lundi 22 avril - par armand tardella

Coup de grâce pour notre libre arbitre : l’interprétation de Copenhague est une conséquence du déterminisme

Si vous avez lu mon article publié récemment sur Agoravox, intitulé "une méthode mathématique pour démontrer que nous n'avons pas de libre arbitre", et plus particulièrement le texte cité en référence que je compte soumettre à une revue scientifique, vous avez peut-être vu qu'il renferme une conclusion implicite surprenante mais bien réelle : l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique peut être en fait considérée comme une conséquence du déterminisme.

J'ai moi-même découvert cette conclusion implicite fortuitement. Elle m'a sauté à la figure alors que je relisais tranquillement mon texte pour faire quelques ajustements avant traduction en anglais en vue d'une soumission à une revue scientifique. Du coup, j'ai modifié mon texte pour mettre cette conclusion en lumière.

Or, que peut-il rester de notre libre arbitre si même la mécanique quantique peut être vue comme une conséquence du déterminisme ?

L'interprétation de Copenhague

L'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique est celle qui a émergé des discussions ayant eu lieu entre Bohr, Heisenberg, Born, Einstein, Dirac, etc., physiciens fondateurs de la mécanique quantique, spécialement à une conférence qui s'est tenue en 1927 à Copenhague. Bien sûr, cette interprétation, cohérente avec le caractère essentiellement probabiliste de la mécanique quantique, a été depuis amplement discutée, amendée, confirmée et adoptée par la grande majorité des physiciens. Elle dit a peu près ceci, ce qu'on peut trouver sur Wikipédia ou d'autres textes sur le sujets :

  • la réalité physique n'existe pas indépendamment de l'observateur. C'est l'observateur qui "crée" le résultat des mesures
  • la valeur des grandeurs physiques ne pré-existent donc pas à la mesure
  • essayer de comprendre les mécanismes quantiques de ce qui se passe au niveau microscopique n'a aucun sens, et il faut se borner à appliquer les règles de calcul de la mécanique quantique pour produire les bonnes prédictions.

Or, si l'on suppose que nous sommes dans un monde déterministe, où la réalité est régie par une équation de champ non-linéaire, il est clair que tout y est déterminé, tous les phénomènes physiques, mais aussi toutes les expériences réalisées par les physiciens, la manière dont ils les imaginent et les réalisent. Dans ce monde, l'expérimentateur n'a pas le choix des paramètres qu'il utilise pour réaliser ses expériences. Ils s'imposent à lui "à l'insu de son plein gré". Aussi, peut-on dire que l'observateur n'est pas indépendant de la réalité qu'il observe. Ce qui est précisément équivalent à la première affiirmation ci dessus.

De la même manière, dans un monde déterministe, on peut dire que les paramètres de mesure ne pré-existent pas à la mesure, comme d'ailleurs aussi les grandeurs physiques, En effet ils apparaissent en même temps au moment de la mesure puisqu'ils ne sont pas indépendants les uns des autres.

Enfin, vers la fin de mon article, après diverses démonstrations, illustrations, et argumentations, je conclus que la mécanique quantique n'as pas de sens physique. En effet, il s'agit "simplement" d'une méthode mathématique permettant de définir et de calculer ce qui est calculable dans un monde qui ne l'est pas. Car un monde régi par une équation non-linéaire possède par essence des comportements de chaos déterministe. Or cette conclusion constitue, dite autrement, la troisième affirmation ci-dessus. En effet, si la mécanique quantique n'est qu'une méthode de calcul, il n'y pas de sens à chercher à la comprendre. Il faut simplement l'appliquer. Car, on ne cherche pas à interpréter la manière dont on fait des additions ou des soustractions lorsqu'on vérifie sa facture d'électricité !!

En conséquence, l'interprétation de Copenhague, qui paraît extraordinaire au premier abord, et qui donne un aspect magique à la mécanique quantique, est en fait naturelle dans un monde déterministe.

Or ; la mécanique quantique, par son comportement essentiellement probabiliste, reste le dernier rempart contre le déterminisme. Si elle peut être comprise grâce au déterminisme, que reste-il de notre libre arbitre ?

Mais, vous n'êtes pas obligés de me croire.

En effet, vous pouvez toucher du doigt cette découverte vous-mêmes. Vous pouvez la voir directement avec vos yeux, plutôt qu'à travers les miens. Car mon argumentation et mes démonstrations sont relativement simples à comprendre, par rapport à d'autres travaux sur le sujet. En fait, la démonstration du théorème de Bell, qui est à la base de tous les travaux des physiciens sur le réalisme physique et sa relation avec la mécanique quantique, est d'une simplicité déconcertante. On pourrait la donner en exercice à une interrogatation orale (une "colle", pour les initiés) d'un élève de classe préparatoire à l'entrée des grandes écoles. Aussi ses contre-arguments, ses contre-démonstrations ne sont pas d'un niveau plus élevé. Ainsi mon texte est lisible, compréhensible, donc vérifiable par toute personne ayant fait quelques études supérieures, c'est à dire possédant une licence en mathématiques ou en physique. Bien sûr, si vous faites partie de cette catégorie de personne, il faudra quand-même vous poser au calme et vous concentrer deux heures sur le sujet, car cela ne vous viendra pas tout seul par enchantement non plus.

Mais si vous n'en faites pas partie, vous avez certainement parmi vos ami(e)s, ou vos ami(e)s d'ami(e)s, une personne "fortiche en math", à qui vous pouvez demander de vous expliquer. En cas de doute sur un point particulier, vous pouvez lui dire de m'en faire part dans un commentaire, je lui répondrai.

 

Au chevet de notre libre arbitre

Depuis les succès des mathématiques et des sciences physiques du 19ième siècle, le libre arbitre des êtres humains était mis à mal, tant le monde semblait régi par des équations mécaniques implacables. Et il faut bien dire que l'avènement de la mécanique quantique lui a donné un répit. En effet, par son caractère essentiellement (et apparamment ?) probabiliste, elle a convaincu les physiciens, et par extension les êtres humains, qu'ils étaient capables de faire des choix librement, c'est-à-dire arbitraires, sans transgresser les lois de la nature.

Cependant, cette nouvelle découverte (que l'interprétation de Copenhague est une conséquence du déterminisme), s'ajoutant aux précédentes, je serais maintenant sidéré que notre libre arbitre survive bien longtemps. Alors, bien sûr, la démonstration mathématique que nous n'avons pas de libre arbitre que j'évoque dans mon article n'a pas encore été faite, ce qui laisse un sursis, mais je suis persuadé qu'il suffirait que des mathématiciens s'y attèlent pour que le problème soit résolu. C'est d'ailleurs l'objet de mon article que de montrer que cette démonstration est effectivement possible, même si je ne sais pas la faire entièrement moi-même, et aussi de motiver des mathématiciens à s'y intéresser.

D'ailleurs, un livre publié récemment vient encore renforcer ma conviction.

Il s'agit du livre écrit par Gerard t'Hooft en 2016 intitulé : "l'interprétation de la mécanique quantique par des automates cellulaires".

Gerard t'Hooft a reçu le prix Nobel en 1999 pour « pour l'élucidation de la structure quantique des interactions électrofaibles en physique ». C'est dire s'il connaît bien la mécanique quantique, car a basé sa carrière sur elle !! Pourtant, comme le titre de son livre le laisse transparaître, il pense que la mécanique quantique est déterministe. Il l'argumente sur 250 pages, Bien sûr, il n'apporte pas de réponse claire et définitive, et son texte reste assez difficile d'accès. Je ne connaissais pas ce livre avant d'écrire mon propre article, et je pense d'ailleurs que cela ne m'aurait pas beaucoup aidé. En effet, son idée d'automates cellulaires, bien qu'elle soit totalement cohérente avec le déterminisme, ne me convainc pas vraiment, Il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre de nos arguments sont proches voire identifques pour certains, et que son objectif est clairement de motiver des physiciens et des mathématiciens à le suivre pour montrer que la mécanique quantique peut être expliquée par une théorie déterministe. Il ne va pas jusqu'à proposer, comme je le fais, une démarche mathématique pour démontrer qu'on peut déduire le formalisme quantique d'une théorie classique déterministe. Ce qui me permet de penser que mon article garde une certaine originalité (soupir...).

Alors, que peut-il rester de notre libre arbitre dans ces conditions ?

 

Deux minutes de philosophie

Je n'ignore pas bien sûr les conséquences philosophiques du fait que nous n'aurions pas de libre arbitre. Je ne vais pas m'étendre sur ce point, car il y a de nombreux articles sur Agoravox, et de nombreuses vidéos sur internet qui traitent du sujet. Cependant, il existe une conclusion simple que je n'ai encore retrouvée nulle part et que je voudrais partager avec vous.

Autant dans mon article j'argumente sur le fait que, contrairement à ce qui est couramment admis, aucune des démonstrations ou expériences scientifiques réalisées jusqu'ici ne peut évacuer l'hypothèse d'un monde déterministe, ce qui me permet d'envisager la démonstration que je mentionne, autant dans un monde déterministe, rien ne peut permettre d'évacuer la question de savoir qui (quoi, comment, pourquoi) a choisi la solution dans laquelle nous nous trouvons, et qui par conséquent détermine nos vies.

En effet, si notre monde est effectivement régi par une équation de champ classique non-linéaire, il existe a priori une infinité ("non-dénombrable" pour les initiés) de solutions possibles. Or nous sommes dans une et une seule de ces solutions. Qui (quoi, comment, pourquoi) en a décidé ainsi ?

Chacun pourra donner sa réponse personnelle à cette question, mais elle restera à tout jamais posée. Car c'est une question indécidable. En conséquence, le déterminisme ne peut pas évacuer le sentiment religieux.

Je vous laisse méditer sur ce point.

Mais n'oubliez pas de demander à vos ami(e)s mathématicien(ne)s de m'aider à démontrer que le formalisme quantique peut être déduit d'une théorie classique déterministe, c'est-à-dire, de démontrer que nous avons pas de libre arbitre. Pour les convaincre, vous pourrez leur indiquer les différents épisodes aboutissant à ce projet.

 



57 réactions


  • JL JL 22 avril 09:16

    Je crois que vous mélangez les ordres, physique et métaphysique : le libre arbitre est une notion métaphysique liée au dualisme et n’a pas de statut dans le cadre de la physique, classique ou quantique.

     

    « En philosophie, le dualisme est la thèse ou la doctrine métaphysique qui établit l’existence de deux principes irréductibles et indépendants, au contraire du monisme, qui n’en pose qu’un seul

     »

     
    Ce que est étonnant de la part de quelqu’un qui a écrit, je vous cite : ’’ J’avoue ne pas connaître la notion de libre arbitre de l’église’’


    • armand tardella armand tardella 23 avril 07:06

      @JL
      Je ne suis pas d’accord avec vous.

      La question de savoir si le physicien peut ou pas imaginer librement ses expériences et d’en choisir librement les paramètres est bien une question de physique. Si ses pensées, ses choix, ses paramètres sont déterminés par des conditions initiales ou des grandeurs qui existent dans on environnement, on peut dire qu’il n’a pas de libre arbitre. Physiquement, cela se traduit, par exemple dans la démonstration du théorème de Bell, par une relation mathématique. En effet, dans cette démonstration sont définies des mesures, par exemple A, qui sont des fonctions de variables cachées (c’est à dire d’informations disponibles dans l’environnement) et de paramètres de mesure choisis par l’expérimentateur. Si l’on considère que ces paramètres sont (mathématiquement) indépendants des variables cachées, alors on dit que l’expérimentateur n’a un libre arbitre. Il n’en a pas dans le cas contraire.

      D’ailleurs, je ne suis pas le seul a penser que le libre arbitre est bien (aussi) une notion de physique. John Conway a démontré son « théorème du libre arbitre », et il s’agit là bien de physique et de mathématiques. Il définit le libre arbitre comme la possibilité que le choix des paramètres de mesure ne soit pas une fonction des informations disponibles dans l’environnement de la mesure. (ce qui est équivalent à ma définition plus haut). Gerard t’Hooft, Franck Laloë, et bien d’autres physiciens parlent aussi du libre arbitre, et pas seulement en termes philosophique, ou métaphysique.

      Par ailleurs, je vous confirme que je ne connais pas la définition du libre arbitre de l’église (j’avoue que je ne me suis jamais intéressé à la question), et je suis assez ignorant de tout ce qui se dit sur le libre arbitre sur le plan philosophique et métaphysique.


    • JL JL 23 avril 08:03

      @armand tardella
       
      Je ne comprends pas : vous écrivez un article pour dire si j’en ai compris quelque chose, que le libre arbitre n’existe pas, et dans le même temps vous soutenez que, je cite, ’’le libre arbitre est bien (aussi) une notion de physique’’.
       
      Il n’y aurait pas comme une contradiction là ?


    • Pierrot 23 avril 12:40

      @armand tardella
      Vous confondez sciences physiques et métaphysique.

      La métaphysique, c’est un ensemble de points de vue sur les principes essentiels qui régissent la façon dont le monde fonctionne.

      Les sciences physiques, quant à elles, ne disent pas de ce qui est, mais fournissent juste les moyens d’une explication plausible de ce qu’on observe. Ces moyens évoluent au fil des époques, au fur et à mesure qu’on affine les observations et les outils mathématiques permettant de les décrire. Plusieurs théories scientifiques concurrentes peuvent d’ailleurs s’affronter à un instant donné.

      Rien ne dit qu’en leur état actuel les sciences physiques correspondent à une explication exacte et complète du monde, et il est même fort probable qu’elles seront remises en cause par de nouvelles observations et qu’elles connaîtront encore des évolutions importantes dans l’avenir.

      On ne peut jamais démontrer qu’une loi physique énoncée est vraie, mais on peut parfois prouver qu’elle est fausse.

      Faire aujourd’hui une démonstration mathématique basée sur des explications par nature provisoires et hypothétiques ne prouve donc pas que le point de vue démontré par ce moyen reflète la réalité, mais juste que celui-ci est conforme aux hypothèses et outils actuels. Il est possible que dans l’avenir une évolution des sciences physiques vienne l’infirmer.

      Bref, votre démonstration prouve que votre point de vue métaphysique n’est pas stupide au regard de l’état actuel de nos connaissances et des sciences physiques qui les expriment, mais elle ne saurait prouver que vous avez raison.


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 16:09

      @armand tardella

      Je suis d’accord avec vous. La contraposée du théorème de Conway Kochen nous dirait alors que l’existence des variables cachées engendre l’absence de libre arbitre de l’observateur. 

      Toutefois ceci est conditionné à l’interprétation de la MQ adoptée. Il existe aussi une possibilité tiers incluse qu’il n’y ait ni variables cachées ni libre arbitre.

      L’interprétation relationniste de la MQ nous y autoriserait, car les relatas (les particules, les observateurs) n’ont d’existence que conditionnés par les relations, on peut même se passer des relatas, et tout ce qui est conditionné ne peut avoir de libre arbitre. L’information associée aux variables cachées est portée par les relations et pas dans les « objets ». 


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 17:49

      @JL

      La notion de libre arbitre peut être une hypothèse scientifique, que cette même science peut infirmer.
      Ainsi en était-il du phlogistique puis du fluide calorique.


    • JL JL 23 avril 19:37

      @tiers_inclus
       
       je regrette, ce concept est déjà pris par la métaphysique. Je crois que les partisans de l’Intelligent Design sont très preneurs de la transposition de ce concept en physique, pas pour le démolir, mais pour le valider, évidemment.
       
      Je trouve que Pierrot ci-dessus a bien argumlenté.
       
       Mais si vous insistez, j’essaierai de trouver des arguments persos.


    • JL JL 23 avril 20:37

      @tiers_inclus

       
      La conscience échappant à la connaissance scientifique, il est impossible de dire si elle est déterministe ou pas ; par conséquent, toute tentative de définition scientifique du libre arbitre est une imposture.
       
      Cette impossibilité débouche sur l’alternative : on croit au dualisme ou on n’t croit pas. Ce choix est forcément dogmatique ;
       
      La volonté affichée et réitérée (*) de l’auteur d’ignorer la définition dualiste du libre arbitre est suspecte.

      (*) cf. son commentaire du 16/2/19
       
       ps. Ne vous y trompez pas : je ne suis pas dualiste.


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 21:40

      @JL

      Le théorème de Conway et Kochen nous dit libre arbitre ==> pas de variables cachées. La contraposée qui nous intéresse variables cachées ===> pas de libre arbitre au sens défini comme suit :

      l’impossibilité de définir une fonction à l’instant t dépendant de l’état préalable de l’univers avant t et produisant l’état mesuré à t.


      Je suis totalement d’accord avec les arguments génériques de Pierrot ainsi que les vôtres. 

      Mais dans le cas d’espèce on peut venir taquiner la métaphysique. Pourquoi ? 

      Parce que le théorème ne préjuge nullement de la manière dont est obtenue ce libre arbitre, seul le résultat importe, même si c’est un gentil elfe qui a soufflé le choix de l’expérimentateur. S’il y a des variables cachées on est sûr que même ce gentil elfe n’a pas de libre arbitre au sens défini, c’est à dire qu’il ne peut établir un choix indépendamment du passé car son choix serait alors une fonction du passé.


      Notez que ceci est vrai dans une logique incluant le tiers-exclus. Et mon sentiment personnel comme je le développe à l’auteur est que l’on peut avoir une solution tiers incluse en s’appuyant sur l’interprétation relationniste de la MQ, qui nous mènerait à la caducité de la notion, soit ni variables cachées ni libre arbitre faute d’agents à qui l’assigner. C’est analogue à l’objection produite par les bouddhistes qui considèrent via l’interdépendance et la coproduction, la notion caduque.







    • JL JL 24 avril 09:51

      @tiers_inclus
       
      Merci pour ces réflexions.
       
      http://arsindustrialis.org/vocabulaire-attention-retention-protention


    • armand tardella armand tardella 25 avril 06:05

      @Pierrot

      non, je ne pense pas confondre physique et métaphysique. Ma démarche est purement physique.

      En la résumant rapidement :

      • je pars du théorème de Bell, qui est un théorème purement physique.
      • je constate que ce théorème (qui prétend démontrer qu’aucune théorie à variables cachées ne peut reproduire les résultats de la mécanique quantique) contient une hypothèse implicite de libre arbitre. Ce n’est pas moi qui le dit, cela a été démontré par Carl Brans en 1988 ( référence dans mon article), de plus Bell lui même était conscient de cette limitation de son théorème. (référence dans mon article).
      • du coup, le théorème ne s’applique pas au cas où le monde serait déterministe (les physiciens parlent alors de superdéterminisme, mais pour moi, déterminisme suffit). Donc si on ne se limitait qu’au théorème de Bell, une théorie déterministe pourrait reproduire les résultats de la mécanique quantique.
      • Ensuite, des tas d’autres physiciens et mathématiciens se sont inspirés du théorème de Bell pour en démontrer d’autres ayant aussi la conclusion qu’on ne pouvait pas reproduire les résultats de la mécanique quantique, et ont utilisé comme support d’autres expériences physiques possible.
      • J’ai constaté, que bien d’autres théorèmes de ces physiciens comprennent aussi une hypothèse implicite de libre arbitre, ce qui invalide du coup leurs conclusions dans le cas d’une théorie déterministe. (j’ai démontré dans mon article l’existence de ces hypothèses implicite de libre arbitre)
      • Du coup, je pose la question de savoir si tous ceux qui ont travaillé sur la question du réalisme physique (au sens donné par Einstein dans sont article de 1935 : il n’y a pas de métaphysique dans cet article) ont fait cette hypothèse implicite de libre arbitre). Je ne peux pas le démontrer, cas il y a des centaines d’articles qui ont été écris sur la question. Cependant c’est à mon avis très probable vu que tous les articles que j’ai lu la contienne.
      • En conséquence, une manière de prouver que c’est bien le cas serait de démontrer que le formalisme quantique peut être déduit d’une théorie classique déterministe, car dans ce cas, toutes les résultats de la mécanique quantique pourraient être reproduits par une théorie classique déterministe.
      • vu ce que je connais en mathématique (mais c’est insuffisant), je pense que c’est possible ( de démontrer que le formalisme quantique peut être déduit d’une théorie classique

      Je ne vois pas du tout de métaphysique dans tout cela.

      J’ajoute que comme je l’ai répondu dans un commentaire précédent, la notion de iibre arbitre que j’utilise est purement physique, puisqu’il s’agit de savoir si les paramètres dans les expériences de physiques sont librement choisis par les physiciens, ou s’ils sont déterminés par l’environnement. Cela se traduit par le fait que ces paramètres sont (ou pas) indépendants (dans le sens mathématique) des variables cachées (ou autres informatiions potentiellement disponible dans l’environnement)


  • Jonas Jonas 22 avril 12:29

    « la réalité physique n’existe pas indépendamment de l’observateur. C’est l’observateur qui »crée« le résultat des mesures »


    C’est débile.
    La mesure en physique quantique (que ce soit celle étudiée à l’université ou son interprétation transactionnelle) n’a rien à voir avec la présence d’un quelconque observateur humain.

    Du point de vue de la physique quantique enseignée à l’université, la mesure est uniquement liée à l’interaction entre un objet quantique et un objet classique, c’est-à-dire un appareil de mesure interagissant avec la fonction d’onde d’un objet quantique.
    Cette interaction peut rapidement mener à une décohérence, c’est-à-dire à la destruction de la superposition d’états propres de la fonction d’onde, superposition d’autant plus fragile que le nombre de particules composant l’objet quantique est grand, on parle ici de quelques particules.

    La décohérence d’un objet quantique formé de quelques particules, ou « réduction du paquet d’ondes » c’est-à-dire son passage du monde quantique au classique par l’interaction avec un appareil de mesure ou par son environnement (interactions avec des photons, des molécules, environnement extérieur instable, etc...) se fait très rapidement, elle a été démontrée par plusieurs expérimentateurs, tels Serge Haroche et David Wineland, prix Nobel de Physique 2012.
    https://www.nobelprize.org/uploads/2018/06/popular-physicsprize2012.pdf
    https://www.unamur.be/sciences/philosoc/revueqs/textes-en-ligne/RQS_184_3_NobPhysique.pdf


    « Ceci étant, l »être classique« est ordinairement appelé  »appareil", et on parle de son processus d’interaction avec l’électron comme d’une « mesure ». Il convient toutefois de souligner qu’on n’a alors nullement en vue un processus de « mesure » où participe un physicien observateur.
    Par mesure on entend en mécanique quantique tout processus d’interaction d’un être classique et d’un être quantique, se déroulant, par ailleurs, indépendamment de tout observateur.
    On doit à Niels Bohr d’avoir élucidé le rôle profond de la notion de mesure en mécanique quantique."

    Mécanique quantique - Landau-Lifchitz p11 - éditions mir



    • tiers_inclus tiers_inclus 22 avril 13:33

      @Jonas

      Je pense que l’auteur ne confond pas la notion d’observateur et d’objet classique, autrement on est en pleine pataphysique. 

      En fait ce n’est même pas l’interaction qui conduit au choix d’une valeur propre, mais la possibilité qu’elle ait lieu. Voir le problème de la non mesure bien relaté par Penrose. 

      La décohérence ne conduit qu’à la diagonalisation de la matrice de densité, réduisant ainsi les états aux valeurs propres observables. Mais on n’a fait qu’une partie du chemin car la décohérence n’explique pas le choix (la mesure) parmi ces valeurs propres. Et c’est là que réside la problématique de l’indéterminisme.


    • Jonas Jonas 22 avril 14:37

      @tiers_inclus "La décohérence ne conduit qu’à la diagonalisation de la matrice de densité, réduisant ainsi les états aux valeurs propres observables. Mais on n’a fait qu’une partie du chemin car la décohérence n’explique pas le choix (la mesure) parmi ces valeurs propres. Et c’est là que réside la problématique de l’indéterminisme.« 

      Tout à fait, mais ce n’est pas ce que comprend l’auteur :
       »Or ; la mécanique quantique, par son comportement essentiellement probabiliste, reste le dernier rempart contre le déterminisme. Si elle peut être comprise grâce au déterminisme, que reste-il de notre libre arbitre ?"

      L’auteur ne comprend pas en fait de quoi il parle, il fait un lien injustifié entre la physique quantique, son problème d’indéterminisme lié au principe d’incertitude de Heisenberg, et le miracle de la vie (humaine et animale) et de la conscience humaine qui défie toutes les lois de la physique, totalement inexpliqué scientifiquement jusqu’à aujourd’hui.


    • Jean De Songy 22 avril 15:06

      @tiers_inclus
      La « difficulté » d’une mesure n’a rien à voir avec le déterminisme, finalisme, mécanicisme, idéalisme où libre arbitre en philosophie. Katachrésis réductioniste...
      La question est juste de savoir s’il y a auto-détermination au sein de la matière, contingence, seule voie à sortir de l’aporie. La mesure quantique où pas n’a rien à y faire... c’est une « mesure » !
      De là le matérialisme peut être total, esprit compris (Marx).


    • tiers_inclus tiers_inclus 22 avril 16:25

      @Jean De Songy

      Développez car cela n’a pas de sens. 
      M’aurait-il échappé que Marx soit prix Nobel de physique ?


    • armand tardella armand tardella 23 avril 07:37

      @Jonas

      Que l’observateur soit humain ou pas, cela ne change rien à l’affaire. De même, la décohérence ne permet pas de dire quoi que ce soit sur le fait que le résultat d’une mesure dépend ou pas de l’observateur (humain ou pas).

      Il se pose de toute façon la question de savoir si le résultat d’une mesure pré-existe à la mesure, ou si c’est la mesure (humaine ou pas) qui « crée » le résultat.

      Si ce n’était pas le cas, l’article d’Einstein de 1935, sur l’incomplétude de la mécanique quantique, où il définit une « réalité indépendante », puis tous les travaux que cela a engendré, à partir de ceux de John Bell, n’auraient aucun sens.

      Tous ces travaux, ont cherché à montrer que la réalité est, ou n’est pas, indépendante de l’observateur (ou de l’observation, pour inclure les observateurs humains ou non).

      Je vous conseille de lire le livre de Franck Laloë « comprenons-nous vraiment la mécanique quantique », qui traite de ces question de long en large. Francl Laloë m’a offert a dernière version de son libre récemment, avec qui j’ai discuté plusieurs fois du sujet, et qui ne m’a jamais contredit sur ce point. Franck Laloë a travaillé dans le même labo que Serge Haroche pendant toute sa carrière, et il connait bien tous ses travaux.

      Quant à Niels Bohr, qui est effectivement un des penseurs important de l’interprétation de Copenhague, il est resté sec sur l’argument d’Einstein. Tout ce qu’il est borné à répéter, c’est que la réalité physique n’existe pas, sans preuve (c’est à dire que c’est juste une interprétation), et qu’il ne fallait pas se poser toutes ces questions, mais simplement appliquer le formalisme quantique pour faire les bonnes prédictions.


  • Jean De Songy 22 avril 13:52

    La question du libre-arbitre et du matérialisme/idéalisme se résume au clinamen, à l’opposition Démocrite/Leucippe et Epicure/Lucrèce.

     

    Le matérialisme « mécaniciste/causalité » et autres considérations « quantiques » sont pour les niais (multiethniqué de gauche donc). Pas pour rien que l’Église détesta Épicure et que Marx fit sa thèse sur Épicure/Démocrite.

     

    Le matérialisme, Patrick Tort.


  • tiers_inclus tiers_inclus 22 avril 14:46

    Nous connaissons pour le moment 3 sources de non prédictibilité. 

    La première quantique, imprédictibilité fondamentale que vous envisagez de récuser.

    L’imprédictibilité chaotique des systèmes non linéaires.

    L’imprédictibilité consécutive à l’indécidabilité mathématique, ce que les automates cellulaires incarnent.

    Il est tentant de vouloir expliquer la première par l’une des deux autres. On est sûr de devoir se donner du mal, car beaucoup ont déjà envisagé la piste.

    Pour avoir diagonalisé vos liens et m’être attardé sur les conclusions, je vois quelques objections : 

    La compatibilité avec l’interprétation de Copenhague n’est pas un « must », car ce n’est qu’une interprétation parmi d’autres.

    S’il s’avérait qu’une formulation déterministe sur la base des ECCNL de tous les phénomènes quantiques, travail gigantesque, incluant le principe d’incertitude, soit possible, il nous resterait encore à trancher entre les 2 formulations qui s’avèreraient équivalentes en termes de prédictions, mais qui reposeraient une fois encore sur le crédo accordé au déterminisme. Bien sûr cette formulation semblerait plus compatible avec notre rapport au monde.

    Personnellement j’en doute, car si les mécanismes reposaient sur des ECCNL alors il devrait être possible de faire des prédictions quasi certaines à faible horizon.

    Bien sûr le théorème de Conway et Kochen qui montre sur la base des axiomes SPIN, TWIN, (vérifiables et vérifiés) et MIN (qui repose sur l’hypothèse de libre-arbitre) que si l’observateur a un libre arbitre alors les particules élémentaires en ont un, est troublant, quoique le libre-arbitre soit défini ici comme seulement l’impossibilité de définir une fonction à l’instant t dépendant de l’état préalable de l’univers avant t et produisant l’état mesuré à t.

    Libre-arbitre finalement assez éloigné de celui considéré en philosophie.

    Bref, la piste est néanmoins intéressante, je vous souhaite bon courage et beaucoup de persévérance.


    • Jean De Songy 22 avril 15:26

      @tiers_inclus
      le finaliste répond : « hasard = ignorance des causes »
      c’est une resucée des « variables cachées »
      impossibilité d’établir la causalité par l’observation des données passées, l’évolution d’un système, n’assure en rien la contingence.
      la mesure n’a rien à faire à l’histoire du libre-arbitre.


    • tiers_inclus tiers_inclus 22 avril 18:45

      @Jean De Songy

      Le finalisme est hors sujet de cet article.

      Les variables cachées locales sont impossibles si le libre arbitre est possible pour l’observateur (théorème de Conway et Kochen). Le libre arbitre étant précisément défini, voir ma réponse à l’auteur.

      Les variables cachées non locales ne sont ni validées ni invalidées.

      La causalité par l’observation des données passées dépend de l’échelle. A l’échelle quantique il est supposé que non. C’est justement le sujet de l’auteur.

      L’évolution d’un système quantique est déterministe (bien que multivalué). La mesure le rend monovalué et introduit l’indéterminisme. Pas de contingence la dedans.

      La mesure pose le problème d’un choix indépendant de l’état antérieur de l’univers ou pas. Elle est donc concernée.


    • Jean De Songy 22 avril 20:16

      @tiers_inclus
      Le libre-arbitre matérialiste se fout de la physique quantique, de l’état antérieur, de la causalité scientifique (qu’il admet), des variables cachées, des lois de la physique objective du quark au cerveau, puisqu’il est « en dehors », dans la contingence de la matière « en elle-même », voir dernier commentaire.
       
      Même si vous aviez la totale science infuse, la messe ne serait pas dite : une contingence supposée interne à la matière ne pourrait qu’être supposée ds une contingence improuvable par définition, et l’inverse aussi car la certitude de la toute connaissance des lois physiques n’est pas prouvable non plus. En quoi la religion garantit le libre-arbitre et ne peut être prouvée ni improuvée. C’est juste une évidence, un paralogisme dirait Kant.
       
      Et évidement l’aporie du déterminisme est la contradiction performative.... « je dis que je suis déterminé » de façon déterminée.... donc je ne dis rien smiley


    • tiers_inclus tiers_inclus 22 avril 21:51

      @Jean De Songy

      Dialogue de sourds puisque je m’en tiens à la définition proposée du libre arbitre :
      l’impossibilité de définir une fonction à l’instant t dépendant de l’état préalable de l’univers avant t et produisant l’état mesuré à t.

      Le théorème de Conway et Kochen nous dit libre arbitre ==> pas de variables cachées. La contraposée variables cachées ===> pas de libre arbitre au sens défini. C’est un pas, ne vous en déplaise, si la condition suffisante est prouvable.

      Enfin :

      « Le libre-arbitre matérialiste se fout de la physique quantique, de l’état antérieur, de la causalité scientifique (qu’il admet), des variables cachées, des lois de la physique objective du quark au cerveau, puisqu’il est « en dehors », dans la contingence de la matière « en elle-même », voir dernier commentaire. »

      Affirmation inconsistante car il faudrait prouver ce « en dehors ».
      Vous partez d’un postulat et prenez votre postulat pour une réalité.


    • Jean De Songy 22 avril 22:16

      @tiers_inclus
      c’est effectivement un postulat qui ne peut être qu’un postulat, d’ailleurs 1+1=2 n’est qu’un postulat aussi... Mais c’est le postulat qui donne la seule possibilité du libre arbitre matérialiste. Il est vieux comme la philo.
       
      Votre « impossibilité » n’est que « l’état de l’art » de la physique quantique, en quoi le déterminisme répond « l’ignorance des causes fait le hasard où le libre arbitre ». Et puis qui vous dit que seul l’état préalable compte... et pas l’état futur par ex ? Le principe de causalité n’est aussi qu’un postulat, et le temps celui d’un cerveau « entropique »...
      La science n’est qu’une métaphysique de l’immanence.


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 13:40

      @Jean De Songy

      1+1=2 n’est pas un postulat. Il découle de l’axiomatique de Peano, et de quelques conventions de langage. Axiomatique dont la consistance est indécidable, mais que l’on peut vérifier tous les jours.
      En réduisant toute proposition à un postulat, il n’y a plus de dialectique possible.
      Si l’on souhaite nier le réalisme, il faut d’abord le supposer pour le mettre en contradiction et pas seulement via le langage (mathématiques incluses) mais aussi via les éventuelles irrégularités ou au contraire symétries des phénomènes, et aussi via l’analyse subjective attentive de ces phénomènes, ce que font les bouddhistes par exemple.
      Adepte de la vacuité, la démarche d’analyse rationnelle et scientifique du monde phénoménal (vouée à l’échec selon Bouddha) ne me rebute pas, comme l’a fait Nagarjuna, mais me contraint à une certaine schizophrénie lorsque je porte la casquette scientifique.
      En dehors de la vertu pédagogique de cette attitude, nos cerveaux étant conditionnés en occident à la pensée calculante, cette méthodologie présente l’avantage d’éveiller les autres avec leur propre accès au monde. 

      Et puis qui vous dit que seul l’état préalable compte... et pas l’état futur par ex ?

      Hors de la flèche du temps, la notion de libre arbitre s’effondre. Si des variables cachées dans le futur contribuaient au choix à t (lui même dans le futur limite proche) alors la particule connaîtrait déjà son état avant de l’avoir choisi, et la notion de choix s’effondre.

      En revanche je ne soutiens pas impossible que la flèche du temps et l’entropie croissante qui la supporte puissent être une « illusion » consécutive à notre ignorance du monde. On trouve une réflexion très intéressante là dessus chez le physicien Carlo Rovelli (théorie des boucles) et le philosophe Reichenbach.

      Pour moi la science est une description phénoménologique précise, elle ne nous apprend rien sur la nature propre des « choses », mais elle nous propose des pistes tout en excluant de nombreuses fausses pistes.


    • armand tardella armand tardella 25 avril 06:30

      @tiers_inclus

      effectivement, je pense que l’imprédictibilité est essentiellement de type « chaotique ».

      En fait, ce qui est important, c’est que je me suis aperçu que tous les auteurs ayant travaillé sur le réalisme physique, et qui ont conclu des choses bizarres (de mon point de vue bien sûr), du type que la réalité (au sens d’einstein) n’existe pas, ou qu’elle est non-locale, ont fait à un moment ou a un autre de leur raisonnement une hypothèse de libre arbitre de l’opérateur (qui se traduit sur le plan mathématique pas l’indépendance de certains paramètre, comme je l’ai répondu plus haut).

      De ce fait, je pense qu’aucun des travaux réalisés jusqu’à présent c’est capable d’évacuer la possibilité que notre monde soit déterminismte (superdéterministe pour certains). Or si notre monde est déterministe, alors nécécessairement nous n’avons pas de libre arbitre. Ou de manière plus précise, car le terme « libre arbitre » peut effectivement être ambigu, toutes nos pensées, nos faits et gestes sont déterminés (mais imprévisible) par des conditions initiales (que nous ne pouvons pas connaître)

      Si c’est bien le cas, alors le formalisme quantique peut être déduit d’une théorie classique. Ce qui garantirait que les prédictions de la mécanique quantique peut être reproduit par une théorie classique.

      Or cette démonstration ne m’apparaît pas impossible à faire. En tout cas, c’est un problème mathématique « bien posé ». Et je n’ai pas connaissance que quelqu’un s’y soit attelé. Si vous avez des informations sur cette question, cela m’intéresse.

      De plus, si cette démonstration était faite, cela signifierait que la mécanique quantique n’est qu’une méthode mathématique pour « résoudre au mieux » une équation de champ classique non-linéaire, ce qui aurait (potentiellement) pour conséquence que des tas de systèmes non-linéaires pourraient être « résolu au mieux » grâce à un formalisme quantique, qui est bien maîtrisé aujourd’hui.

      Du coup, je pense que ça vaudrait le coup (d’essayer) de faire cette démonstration,


  • popov 22 avril 15:45

    @armand tardella

    Pour rester dans le domaine de la physique : quelle est cette équation non-linéaire que vous évoquez ?


    • tiers_inclus tiers_inclus 22 avril 19:12

      @popov

      Sur son lien l’auteur parle d’une ECCNL (équation de champ classique non linéaire) mais ne l’exhibe pas. 


    • popov 23 avril 10:30

      @tiers_inclus

      Merci pour le renseignement.

      Si je comprends bien, l’auteur tire des conclusions d’une équation qui n’a pas encore été écrite !!!

      Il existe des équations non-linéaires qui ne capotent pas dans le chaos. Par exemple, l’équation dite de sine-Gordon. On trouve des solutions qui ressemblent à des particules et anti-particules relativistes (kink, anti-kink —je ne sais pas comment on dit en français). La formule de superposition de Bianchi permet même de construire des solutions à plusieurs kinks ou anti-kinks. Dans le cas de deux kinks, on peut observer qu’ils se repoussent ; dans le cas d’un kin et d’un anti-kink, on peut observer des états non liés (collisions) ou des états liés (breather soliton) sans qu’il soit nécessaire de faire appel à un « champ ». 

      Je me demande donc ce que signifie « équation de champ classique non linéaire ».


    • armand tardella armand tardella 25 avril 06:38

      @popov

      Je n’ai bien sûr pas la réponse à cette question.

      Je pense simplement que si le monde était déterministe, l’équation qui régirait la réalité (et donc nos vies) serait non-linéaire.

      Une première condition pour que cette équation existe serait que le groupe de transformations qui la laisse invariante soit équivalent au groupe de symétrie du modèle standard de la mécanique quantique.

      J’avoue ne pas savoir si c’est possible. je,pense que c’est a priori possible. Et j’aimerais bien savoir si des mathématiciens ont déjà tenté de travailler sur cette question.

      En tout cas, il est clair toutes les équations n’ont pas cette propriété. Le fait de chercher à savoir s’il y en a qui l’ont permettrait justement d’avoir une idée du type d’équation qu’on cherche

       


    • popov 28 avril 13:06

      @armand tardella

      Il faudrait peut-être fouiller de ce côté.


  • Jean De Songy 22 avril 15:52

    Pour trancher sur le libre-arbitre il faut :

     

    une connaissance scientifique absolue de l’Univers

     

    être sûr que Descartes a tort : que même si la matière est en elle-même contingente dans cette science absolue (au passé et au futur...), Dieu ne fait pas l’Univers à chaque instant pour faire chier... smiley

     

    Bref, c’est un débat débile scientifiquement (gauchiste) smiley


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 13:42

      @Jean De Songy

      Renoncement prématuré.


    • armand tardella armand tardella 25 avril 06:51

      @Jean De Songy

      Honnêtement, je ne vois pas ce que vous voulez dire.

      Justement, pour moi, une manière de trancher sur le libre arbitre, serait de déduire (ou de démontrer qu’on ne peut pas déduire) le formalisme quantique d’une théorie déterministe classique. Si cette démonstration (que je pense possible) était faite, cela montrerait qu’un monde déterministe peut reproduire les résultats de la mécanique quantique, et que par conséquent tous les phénomènes physiques actuels peuvent être explicables dans le cadre d’une théorie déterministe, ce qui impliquerait par ailleurs que les pensées et faits et gestes des être humains (en particulier) serait déterminés.

      A l’inverse, si l’on pouvait démontrer par exemple qu’aucune équation de champ classique non linéaire ne pouvait avoir comme groupe d’invariante un groupe équivalent au groupe de la théorie standard de la mécanique quantique, alors on montrerait qu’aucune théorie classique ne peut reproduire les résultats de la mécanique quantique, ce qui laisserait la possibilité d’avoir un libre arbitre, c’est à dire la possibilité de faire des choix arbitraire (par exemple choisir librement des paramètres d’expériences de physique


  • arthes arthes 22 avril 15:53

    l’auteur à copié mon avatar !!!!! smiley


  • popov 22 avril 18:46

    @armand tardella

    La physique s’occupe de systèmes simples. Il est hors de question d’écrire —et encore moins de résoudre— l’équation de Schrödinger pour la moindre bactérie. Extrapoler les conclusions que l’on tire de l’étude de systèmes simples aux organismes vivant me semble pour le moins hasardeux. 

    L’organisation des sociétés humaines repose sur le concept de responsabilité personnelle. Sans le concept de libre arbitre, pas de responsabilité personnelle, pas de crimes, pas de justice. On est à l’asile de fous.


    • tiers_inclus tiers_inclus 22 avril 19:36

      @popov

      L’organisation des sociétés humaines repose sur le concept de responsabilité personnelle. Sans le concept de libre arbitre, pas de responsabilité personnelle, pas de crimes, pas de justice. On est à l’asile de fous

      Pour Spinoza éthique et non libre arbitre sont compatibles.

      Si l’on considère l’homme comme résultante plastique de l’évolution et de sa culture, on peut envisager qu’il réalise des choix préconditionnés, en ayant l’illusion de les décider.


    • Jean De Songy 22 avril 22:39

      @tiers_inclus
      Spinoza dit je considère Être et perfection comme synonymes, les camps d’extermination sont perfection... (comme le dit Leibniz, l’autre héritier de Descartes) et l’éthique de Spinoza est une qu’on ne choisit pas... une « éthique » qq peu comique.
       
      En fait ces penseurs posent la liberté/non liberté dans la « substance » (comme voudrait le faire un scientifique), Le passage de Spinoza à la philosophie du sujet consiste en le dépassement de la substance (étendue infinie unique, Dieu) par celui de sujet ou de l’Esprit, d’une métaphysique de la substance à une métaphysique de la subjectivité, c’est à dire d’un panthéisme à un historicisme.
       
      Deux temps de réflexion : un mode fini, l’entendement, et un mode infini, la réflexion spéculative ou rationnelle. L’entendement utilise les disjonctions, fini/infini, matériel/spirituel, moi/non-moi, principe du tiers-exclu (A où A), causalité, toujours dans le fini, dans la différence et non l’identité (voir article qui ne sera pas publié, le monde inversé de Hegel). En posant un absolu (l’infini par ex) comme « un » autre (que le fini) l’entendement absolutise le fini, finitise l’absolu, et se trompe. Toute l’œuvre de la spéculation consiste à recomposer la réalité que l’entendement décompose, en reconduisant les opposés à leur unité, c’est-à-dire en les supprimant comme opposés, par intuition transcendantale de l’absolu non pas comme identité formelle et indéterminée, mais comme identité de l’identité et de la non-identité, selon la fameuse formule de Hegel


    • popov 23 avril 09:53

      @tiers_inclus

      En pratique, un tueur en série qu’est-ce qu’on en fait ? On le met en prison ou dans une maison de fous ?


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 13:44

      @Jean De Songy

      Il ne s’agit pas d’instruire un procès contre Spinoza. Je donne des arguments plus contemporains pour aborder la question.


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 13:54

      @popov

      On fait de lui ce que cette même éthique construite, et pour le coup évolutive, nous enjoint. A une époque on le rouait, puis on lui coupait la tête, puis, puis...
      Nous construisons la notion de Justice parallèlement à notre compréhension du monde. Le seul dénominateur commun étant la minimisation de la souffrance, et bien évidemment pas seulement celle du tueur en série.


    • popov 23 avril 14:10

      @tiers_inclus

      Donc une société (déterministe, où le libre arbitre n’existe pas) agirait de façon à minimiser la souffrance totale.
      Un peu comme en physique, un objet suit la trajectoire qui minimise l’action.
      Intéressant cette idée. 


  • dgriffon 23 avril 12:07

    Sur le plan philosophique, si l’on tient compte de l’ensemble des référentiels qui établissant la réalité de chaque partie de l’interaction expérimentale, l’histoire de l’expérimentateur et l’histoire de l’interaction, alors le résultat de la mesure qui est un état quantifié, a son propre référentiel d’espace-temps. La question est donc de savoir de quel espace-temps il s’agit, pour saisir la compréhension qui nous fait choisir entre déterminisme et liberté. Alors seulement nous pouvons comprendre que cette information n’est délivrée que par la connaissance des récits historiques des deux parties, ce qui nous amène à justifier que le choix d’un libre-arbitre ou d’un déterminisme n’est qu’une mesure de notre ignorance des données historiques, et qu’elles rendent compte de la possibilité de réalisation d’une telle expérience. C’est alors que ce travail de réflexion récursive est fait, que pour chacun nous pourrons établir un degré de corrélation qui si il avoisinne le 100% pour les deux récits historiques nous permet de dire que le libre-arbitre personnel n’existe pas. dgriffon


  • Jean De Songy 23 avril 12:45

    je conclus que la mécanique quantique n’as pas de sens physique

     

    la force de Newton non plus, Kant disait que c’était un principe de causalité empirique déguisé, et Hegel une mathématisation du phénomène (j’ai écris un petit article, qui ne sera pas publié, l’entre-soi GogochoVox...) « Ainsi l’Entendement nous renseigne sur le fait qu’il est lui-même une loi de l’apparence elle-même... » PhG

     

    on peut déduire le formalisme quantique d’une théorie classique déterministe.

     

    ce qui ne prouverai rien car vous tjrs êtes dans le phénomène, la phénoménologie de l’Esprit....Il est amusant de voir comme cette physique quantique va du solipsisme à l’idéalisme (Wigner) en passant par un matérialisme absolu. Hegel aurait bien aimé... Un électron occupe tout l’univers et tout l’univers est intriqué depuis le big bang, ça c’est son monde inversé : « le même devient le non-même et le non-même devient le même » PhG.

     

    « L’Entendement n’expérimente que lui-même. » Hegel


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 14:09

      @Jean De Songy

      Votre idéal absolu qui est lui même conditionné par votre entendement, vous ferme des pistes. La MQ nous invite à la phénoménologie mais de manière précise et fondée sur le principe de Popper. Pas à pas nous progressons et mesurons parallèlement l’infinité de notre ignorance. Mais nous progressons et évacuons de nombreuses illusions. 
      Le piège solipsiste est un renoncement, il consiste à observer les murs de notre prison comme infranchissables. Pour la métaphore,bonne nouvelle, la MQ nous apprend qu’une particule piégée dans une boîte a toujours une amplitude pour en sortir.


    • Jean De Songy 23 avril 15:21

      @tiers_inclus
      Le solipsisme de la MQ c’est le « Je »qui demande au grouillot du laboratoire d’ouvrir la boite qui contient le chat, le poison et l’atome instable. Alors l’atome se décide à libérer le poison et tuer le chat, pour faire plaisir au grouillot (qui sinon deviendrait fou, donc la nature a bien fait les choses, elle lui fait voir que Flatland...) et le grouillot prend lui même position disant au « Je » : « Le chat est mort »
      Aussi le « Je » décide de l’univers à lui tout seul, grouillot compris.
       
      Le trésor de la raison consciente d’elle-même qui nous appartient, qui appartient à l’époque contemporaine, ne s’est pas produit de manière immédiate, n’est pas sorti du sol du temps présent, mais pour lui c’est essentiellement un héritage, plus précisément le résultat du travail et, à vrai dire, du travail de toutes les générations antérieures du genre humain : c’est l’historicisme contre le panthéisme de Spinoza.
       
      La connaissance d’un objet ne peut se réduire à ce que nous savons de cet objet, bien qu’habituellement nous considérions un objet tel qu’en lui-même. En effet, dans la connaissance sont aussi contenus le « je » qui sait et la relation que nous entretenons avec lui, c’est-à-dire la conscience que nous en avons. Sans parler de la réduction de la fonction d’onde par l’observateur, qui aurait bien amusé Hegel....
      Car l’attitude naturelle humaine chosifie, cela veut dire plus simplement qu’elle considère l’objet comme s’il était réellement extérieur à la relation que nous entretenons avec lui. Cela nous donne deux manières de concevoir un objet quelconque ; ces manières sont des perspectives philosophiques fondamentales (pour Hegel dans le tps de l’Histoire) :-
       
      - Le réalisme voit l’objet comme une réalité étrangère, objet posé hors de nous simplement tel qu’il est ;
      - L’idéalisme fait au contraire de la conscience un élément essentiel de la constitution du savoir : la conscience, par son activité, pose le monde et donc le détermine en partie ou intégralement.
       
      L’objet (ds la conscience) de la perception est la chose. Ses déterminations sont immédiates dans la sensibilité et pourtant médiatisées par notre relation avec elles (on classe...). L’entendement (la MQ) saisit l’essentiel qui demeure dans le changement des choses : il est la conscience en tant qu’elle considère l’intérieur des choses, la « force », la « probabilité », qui s’extériorise et lie les déterminations universelles entre elles. Cet intérieur est la pensée ou concept de l’objet, qui est la propre forme de la conscience, par laquelle elle laisse place à la conscience de soi... de l’observateur réducteur...
      Évacuer l’illusion est de concevoir la consciente concevante, c.a.d ce concept.
       
      L’entendement fait l’expérience que c’est de la loi du phénomène lui-même qu’adviennent des différences qui n’en sont pas, la MQ y a que ça...C’est donc l’opposition dans soi-même, ou contradiction, qu’il importe pour l’entendement de penser : « l’autre est immédiatement présent-là »
      « Expliquer » est un mvmt cyclique : la conscience tient pour vrai ce qui est « pourvu de propriétés », l’universel « inconditionné » (câblé ds le cerveau) ; elle chosifie en prédicats universaux, physique, math. Elle pense n’avoir aucune part à sa réalisation. L’universel inconditionné (les catégories de l’entendement) est aussi le mouvement unificateur de ce qui le compose, elle cherche la loi qui fait la synthèse MQ, RG par ex. Mais il ne suffit pas à accomplir son propre déploiement dans le monde phénoménal (humain), alors une déficience de la loi, qui bascule du côté du phénomène mais en tant qu’elle exprime le tout sous la raison de la simplicité, elle est à nouveau différence pure, mouvement cyclique qui s’appelle « expliquer », la science.


    • Xenozoid 23 avril 15:35

      @Jean De Songy

      le bureau des arguments c’est a gauche..lol

      Monty Python


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 17:16

      @Jean De Songy

      Il existe une interprétation relationniste de la MQ, où ce Je est accessoire fruit de relations. je vous invite à lire Carlo Rovelli.

      On échappe à la dichotomie observateur/observé qui devient relative, alors que les relatas sont « coproduits », sans véritable substance, seulement des résultats de processus, qui forment l’espace, hors du temps, et les « objets ». 

      Cette interprétation pourrait trouver ses lettres de noblesse si la théorie des boucles se confirmait, il existe des moyens de la falsifier.

      Une autre façon de le voir c’est de considérer à la manière bouddhiste que les « choses » (les phénomènes) sont interdépendants, relatifs, impermanents et causaux (causalité plus subtile que la définition occidentale). 
      Bref, la très subtile notion de vacuité. 

      Dans ces deux contextes, les notions de soi, de libre arbitre n’ont pas de sens.

      Comment alors échapper à ces illusions ? Comment sortir de la boîte ?
      Le bouddhisme préconise la sortie de l’ignorance (pas seulement par la connaissance conventionnelle) qui est la perte de vue de la vacuité, la sortie de la construction d’un soi observateur indépendant, la sortie des tropismes qui consolident le soi, la sortie de l’aversion et de l’attachement. Bienvenue alors au Nirvana qui est le même « univers » que le Samsara dans un autre rapport mais qui n’a rien à voir avec le doucereux éden ou paradis puisque considéré comme indicible.

      Du point de vue de la théorie des boucles « nos » illusions viennent de la lecture localisée, incomplète de notre propre coproduction (nous compris) par ce sous ensemble incomplet et partiel. Théorie encore spéculative mais falsifiable.

      Comme quoi philosophie et science peuvent converger. Ceux qui ne « sentent » pas la vacuité seront peut-être plus motivés à tenter de l’appréhender par la voie de la Science pour autant que celle ci s’exerce même dans la considération de ses limites qui ne sont que les « nôtres ».

      Le caractère intrinsèque de cette démarche parait inouï. « Ce qui est incompréhensible c’est que le monde soit compréhensible » disait Albert, bien que je sois convaincu qu’à un moment bien plus loin sur la route seul le lâcher prise soit fécond. 

      La « nature » trompeuse laisse échapper un peu d’information, quelques indices. Il ne paraissait pas évident que l’on puisse déterminer intrinsèquement une courbure et pourtant la sagacité d’Erathostène l’a fait. La théorie des connexions le fait. Le simple tour de la terre le fait (encore qu’on peut imaginer d’autres formes hyperconnexes) mais il fallait pousser plus loin la découverte pour trouver.

      Le caractère relatif du monde, peut être un handicap, mais toutes les symétries possèdent un invariant, et voila l’indice concédé par la « nature ».


    • Jean De Songy 23 avril 19:49

      @tiers_inclus
      Le phénomène dans la Logique de Hegel se comprend à partir de la chose existante (actualisée de la matière liant, le vide quantique on va dire.. ) indépendamment du Moi et de ses catégories kantiennes transcendantales, juste cas particulier (c’est plus facile à expliquer avec le Moi). Le phénomène est un « paraître » de l’essence par elle-même ds elle-même (réflexion), et plus la loi scientifique est incompréhensible, plus on se rapproche de la « chose en soi », c’est là où Hegel diverge avec Kant. A la fin de la science on se passe du phénomène... d’ailleurs on a mis 70 ans a faire un condensat de Bose Einstein, 50 ans un boson de Higgs, 80 ans une intrication... on a tout pensé avant, du tps du QI de l’Occident pas en chute libre
      L’inconsistance des phénomènes, leur aspect contre-intuitif (états quantiques multiples par ex) est due à une forme trop immédiate de l’essence par des déterminations variées (les paramètres physiques du phénomène). Le fait que ces déterminités donnent l’incompréhensible tient au fait que elles doivent se « comprénétrer » sans s’altérer (être compatibles entre elles ds le même objet, comme la couleur, les dimensions, le duveteux, sont ds le poussin qui se balade et ne se « gênent » pas) en étant fausses, approximatives, car du particulier qu’on limite, le fini, (l’autre est dans la chose mais l’homme sépare et chosifie). Et c’est toute l’histoire de la physique.
      Mais pour Hegel, à la fin on trouve les bons concepts par les bonnes déterminités (on passe de 3 dimensions à 4) en sachant qu’il faut s’éloigner du phénomène particulier (l’électron de Young) et aller vers la totalité (toute l’expérience fentes comprise, l’infini, intrication de tout du big bang dirons nous...). Monde intelligible contre monde sensible de Platon. La totalité du monde intelligible se réfléchit ds la totalité du monde sensible et inversement et à la fin elles convergent dans le concept (qui comprend les limitations de l’observateur aussi). L’infini est ds le fini, l’identité de l’identité et de son contraire En gros la Logique de H c’est ça. Cette dialectique s’applique aussi à la politique, au droit, à l’Histoire, à la Liberté, à la conscience de soi. On retrouve la négation de la forme (bas salaire) par la négation des catégories (propriété et salariat) et non simplement de la forme elle-même (augmenter les salaires) dans Marx, voir cit. C’est la même dialectique. Plus mobilisable que le bouddhisme...
       
      « La Vérité est le Tout. » Hegel
       
      « A l’opposé du mot d’ordre conservateur : ‘Un salaire équitable pour une journée de travail équitable’, les prolétaires doivent inscrire dans leur drapeau le mot d’ordre révolutionnaire : ’Abolition du salariat’ » Marx, Salaires, prix et profits


    • tiers_inclus tiers_inclus 23 avril 21:57

      @Jean De Songy

      Bon, alors si Hegel l’a dit ! Personnellement j’ai toujours préféré Schopenhauer, je taquine un peu. Je crois que l’on a fait le tour de nos points de vue. Il est tard, je vous souhaite une bonne soirée et vous remercie pour cet échange soutenu et instructif.


    • Jean De Songy 23 avril 22:31

      « Hegel met les mots, le lecteur doit trouver le sens. » Schopenhauer
       
      Il a pas tort... mais c’est un avantage pécuniaire... ses bouquins durent... 10 lignes par jour max ! smiley En ces tps de GJ...
      Début du chap. « force et entendement », Phénoménologie de l’esprit, cours de 2nd prussienne de 1820... 60 élèves / classe... avant Naïade Vagino Bécassine donc... et dédoublement des classes coloniales mondialistes.
       
      « La conscience, dans la dialectique de la certitude sensible, a perdu l’usage de la vue, de l’ouïe etc., et, en tant que perception, elle est parvenue à des pensées, mais des pensées qu’elle ne rassemble pour la première fois que dans l’universel tel de façon inconditionnée. Or cet inconditionné ne serait lui-même, à son tour, rien d’autre que l’extrême — venant se placer d’un coté — de l’être-pour-soi, s’il était pris comme une essence simple en repos, car, de la sorte, viendrait lui faire face l’entité sans essence ; mais, mis en rapport avec celle-ci, il serait lui-même inessentiel, et la conscience ne serait pas sortie de l’illusion de la perception ; seulement il s’est produit comme un inconditionné, qui, se dégageant d’un tel être-pour-soi conditionné, a fait retour en lui-même. »  smiley


    • armand tardella armand tardella 25 avril 07:13

      @Jean De Songy

      Supposez que vous ayez un problème de robinet de de baignoire. La baignoire a des fuites par divers circuits plus ou moins compliqués. Le robinet rempli la baignoire avec un certain débit, et il y a un niveau d’eau d’équilibre dans la baignoire. On cherche à connaître ce niveau d’équilibre. Supposons qu’on mette ce problème en équation, et qu’on soit amené à résoudre une équation polynôme du 5ième degré. Il existe une méthode mathématique pour résoudre une équation du 5ième degré utilisant des fonctions elliptiques.

      Je considère que le problème de baignoire a un sens physique, et que la méthode mathématique utilisant des fonctions elliptique n’en a pas.

      Pour moi, la théorie de Newton est au niveau du problème de baignoire et la mécanique quantique est du niveau de la méthode mathématique utilisant des fonction elliptiques.

      Pour résoudre les problème newtoniens on utilise des tas d’outls mathématiques, qui n’ont donc pas de sens physique, car ce ne sont que des outils de calcul.

      Je pense que la mécanique quantique n’est qu’un outil de calcul, mais on ne sait pas de quelle théorie.

      Par ailleurs, si on démontrait que le formalisme quantique peut être déduit d’une théorie classique, ça prouverait que toutes les expériences de physique peuvent être expliquées dans le cadre d’une théorie déterministe classique.

      Bien sûr, on ne peut pas démontrer qu’une théorie physique est vraie, mais en tout cas on démontrerait qu’on peut expliquer toutes les expérience qu’on fait aujourd’hui de manière déterministe. ça me paraîtrait déjà pas mal comme résultat.



  • Galilée Galilée 23 avril 19:50

    Le libre arbitre , la Liberté metaphysique , existe evidement dans un univers deterministe ou les effets ont toujours des causes ,ma(s quest ce en réalité . ?

    Le libre arbitre est la réponse à une question simple et qui suppose un choix de tous les instants :

    Est ce que le comporetement que j ’ adopterai, la décision que je vais prendre dans une situation donnée sera ou non conforme à mon intérét qui est de survivre , d ’améliorer ma condition et d ’assurer mon avenir ..

    La réponse est rarement univoque , et le cerveau nécessite toute son infinie complexité pour résoudre le problème de l ’ anticipation qui par essence e est forcéméent probabiliste .

    En effet , nul , même le plus puissant des super ordinateurs quantiques ne peut prévoir avec certirude ce que l ’avenir sera dans le détail , car la connaissance est une assymptote..

    Si le déterminisme impliquait la fin de la liberté , le cerveau serait définitivement inutile, dans un univers horloge ..

    Le cerveau est une " machine a créer les causes d ’un determinisme favorable ..

    Certains , qui ont le gène de la Liberté ( le QI +l ’affect) y arrivent mieux que d ’autres .


  • Désintox Désintox 23 avril 21:34

    « Qui (quoi, comment, pourquoi) en a décidé ainsi ? »

    Tout ça pour en arriver là !


    • Galilée Galilée 23 avril 22:46

      @Désintox

      Qui autorise une entité mystique a décider de son sort, et , de ce qui est bon pour lui , se retrouve assez vite crucifié à 33 ans , ou , brulée sur un bucher par les Anglais ..
      IL vaut mieux faire marcher sa matière grise que s ’en remettre au déterminisme divin ..


  • ddacoudre ddacoudre 23 avril 22:05

    Bonjour

    J’ai pris du plaisir à lire l’article. Je ne suis pas un scientifique mais j’ai pas mal lu tous ceux qui l’on vulgarisé J’ai particulièrement apprécié le Quark et le Jaguar de Gell-mann pu du simple au complexe. Je tiens un blog socioéconomique et politique ou sous mon avatar je cité un questionnement de Howsking. Comment un flux d’énergie qui circule sans but peut il donner la vie et j’ai complété en poursuivant que ceux qui détiennent une vérité devraient se suicider car pour vivre ils ne développent que la mort qu’ils portent Nous ne sommes qu’une information qui vivons d’informations dans un univers d’informations. Où peut on trouver le libre arbitre si nous sommes dépendant de notre condition. Souvent j’utilise une analogie pour tâcher d’expliquer notre limite

    Notre existence ressemblerait à un pulzz ou chaque pièce a chaque instant changerai de forme de couleur et de place pour définir sans cesse une image du monde dont nous ’n’avons aucune chance de voir puisque nous ne sommes pas au dessus. N’ayant aucune connaissance du monde objectif l’on peut parfaitement pouvoir démontrer que ne disposant que de l’explication de 50% des informations que nous recevons car notre cerveau est lent puisqu’il ne peut pas traduire l’information à l’instant où elle le touche. Mais quelqu’un qui disposerait de toute nos perceptions informatives pourrait déterminer ce que nous ferions. Je crois me souvenir que c’est Lamarque qui soutenait me déterminisme de l’existence. Tout cela est fabuleux non par les résultats que nous en ressortons, mais sur l’énigme de notre existence de la raison pour laquelle nous développons de tel concept. Ils ne sont pas le fruit du hasard mais une voie qui se dévoile pour, c’est la question. . cordialement ddacoudre OverBlog


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