jeudi 17 mai 2012 - par chapoutier

Crise de la dette ? Non un système social à l’agonie ! 1ère partie

« La crise de la dette », expression mise à toutes les sauces pour justifier la destruction de tous les acquis sociaux arrachés par des décennies de combat du peuple laborieux, puisque l'origine de la dette serait d'après, les experts autoproclamés, la « surconsommation des états, des services publics, de la protection sociale et des particuliers.

D'après ces mêmes experts il faudrait en conséquence réduire les déficits budgétaires par la réduction du nombre de fonctionnaires, par la réforme de la sécurité sociale et de la retraite, en facilitant les licenciements des salariés du privé trop protégés par le code du travail et les conventions collectives, bref, en détruisant l'ensemble des acquis sociaux arrachés par les travailleurs.

Il s'agit là d'une mystification tentant d'accréditer l'idée que la « résorption » de la dette est une cause sacrée dans laquelle tous doivent s'engager sous peine de voir disparaître le modèle sociale que nous connaissons.

Cette crise qui déstabilise en profondeur l'économie, les institutions, les gouvernements, est-elle vraiment la crise de la dette ? Serait-elle fondamentalement différente, par sa nature, de toutes les crises précédentes ?

Si la dette française est le résultat de la surconsommation d'un état protecteur, comme le répètent à l'envie les pseudos experts, quand est-il des USA dont dette est dix fois supérieur à la dette française ?

Aucun expert ne pourra prétendre que la dette américaine est le résultat des dépenses d'un état socialement protecteur.

La crise de la dette n'est pas une exclusivité des pays riches ou pauvres, protecteurs socialement ou pas du tout, elle touche l'ensemble des nations, et partout les pseudos experts et les gouvernements aux ordres du capital international préconisent les mêmes remèdes : tailler dans le vif des nations, privatiser les services publics, renforcer les exonérations patronales, licencier les fonctionnaires, baisser les salaires, augmenter la précarité.

En juillet 2011, en pleine crise grecque, les portes-paroles de l'impérialisme américain ont exigé que les gouvernements européens prennent des mesures urgentes pour éviter « que la crise se propage de la périphérie de l'Europe ( la Grèce) vers le centre, et de là vers le reste du monde ». malgré ces exhortations, la crise n'a cesser de se propager et d'amplifier.

Cette crise de la dette n'est-elle pas au contraire la démonstration de l’exacerbation de la décomposition du système capitaliste fondé sur la propriété privée des moyens de productions ?

La crise de la dette qui n'est pas celle des peuples ne saurait justifier que les peuples et le mouvement ouvrier soient subordonnés au remboursement de la dette ou à la résorption des déficits budgétaires qu'elle génère. Mais encore faut-il cerner les mécanismes de la dette.

 

Qu'est-ce qui distingue la crise actuelle ?

La crise actuelle se distingue des précédentes par le volume jamais atteint de la dette publique, généralisé à l'ensemble des états, y compris les plus puissants. La dette publique mondiale, est de plus, concentrée entre les mains de détenteurs privés ( fonds de pensions, banques etc), lesquels imposent des taux d’intérêts exorbitants, créant donc une situation où le paiement des intérêts de la dette devient impossible pour la plupart des états concernés. Il en découle que des nations souveraines sont à la merci d'investisseurs privés, lesquels investisseurs privés agissent envers les états endettés comme n'importe quel banquier envers une famille ouvrière endettée, qui vendant à l'encan les bijoux de familles, qui privatisant les services publics. Arrivé à ce stade, la dette et le système de crédit qui l'a engendrée apparaissent à juste titre comme un instrument de mort et de destruction. En particulier de destruction massive de la classe ouvrière, par le biais notamment de la destruction des forces de productions.

 

À l'origine de la dette, le crédit.

Comme décrit ci-dessus, la crise de la dette résulte de l'impossibilité grandissante pour les nations de rembourser le crédit et ses intérêts usuriers. Depuis principalement la crise grecque, il devient indiscutable que le remboursement de la dette et de ses intérêts devient un instrument de mort et de destruction des forces productives. (Les forces productives regroupent les instruments de la production, la force de travail des hommes, les objets du travail, les savoirs et les techniques en vigueur, l'organisation du travail).

Mais il n'en pas été toujours ainsi. Avant d’être un outil de destruction, le crédit à jusqu'à une certaine époque contribué au développement des forces productives.

 

Le crédit à permis dans une certaine mesure l'accroissement des forces productives

Le crédit est né du systèmes des traites entre commerçants et producteurs. Puis il est devenu un système de crédit entre capitalistes portant sur le règlement des marchandises. Mais avec le développement du système capitaliste, le crédit s'est transformé. Du crédit à court terme, on est passé au crédit à long terme pour financer les investissements capitalistes : achat de machines, création d'usines, d'infrastructures etc etc.

Donc au 19ème siècle et jusqu'à une certaine époque , le système de crédit a permis de développer les forces productives en finançant les investissements et cela tant que le capitalisme se trouvait dans une phase d'expansion et d'extension du marché mondial.

Dans ce cadre, le crédit assurait pleinement le rôle dévolu au capital : produire de la plus-value, sous la forme d'intérêts à percevoir, en anticipant la création de valeurs non encore produite et leur écoulement sur le marché.

Mais l'anticipation de création de valeur comportait déjà le risque que la valeur ne se réalise jamais. Le 19ème siècle est émaillé de crises cycliques plus ou moins graves, de faillites bancaires, d'investisseurs ruinés. Ces crises découlaient d'une part de la lutte incessante entre capitalistes pour la domination du marché mondial, d'où la nécessité d'imposer des conditions effroyables au peuple laborieux pour en extorquer le maximum de plus-value et d'autre part, de la lutte des travailleurs pour un meilleur niveau de vie.

Mais dans le cadre du marché mondial en expansion, le capitalisme était à même d'absorber jusqu'à un certain point le résultat de la lutte des classes en les répercutant dans la croissance escomptée.

 

Avant de se transformer en force destructive

Aujourd'hui la planète entière est soumise au marché, le capitalisme ne peut plus se développer par la conquête de nouveaux marchés, la guerre fait rage entre capitalistes transnationaux concurrents pour s'imposer exclusivement.

Des masses gigantesques de capitaux ne trouvent plus à s'employer dans les conditions normales de l'exploitation capitaliste. Par des moyens artificiels, la classe capitaliste se doit de dégager des nouveaux champs de profitabilité.

L'industrie du crédit et donc la croissance exponentielle de la dette qui en découle est devenue aujourd'hui l'un de ces principaux moyens. Son déploiement à cette échelle disloque l'économie mondiale car il faut « inventer » des champs nouveaux pour l'investissement de capitaux en mal de profitabilité, il faut créer le besoin de crédit au delà des limites « acceptables » pour aboutir en définitive aussi bien à la crise des « subprimes » que à l'endettement des états au delà des limites supportables. Mais cette extension sous toutes ses formes de l'économie du crédit et de la dette entraîne des conséquences immédiates sur les conditions mêmes d'existence des masses laborieuses, autrement dit sur les conditions de l'exploitation de la force de travail.

Pour bien s'en convaincre, il ne faut pas perdre de vue que les intérêts de la dette ne sont que des prélèvements par anticipation sur la plus-value extorquée à la classe ouvrière.

Garantir coûte que coûte le retour sur investissement implique que les conditions d'extorsion de la plus-value soient aggravées dans des proportions considérables et que les activités de production insuffisamment rentables soient impitoyablement éliminées.

C'est ainsi que par la remise en cause de la valeur du travail, par la baisse des salaires ( précarité etc), la remise en cause des conventions collectives, des statuts, par les délocalisations, la désindustrialisation, que le gonflement de l'économie de la dette a abouti à la situation actuelle.

Ce système du crédit qui à permis dans un premier temps l'accélération du développement matériel des forces productives, s'est transformé aujourd'hui en un système qui accélère la destruction matérielle des forces productives et la dislocation du marché mondial. Et, au premier rang de la destruction en masse des forces productives, la principale d'entre elles : la force du travail du prolétaire.



116 réactions


  • John_John John_John 17 mai 2012 10:22

    La dette n’est pas que la conséquence d’un mauvaise gestion de l’argent public, c’est surtout la conséquence de l’Euro, qui a créé des distorsion dans l’allocation des capitaux au bénéfice de l’Allemagne, et au détriment de tous les autres ! Dès 2002, les économistes sérieux avait prédit que l’Euro amènerait à trop de constructions en Espagne, trop de fonctionnaires en France et trop d’usines en Allemagne, et c’est exactement ce qu’il s’est produit.


    Ensuite, il n’y a jamais eu aucune exploitation dans le salariat ni extorsion de plus-value sur les ouvriers, faut arrêter la fumette là ! La théorie marxiste de la plus-value est complètement fausse puisque la valeur est subjective. Changez de disque, vous avez 100 ans de retard.

    • chapoutier 17 mai 2012 10:49

      La dette .. c’est surtout la conséquence de l’Euro

      la dette est devenu un probleme majeur pour les pays pauvre dès les années 70, l’euro n’existait pas ... l’euro est un des outils inventé par le capitalisme financier pour cadenasser les états dans le système de la dette. j’en parlerai plus longuement dans la suite de cet article.

      Ensuite, il n’y a jamais eu aucune exploitation dans le salariat ni extorsion de plus-value sur les ouvriers, faut arrêter la fumette là ! La théorie marxiste de la plus-value est complètement fausse puisque la valeur est subjective.

      alors comment expliquez-vous la création de la valeur ? par génération spontanée ?


    • John_John John_John 17 mai 2012 11:13

      « la dette est devenu un probleme majeur pour les pays pauvre dès les années 70, l’euro n’existait pas ...  » >> La dette est à mettre en rapport avec un actif, c’est à dire la capacité à générer des cash flow pour payer cette dette. On peut avoir une dette élevée, si on a les capacités productives pour la rembourser ce n’est pas un problème grave (mais ça reste un problème quand même !). L’Euro, en empêchant la libre fluctuation des taux de change entre pays aux productivités différentes a réorienté tous les investissements hors des pays les moins productifs, dont la France. En conséquence de quoi, ces pays ont vu leur capacité à rembourser s’écrouler tout en devant s’endetter encore plus pour satisfaire les dépenses pléthoriques issues du clientélisme politique. L’Euro est donc bien le catalyseur de la crise de la dette, l’élément déclencheur si vous voulez.

      « l’euro est un des outils inventé par le capitalisme financier pour cadenasser les états dans le système de la dette. j’en parlerai plus longuement dans la suite de cet article. » >> Le capitalisme financier n’a rien inventé du tout, d’ailleurs, c’est qui le capitalisme financier ? Ne soyez pas aveuglé par la haine et ne tombez pas dans des préjugés dogmatiques et manichéens, ça vous fais raconter n’importe quoi. Non, l’Euro a été inventé par des politiciens bien identifiés dans le but de créer une zone économique commune en Europe, au mépris de tout bon sens économique. La crise qui l’on vit actuellement est la conséquence logique de ce constructivisme keynésien, rien de plus. Les élus ont voulu manipuler les prix, les conséquences sont toujours les mêmes : bulles, récession et stagflation.


      « Alors comment expliquez-vous la création de la valeur ? par génération spontanée ? » >> La valeur n’existe que dans l’esprit du client : elle est subjective, je ne vais pas vous faire un cours la dessus. Dans une organisation productive, la valeur produite se mesure par le chiffre d’affaire. En face, la valeur consommée se mesure par la somme des valeurs des consommations intermédiaires, y compris le travail. Si la valeur produite est supérieure à la valeur consommée, il y a eu création de valeur, sinon, il y a eu destruction de valeur. Je ne pense pas que cela soit trop compliqué à comprendre. Mais comprenez bien que la valeur produite par une organisation n’est absolument pas corrélée avec la quantité de travail fournie : il y a des tas d’entreprises qui travaillent énormément mais qui pourtant sont en déficit : elle ne font que détruire de la valeur car leur production a une valeur inférieure à celle des consommations intermédiaires. C’était par exemple le cas des entreprises en URSS qui auraient gagné plus d’argent en vendant directement leurs matières premières plutôt qu’en prenant la peine de les transformer : leur « travail » était tellement mauvais que le produit final avait moins de valeur que la matière première initiale à l’état brut !


    • chapoutier 17 mai 2012 11:27

      john
      il est totalement inutile de vous répondre car vous assener des slogans n’ayant aucuns fondements . 


    • John_John John_John 17 mai 2012 11:31

      ? ?? Quel slogans ? De quoi parlez vous ? 


    • chapoutier 17 mai 2012 11:59

      La dette des nations ne touche pas que l’Europe, comment expliquez-vous les 16000 milliards de dette aux USA  ? Comment expliquez que l’ensemble des nations soient soumises à la dette ?

      Donc l’euro n’est qu’un outil aux mains des financiers pour maintenir sous tutelles les états.

      Mais puisque la valeur est une notion subjective d’après vous, décrétons que la valeur de la dette est nulle et nos problèmes seront réglés. D’ailleurs de ce pas, je vais à la plus proche concession automobile prendre un véhicule à ZÉRO euro, car je pense ( c’est subjectif smiley ) que sa valeur est nulle .


      Donc oui, vous lancez des slogans qui n’ont aucuns fondements théoriques.

      Je ne comprends que des gens comme vous perdez votre temps sur agoravox alors que le monde peuplé d’imbéciles n’attends que vos lumières pour assainir l’économie mondiale.


    • John_John John_John 17 mai 2012 12:23

      « comment expliquez-vous les 16000 milliards de dette aux USA ? » >> Deux guerres + renflouement des banques en 2007 et relance keynésienne.

      « Comment expliquez que l’ensemble des nations soient soumises à la dette ? » >> Toutes les nations ne sont pas soumises à la dette, de nombreux gouvernements sont excédentaires, et de nombreux pays ont une dette tout à fait soutenable.

      « Donc l’euro n’est qu’un outil aux mains des financiers pour maintenir sous tutelles les états. » >> C’est faux puisque ce sont des fonctionnaires étatiques qui sont créé et qui gère l’euro. Et puis, à nouveau, « les financiers » ça ne veut rien dire et tout dire à la fois. Soyez plus précis parce que là vous mettez tout le monde dans le même sac : si demain vous créez une entreprise et que votre grand-mère investit 10000€ pour vous aider à commencer, c’est une financière. Comme vous pouvez le voir, il y a de tout dans la finance, alors de grâce, soyez précis.

      « Mais puisque la valeur est une notion subjective d’après vous » >> Oh mais ce n’est pas d’après moi, c’est un constat de la réalité, que ça me plaise ou non c’est ainsi.

      « décrétons que la valeur de la dette est nulle et nos problèmes seront réglés. » >> La dette est un contrat, on a signé et donc engagé notre parole. La valeur ne se décide pas de manière unilatérale, c’est un compromis entre deux partis.

      « D’ailleurs de ce pas (...) sa valeur est nulle. » >> Vous oubliez qu’en face, le vendeur pense pas tout à fait pareil, et que l’équilibre entre son envie et la votre fixera le juste prix de votre véhicule. C’est la base de l’échange marchand.

      « Donc oui, vous lancez des slogans qui n’ont aucuns fondements théoriques. » >> Excusez moi, mais vous ne m’avez pas dit lesquels ! Qu’est ce qui manque de de fondements théoriques dans ce que je dis ? Je ne fais que rappeler des constats de la réalité actuelle de l’économie, ça n’a rien d’un « slogan » (d’ailleurs je ne prends pas parti dans ce que j’écris !)


    • foufouille foufouille 17 mai 2012 12:35

      Vous oubliez qu’en face, le vendeur pense pas tout à fait pareil, et que l’équilibre entre son envie et la votre fixera le juste prix de votre véhicule. C’est la base de l’échange marchand.

      le vendeur attend un acheteur qui paiera son prix


    • John_John John_John 17 mai 2012 14:34

      Bien sur, mais s’il vend trop cher, personne n’achète. Il faut donc trouver un équilibre entre l’envie du vendeur et celle de l’acheteur. Dans tous les cas, il ne peut y avoir d’échange économique qui ne soit pas mutuellement bénéfique et enrichissant. C’est dans l’échange que se créent la valeur, pas ailleurs.


    • foufouille foufouille 17 mai 2012 15:56

      sauf en cas d’entente sur les prix
      ou si tu es oblige d’acheter


    • lemouton lemouton 17 mai 2012 17:26

      C’est dans l’échange que se créent la valeur, pas ailleurs.


      — > bienvenu aux pays des bisounours...
      mais vous vous croyez sur quelle planète.. ?
       smiley

      Vous croyez que la gentille concurrence régule un marché de prix, smiley

      Où le consommateur est tout libre de consommer ou pas,.. ?

      Où c’est son seul achat qui va faire, par exemple le prix du pain,

      Prix du pain qui n’aurait rien à voir, avec le prix de la farine, ni du blé.

      Blé qui sert de monnaie de spéculation, à la grande masse monétaire des fonds de pension américain..

      Fond de pension, soit dit en passant amassés par un système de retraite par capitalisation, car aux US c’est ça ou pas de retraite..

      et aprés vous venez dire que c’est l’échange vendeur <—> acheteur qui fait la valeur.. smiley

      Vous écrivez bien, mais votre pensée me semble engluée.


    • Henrique Diaz Henrique Diaz 18 mai 2012 14:27

      Parler de relance keynesienne à propos des politiques menées depuis 30 ans est objectivement faux. Une relance keynesienne favorise la demande et la consommation ; or on est depuis 83 dans une politique d’investissement en faveur de l’offre et de la production avec une petite parenthèse au début de la mandature Jospin. Les salaires sont systématiquement comprimés, surtout depuis les années 2000 ; l’investissement dans les services publics, notamment dans la santé et l’éducation, y compris sous Jospin (on se souvient des fermetures de lits d’hopitaux et de classes d’écoles initiés par Kouchner et Allègre), est en reflux constant. Au lieu de cela on investit dans des projets pharaoniques comme des LGV ou des aéroports qui sont principalement à destination des couches sociales les plus favorisées.


    • John_John John_John 18 mai 2012 20:06

      @ lemouton 


      « Vous croyez que la gentille concurrence régule un marché de prix » >> C’est le cas sur tous les marchés libres

      « Où le consommateur est tout libre de consommer ou pas,.. ? » >> Montrez moi le flic qui vous force à acheter un produit plutot qu’un autre.

      « Prix du pain qui n’aurait rien à voir, avec le prix de la farine, ni du blé » >> Il n’a pas « rien à voir », il n’est pas déterminé par le prix du blé, vous n’êtes pas capable de comprendre la différence ? 

      « Blé qui sert de monnaie de spéculation » >> La spéculation limite les pénuries, vous devriez le comprendre. De plus, vous êtes vs-même un spéculateur sans le savoir.

      « et aprés vous venez dire que c’est l’échange vendeur <—> acheteur qui fait la valeur » >> Ce n’est certainement pas la quantité de travail.

      « Vous écrivez bien, mais votre pensée me semble engluée » >> Dites plutot que vous ne comprenez rien ça ira plus vite. 

      @ Henrique Diaz 

      « Parler de relance keynesienne à propos des politiques menées depuis 30 ans est objectivement faux. » >> LOL 

      « Une relance keynesienne favorise la demande et la consommation » >> Vous voulez que je vous sorte le graphe de l’évolution de la dépense publique depuis 50 ans ? De la masse monétaire depuis 10 ans ?

      « or on est depuis 83 dans une politique d’investissement en faveur de l’offre et de la production »’ >> C’est surement pour ça que le taux de prélèvements obligatoires est en hausse constante depuis ! 

      « Les salaires sont systématiquement comprimés » >> Ultra-LOL, la pouvoir d’achat n’a jamais été aussi élevé qu’aujourd’hui, 

      « surtout depuis les années 2000 » >> L’euro, cette abomination socialiste, c’est depuis 2002 en effet. ; 

      « l’investissement dans les services publics(...) est en reflux constant. » >> 57% du PIB de dépense publique en 2010, ce n’est pas encore assez pour vous ? 100% ça serait mieux ?

      « Au lieu de cela on investit dans des projets pharaoniques comme des LGV ou des aéroports qui sont principalement à destination des couches sociales les plus favorisées. » >> Je vois que vous aussi vous avez tout compris à l’économie ! Vous croyez que les riches et les pauvres n’échangent rien entre eux ?

    • Annie 18 mai 2012 20:42

      La spéculation sur le blé ne se fait pas sur les marchés physiques des matières premières mais sur les contrats des dérivés du blé sur les marchés financiers. Le prix n’est plus l’intersection de l’offre et de la demande mais une valeur complètement dissociée de l’offre. Ce qui explique les émeutes de la faim dans les pays en développement.


    • John_John John_John 18 mai 2012 20:53

      La spéculation sur le blé ne se fait pas sur les marchés physiques des matières premières mais sur les contrats des dérivés du blé sur les marchés financiers.«  >> Oui, sur le marché des contrats à terme, marché inventé par les agriculteurs eux-même pour se protéger des variations de prix en cas de mauvaise récolte. Ça fait des siècle que ça dure, et ça a toujours très bien marché, sauf depuis que l’Etat et les banques centrales s’en mêlent (comme c’est étrange !).


       »Le prix n’est plus l’intersection de l’offre et de la demande mais une valeur complètement dissociée de l’offre.«  >> Le prix du contrat à terme est le résultat d’une estimation du prix futur de l’actif sous-jacent par les acteurs du marché, cela reste donc une information sur la nécessité de fournir la matière concernée.

       »Ce qui explique les émeutes de la faim dans les pays en développement." >> Ridicule. ce qui crée les émeutes de la fin, ce sont les politiques anti-libérales locales qui découragent la production et les politiques tout-autant anti-libérale en Occident qui subventionnent l’agriculture (PAC et compagnie) ce qui se représente une concurrence déloyale pour les agriculteur locaux. Splendide exemple avec le coton africain qui n’est pas compétitif face au coton américain subventionné. Et quand on pose la question aux africain, ils demandent une libéralisation du marché, la fin des subventions, pour qu’ils puissent enfin vivre de leur travail.

    • Annie 18 mai 2012 22:14

      La dérégulation des marchés financiers, et la possibilité pour des acteurs financiers de spéculer sur les marchés des matières premières sans sauvegarde ont complètement changé la donne. Sinon Obama n’aurait pas introduit la loi Dodd-Frank pour tenter de re-réguler un marché échappant à tout contrôle.


    • chapoutier 19 mai 2012 07:42

      jonh

      Splendide exemple avec le coton africain qui n’est pas compétitif face au coton américain subventionné. Et quand on pose la question aux africain, ils demandent une libéralisation du marché, la fin des subventions, pour qu’ils puissent enfin vivre de leur travail.

      quand avez vous posé la question aux africains ???
      tous vos propos sont basés sur les mensonges, déformations, et altération de la vérité.
      exemple typique ; les africains auraient demandé la libéralisation du marché du coton MDR

      la libéralisation des marchés c’est un crédo de l’omc dirigée par les américains, le coton en afrique, exclusivement des sociétés occidentales à capitaux américains !
       je ne vous réponds même pas sur les émeutes de la faim


    • calimero 20 mai 2012 16:25

       « Les salaires sont systématiquement comprimés » >> Ultra-LOL, la pouvoir d’achat n’a jamais été aussi élevé qu’aujourd’hui,

      Ça dépends pour qui ! Toi t’es pas au smic c’est certain.. Apparemment tu vit dans une sorte de Disneyland où tes intérêts demeurent efficacement protégés par le système libéral que tu t’acharnes à promouvoir, assez pitoyablement d’ailleurs au niveau de l’argumentaire.

      Dans monde réel, celui de la plupart des gens, il y a des millions de types qui rament pour boucler leur fins de mois sans parler des milliards qui ont même pas de quoi bouffer. Visiblement t’as jamais connu l’indigence et tu méprises ceux qui y sont confrontés. Sans doute que si les pauvres sont pauvres c’est leur faute ils foutent rien.

      S’il te plait retournes compter ton argent en fumant des cigares avec tes potes et arrête de venir perdre ton temps ici.


  • Bulgroz 17 mai 2012 12:05

    Questions à Chapoutier :

    Si vous aviez 2 millions d’euros, en donneriez-vous la moitié aux pauvres ?
    Réponse de Chapoutier - Evidemment !

    Si vous aviez 2 maisons, en offririez-vous une pour les sans-logis ?
    -Bien sûr !

    Si vous aviez 2 voitures, en offririez-vous une pour les pauvres ?
    -Cela va de soi !

    Si vous aviez 2 poules, en donneriez-vous une pour les pauvres ?
    -A ça non !

    Mais pourquoi donc ?
    -Parce que les poules...je les ai...


  • foufouille foufouille 17 mai 2012 12:33

    « Ensuite, il n’y a jamais eu aucune exploitation dans le salariat »
    mdr !
    l’esclavage n’a jamais exister


    • John_John John_John 17 mai 2012 13:09
      Si vous êtes salarié, vous pouvez partir à tout moment, pas si vous êtes esclave. 

    • lemouton lemouton 17 mai 2012 13:26

      Si vous êtes salarié, vous pouvez partir à tout moment, pas si vous êtes esclave.

      —> la tartufferie signée MEDEF, dans toute sa splendeur... pov’ mec.va... smiley


    • foufouille foufouille 17 mai 2012 13:57

      Si vous êtes salarié, vous pouvez partir à tout moment, pas si vous êtes esclave.

      faut etre rentier ou avoir un autre revenu, en pratique


    • John_John John_John 17 mai 2012 14:31

      Le gauchiste ça insulte, ça glousse, ça ment mais ça ne démontre rien.


      A tout moment, un individu a le choix d’être salarié ou non, et de changer de job, d’entreprise et même de métier s’il en a envie. 



    • foufouille foufouille 17 mai 2012 15:57

      archi faux
      5000 000 de chomeurs
      faut aussi du fric


    • John_John John_John 17 mai 2012 16:50

      « Les gens moinssent parce qu’il comprennent quedalle et que la réalité de ne leur plait pas. » >> C’est très, très probable en effet !


      « Malheureusement, il faut désormais rajouter dans l’équation les paramètres de sur-pollution et surpopulation, et la ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué. » >> Je suis plus optimiste, je pense au contraire que la complexité offre plus d’opportunités entrepreneuriales, d’opportunités de créations et de développement que de problèmes insurmontables. Toutes les évolutions humaines ont amené leur lot d’inconvénients, ça ne veut pas dire que globalement on ne puisse pas s’en tirer à bon compte. 

      « On aura plus jamais de plein emploi. » >> Je ne pense pas. Du travail, il y en a à l’infini, par définition, puisqu’il y a toujours quelque chose à faire ou quelques besoins à satisfaire. Ce qui coince, c’est que le socialisme aidant, ce travail ne peut souvent pas se muer en emplois suffisamment payés. C’est donc un faux problème, nous avons plus besoin de créer de la richesse que de l’emploi. Et même sans ça, aux dires des cadres de Pôle emploi il y a largement de quoi filer un emploi à tout le monde, mais les postulants sont très loin d’être assez compétents, et la rigidité du marché du travail écarte automatiquement tous les moins productifs. 

      « Le salut à l’échelle nationale c’est la décroissance » >> Mouais, sachant que les chiffres du PIB sont complètement trafiqués, on est incapable de dire si on est en croissance ou non, alors parler de décroissance pour moi c’est déjà de la blague. En pratique, croissance ou pas, le rôle de l’Etat c’est de garantir les droits des individus, pas de forcer un régime de croissance ou de décroissance autoritaire contre leur gré. Et enfin, les progrès fulgurants en matière de productivité qui sont en train de s’opérer, sans que beaucoup de gens ne le conçoivent vraiment, vont faire qu’on pourra encore avoir de la croissance pour un bon moment. Pour ne citer que cet exemple, les remplaçants du pétrole en tant qu’énergie abondante, bon marché et facilement transportable sont à 2 doigts d’être commercialisables à grande échelle. Si décroissance il y a, elle ne viendra pas d’un manque d’énergie, ça c’est plutôt sur. 

      « et le nationalisme (controle des frontières) » >> Là, je ne me prononcerai pas, je suis expat donc ce n’est plus trop mon problème, et puis c’est trop tendancieux comme sujet. De toute façon la France c’est devenu un musée et un lieu de villégiature à grande échelle donc il y aura toujours de la place pour le tourisme, la seule industrie qui survivra au socialisme, comme à Cuba ^^
       

    • foufouille foufouille 17 mai 2012 20:07

      "Et même sans ça, aux dires des cadres de Pôle emploi il y a largement de quoi filer un emploi à tout le monde, mais les postulants sont très loin d’être assez compétents, et la rigidité du marché du travail écarte automatiquement tous les moins productifs. "
      tu nous montres tes offres ?
      ou alors, c’est le futur camp de travail ........


    • chapoutier 17 mai 2012 20:38

      john
      De toute façon la France c’est devenu un musée et un lieu de villégiature à grande échelle donc il y aura toujours de la place pour le tourisme, la seule industrie qui survivra au socialisme, comme à Cuba

      il serait grand temps que vous reveniez sur terre


    • lulupipistrelle 18 mai 2012 00:33

      @foufouille

      "Si vous êtes salarié, vous pouvez partir à tout moment, pas si vous êtes esclave.

      faut etre rentier ou avoir un autre revenu, en pratique" ou être artiste.


  • lemouton lemouton 17 mai 2012 13:03

    Crise de la dette ? Non un système social à l’agonie !

    Bonjour chapoutier

    Bon article, mais je ne trouve pas le choix de la 2ème partie votre titre trés heureux
     un système social à l’agonie !..—> mhouais.. smiley

    j’aurais préféré

    un système financier à l’agonie .. smiley
    ou
    un système social racketté.. ou étranglé.. ou saigné..etc..


  • Jean-Paul Foscarvel Jean-Paul Foscarvel 17 mai 2012 14:53

    La question de John-John, ultralibéral (j’aimerais remplacer le terme ultralibéral par celui de « histérico-libéral », mais bon, c’est un autre problème), est cruciale :


    La plus-value : le centre de la crise à partir duquel tout part.

    C’est bien l’exploitation de ceux qui fabriquent qui crée le supplément à partir duquel le système capitaliste a pu et peut se développer.

    Mais dans les années 80, en plus de la plus-value créée par les biens matériels, plus value effectuée à partir du travail réel, est apparue une autre espèce de plus value, liée à l’information (sous forme de conception) incluse dans le produit.

    Le plus évident est la vente de logiciels dont seule la conception coûte, et non la production.

    à partir de là, les taux de plus-value ont considérablement augmenté, créant un différentiel entre les industries classiques et les industries « High Tech ».

    La concurrence réelle étant au niveau capitalistique, les industries classiques ont changé de mode de fonctionnement, soit par la marque (on n’achète plus une chaussure, on achète une Nike, dont le coût de fabrication ne représente rien), soit par l’inclusion de la conception dans le produit.

    Le corollaire de cette évolution, est que les prolétaires autrefois indispensables à la production de plus-value, sont devenus inutiles, du moins en Europe, remplacés par des esclaves asiatiques.

    Mais il faut vendre, pour créer de la plus-value. 

    Les salariés européens et américains ont été choisis pour acheter, via le ... crédit !

    Le crédit a eu ses limites, les banques se sont cassé la figure, renflouées par des Etats qui aujourd’hui se cassent la figure.

    C’est bien la création de la plus value maximale qui est la cause de la crise, il n’y en a pas d’autre.

    Alors toutes les mesures consistant à pressurer encore plus les salariés, et augmenter à nouveau cette plus-value ne font qu’aggraver la crise.

    Il faut faire l’inverse, diminuer la productivité du travail et augmenter celle du capital.

    Pour cela, il faut affronter les John-John, qui sont des prêtres de l’histérico-libéralisme gardant leurs privilèges pour eux-mêmes quitte à laisser s’effondrer la civilisation. 

    L’île de Pâque, les Mayas, Rome : nous ne serions pas la première civilisation à disparaître faute d’élites éclairées.

    • John_John John_John 17 mai 2012 15:11

      Je ne suis pas ultra-libéral, je suis libéral tout court, merci. Et le libéralisme, c’est une philosophie du droit, pas un économisme, mais passons, je ne m’attends pas à ce que vous le sachiez.


      Puis, comme je l’ai déjà expliqué plus haut, la « plus-value » au sens marxiste, ça n’existe pas, il n’y a que de la valeur ajoutée qui est créée par les entreprises rentables, et qui n’est en aucun cas volé aux salariés. Les entreprises achètent le travail comme elles achètent des matières premières, il n’y a aucune différence entre ces deux achats.

      Ensuite, il n’y a strictement aucune différence entre production et conception, les deux sont le fruit du travail humain, et les deux créent de la valeur marchande, les deux sont des intrants de l’entreprise et de la chaîne de valeur. Les causes de la crise sont plus monétaires qu’autre chose, vous ne semblez pas comprendre grand chose au fonctionnement de l’économie actuelle.

      Enfin, il n’y a aucun privilège dans une société libre puisque rien n’est jamais acquis. Si la richesse récompense la création de valeur pour ses clients, elle peut disparaître du jour au lendemain, et à l’inverse celui qui est pauvre aujourd’hui peut très bien entreprendre et être riche demain.

      « Le libéralisme économique ne se bat pas en faveur des intérêts de ceux qui sont riches aujourd’hui. Au contraire, ce que le libéralisme économique veut, c’est de laisser les mains libres à quiconque possède l’ingéniosité pour supplanter le riche d’aujourd’hui en offrant aux consommateurs des produits de meilleure qualité et moins chers. Sa principale préoccupation est d’éliminer tous les obstacles à l’amélioration future du bien-être matériel de l’humanité ou, dit autrement, à la suppression de la pauvreté. » (Ludwig von MisesLiberté économique et interventionnisme)


    • Jean-Paul Foscarvel Jean-Paul Foscarvel 17 mai 2012 15:35

      Alors posez-vous la question de savoir pourquoi ce qui, d’après vous, marche sur le papier, une fois appliqué, nous mène vers son contraire, le chaos et la paupérisation.


      La validation d’une théorie se fait dans le réel.

      Et si son application nous mène vers l’abîme, il est temps de la remettre en cause.

      Il faudra cesser de pratiquer la saignée pour soigner les malades.


    • John_John John_John 17 mai 2012 15:46

      « pourquoi ce qui, d’après vous, marche sur le papier, une fois appliqué, nous mène vers son contraire, le chaos et la paupérisation. » >> C’est précisément ce que j’ai expliqué plus haut. Le Keynésianisme étatique, sur le papier c’est tout beau tout mignon (enfin, pour certains du moins). Ca fait 40 ans qu’on l’applique, et conclusion on est dans la pire situation économique depuis un siècle, et ça va bientôt être encore pire, alors que les pays qui ont conservé une gestion saine et efficace de leurs économies vont très bien.

      « La validation d’une théorie se fait dans le réel. » >> Je ne vous le fait pas dire. Le keynésianisme a assez fait de dégâts comme ça, s’obstiner dans la voie de l’étatisme monétaire et de la confiscation de la propriété des individus est suicidaire.

      « Et si son application nous mène vers l’abîme, il est temps de la remettre en cause. » >> C’est précisément ce que font les libéraux : dénoncer la dérive de ce système de capitalisme de copinage keynésien actuel qui n’a rien de libéral.

      « Il faudra cesser de pratiquer la saignée pour soigner les malades. » >> Nous sommes d’accord. Soigner de la dette avec de la dette, c’est ridicule. Et c’est pourtant ce que tous vos chers gauchistes proposent.

    • John_John John_John 17 mai 2012 16:26

      La relance keynésienne contra-cyclique peut éventuellement fonctionner sous 3 conditions :

      1/ Que l’argent ne soit pas dépensé n’importe comment mais investi par des professionnels de l’investissement dans des circuits économiques rentables
      2/ Que la relance ne dure pas 30 ans, en effet, et qu’elle s’accompagne de baisses d’impôts pour donner de l’air aux entreprises et aux particuliers
      3/ Que l’argent de la relance proviennent de l’épargne et non pas de la planche à billet publique

      En pratique ce qui est fait c’est exactement l’inverse, et ça aboutit systématiquement sur de la stagflation, donc le pillage de l’épargne populaire (les riches ayant tous les moyens d’échapper à l’inflation de toute manière).





    • lemouton lemouton 17 mai 2012 16:33

      de toute façon les john-john sont condamnés, car à l’image de son avatar, leur valeur ne repose que sur une valeur virtuelle accordée tacitement à un morceau de papier..

      Il n’y a aucune compétence ni de savoir faire là dedans..
      les john-john ne produisent rien.. 
      ils existent car ils ont corrompus le noyau productif de la société, en les faisant monter sur leur bateau d’arnaques bancaires, en leur faisant croire à de l’argent sans peine, à l’image des golden boys et toute cette m**de.. smiley

      Ce noyau productif qui va du patron industriel à l’ouvrier ajusteur, et qui ont déposé des sous à la banque sont pris en otage..
      mais l’inéluctable va se produire les banques vont se déclarer en faillite, car les rats, les gros spéculateurs vont quitter le navire, vont réclamer leur graines..
      Il n’y a qu’à déjà voir les mouvements de lames de fond bancaires, suite au flou politique en Grèce.. et encore il ne s’agit que de la Grèce.

      rappel pour la France
      —> chiffre de la dette 1500 milliards d’euro..—> INREMBOURSABLE !!! smiley

      — > interets annels payés 50 milliards d’euro —> pile poil le total de l’impot sur le revenu.. !!! smiley


    • Jean-Paul Foscarvel Jean-Paul Foscarvel 17 mai 2012 17:58

      Mauvaise foi typique.


      Je parle de l’application des théories libérales, vous me répondez sur une politique pseudo-keynésienne que vous décrétez comme étant celle appliquée, ce qui est faux.

      Chez vous, pas de place au doute, il faut appliquer le libéralisme, détruire l’Etat, tout laisser aux entreprises libres d’exploiter des salariés sans droit, quelles que soient les conséquences humaines, économiques, sociales, et bien sûr, écologiques...

      Au nom de l’initiative libre et sans entrave : le renard libre dans le poulailler.

      Mais vous allez me dire que les poules sont libres de changer de poulailler ! 




    • lemouton lemouton 17 mai 2012 18:11

      Jean-Paul Foscarvel
      ne perdez pas votre temps à polémiquer avec john-bifton .. smiley

      il est dos au mur,
      le toit du poulailler va lui tomber dessus.
      Nous les poules, allons y laisser quelques plumes,
       mais lui va y rester, car ensuite pour nous attraper quand la porte sera ouverte ce sera une autre paire de manche..

      il lui faudra se bouger à john-bifton, car nous serons libres... libres... smiley


    • John_John John_John 17 mai 2012 18:30

      « Je parle de l’application des théories libérales » >> Oui, elles ne sont pas appliquées du tout, les libéraux passent leur temps à le gueuler sur tous les toits. 57% du PIB de dépense publique, un Etat en déficit depuis 40 ans, ça n’a jamais été et ça ne sera jamais libéral. Faut vraiment être de mauvaise foi pour voir du libéralisme là dedans, d’ailleurs les pays occidentaux chutent dans tous les classements internationaux des libertés.

      « vous me répondez sur une politique pseudo-keynésienne que vous décrétez comme étant celle appliquée, ce qui est faux. » >> Ah bon la masse monétaire n’a pas doublé en 10 ans ? Nous n’avons pas renfloué les banques et les Etat en faillite ? Nous n’avons pas le record mondial de la pression fiscale ? Je ne sais pas sur quelle planète vous vivez, mais ce n’est certainement pas la Terre ! La politique actuelle est keynésienne et même pire que ça, elle est quasi-socialiste, puisque la relance n’en finit jamais, la dette et les impôts n’en finissent jamais d’augmenter, tandis que la liberté n’a jamais été aussi réduite. Le système actuel c’est du capitalisme de copinage, du capitalisme d’Etat, ça n’a rien de libéral. Wake up.

      « Chez vous, pas de place au doute » >> Si justement, et aujourd’hui on ne peut qu’encore plus douter de la compétence des politiciens keynésianistes en matière de politique monétaire.

      « il faut appliquer le libéralisme, détruire l’Etat, tout laisser aux entreprises libres d’exploiter des salariés sans droit, quelles que soient les conséquences humaines, économiques, sociales, et bien sûr, écologiques... » >> N’importe quoi. Le libéralisme ne se passe pas d’Etat, il le remet à sa place. Le reste n’est que délires marxistes sur lesquels je ne m’attarderai pas.

      « Au nom de l’initiative libre et sans entrave : le renard libre dans le poulailler. » >> Exactement l’inverse du libéralisme, preuve que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez. Vous récitez des poncifs entendus dans la presse sans prendre une seule seconde pour réfléchir et faire preuve d’esprit critique. Si vous tenez tant à cotre métaphore, alors comprenez bien que le renard, c’est l’Etat, et les poules, ce sont les entreprises et les particuliers !

      « Mais vous allez me dire que les poules sont libres de changer de poulailler ! » >> Oui, ça s’appelle l’expatriation. Et votre Etat renard, à force de faire fuir toutes les entreprises-poules dans des pays où on ne cherche pas à les bouffer mais au contraire à les inciter à pondre, se coupe l’herbe sous le pied, et c’est tant mieux.


    • chapoutier 17 mai 2012 19:10

      Jean-Paul Foscarvel

      merci pour votre commentaire très intéressant sur les nouvelles technologies qui pointe du doigt un débat important ;

      Existe-t-il une nouvelle forme de plus-value ? J’aurai tendance à dire que non, car le logiciel est un outil au même titre qu’un tracteur, c’est un « condensé de force de travail mort accumulé », au même titre qu’un tracteur, il s’agit de capital constant, ou travail mort, qui ne peut rien sans le travail humain.


      Comme les machines agricoles, le logiciel remplacent l’homme virtuellement, en mettant un nombre égal de travailleurs à même produire davantage de labeur, mais elles ne le chassent pas encore actuellement.

      L’exploitation la plus routinière et la plus irrationnelle est remplacée par l’application technologique de la science.

      D’après Marx, quand une machine est utilisée pour fabriquer un objet, la valeur transmise doit prendre en considération le temps de travail humain qui fut nécessaire pour fabriquer la machine, qu’on répartira ensuite sur le nombre total d’objets qu’est capable de fabriquer la machine avant d’être détruite. Lorsque les machines sont performantes, ou lorsqu’elles sont faciles à construire, la valeur des objets baisse car elles transmettent moins de travail humain à chaque objet. C’est effectivement le cas pour les métiers fortement automatisés aujourd’hui. Cela ne veut-il pas dire au contraire que la plus-value baisse avec les nouvelles technologies ?

      Quand aux délocalisations, « les prolétaires autrefois indispensables à la production de plus-value, sont devenus inutiles, du moins en Europe, remplacés par des esclaves asiatiques. » elles sont l’expression même du credo capitaliste : faire baisser le capital variable ( le coût du salaire ) afin d’augmenter la plus value.


    • lemouton lemouton 17 mai 2012 19:20

      de john-john

      N’importe quoi. Le libéralisme ne se passe pas d’Etat, il le remet à sa place. Le reste n’est que délires marxistes sur lesquels je ne m’attarderai pas.

      et oui justement attardons nous y, sur ces délires marxistes.. smiley
      ces délires du genre

      sécurité sociale,
      congés payés,
      école publique,
      soins médicaux
      services publiques....

      ..etc..

      tous ces délires qui parasitent l’état, le saignent consciencieusement,

      toutes ces armées de profiteurs professionnels qui se gavent avec leur RSA et le dépense sans compter chez Lidl,
       Jackpot quand ils ont aussi la CMU, scanner, et IRM à gogo au moindre bobo..

      Nous parlons bien de la même chose non.. ?? smiley


    • chapoutier 17 mai 2012 19:21

      john-john

      Les entreprises achètent le travail comme elles achètent des matières premières, il n’y a aucune différence entre ces deux achats.

      Mais je suis totalement en accord avec vous :

      Pour le capitalisme, le travail est une marchandise, tout comme le minerai ou le coton, et il l’achète selon ses besoins. Le travailleur n’a pas à pénétrer dans ses intentions, il n’a pas à chercher qu’elle sera la destination de sa production ; il vend son travail pour une somme qu’on prétend librement acceptée de part et d’autre, et le capitalisme réalise sur ce travail, le bénéfice qui lui convient. C’est sur cette formule arbitraire de liberté que s’est échafaudé le capitalisme. Ce régime odieux est arrivé à faire admettre par les populations ouvrières cette invraisemblance que l’ouvrier était libre alors qu’en réalité, il est esclave et obligé d’accepter, s’il ne veut pas crever de faim, les conditions que veulent et peuvent lui imposer ses exploiteurs. En conséquence, les travailleurs se sont organisés en classe sociale pour tenter de vendre collectivement leur force de travail au niveau le plus élevé ; cela s’apelle la lutte de classe. Les travailleurs ont fait codifier par la loi le prix minimum de leur force de travail ( le SMIC) . La lutte des travailleurs pour un meilleur prix de leur force de travail est un des facteurs de crise du systeme capitaliste.


    • chapoutier 17 mai 2012 19:41

      lemouton

      rappel pour la France

      chiffre de la dette 1500 milliards d’euro..—> INREMBOURSABLE !!!

      interets annels payés 50 milliards d’euro —> pile poil le total de l’impot sur le revenu.. !!!

      c’est bien cela ! Usa 16 000 milliards de dette !!!!! dette mondiale 90 000 milliards de dollars !


      Rente à vie pour les capitalistes , esclavages pour les peuples !


    • John_John John_John 17 mai 2012 20:08

      @ lemouton 


      « Nous parlons bien de la même chose non.. ?? » >> Non.

      @ chapoutier

      « Ce régime odieux est arrivé à faire admettre par les populations ouvrières cette invraisemblance que l’ouvrier était libre alors qu’en réalité, il est esclave et obligé d’accepter, s’il ne veut pas crever de faim, les conditions que veulent et peuvent lui imposer ses exploiteurs. » >> C’est bien ce que je dis : du blabla marxiste sur toute la ligne. Sauf que ça ne tient pas la route une seule seconde pour pléthore de raisons. Entre autres, personne ne vous force à être salarié : pour vivre vous pouvez très bien cultiver vos propres patates et élever quelques poules, vous pouvez très bien être travailleur indépendant, artisan ou autre, créer votre entreprise, etc, etc. Vous vivez encore au 19ème siècle, à vous lire le salariat c’est Germinal, alors que le pouvoir d’achat des humains n’a jamais été aussi élevé dans toute l’histoire de l’humanité. De plus, des tas de salariés sont très contents de leurs revenus, à partir de moment où vous avez une compétence valorisable vous pouvez très bien être salarié et gagner beaucoup d’argent. Si vous essayer de faire croire qu’être salarié c’est être miséreux, c’est un peu raté ^^.

      De plus, vous pouvez qualifier le capitalisme « d’odieux » si ça vous chante (c’est vrai que le communisme en comparaison c’est tellement mieux !), il n’empêche que vous n’avez aucun droit d’empêcher autrui de passer contrat librement. Si un individu veut être salarié, et qu’en face un autre individu veut acheter son travail, c’est une transaction privée entre 2 adultes libres et consentants et vous n’avez pas votre mot à dire, ça ne vous regarde absolument pas. Les humains sont libres, et votre avis ils s’en contrefichent. 

      « En conséquence, les travailleurs se sont organisés en classe sociale pour tenter de vendre collectivement leur force de travail au niveau le plus élevé ; cela s’apelle la lutte de classe. » >> Sauf qu’il n’y a pas de lutte des classes mais une lutte des castes. Et la caste prédatrice, c’est l’Etat. De plus, la « classe prolétaire » (lol), ça ne représente plus grand monde. Les ouvriers ont bien compris que le socialisme ça ne marchait pas, ya plus que les bobos délirants pour voter extrême gauche. 

      « Les travailleurs ont fait codifier par la loi le prix minimum de leur force de travail ( le SMIC) » >> Oui, et c’est ce qui est responsable d’au moins la moitié du taux de chômage.

      « La lutte des travailleurs pour un meilleur prix de leur force de travail est un des facteurs de crise du systeme capitaliste. » >> Absolument pas, c’est peut-être un facteur d’inconfort pour les gens les moins productifs, puisque ça les évincent du marché du travail, mais les entreprises n’en ont que faire : les tâches à faible valeur sont remplies par des machines et les salariés productifs sont payés bien plus que le smic. 

      Bref, vous vivez 100 ans dans le passé. 

    • chapoutier 17 mai 2012 20:35

      c’est une transaction privée entre 2 adultes libres et consentants et vous n’avez pas votre mot à dire, ça ne vous regarde absolument pas. Les humains sont libres, et votre avis ils s’en contrefichent.

      parce que un patron et un salarié qui a besoin de travailler négocient sur un pied d’égalité ? vous vivez dans quel monde ?

      les humains sont libres dites vous , pas vraiment, ils sont dans l’obligation de se nourrir et tout le reste, donc doivent trouver un emploi rémunéré. et même ceux qui comme vous n’ont que faire des lois sociales régissant le droit du travail, en bénéficie quand même. quand certains font grève pour une augmentation, ceux qui étaient contre la grève bénéficie de l’augmentation. c’est béta hein !


    • Jean-Paul Foscarvel Jean-Paul Foscarvel 17 mai 2012 22:11

      à l’auteur :


      Je pense que c’est un point essentiel.

      Pour ma part, je suis parti de l’analyse des modifications intervenues dans les années 80.

      A l’époque de l’analyse de la plus-value, tout le travail était quantifiable par le « temps de travail » incorporé dans l’objet.

      Quand je parle d’un logiciel, je parle de l’achat du logiciel, ou de son incorporation dans un onbjet.

      Mais si on parle du logiciel lui-même, la plus-value ne provient pas d’un temps de travail, mais d’une qualité d’information, qui est certes issue d’un travail, mais n’est pas réductible à celui-ci-

      Cela se retrouve sous sa forme pure dans :
      -Les logiciels
      -Les OGM et les semences type Monsanto
      -Les ventes d’oeuvres intellectuelles téléchargés (films, musique, etc,)

      Cela explique les lois liberticides liées à ces domaines.

      J’avais écrit un article là-dessus.

      Les conséquences en sont dramatiques et considérables, mais j’ai bien peur que peu aient pu correctement analyser ces éléments, pour toutes sortes de raisons. 

      Et plus nous prendrons de retard, plus dure sera le chemin de retour à l’humain : nos successeurs nous regardent inquiets.




    • foufouille foufouille 17 mai 2012 23:03

      "Entre autres, personne ne vous force à être salarié : pour vivre vous pouvez très bien cultiver vos propres patates et élever quelques poules, vous pouvez très bien être travailleur indépendant, artisan ou autre, créer votre entreprise, etc, etc."

      un vrai debile de #jeansarkozy


    • chapoutier 17 mai 2012 23:22

      Jean-Paul Foscarvel
      j’ai lu votre article et si je suis en accord à plus d’un titre, mais le coté virtuel de la plus-value me gène. j’aurai tendance à penser qu’il y a monopole en parlant de brevet génétique et logiciel. ils sont dupliqués à très faible cout mais soumis au progrès technologique qui peut etre le fait d’un concurrent. je creuserai la question car c’est intéressant.


    • chapoutier 17 mai 2012 23:24

      Entre autres, personne ne vous force à être salarié :

      foufouille à raison, on va tous postuler à l’EPAD


    • titi 17 mai 2012 23:33

      « Vous vivez encore au 19ème siècle, à vous lire le salariat c’est Germinal »

      Et j’ajoute, puisque pas mal de gens l’oublient, que Germinal ce n’est qu’un roman...


    • chapoutier 17 mai 2012 23:36

      et vous vivez où pour sembler si satisfait de la façon dont tourne le monde ?


    • titi 17 mai 2012 23:47

      Tient d’habitude lorsque je tiens ce discours je me fais ultra-moinsser...

      La richesse n’est plus dans le produit. C’est une évidence.
      Du coup ca me fait bien marrer les discours des uns et des autres qui veulent lutter contre la désindustrialisation. Cette désindustrialisation est inévitable.
      1. l’EN ne forme plus à ces métiers et de toutes façons personne ne veut plus travailler « au cul d’une machine ».
      2. Personne ne veut d’industrie dans son voisinage : pollution, nuisances sonore, odorantes, etc...
      3. La valeur ajouter d’un bien produit ne peut financer un salaire « occidental » sauf à tenir des cadences de folie.

      La valeur ajoutée n’est plus dans le bien produit, mais dans le service qui l’accompagne.
      Alors évidemment si le bien n’est plus produit, il n’y a plus de service.
      Mais si il n’y a pas de service, alors le bien n’est pas vendu et ne vaut rien.
      C’est donc le service qui ajoute de la valeur au bien.


    • titi 17 mai 2012 23:54

      « et vous vivez où pour sembler si satisfait de la façon dont tourne le monde ? »

      Je dis pas que je suis satisfais de la façon dont tourne le monde...
      Je dis juste qu’au XXIème siècle il faut pas raconter n’importe quoi sur la « lutte des classes ».
      Et que ce qui était déjà exagéré dans un roman du XIXème, l’est devenu encore plus au XXIème.


    • chapoutier 17 mai 2012 23:57

      l’EN ne forme plus à certains métiers parce que ils ont été délocalisé.

      les gens ne veulent peut-etre pas habiter dans la cour de l’usine, et cela se comprends, mais ils préféreront travailler à l’usine plutot que le chomage.

      si au moins vous n’étiez pas d’une mauvaise foi si évidente.

      le moinssage .... ne remplace pas des arguments .


    • lulupipistrelle 18 mai 2012 03:25

      C’est faux. L’EN ne forme plus à certains métiers mais comme par hasard, ce sont ceux qui donneraient à celui qui l’exerce une autonomie.


    • lulupipistrelle 18 mai 2012 03:30

      Heureusement qu’il existe d’autres voies : le compagnonnage, par exemple...

      Je ne vous dis pas le tollé , quand un enfant intelligent, qui a de bons résultats scolaires, en 3ème refuse la voie générale, pour rejoindre les compagnons, ou à défaut un lycée professionnel.


    • foufouille foufouille 18 mai 2012 12:12

      pas mal de metiers ont ete delocalise
      le revers est que les fabricants de voiture ne vendent plus assez
      scier une branche quand on est assis dessus est tres con


    • chapoutier 18 mai 2012 12:15

      foufouille
      vous avez décrit la situation en quelques mots : ils scient la branchent sur laquelle ils sont posé leurs fesses. 


    • foufouille foufouille 18 mai 2012 14:00

      de plus certaines voitures ne pourront meme pas etre revendus en occasion
      il faut une valise electronique specifique pour presque toutes les reparations
      surcout pour le garagiste qui ne pourra toutes les acheter
      concurrence inexistante
      cout de reparation trop elevee pour un petit salaire


    • titi 18 mai 2012 15:19

      « l’EN ne forme plus à certains métiers parce que ils ont été délocalisé. »

      Pas d’accord.
      Lorsqu’au plus haut niveau de l’Etat on décide que 80% d’une classe d’âge doit avoir le iveau du bac, on décide clairement que l’industrie et le batiment ne dépasseront plus 20% l’activité.

      Or 80% d’une classe d’âge au bac c’est l’objectif affiché de la loi votée en novembre 1985 (n°85-1371),


    • titi 18 mai 2012 15:58

      « les gens ne veulent peut-etre pas habiter dans la cour de l’usine, et cela se comprends, mais ils préféreront travailler à l’usine plutot que le chomage. »

      http://www.letelegramme.com/local/cotes-d-armor/rostrenen-loudeac/lamballe/lamballe/nuisances-les-riverains-de-la-cooperl-portent-plainte-21-01-2010-746720.php

      http://www.leparisien.fr/seine-et-marne-77/manif-contre-l-usine-de-compostage-a-misy-17-05-2009-515913.php

      http://droit-finances.commentcamarche.net/forum/affich-4856535-nuisance-due-aux-fumees-d-usine-a-charbon-de

       

      Et l’actualité apporte de l’eau à mon moulin :

      http://www.europe1.fr/Economie/Yvelines-une-relocalisation-bloquee-1077381/

       

      Résumons :
      Les francais ne veulent plus travailler en usine ;
      Les francais ne veulent plus d’usines dans leur voisinage ;
      Et les francais ne comprennent pas pourquoi les industries délocalisent...

      Besoin de juvamine ?

       


    • foufouille foufouille 18 mai 2012 20:34

      ce sont des cas isoles
      un ramassis de petit bourgeois comme toi


    • John_John John_John 18 mai 2012 21:15

      C’est interdit de gagner de l’argent et de se payer un mode de vie de bourgeois ?


    • foufouille foufouille 18 mai 2012 21:40

      ca depend du « bourgeois »
      un sale bougeois loue un ou des taudis
      un bon paye ses employes correctement ou entretient son bien
      un peu comme un ex citadin qui supporte pas les odeurs de la campagne
      par contre a un certain niveau, l’argent est pris sur le dos des autres si il y a trop de bourgeois
      bill gates a fait de la vente lie longtemps et vend toujours des logiciels bugges a mort
      un sale gros bourgeois


    • titi 18 mai 2012 23:16

      @foufouille

      « ce sont des cas isoles
      un ramassis de petit bourgeois comme toi »

      Bravo pour la profondeur de l’argumentation.

      Bah non ce ne sont pas des cas isolés.
      C’est comme l’énergie verte : tout le monde en veut, mais personne ne veut d’eolienne dans son champ de vision.
      Ou encore le fret ferroviaire : tout le monde trouve ça super, mais dans certaines communes les maires s’opposent à ce que les trains circulent la nuit.

      Des petits bourgeois dites vous ? Bah alors c’est que les francais ne sont finalement pas à pleindre.


    • foufouille foufouille 19 mai 2012 11:30

      je connais des endroits ou il y a des eoliennes
      pour les odeurs, on met un filtre
      c’est comme les centrales nuke, quand on vit a cote, ca deranges pas car tout le monde en vit
      (sauf quand ca fuit)


    • calimero 20 mai 2012 17:09

      Il est fort ce john-john, il m’a convaincu. Pour devenir tous riches voila ce qu’on va faire :

      Commençons par supprimer tous ces anachronismes socialisants que sont la sécu, l’école publique, les retraites, le chômage et toutes les aides aux assistés qui grèvent notre compétitivité.

      Réduisons la pression fiscale : supprimons tous les impôts pour ne pas handicaper les sociétés et ceux qui ont réussi : on passe tout en TVA et le tour est joué. De toute façon l’Etat ne va plus dépenser grand chose avec nous : à part les intérêts aux banques privées les plus gros postes de dépense des ministères ce sera les budgets cigares et frais de bouche (faut bien récompenser ceux qui ont du mérite, non ?). Au passage on privatise tout ce qui traine encore.

      En parallèle il est indispensable de baisser le coût du travail. Rien de plus facile : suppression du salaire minimum, instauration d’une flexibilité intégrale, plus de réglementation sur les contrats, les congés, les heures, enfin freestyle total quoi.

      Résultat tout le monde aura du boulot, l’économie va repartir en flèche et adieu la crise. Les gens seront plus heureux et tout le monde pourra devenir riche s’il entreprends de manière innovante (lumineux n’est-il pas ?). On deviendra un pays super-puissant et on pourra se payer une méga armée pour aller prêcher la bonne parole chez les autres en rentrant quelques talbins au passage. Elle est pas belle la vie ? Encore une petite coupe ?


    • chapoutier 20 mai 2012 20:00

      le modele de john john marche tellement bien que l’on est étonné que personne n’y a pensé avant . mdr


    • chapoutier 17 mai 2012 18:21

      ursulin

      ce que j’essaie de démontrer c’est justement que le crise de la dette n’est pas la conséquence 1) de bétises des spéculateurs 2) qu’elle n’est pas le résultat de la mauvaise gestion par les gouvernements 3) qu’elle n’est pas le résultats d’une trop grande dépense sociale.
      le système de la dette est la trouvaille des capitalistes pour faire fructifier leur investissement. des sommes considérables ne trouve plus à s’investir dans la production car le marché mondiale est trop « petit » pour absorber de telles masses de capital cherchant à fructifier.


    • lemouton lemouton 17 mai 2012 16:44

      ........ parce qu’il y a un transfert de richesse vers les BRIC.

      —> euh...oui.. ?? les quoi.. ?? smiley 


    • chapoutier 17 mai 2012 19:43

      actias

      vous récitez toujours les mêmes poncifs

      la dette mondiale de 90 000 milliards de dollars n’est pas le fait du social.


  • mortelune mortelune 17 mai 2012 17:10

    @ John John

    « Le capitalisme financier n’a rien inventé du tout, d’ailleurs, c’est qui le capitalisme financier ? Ne soyez pas aveuglé par la haine »

    > Au même titre qu’un famille peut s’endetter sans dommage, un pays peut le faire aussi. Ce n’est donc pas la dette qui pose problème mais les attaques sur cette dette. Pour faire un ’coup d’état’ dans un pays il suffit de mettre en place une gouvernance (1) qui creuse la dette au maximum et l’attaque qui suivra sera proportionnelle. Le mécanisme est simple et il est tout à fait viable le temps que les peuples s’en aperçoivent. Les médias font le maximum pour les endormir pour retarder la prise de conscience.
    Je vous propose de lire ceci après on pourra en parler.

    (1) Dans le système oligarchique en place, seul l’argent investi dans un candidat permet de le faire élire. Ceci se prépare de longue date comme la campagne de lancement d’un nouveau produit, vous le savez bien. Par exemple Hollande savait depuis plusieurs mois et même années qu’il serait présent à une finale présidentielle. 

    • John_John John_John 17 mai 2012 17:27

      Mouais, la théorie du complot, très peu pour moi. Quand on vote pour renoncer à ses droits et les confier à une minorité d’élus, faut pas s’étonner si ça finit mal. 


      La dette n’est pas un problème quand on a la capacité de la rembourser. C’est la raison pour laquelle la dette d’un individu ou d’une entreprise est bien moins grave que la dette d’un Etat qui ne sait que voler l’argent à son peuple pour boucher les trous de sa gestion calamiteuse. De plus, le déficit est un choix des gouvernants, personne ne force un élu à signer un budget qui ne serait pas à l’équilibre. Qu’attend-on pour mettre les élus des 40 dernières années en face de leurs responsabilités ?

      Quant au système oligarchique, vous faites bien d’en parler, c’est tout autant la cible des libéraux que le socialisme : http://www.objectifliberte.fr/2011/04/les-nouvelles-oligarchies-cancer-des-libertes.html

    • mortelune mortelune 18 mai 2012 03:09

      « Mouais, la théorie du complot, très peu pour moi »

      De quelle théorie parlez vous ?
      Bon allez je ne discute pas avec un cancre c’est peine perdu.

    • John_John John_John 18 mai 2012 19:47
      Naomi Klein et tous ces mensonges d’ultra-gauchistes.

      Vous vous échappez du débat par l’insulte, ça ne vous grandit pas !

  • lemouton lemouton 17 mai 2012 17:57

    encore john-

    Quand on vote pour renoncer (? ?) à ses droits et les confier à une minorité d’élus, faut pas s’étonner si ça finit mal.


    — > ok... et en lieu de vote, vous proposez quoi comme action.. ??


    Qu’attend-on pour mettre les élus des 40 dernières années en face de leurs responsabilités ?


    — > Ouhais.. !! on est sauvé.. !
     on trainer le vieux Giscard devant les tribunaux pour son infamie de 1973.. smiley


    Vous ne porteriez pas par hasard un costume bleu marine, sans cravate.... ??


    • John_John John_John 17 mai 2012 18:37

      Qui a parlé de remplacer le vote ? C’est très bien la démocratie, justement c’est pas compatible avec le collectivisme ! Mais il faut bien comprendre que ce qui prime dans une société, ce sont les droits imprescriptibles des individus : liberté, sûreté, propriété, résistance à l’oppression, certainement les lubies clientélistes d’une poignée d’élus assoiffés de pouvoir !


      Quant à la loi de 73, on voit bien là que vous ne comprenez vraiment rien à ce qui se passe, des tas de pays on exactement la même loi et n’ont aucun problème de dette, tout simplement parce qu’ils savent maîtriser leurs budgets, eux. C’est facile de toujours reporter la faute sur un bouc-émissaire, l’immigré, le riche, la finance, les franc-maçons, que sais-je, mais c’est juste refuser d’assumer ses responsabilités. 

      Vous avez emprunté, personne ne vous y a forcé c’était un choix libre et volontaire, maintenant il faut payer, point barre. 

    • lemouton lemouton 17 mai 2012 19:02

      C’est très bien la démocratie, justement c’est pas compatible avec le collectivisme !
      —> ah bon ?? c’est nouveau ça..
      par contre avec le laisser faire speculatif, qui a comme seule loi, celle de la cupidité,
      là oui c’est compatible. smiley

      Quant à la loi de 73, on voit bien là que vous ne comprenez vraiment rien à ce qui se passe, des tas de pays on exactement la même loi et n’ont aucun problème de dette,

      —> ah oui je vois.. mais quel pays ??
      l’Islande, non.. ?
      l’Argentine peut être , non plus.. ?

      De toute façon cela ne change rien.
      smiley

      Payer les interets annuels in vita etc.. ?
      à plus ou moins long (?) terme

      50 milliards euro, on ne les paiera plus, et alors, c’est quoi la suite. ? smiley


    • John_John John_John 17 mai 2012 20:12

      « ah bon ?? c’est nouveau ça..  » >> Non, ça a toujours été le cas.


      « par contre avec le laisser faire speculatif, qui a comme seule loi, celle de la cupidité, 
      là oui c’est compatible. »
      >> Hors-sujet.


      « ah oui je vois.. mais quel pays ?? l’Islande, non.. ? l’Argentine peut être , non plus.. ? » >> Hors sujet également, dette privée et conséquence du socialisme, rien à voir avec le débat.

      « 50 milliards euro, on ne les paiera plus, et alors, c’est quoi la suite. ? » >> Si, vous les paierez, directement ou indirectement, mais vous les paierez. La suite, c’est la fin des gaspillage, et le retour au travail et à la création de richesse.


    • lemouton lemouton 17 mai 2012 22:34

       john -

      son post précédent ...

      un vrai régal d’autosuffisance et de bluffs énoncés sur un ton péremptoire... smiley..

      le vrai camelot de marché forain... 

      surtout concernant le non paiement des 50 milliards... apparemment ce sujet lui est trés sensible...
      certainement un capital spéculatif qui va être vaporisé.. smiley

      bon.. bref je passe à autre chose... bye.. bye...

      au fait, dernière info...
       les clients des banques grecques sont en train de vider leur compte aux distributeurs..


    • titi 17 mai 2012 23:25

      « 50 milliards euro, on ne les paiera plus, et alors, c’est quoi la suite. ? »

      Bah c’est très simple..

      A partir d’Octobre les fonctionnaires ne sont plus payés. Les camions poubelles ne circulent plus, les cantines scolaires ne servent plus rien.

      Chiche !!!


    • chapoutier 17 mai 2012 23:34

      vous manquez d’imagination et d’audace


    • lulupipistrelle 18 mai 2012 00:42

      @titi : pour les poubelles, c’est une société privée qui s’en charge, et c’est payé par la Taxe sur les ordures ménagères, taxe qui n’est pas un impôt...

      Pour les cantines : le fonctionnement est payée par la ville , avec les impôts locaux, le reste est quand même à la charge des familles.

      Qu’est-ce que vous suggérez donc : un hold-up de l’Etat sur les finances municipales ?


    • titi 18 mai 2012 15:41

      @lulupipistrelle

      « Qu’est-ce que vous suggérez donc : un hold-up de l’Etat sur les finances municipales ? »

      Pas du tout. Et votre remarque montre à quel point vous êtes à des années lumières de la réalité. Il ne peut y avoir de hold up sur quelque chose qui n’existe pas.

      Fondamentalement : ce que vous payer en taxe sur les OM, ou en impot local ou foncier ne financent pas intégralement les services rendus par votre collectivité.
      Les caisses des collectivités sont alimentées :
      1. par l’Etat et la « dotation globale de fonctionnement » ;
      2. par des organismes comme l’Ademe, Eco emballage, etc...
      3. par vos impots ;
      4. par l’emprunt.. en gros Dexia.

      Si il n’y a plus de prêteurs, alors d’une part l’Etat ne pourra plus verser cette dotation puisque l’Etat est fauché, d’autre part les collectivités n’auront plus la possibilité de se financer par les banques, et enfin les organismes comme l’Ademe qui sont des excroissances de l’Etat ne financeront plus non plus.

      Donc les collectivités ne pourront plus faire fonctionner les services. Sauf à accroitre la pression sur vos impots et donc vous, et sur les organismes comme Eco Emballage qui sont financés de facto par les consommateurs et donc vous.

      Et si la collectivité n’a plus de sous, elle ne paiera plus ses agents qui cesseront le travail, ni les titulaires des marchés public qui cesseront leur prestation.
      Donc plus de cantines, de chauffage dans les collèges, d’assainissement, de voirie, de ramassage des ordures.

       

      Techniquement : une collectivité ne fait pas de chèque. Elle ordonne au trésor public de faire des chèques en son nom. Et le trésor public à un unique gros cochon dans lequel il encaisse les sous des uns et des autres et décaisse les dépenses des uns et des autres au regard de leur comptabilité. Si le gros cochon se vide, il sera vide pour tout le monde.

       

       


    • chapoutier 18 mai 2012 16:48

      l’argent existe, il suffit de le récupérer

      les recettes de l’Etat qui représentaient 22,5% du PIB en 1982 n’en représentaient plus que 15,1% en 2009 ! c’est 142 milliards d’impôts et de taxes en moins soit une somme équivalent au déficit de cette même année 2009

      Mais ce n’est pas tout…

      L’Etat paie à la place des patrons taxes et cotisations sociales

      La taxe professionnelle réduite par Strauss-Kahn ( pour la part dite salariale) en 1999 et supprimée en 2010 par Sarkozy donne lieu à compensation par l’Etat. C’est ainsi que chaque année ce sont 15 milliards payés par l’Etat en lieu et place des entreprises . L’Etat prend également en charge les exonérations de cotisations sociales consenties au bénéfice des entreprises, coût : 22 milliards par an.


    • John_John John_John 18 mai 2012 20:11

      Les prélèvements obligatoires s’élèvent à 42.5% du PIB, ce qui correspond à plus de 60% de la richesse totale qui est taxée, vous rêvez complètement mon pauvre !


    • titi 18 mai 2012 23:10

      « l’argent existe, il suffit de le récupérer »
      Bah donner le votre alors.
      Moi, je considère ma participation amplement suffisante pour ce qui en est fait.

      « les recettes de l’Etat qui représentaient 22,5% du PIB en 1982 n’en représentaient plus que 15,1% en 2009 ! »
      C’est totalement faux. Nous sommes à plus de 50% et en 2010 le jour de « libération fiscale » s’établissait au 28 juillet.

      «  c’est 142 milliards d’impôts et de taxes en moins soit une somme équivalent au déficit de cette même année 2009 »
      Trop d’impot tue l’impot.
      L’impot et les taxes sclérosent toute forme de dynamisme économique : les « coups de pouces » fiscaux sont l’aveu de cette sclérose. Il est devenu impossible de développer un secteur économique sans incitation fiscale : ca va de l’investissement R&D, aux efforts d’isolation que tout un chacun devrait naturellement réaliser chez lui.


    • chapoutier 19 mai 2012 07:54

      john

      Les prélèvements obligatoires s’élèvent à 42.5% du PIB, ce qui correspond à plus de 60% de la richesse totale qui est taxée, vous rêvez complètement mon pauvre !

      vous fonctionnez que sur la base de l’amalgame et de la déformation.

      les impots des salariés et la TVA ainsi que les cotisations sociales sont incluses dans les prélèvements obligatoires et sont payés principalement par les salariés. eux n’ont pas baissés ni été exonérés et c’est donc bien la population laborieuse qui finance les spéculateurs et les capitalistes qui sont exonérés de charges et dont les impots sont revus à la baisse ( cadeaux fiscaux)


    • titi 19 mai 2012 22:05

      « capitalistes qui sont exonérés de charges et dont les impots sont revus à la baisse ( cadeaux fiscaux) »

      Je prends la feuille de paie d’un de mes salariés...
      Base mensuelle 2300 euros brut.
      Exonération patronale pour ses 20 heures supp : 30 euros

      Faut arrêter de délirer avec les « cadeaux fiscaux » et les exonération de charges...

      C’est uniquement de la communication. L’Etat invente chaque année plus d’impots qu’ils n’en supprime.


    • Connolly 21 mai 2012 10:32

      « L’Etat invente chaque année plus d’impots qu’ils n’en supprime ».


      Oui en effet, et ce afin de compenser les exonérations sus-mentionnés. Ce qui amplifie la dette.

    • lemouton lemouton 23 mai 2012 11:24
      à titi

      « 50 milliards euro, on ne les paiera plus, et alors, c’est quoi la suite. ? »
      A partir d’Octobre les fonctionnaires ne sont plus payés. Les camions poubelles ne circulent plus, les cantines scolaires ne servent plus rien.
      Chiche  !!!

      ah.. ah.. je reviens sur ce post... encore un régal.. smiley

      « Les camions poubelles ne circulent plus, les cantines scolaires ne servent plus rien. »
      —> Agitation d’épouvantails.. vieille méthode patronale, déclamée, avant de monter dans sa mercedes et d’aller se planquer au luxembourg.. smiley.

      « Chiche.. !! »
      —> et bien oui justement.. 
      « chiche.. » moi je suis prêt à assumer cette bonne gastro qui nous purgera des ténias spéculateurs... smiley


  • Yohan Yohan 17 mai 2012 19:25
    C’est vrai que dans les pays pauvres, y’a achement d’acquis sociaux smiley smiley smiley

    • chapoutier 17 mai 2012 19:46

      yohan
      à vouloir trop démonter vous démontrez vous même ce sur quoi on doit mettre le doigt.

      les acquis sociaux ne sont en rien responsables de la dette, comme vous le dites si bien , pas d’acquis sociaux dans la plus partie du globe, et pourtant la dette mondiale est de 90 000 milliards de dollars.


    • John_John John_John 17 mai 2012 20:17

      La dette provient juste de la mauvaise gestion de l’argent public, c’est pas plus compliqué que ça.


      Privilèges sociaux ou non, si une entité dépense plus que ce qu’elle ne gagne, elle fait de la dette, c’est enfantin. Si vous voulez du social, payez. 

    • chapoutier 17 mai 2012 20:27

      john john

      vous ne seriez pas un peu sourd ( pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre)

      que vous rabâchiez ces inepties n’en fera pas une vérité ! les pseudos expert de tf1 peuvent le répéter aussi longtemps qu’ils le veulent, cela n’en fera pas une réalité.

      comment conciliez-vous les 16000 milliards de dollars de la dette américaine et les 90 OOO milliards de dollars de la dette mondiale. 


    • lemouton lemouton 17 mai 2012 22:59

      à chapoutier..

      arrêtez de nourrir le troll de la city.smiley

      cela m’a amusé à moi aussi pendant un moment...
      mais bon là je suis passé à d’autres interlocuteurs.. smiley


  • bakerstreet bakerstreet 17 mai 2012 21:35

    Billet nul et insignifiant d’un aficionados du libéralisme

    La dette est un prétexte crée de toute pièce pour justifier la disparition du social, et légitimer le retour au dix neuvième siècle.
    Tout comme ce fameux trou de la sécurité sociale, gabegie entretenue pour la fortune des entreprises pharmaceutique, et entretenir la fortune de coquins vivants sur la souffrance des patients.

    Une solution évidente : Nationaliser les services de soins, la médecine et la pharmacie, les arracher aux mains de ceux qui ne pensent qu’à tirer du profit sur la bête.

    Une illustration : Celle des pays de l’est et de Cuba, dont les services de soins furent avec l’éducation les seuls mais oh combien précieuses réussites d’un système de nationalisation, qui s’expatria d’ailleurs dans les pays du tiers monde et d’Amérique du sud.

    Bien peu sont pressés de nous le rappeler.......

    Le scandale du médiator, dérive révélatrice du laxisme de l’agence française de certification des médicaments, du lobbying acharné et prédateur, en est la triste illustration.


    • chapoutier 17 mai 2012 23:07

      bakerstreet


      Billet nul et insignifiant d’un aficionados du libéralisme

      il faut arrêter de fumer la moquette, où voyez vous dans cet article un aficionados du libéralisme ?

      La dette est un prétexte crée de toute pièce pour justifier la disparition du social, et légitimer le retour au dix neuvième siècle.

      Tout comme ce fameux trou de la sécurité sociale, gabegie entretenue pour la fortune des entreprises pharmaceutique, et entretenir la fortune de coquins vivants sur la souffrance des patients.

      Exactement ce que se propose de démontrer l’article en question, mais comme visiblement vous ne l’avez pas lu ...


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