. (...) Numériquement et historiquement, la tragédie du 11.09 ne pèse pas si lourd. » 

    Je pense que le sens de votre phrase est mieux rendu avec le ((si on peut établir que)) que j’ai inséré en prenant garde de ne pas vous faire dire autre chose que ce que vous vouliez dire.

    1. D’abord, je cherche seulement la vérité, mon intention n’est pas de transformer la société américaine. 

    2. Vous minimisez grandement l’impact qu’aurait ( dans votre hypothèse hardie, et je vous rappelle bien que c’est la vôtre ) une découverte conduisant à un aveu public de Georges Bush et de ses acolytes (« Oui, nous l’avons fait, ce n’est pas Ben Laden, nous avons tout inventé »). Pouvez-vous imaginer cela et prétendre sérieusement que cela ne changerait rien ? Une telle perspective est même effrayante dans les conséquences immédiates qu’elle pourrait avoir sur l’équilibre du monde. 

    3. Vous n’avez toujours pas compris le rôle indispensable et central qu’à joué le 11/9 dans le tournant qu’ont pris les USA.
    Répondre Lien permanent
    • sissa 9 août 2011 14:58

      1) Cette façon que vous avez de juger des capacités d’autrui est désolante
      2) Comment pouvez-vous croire à des aveux publics ?

      Répondre Lien permanent
  • Francis, agnotologue JL 7 août 2011 15:58

    @ Gaspart delanuit,

    permettez que je réagisse à votre affirmation ci-dessus (je laisse la place à Sissa pour répondre plus près).

    Vous dites : « une découverte conduisant à un aveu public de Georges Bush et de ses acolytes (est une) Une perspective ... effrayante dans les conséquences immédiates qu’elle pourrait avoir sur l’équilibre du monde.  »

    Heu ... Je vous rappelle ces mots prononcés par Bush le futé himself : « nous n’avons pas à tenir compte de la réalité, la réalité c’est nous qui la faisons ».

    Je n’affirmerait pas qu’il a dit ça avant, ni après les attentats. Néanmoins, cette phrase qui résonne comme un aveu n’a pas fait grand bruit dans le Landerneau qui grouille grenouille et scribouille.

    Répondre Lien permanent
    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 16:38

      Disons qu’il y a une différence entre une affirmation très générale et presque philosophique comme  « nous n’avons pas à tenir compte de la réalité, la réalité c’est nous qui la faisons » et un aveu factuel (hypothétique) comme : « J’ai ordonné que l’on détruise les tours avec nos concitoyens à l’intérieur ». 

      La question que je me pose, que nous sommes plusieurs à nous poser (et je n’ai pas de réponse pour le moment) est celle de la la réaction du peuple américain à une révélation brusque et frontale. Je ne sais pas si « l’américain moyen » continuera sa vie tranquillement où bien s’il descendra dans la rue pour tout casser. 

      (il y a des bugs dans les polices de caractères sur AV)
      Répondre Lien permanent
    • Francis, agnotologue JL 7 août 2011 17:52

      Gaspart Delanuit,

      une partie de la réponse que vous posez se trouve peut-être dans cet excellent article que je vous conseille :

      Pourquoi la jeunesse aux Etats-Unis ne se révolte pas : les gouvernements successifs, aux ordres du Capital, y ont veillé
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    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 19:17

      Oui, très bon lien, merci. Tout cela est vrai, malheureusement. 


      Mais une puissance imprévisible est peut-être aussi en mouvement. 
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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 16:29

    @Sissa en Italique : 

    Non le recours à la raison n’est pas le seul critère déterminant de la science. Dans un post précédent, vous me parliez de « cohérence », mais savez-vous que la plupart des délires peuvent être très cohérent.

    Oui un délire peut être très cohérent et cela ouvre des perspectives troublantes en épistémologie. Cependant, je vous répète que je n’oppose pas la raison pure à l’expérimentation : j’oppose la raison à la soumission aveugle à l’autorité. 

    Vous dites qu’Einstein a réfuté Newton, mais c’est faux : ce sont des expérimentations scientifiques qui ont réfuté Newton, et ce dernier n’a pas réfuté Copernic car cela avait déjà été fait auparavant par Kepler, lequel s’apppuyait sur les données empiriques de Tycho Brahé.

    Sophisme : ce n’est pas en complexifiant les données de mon affirmation que vous en démontrez la fausseté. Ma phrase était évidemment un raccourci. Je pourrais moi aussi détailler encore plus la progression conduisant à Einstein. Mais, à nouveau, vous montrez votre tendance à vous perdre dans les détails au lieu de percevoir le sens d’un raisonnement. Je voulais simplement rappeler que la science progresse par renversement des paradigmes précédents ne satisfaisant plus la raison, au contraire de la religion qui s’efforce de préserver une révélation par l’instauration d’une soumission à l’autorité. Qu’il soit bien clair que la raison s’exerce dans sa relation à l’expérience ( que serait d’ailleurs une expérimentation dénuée de raison ? ) 

    De toute façon, le fait est que Newton et Einstein faisaient de la science, et étaient à la pointe des connaissance de leur temps en physique fondamentale. Ils pouvaient alors essayer de repenser les choses. C’est une attitude bien différente de celle des réopéniens lesquels prétendent remettre en cause le point de vue de chercheurs qualifiés sans eux même connaître rien des domaines en question.

    Je ne sais pas ce qu’est un « réopénien » et je ne pense pas que vous pourriez me m’expliquer non plus. Vous vous maintenez obstinément dans cette illusion que les « chercheurs qualifiés » se limitent à vos amis, c’est-à-dire quelques techniciens conformistes croyant qu’une chose est forcément vraie parce qu’elle est officielle, et qui construisent des démonstrations inversées commençant par la conclusion. MAIS, comme cela vous a été démontré, il existe de nombreux professionnels très qualifiés dans les domaines des structures qui sont également en faveur d’une réouverture de l’enquête car ils estiment que la version qu’on leur donne est irrationnelle. Il n’y a pas d’un côté des savants expérimentés et de l’autre côté des illuminés incultes, comme cela se présente dans votre rêverie simplificatrice. Vous êtes dans la négation du réel. Réveillez-vous. 

    Répondre Lien permanent
    • sissa 10 août 2011 15:55

      J’avais raté cette « réponse ».

      Si j’insiste autant sur l’expérimentation, c’est que cela démontre la nécessité d’étudier une science avant d’être capable d’y contribuer de façon pertinente. Les résultats d’observations et les données empiriques cela ne s’invente pas, pas plus que les théories qui s’appuient dessus.

      Il est très simple de définir ce qu’est un réopénien, c’est une personne qui explique que la thèse selon laquelle des terroristes d’Al Qaeda sont les seuls auteurs des attentats du 11/09.

      Terminons par cette citation :
      Vous vous maintenez obstinément dans cette illusion que les "chercheurs qualifiés" se limitent à vos amis, c’est-à-dire quelques techniciens conformistes croyant qu’une chose est forcément vraie parce qu’elle est officielle, et qui construisent des démonstrations inversées commençant par la conclusion. MAIS, comme cela vous a été démontré, il existe de nombreux professionnels très qualifiés dans les domaines des structures qui sont également en faveur d’une réouverture de l’enquête car ils estiment que la version qu’on leur donne est irrationnelle
      C’est proprement incroyable : il n’n’a absolument pas été prouvé que des professionnels très qualifiés tiennent la position officielle pour irrationnelle. C’est même un argument récurrent des debunkers qui ne cessent de pointer du doigt que les « experts » du mouvement truthiste s’expriment sur des sujets en dehors de leur domaine de compétence.

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  • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 7 août 2011 19:35

    Gonzague : Je cherche des sceptiques, pas des gens qui croient dans la grande conspiration. Je cherche des gens qui n’adhèrent ni à l’une ni à l’autre des thèses exposées. Des gens qui se posent des questions sans trouver de part et d’autres des réponses faciles. Des sceptiques, en somme.

    De nombreuses personnes dans le monde ne croient pas à la théorie officielle du complot servie par le gouvernement Bush, sans pour autant pouvoir lui substituer une autre théorie avec certitude dans tous les détails. On peut en effet comprendre qu’on nous ment sans savoir exactement à quel degré et ce que ce mensonge veut nous cacher (cela se produit même souvent au quotidien, dans nos relations sociales ordinaires). 

    Enfin, je voudrais préciser que le scepticisme n’est pas forcément une position inerte ou le choix de la tiédeur, car on peut être un sceptique actif, qui fouille, qui réfléchit, qui discute, qui analyse, qui prend du recul... c’est-à-dire un chercheur !

    Est-ce là le scepticisme que vous cherchez ?
    Etes-vous, Gonzague, un représentant de ce scepticisme ? 
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    • joelim joelim 7 août 2011 22:21

      La contribution de quelqu’un qui a tout capté de l’essence de l’article. smiley 

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    • joelim joelim 9 août 2011 12:54

      Commence par regarder un peu ce que j’ai écrit et tu verras le contresens que tu fais. 

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  • Sheryl 7 août 2011 22:16

    bravo pour cet article !

    l’être humain a depuis des siècles appris à croire plutôt que comprendre. n’est-ce pas la meilleure façon de gouverner ? ou plutôt de profiter d’un peuple ? lui demander de ne pas réfléchir ? « on réfléchit pour vous, croyez-nous sur parole ». il y a eu (et il y a encore) les religions, il y a eu (et il y a encore) les pseudo-sciences. mais aujourd’hui, avec l’avénement d’internet, on peut avoir accès à une source d’informations infiniment plus grande et bien plus rapidement. certes, les informations ne sont pas toutes fiables, diront certains. mais l’étaient-elles pour autant il y a quelques décennies ?
    aujourd’hui l’être humain ouvert et sensé peut analyser très sérieusement ce qu’on tente de lui faire croire. et tous les partisans de VO, dans tous les domaines qu’il soit, usent alors systématiquement de clichés qui sont toujours les mêmes : celui qui critique une VO est l’imbécile par défnition, sans avoir besoin de le prouver, puisqu’on nous a déjà présenté LA Vérité avec un grand V.

    j’ai cru pendant 40 ans que l’homme avait réellement été sur la Lune. et puis en 2009, pour l’anniversaire du premier homme sur la Lune, sous la demande de nombreux medias du monde entier, la NASA a du officiellement connaître qu’elle n’avait pas de vidéos originales de ces missions Apollo sur la Lune, en prétextant les avoir toutes effacées (vérification faite par mes soins sur le site de la NASA lui-même, évidemment). là j’ai évidemment compris que tout ceci n’avait donc été que du bluff. mais en enquêtant, j’ai vu oh combien ceux qui cherchaient à comprendre étaient rejetés, même sur des sites qui se veulent scientifiques. allez donc encore aujourd’hui demander par exemple dans un forum dédié des informations sur les radiations émises par les ceintures de Van Halen, ces fameuses ceintures qui protègent la Terre de radiations si nocives qu’aucun être vivant ne pourrait survivre réellement à plusieurs milliers de kilomètres de la Terre (c’est pourquoi le mythe de l’homme sur Mars est juste un mythe pour débloquer des fonds pour la NASA). en très peu de temps, souvent même en moins d’une journée, vous serez en général interdits sur le site si on n’arrive pas à vous ridiculiser suffisamment pour vous écoeurer de continuer à chercher.

    « croyez et ne cherchez donc pas à comprendre ». n’est-ce pas même la façon utilisée le plus souvent pour enseigner aux enfants dès leur plus jeune âge, même dans les écoles ?

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    • joelim joelim 7 août 2011 22:30

      Pfffou... vous pourriez m’épargner le sempiternel mythe (ou « question » si vous préférez) de la lune non foulée... Vous ne me paraissez pas pleinement documenté, je vous conseille de mieux étudier les arguments de ceux qui ne pensent pas comme vous, et s’il vous plait n’argumentez pas ici, c’est hors sujet. Merci quand même pour vos encouragements...

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    • joelim joelim 9 août 2011 19:37

      A méditer : les russes qui naturellement observaient les engins apollo n’ont rien dit parce que les USAs les ont prévenu que s’ils caftaient, ils révéleraient que le kamerad Staline a un tout petit zizi". Voilà l’explication la plus probable. smiley 

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  • escudo escudo 7 août 2011 22:23

    D’une manière générale je ne pense pas qu’il faut être ingénieur ou scientifique pour saisir les incohérence et la logique manquant dans le VO du gouvernement US. Ceci ne prouve pas pour autant la théorie d’ inside job mais ce qui est sur c’est que la VO boite dans toute sa grandeur ! C’est tellement de-crédibilisant d’essayer de nous faire croire qu’ils ont retrouve un passeport dans les débris que c’est même pas la peine de chercher plus loin...Et puis on sait que plus tard les mensonges ont coule a flot de la bouche de ce cher Bush...alors pourquoi il aurai pas menti avant ? Par contre ce qui est un peu déroutant pour beaucoup je pense, c’est que tout les deux camps avance seulement les arguments qui les arrangent. Mais d’une manière générale les pro VO sont beaucoup moins sympa et de bon foi que les sceptiques. 

    Depuis 2001 j’ai lu énormément d’article et visionne des dizaines de vidéos sur le sujet et avec les 10 années de recul le VO est plus crédible de tout ! Je ne sais pas comment peut on croire au père noël...Certes, les américains sont des gros bébés, mais les français ne sont pas encore autant abrouti par le consumérisme et l’immobilité cérébrale inhérent ! 
    Dans tout les cas, ce que je ne vois pas bien, c’est qu’est ce qu’on pourrait faire si on pouvais réellement prouver que le VO est faux ? Quoi ???? Je ne pense pas Sarkonabo nous donnerai la légion d’honneur en reconnaissance...
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  • Pierre 8 août 2011 13:58

    Joalim,je te plains,etre encouragé par un mec encore plus débile que toi c’est terrible,je comprends quelle doit etre ta solitude.Courage..........

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    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 8 août 2011 15:42
      Pierre : « Joalim,je te plains,etre encouragé par un mec encore plus débile que toi c’est terrible,je comprends quelle doit être ta solitude. Courage... »

      Il est vrai que votre encouragement est particulièrement débile, mais c’est bien de vous en rendre compte.  smiley
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    • joelim joelim 9 août 2011 12:57

      Oui, la lumière de son raisonnement est éblouissante. C’est fou ce qu’ils ont des arguments qui tuent, les debunkers. Sans même parler de contrer ce qui est dit dans l’article, faut pas trop leur demander. smiley 

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  • Pierre 8 août 2011 20:26

    A vomir comme aux pires heures du Nazisme : le juif intel a fait ça,l’autre juif a fait cela.
    Bonjour la Kommandantur.

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    • joelim joelim 9 août 2011 13:23

      Scalpa, arrête avec les vidéos pourries stp. Le coup du « y a que 3 juifs qui étaient dans les tours » est le summum de la débilité crasse, et « Frere Nathanael » est au minimum un sale connard. Vu ?

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