mercredi 26 avril - par chems eddine Chitour

Evangiles de Jean et de Barnabé : Qu’en est-il du paraclet ?

« Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. En effet, ce qu'il dira ne viendra pas de lui-même : il redira tout ce qu'il aura entendu ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître. Il me glorifiera, car il reprendra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître. » Jean 15,26- 16,13

 

7 avril de l'an 30 : Jésus Christ, rapporte les quatre Evangiles canoniques, jugé par le tribunal rabbinique est condamné à être crucifié sur la Croix au Mont Golgotha. Les quatre Evangiles retenus par l'Eglise plus de trois siècles après la mort du Christ ont du même coup « étouffé » la contestation des autres Evangiles dits apocryphes car ils contredisent le dogme. Chaque apôtre a essayé d'écrire son Evangile. On dénombrerait plus d'une dizaine d'Evangiles, d'épîtres toutes rapportant le ministère de Jésus. Les plus importants L'Évangile de Thomas, de la bibliothèque de Nag Hammadi à qui, Jésus aurait donné des paroles secrètes, qu'il n'aurait pas révélées aux autres. L'Évangile de Pierre, Le prot-Evangile de Jacques... L'Evangile de Marie Madeleine écrit au deuxième siècle ; l'Evangile de Judas, l'Evangile de Barnabé. L'Eglise ne se basant sur aucune certitude décide lors du concile de Nicée en 325 avec l'aide de l'empereur Constantin 1er de ne retenir que quatre Evangiles dus à Jean, Luc, Mathieu, Jacques, aucun n'étant contemporain du Christ.

Ces textes ayant paru au mieux vers l'an 70. Cette contribution fait suite à une émission sur Arte et consacrée à l'Evangile de Barnabé, dans lequel Jésus annonce la venue du prophète Mohammed (Qsssl). Ce refus de l'Eglise d'une « suite » au ministère de Jésus est aussi combattue dans l'interprétation du Paraclet de l'Evangile de Jean où là aussi, Jésus signale qu'il y aura un intercesseur envoyé par Dieu.

L'Evangile apocryphe de Barnabé

On sait que les récits de la vie et de la mort du Christ diffèrent d'un Evangile à un autre. On apprend que lors de la crucifixion il n'y a jamais fait cas de clous enfoncés dans les mains, ni de port de la croix qui aurait été portée par un autre que Jésus. De plus, la crucifixion n'était pas une spécialité romaine et même le signe de croix est ancien. Il remonte aux pharaons dont le symbole est justement la croix. Luc (23,26) parle d'un Simon de Syrène qui aurait été crucifié à la place du Christ. Nous verrons que dans l'Evangile de Barnabé, il est dit que le Christ n'a pas été crucifié, mais c'est le traître Judas qui le fut. C'est d'ailleurs ce que dit le Coran quand il est dit que le Christ a été élevé au ciel.

Dans le documentaire sur Arte du 17 avril , une étude minutieuse nous présente l'Evangile de Barnabé En 2012 en effet, des trafiquants d'art turcs se voient saisir un ouvrage très particulier. Celui-ci, présenté au monde comme une bible millénaire, est confié au musée d'ethnographie d'Ankara. Certains pensent que le livre contiendrait l'évangile, controversé, de Barnabé, qui remet notamment en cause la crucifixion de Jésus. 

De la Turquie à l'Autriche en passant par la Suède, le Vatican et la France, le réalisateur a mené l'enquête pour démêler le vrai du faux sur ce mystérieux ouvrage. « L'Évangile de Barnabé ». Est-ce un faux ? Écrit il y a plus de 1500 ans en Araméen, la langue de Jésus, cet ouvrage bouscule les communautés scientifiques et religieuses. Cet événement attise la communauté scientifique et religieuse. Jésus a-t-il été crucifié ? La croix, le symbole du christianisme, n'est-elle que pure invention ? » (1)

Bien qu'il ait existé un Evangile signalé au VIe siècle et qui a été perdu .Il semble que la scission et la parution de cet évangile ont survenu à la suite de la séparation de Paul et de Barnabas suite à « une violente explosion de colère » selon Actes 15 :39. Pour l’Eglise l’Evangile actuel a été rédigé bien plus tard il y a cinq cents ans . Il serait l'oeuvre d'un italien ou d'un espagnol et que les musulmans tiennent pour vrai car dans cet évangile Jésus parle de la venue après lui de Mohammed (Qsssl). 

Qui est Barnabé ? il ne faisait pas partie du groupe des douze apôtres. Cependant les Actes des Apôtres lui en attribuent le titre au sens large, comme à Paul. Barnabé est un personnage de rang quasi apostolique. Clément d'Alexandrie indique qu'il faisait partie des septante disciples de Jésus et que ceux-ci ont reçu la « gnose » par l'intermédiaire des douze après la résurrection. Barnabé est le chef de mission du premier voyage missionnaire dans lequel Paul de Tarse et Marc l'évangéliste l'accompagnent (2).

Il est établi qu’un évangile de Barnabé, dont le nom seul est connu, avait existé aux V°-VI° siècles comme en fait foi la condamnation portée par le décret dit de Gélase à cette époque. Mais il est impossible que, dans son état actuel, le texte italien représente cet original inconnu. (...) Que faut-il en penser ? Chez les Occidentaux, deux tendances sont apparues. La première, la plus répandue, accepte les conclusions de l'étude critique fournie par les éditeurs de 1907. Elle considère ce texte comme composé au XVIe siècle (peut-être au XIV° mais pas avant). L'hypothèse de recherche actuelle la plus séduisante y verrait un faux lancé dans un esprit de vengeance contre l'Inquisition espagnole ou un moyen de défense de la foi des musulmans d'Espagne persécutés au XVI° siècle après la Reconquista. (3)

Les ou la seule référence que l'on ait de ce texte provient de milieux morisques et, en Espagne à cette époque, il a existé d'autres faux du même genre. La seconde tendance, exprimée par L. Cirillo dans une thèse de doctorat (éditée après avoir été considérablement étoffée, à Paris chez Beauchesne en 1977), y verrait un noyau primitif judéo-chrétien très ancien auquel aurait été amalgamée, bien plus tard, une apologie de l'islam. Le tout aurait été remanié et réécrit au XVI° siècle.

« En fait, pour Fabien Girard, il pourrait sembler tout aussi probable que ce pseudo-barnabas était simplement un musulman cherchant à contrarier le christianisme en utilisant ses propres écrits. Mais il y a un bémol qui réside dans une étrange assimilation, celle d'un Mahomet passé de prophète à Messie, une idée en opposition avec le Coran qui affirme que Jésus était le Messie. Le pseudo-Barnabas ne semble donc pas maîtriser avec une aussi grande agilité la pensée coranique. Ainsi, la connaissance qu'a notre auteur de la littérature judéo-chrétienne de son temps, quelle soit canonique ou apocryphe, nous incite à privilégier l'hypothèse d'un chrétien fraichement converti à l'islam » (4)

L´Évangile de Barnabé et le chapitre 163

 Pourquoi l’Eglise fait tout ce qui est son possible pour discréditer l’Evangile de Barnabé ? Pourtant il existerait d’autres évangiles dit apocryphes qui ne font pas l’objet d’un tel « traitement ». En fait cet évangile s’il devait s’avérer véritable remet en place non pas la sainteté du Christ et son sacerdoce, mais surtout il déconstruit le dogme de l’Eglise qui est une construction humaine . Ecrit il y a plus de 1500 ans en araméen, la langue de Jésus, cet ouvrage bouscule les communautés scientifiques et religieuses. Que dit justement l'Evangile de Barnabé, chapitre 163 ? :

« Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au-delà du Jourdain. Après avoir fait la prière du midi, il s'assit près d'un palmier, et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier, Jésus dit alors : « Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connue que par un seul homme. C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous. Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme. » Les disciples répondirent : « Maître, qui sera cet homme dont tu parles et qui viendra dans le monde ? » Jésus répondit dans la joie de son coeur : « C'est Muhammad, messager de Dieu ! Sa venue dans le monde porteuse d'abondante miséricorde, comme la pluie qui fait fructifier la terre quand il n'a pas plu depuis longtemps, sera cause de bonnes actions parmi les hommes. Car il est une nuée blanche, remplie de la miséricorde de Dieu, que Dieu répandra sur les fidèles comme la pluie. »


 

Dans le Coran, Jésus est mort de mort naturelle, il n' y a pas eu crucifixion. Il a été élevé à Dieu. Dans l'Evangile de Barnabé, Jésus n'est pas mort sur la croix c'est le traître Judas qui a été crucifié à sa place. Dans le dogme de l'Eglise, on parle de croix, la crucifixion de Jésus est rapportée de façon différente dans les quatre récits. Les divergences sont nombreuses qui commencent avec l'arrestation de Jésus, ce qu'a fait Judas, comment il s'est pendu. Qui a porté la croix, Jésus (Jean) ou Simon (Luc).

La seule mention profane est celle de l'écrivain soldat Flavius Joseph un Juif écrivant dans les années 93-94 nous dit que durant le règne de Ponce Pilate, c'est-à-dire entre 26-36, il est apparu, sur la scène religieuse, un homme que l'on appelait Jésus. La différence fondamentale est que l'Eglise se fonde sur le dogme de la trinité La formulation définitive de ce dogme date du Ve siècle. Deux conciles majeurs se sont tenus, le concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451). Jésus est une seule Personne, dotée de deux natures, humaine et divine ; la Trinité est une unique substance en trois Personnes, Père, Fils et Saint-Esprit).

Dans le Coran comme dans l'Evangile de Barnabé, Jésus est une personne humaine, certes exceptionnelle, mais Dieu est unique. L'Evangile de Barnabé comporte 222 chapitres. Dans le chapitre 263 nous lisons : « Parmi les juifs, les uns disent que Jésus est Dieu ou Fils de Dieu, les autres s'y opposent absolument. (...) Jésus nie être le Messie et annonce Mohammad qui sera le Messie attendu » (5 ).

Pour les partisans du faux tout a été fait à longueur de contribution plus ou moins savante pour montrer que c'est un faux. Ils vont jusqu'à déformer les « preuves » du scientifique Muhammed At-Ur-Rahim dans son ouvrage : « Jésus prophète de l'Islam » Nous lisons : « Pour beaucoup de gens ce que Rahim a écrit les a convaincus de l'antiquité de l'Évangile de Barnabas. » Pour cette raison, examinons en détail les preuves qu'il donne. Rahim écrit : L'Évangile de Barnabas a été accepté comme un Evangile canonique dans les églises d'Alexandrie jusqu'en 325 AC (Rahim, p.41). On sait qu'il (l'Evangile de Barnabé) a été en circulation aux premiers et deuxièmes siècles après la naissance de Jésus grâce aux écrits de Irénée (130-200 AD). Après le concile de Nicée quatre Evangiles sont déclarés canoniques. Les Evangiles restants, y compris l'Evangile de Barnabé, ont été condamnés à être détruits complètement. (...) En fait, on sait que le pape a obtenu une copie de l'Évangile de Barnabas en 383 après J.-C., et il la conservait dans sa bibliothèque privée. (Rahim p.42.) » (5)

L'annonce de la venue du prophète Mohammed : le Paraclet

l’Eglise a banni tous les récits qui ne cadrent pas avec le dogme consolidé d’abord en 325 au Concile de Nicé grâce à l’apport de l’empire avec Constantin, qui comme on le sait a été le bras armé de l’Eglise contre que qu’elle a appelé « l’hérésie », notamment celle de Donatiste en Algérie. Le dogme sera ensuite consolidé au Concile de Chalcédoine en 453 excluant du même coup toute « dissidence »

Dans le même ordre des mises au pas, les interprétations des Evangiles doivent correspondre au dogme de la trinité, qui faut il le rappeler n’existe pas dans le magistère du Christ. Il en est ainsi du paraclet décrit dans l’Evangile de Jean Le Coran affirme en effet, que l'Evangile de Jean annonce la venue du prophète Mohammed (Jean 16 : 7) qui parle du Paraclet est ainsi retenu par de nombreux musulmans comme faisant référence à la prophétie sur Mohammed dont parle le Coran. Le mot grec paraklétos est rendu paraclet ou consolateur ou défenseur dans les traductions de la Bible. Mais Certains musulmans affirment que ce mot « paraclet » (paraklétos) devrait se lire périklytos.

Le docteur Maurice Bucaille a tenté de donner une explication des quatre versets de l'Evangile de Jean où il parle d'un intercesseur. L'Eglise a tôt fait de voir dans le Paraclet l'esprit saint. Ce que réfute le docteur Bucaille. Voici son explication : « Le texte de l'Evangile de Jean et lui seul le désigne explicitement sous le nom grec de Parakletos, devenu Paraclet en français. En voici, selon la Traduction de la Bible, Nouveau Testament, les passages essentiels : « Si vous aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet » (14, 15-16 ) ».(5)

Que Signifie Paraclet ? l'Evangile de Jean explique son sens en ces termes : « Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous communiquera toutes choses, et vous ferra ressouvenir de tout ce que je vous ai dit » (14,26). » Il rendra lui-même témoignage de moi » (15,26). « C'est votre avantage que je m'en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si au contraire je pars, je vous l'enverrai. Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement... » (16, 7-8). « Lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière, car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera... » (16, 13-14) » (5)

« Si l'on en fait une lecture rapide, le texte français qui établit l'identité du mot grec Paraclet avec l'Esprit Saint n'arrête pas le plus souvent l'attention. D'autant plus que les sous-titres du texte généralement employés dans les traductions et les termes des commentaires présentés dans les ouvrages de vulgarisation orientent le lecteur vers le sens que la bonne orthodoxie veut donner à ces passages. Aurait-on la moindre difficulté de compréhension que des précisions comme celles données par le Petit Dictionnaire du Nouveau Testament d'A. Tricot, par exemple, seraient là pour offrir tous les éclaircissements ? Sous la plume de ce commentateur, à l'article « Paraclet », on peut y lire, en effet, ce qui suit : » (6) 

« Ce nom ou ce titre, transcrit du grec en français, n'est employé dans le Nouveau Testament que par S.Jean. Dans l'évangile johannique, le mot s'applique à l'Esprit Saint ; dans l'épître, au Christ. « Paraclet » était un terme couramment employé par les Juifs héllénistes du 1er siècle au sens d'intercesseur, de défenseur. L'esprit, annonce Jésus, sera envoyé par le Père et le Fils et il aura pour mission propre de suppléer le Fils dans le rôle secourable exercé par celui-ci durant sa vie mortelle au profit de ses disciples. L'Esprit interviendra et agira comme substitut du Christ en tant que Paraclet ou intercesseur tout-puissant. » Ce commentaire fait donc de l'Esprit Saint le guide ultime des hommes après la disparition de Jésus. S'accorde-t-il avec le texte de Jean ? La question doit être posée car, a priori, il semble curieux que l'on puisse attribuer à l'Esprit Saint le dernier paragraphe cité plus haut : « Il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir ». Il paraît inconcevable qu'on puisse prêter à l'Esprit Saint les pouvoirs de parler et de dire ce qu'il entend. » (6)

« Pour avoir une idée exacte du problème poursuit le docteur Bucaille , il est nécessaire de se reporter au texte grec de base. Le texte grec consulté fut celui de Novum Testamentum graece. Toute critique textuelle sérieuse commence par la recherche des variantes. Il apparaît ici que, dans l'ensemble des manuscrits connus de l'Evangile de Jean, il n'existe pas d'autre variante susceptible d'altérer le sens de la phrase que celle du passage 14,26 de la fameuse version en langue syriaque appelée Palimpseste. Ici, on ne mentionne pas l'Esprit Saint, mais l'Esprit tout court. (...) L'essentiel est que ce qui est exposé ici sur la signification précise des verbes « entendre » et « parler » vaille pour tous les manuscrits de l'Evangile de Jean et c'est le cas. Le verbe « entendre » de la traduction française est le verbe grec akouô, qui signifie percevoir des sons. Le verbe « parler » de la traduction française est le verbe grec laleô, qui a le sens général d'émettre des sons et le sens particulier de parler. Ce verbe revient très souvent dans le texte grec des Evangiles pour désigner une déclaration solennelle de Jésus au cours de sa prédication. Il apparaît donc que la communication aux hommes dont il est fait état ici ne consiste nullement en une inspiration qui serait à l'actif de l'Esprit Saint, mais elle a un caractère matériel évident Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent donc des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu'un être doué d'un organe de l'audition et d'un organe de la parole. Les appliquer par conséquent à l'Esprit Saint n'est pas possible. (...) » (6)

Si l'on supprime conclut le docteur Bucaille les mots « Esprit Saint » de cette phrase, tout le texte de Jean présente une signification extrêmement claire. Elle est d'ailleurs concrétisée par un autre texte de l'évangéliste, celui de la 1ère épître où Jean utilise le même mot Paraclet pour désigner tout simplement Jésus en tant qu'intercesseur auprès de Dieu. Et quand Jésus dit, selon Jean (14,16) : « Je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet », il veut bien dire qu'il sera envoyé aux hommes un « autre » intercesseur, comme il l'a été lui-même, auprès de Dieu en leur faveur lors de sa vie terrestre. On est alors conduit en toute logique à voir dans le Paraclet de Jean un être humain comme Jésus, doué de faculté d'audition et de parole, facultés que le texte grec de Jean implique de façon formelle. Jésus annonce donc que Dieu enverra plus tard un être humain sur cette terre pour y avoir le rôle défini par Jean qui est, soit dit en un mot, celui d'un prophète entendant la voix de Dieu et répétant aux hommes son message. Telle est l'interprétation logique du texte de Jean si l'on donne aux mots leur sens réel » (6).

On le voit, aussi bien dans l'Evangile de Barnabé dont on ne saura jamais avec certitude ce que dit le texte originel que dans l'Evangile de Jean où Jésus annonce un intercesseur, le dogme de l'église qui ne repose sur rien de tangible (rédigé 3 siècles après la mort du Christ), fait qu'il s'en tienne à un esprit saint, à une trinité, à une crucifixion que le Coran et l'Evangile de Barnabé réfutent.

Il vient que le vrai débat est celui de la place de l'islam dans la révélation monothéiste. L'aggiornamento de Paul VI a amené par la suite une fermeture intégriste du dialogue, notamment depuis Jean-Paul II, Paul VI. Même le pape François semble ramer à contre-courant du consensus ambiant qui imprime la vision d’un Islam diabolisé rendu responsable du malheur du monde et devenant de ce fait le tiers exclus de la révélation abrahamique et tout est fait pour le tenir à distance. A qui profite cette tension permanente ? Aux forces obscures oligarchiques puissantes surement aux nouveaux Gog et Magog qui nous promettent l’apocalypse ? Sombres jours pour les croyants. 

 

1.http://www.toutelatele.com/progTv/fiche.php?id=1535780&date=2017-04-17#bREOL83w1OJiFSvS.99

2.https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Barnab%C3%A9

3.http://religions.free.fr/2400_apocryphes/2400_apocryphes/2409_barnabe.html

4.Fabien Girard : http://alephetomega.blogspot.fr/2010/11/levangile-musulman-de-barnabas.html

5.http://messianique.forumpro.fr/t2109-l-evangile-de-barnabas-est-un-faux-preuves-irrefutables

6. Maurice Bucaille : La Bible, le Coran et la Science Paris, Seghers, 1976

 

Emission : L’Evangile de Barnabé à suivre sur https://youtu.be/NZbMVeEmjZw

 

Article de référence http://www.lexpressiondz.com/chroniques/analyses_du_professeur_ chitour/265296-qu-en-est-il-du-paraclet.html

 

Professeur Chems Eddine Chitour

Ecole Polytechnique Alger



97 réactions


  • Etbendidon 26 avril 10:25

    J’ai regardé l’émission
    Bel article de faux cul pour nous faire avaler la pilule  : Jésus annoncait le prophète machin
     smiley
    L’évangile de Barnabé a été écrit par des musulmans
    Si il y a un évangile apocryphe interessant à lire c’est celui de THOMAS
    ^^
    un autre livre : Traité des TROIS imposteurs Moise - Jésus - Mahomet
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_des_trois_imposteurs
     
     smiley


  • soi même 26 avril 10:57

     ( Ces textes ayant paru au mieux vers l’an 70. Cette contribution fait suite à une émission sur Arte et consacrée à l’Evangile de Barnabé ) A si Arte est parole d’Évangile ?

     


  • popov 26 avril 11:32

    Tous ces écrits religieux, le coran, les évangiles, sont des fables, retouchées plusieurs fois suivant les besoins politiques. Pour le coran, il ne subsiste plus de versions anciennes différentes de la version actuelle, mais une analyse par la théorie des codes révèle une cinquantaine de couches de réécritures.


    Ça, c’est une révélation !

  • Decouz 26 avril 12:10

    Si le Paraclet désigne Muhammed (parmi ses noms figure l’Esprit Saint ou Esprit de Sainteté), que signifie alors la Pentecôte des chrétiens, puisque pour eux cet évènement signifie la descente de l’Esprit Saint ?
    Autant il peut paraitre inapproprié d’attribuer à un esprit le fait de parler et de dire ce qu’il entend, autant le phénomène décrit par les Evangiles n’est en rien l’apparition d’une personne.
    Mais pour l’islam l’Esprit est dit créé, la première des créatures, la lumière mohammadienne, l’Intellect Premier ( le mot créé ne me parait pas très juste car il ne s’agit pas d’un être particularisé, il vaudrait mieux dire la première affirmation de l’être), donc l’Intellect Premier dans la perspective islamique ne fait que dire ce qu’il écoute venant du Principe, ce qui s’accorde à la phrase de l’Evangile.


    • soi même 26 avril 13:27

      @Decouz, Il est évident que de parlé des Évangiles Canoniques comme étant des écrits falsifiés fait le bonheur de tous ses érudits pour en découdre sur le Paraclet qui visiblement n’est pas le sujet de l’article qui va dans le droit fil vers le prosélytisme religieux.


    • Pascal L 26 avril 13:36

      @Decouz
      A propos de création/incréation dans le Coran, il reste une difficulté qui n’a jamais été résolue : Le Coran est dit la parole de Dieu incréée, et ʿĪsā (je dis ʿĪsā, car cela ne semble pas être le même personnage que Jésus) est également la parole de Dieu dans le Coran, mais il a été créé. Comment se fait-il que ʿĪsā n’est pas incréé alors que le Coran l’est ?

      En fait, il semble que le dogme de l’incréation est assez tardif (vers 750 dans le traité al-Fiqh al Akbar II attribué à Abū Ḥanīfa), ce qui explique les « dis » devant 315 versets qui ne peuvent avoir été prononcé par Allah. Ce dogme a été supprimé de 833 à 847 (les Muʿtazilites étaient au pouvoir) et cela explique les 135 versets qui n’ont pas « Dis » devant et qui ne peuvent pas avoir été prononcés par Allah. En 847, le Coran avait fait le tour du monde et il n’était plus possible de détruire tous les exemplaires.

    • zzz999 27 avril 09:46

      @Pascal L

      Jésus est aussi reconnu comme prophète dans le Coran que Mahomet, l’ennui c’est que leur mode de vie et leurs enseignements respectifs sont à des années lumière l’un de l’autre.

      Pa railleurs le Coran dit qu’il faut respecter les évangiles, sauf que St Paul dit dans sa lettre aux Galates (Galates 1.8) que si quiconque ou même un Ange désormais disait autre chose que ce qu’il a transmis de la part de Jésus, qu’il soit anathème.....donc exit la religion musulmane qui pour le coup se contredit elle même.


    • Pascal L 27 avril 13:54

      @zzz999
      « aussi reconnu comme prophète dans le Coran »

      Non, pas « aussi » Jésus est reconnu comme Dieu par les Chrétiens, il n’est en aucun cas un prophète.

      « leurs enseignements respectifs sont à des années lumière l’un de l’autre. » oui.

      « le Coran dit qu’il faut respecter les évangiles ». C’est toujours très ambigu dans le Coran. Il y a une accusation récurrente de falsification qui reste non démontrée à ce jour. Le verset 28, 49 indique une autre direction « Dis-leur : Apportez donc un Livre venant d’Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques ». Qui sont ces deux livres, sinon la Torah et un Evangile. On soupçonne que cet Evangile est celui aux Judéonazaréens, largement hérétique (il est connu par quelques citations) et dont les Musulmans ont eux même détruit tous les exemplaires. En tout cas, si Muḥammad avait un exemplaire différent de ce que nous connaissons, pourquoi les Musulmans les ont détruits sans apporter la preuve de leur existence ? 

      Pour l’épitre aux Galates, le texte exact est : « Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème ! »
      Paul n’a pas écrit d’Evangile, il s’agit donc d’un enseignement oral. Ce que nous savons par ses lettres, c’est que son enseignement était conforme aux quatre Evangiles que nous connaissons. Pourtant, à son époque, les premières hérésies commençaient à se faire jour. Il est probable qu’il ait déjà eu connaissance de l’hérésie judéonazaréenne et d’autres. Il s’agit bien d’une mise en garde contre ces hérésies. Quand il parle de différence, c’est de la conformité à l’enseignement dont il est question, pas de l’alignement des mots dans un ordre défini.

      « donc exit la religion musulmane qui pour le coup se contredit elle même »
      Les exégètes scientifiques nous disent que le Coran est une élaboration humaine qui s’est déroulée sur deux siècles. Pour un Chrétien, il ne peut y avoir de révélation après le Christ mais nous devons respecter les Musulmans et leur foi. Quand mon frère est dans l’erreur, je ne lui jette pas une pierre. Un Musulman qui a des questions gênantes peut aujourd’hui facilement trouver les réponses sur Internet. Les menaces de mort pour apostasie ne sont plus efficaces.

    • zzz999 27 avril 17:15

      @Pascal L

      je maintiens que Jésus est bien considéré comme prophète dans le Coran.

      Nous devons respecter les musulmans dans leur foi, : BIEN EVIDEMMENT, pour autant il faut quand même leur faire expliquer à tout le moins cette contradiction sévère : je considére les évangiles comme sacré, mais un des dits évangiles annule l’existence d’une révélation ultérieur, TRES GENANT TOUT DE MEME !


    • Pascal L 27 avril 18:12

      @zzz999
      « je maintiens que Jésus est bien considéré comme prophète dans le Coran »

      Bien évidement, je critiquais uniquement le mot « aussi », car en dehors des Musulmans (et des Manichéens), qui considère Jésus comme prophète ?

      « mais un des dits évangiles annule l’existence d’une révélation ultérieure »
      Il ne peut annuler quelque chose qui n’existe pas encore. En fait, ce n’est pas exactement un évangile qui peut faire cela, c’est directement la résurrection du Christ qui est considérée par les Chrétiens comme le début de la fin des temps. Une fois la résurrection accomplie, il n’y a plus rien de nouveau à dire et quelque part le Coran n’ajoute rien de nouveau et ne contient que des principes humains. Même le Dieu qui se révèle dans la Bible se cache dans le Coran. 
       La mort de Jésus indique l’annonce du salut à ceux qui ne l’ont pas reçue et la résurrection nous dit que la mort n’est pas la fin et que le Christ va pouvoir se consacrer à nous aider. Depuis la Pentecôte, ce qui n’était réservé qu’à un petit nombre de prophètes est accessible à un très grand nombre de personnes. Des grâces extraordinaires sont accordées à des personnes dont la vie est irréprochable (Padre Pio, Marthe Robin... et plus discrètement sur bien des personnes encore vivantes), nous montrant ainsi le chemin du salut.
      Celai n’empêche pas l’Esprit Saint d’aider chaque individu (Chrétien ou non) à trouver le chemin du salut. Nous ne pouvons jamais affirmer que telle personne ne peut être sauvée. Il s’agit d’un secret entre elle et le Christ. Alors que le Christ était sur la croix, un des bandits crucifié à côté de lui a reconnu la justice du Christ et celui-ci lui a annoncé contre toute attente qu’il était sauvé. Nous ne savons pas pour le deuxième bandit.

  • Pascal L 26 avril 13:19

    Si les évangiles apocryphes ont été écartés, c’est qu’ils ne suivaient pas la tradition rapportée par les 12 apôtres, considérée comme la seule tradition possible. En effet, la révélation du salut de Dieu par le Christ est un tremblement de terre pour la société de l’époque et son impact a été considérable comme en témoigne les nombreux écrits de l’époque. Mais tous les textes qui parlent du Christ ne sont pas forcément chrétiens.

    Le salut annoncé par le Christ est lié à l’amour de Dieu pour tous les hommes. Celui-ci aime tant les hommes qu’il leur propose une vie auprès de lui pour l’éternité. Il ne s’agit en aucun cas d’une vie terrestre et il n’y aura aucun royaume de Dieu sur terre. La miséricorde de Dieu est absolue, donc offerte à tous les hommes. Reste pour nous à accepter cet amour, ce qui revient aussi à accepter que notre vie apparaisse en pleine lumière, avec tous nos manquements à l’amour. C’est à la portée de tout le monde mais tout le monde n’y arrivera pas.
     Malheureusement, beaucoup de monde a cherché à s’approprier cette révélation pour le plus souvent la détourner. L’Islam fait parti des ces postchristianismes, parmi beaucoup d’autres comme le communisme, l’athéisme (en tant que système)... Tous proposent un salut terrestre qu’il faudra acheter par nos efforts. Le Christ n’a rien à vendre, il donne.

    Les 4 évangiles retenus sont tous dans la tradition des apôtres, ils ont été écrits dans des langues différentes puisque ces apôtres se sont dispersés après la pentecôte (Araméen pour Matthieu et Luc, Hébreu pour Marc et Grec pour Jean). Le fait que ces évangiles soient tout de même concordant malgré la séparation est un indice fort de leur authenticité. Les Evangiles écartés sont tous postérieurs et gardent des traces de diverses interpolations et doivent donc être rejetés.
    Par ailleurs, pour les Chrétiens, le Christ est bien ressuscité et est présent parmi eux. Son amour est parfaitement perceptible dans la prière et son enseignement se poursuit par l’intermédiaire de l’Esprit-Saint. Les témoignages contenus dans la Bible (ancien et nouveau testament) ne se sont pas tari, bien au contraire, et on pourrait écrire un nouveau texte rien qu’avec les témoignages du dernier siècle et ces témoignages sont parfaitement conformes aux quatre évangiles. Les guérisons dites inexpliquées continuent a un rythme soutenu et c’est toujours le Christ qui est invoqué dans ces guérisons.

    Pour l’évangile de Thomas, nous savons aujourd’hui que Thomas a laissé des traces en Inde et surtout en Chine, la probabilité qu’il ait laissé un évangile en Egypte relève de l’affabulation. 

    L’Evangile de Barnabé a pu exister au VIème siècle, mais nous n’en avons aucune trace. Celui qui est connu date du XVIème siècle et il est impossible de démontrer une existence antérieure. Il est effectivement hérétique face au Coran du fait de la proclamation de Muḥammad comme Messie, mais cette hérésie ne vient pas d’un nouveau converti, mais d’une secte musulmane qui sévissait en Afrique au XVIème siècle. On connaît donc son origine.

    L’Evangile de Jean ne se lit qu’en Grec, le le Grec est une langue très précise où il n’est pas nécessaire de deviner les voyelles. Il n’y a donc aucune ambigüité sur l’Esprit-Saint.

    « Luc (23,26) parle d’un Simon de Syrène qui aurait été crucifié à la place du Christ. » le texte exact est : « Comme ils l’emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix pour qu’il la porte derrière Jésus. » C’est pour le moins spéculatif de dire qu’il l’a remplacé sur la croix.

    Quand au docteur Bucaille, il faut aussi lire la réfutation de ses textes, c’est disponible sur Internet. Je sais que c’est tentant de le citer, mais ses théories n’ont pas vraiment d’appui scientifique.

    Puisqu’on parle de science, je vais me permettre de renvoyer l’ascenseur. Vous devriez lire la thèse d’Edouard-Marie Gallez « Le messie et son prophète » ou celle de Leila Qadr « Les trois visages du Coran » ou le livre tiré de la thèse de Jean-Jaques Valter « Le Coran révélé par la théorie des codes ». Cette dernière utilise les mathématiques pour analyser le Coran et les conclusions sont sans appel. Vous pouvez aussi lire l’étude de Hela Ouardi de l’université de Tunis sur « les derniers jours de Muhammad » (Vous ne pourrez plus jamais penser que le Coran a été transmis sans fautes).
     La conclusion qui vient à l’esprit est qu’il n’y a jamais eu de révélation coranique, le Coran est une construction intellectuelle qui s’est établie sur plus de deux siècles à partir de la prédication judéo-chrétienne des Judéonazaréens dans le seul but d’asservir les populations pour permettre la conquête du pouvoir par les califes.
    Il est vrai que beaucoup de Musulmans ont une lecture pacifique du Coran, mais c’est justement parce qu’il ne le lisent pas pour le comprendre, mais pour en connaître des passages par cœur. On ne peut pas leur en vouloir. Mais une religion ne peut se réduire à une morale ou au respect de lois imposées. Le Christianisme est beaucoup plus que cela. Le message de salut par l’amour de Dieu est beaucoup plus fort et s’impose au dessus de toute morale. Le Chrétien qui vit cet amour sait qu’il sera sauvé, il n’est pas obligé d’attendre une décision arbitraire lors d’un jugement final.

    • soi même 26 avril 13:45

      @Pascal L, Il suffit de lire les Actes des Apôtres pour avoir la confirmation que déjà de leurs temps il y avait déjà des faux prophètes et des courants divergents qui utilisaient la Gnose où d’autre support théologique comme unique lecture de ses événements pour proclamés des vérités tronquer.

      1 Rois 13:18
      Et il lui dit : Moi aussi, je suis prophète comme toi ; et un ange m’a parlé de la part de l’Eternel, et m’a dit : Ramène-le avec toi dans ta maison, et qu’il mange du pain et boive de l’eau. Il lui mentait.

      Jérémie 23:16
      Ainsi parle l’Eternel des armées : N’écoutez pas les paroles des prophètes qui vous prophétisent ! Ils vous entraînent à des choses de néant ; Ils disent les visions de leur coeur, Et non ce qui vient de la bouche de l’Eternel.

      Ézéchiel 22:27
      Ses chefs sont dans son sein comme des loups qui déchirent leur proie ; ils répandent le sang, perdent les âmes, pour assouvir leur cupidité.

      Daniel 11:34
      Dans le temps où ils succomberont, ils seront un peu secourus, et plusieurs se joindront à eux par hypocrisie.

      Matthieu 7:14
      Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

      Matthieu 24:11
      Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

      Matthieu 24:24
      Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

      Marc 13:22
      Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s’il était possible.

      Luc 6:26
      Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous, car c’est ainsi qu’agissaient leurs pères à l’égard des faux prophètes !

      Jean 10:12
      Mais le mercenaire, qui n’est pas le berger, et à qui n’appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite ; et le loup les ravit et les disperse.

      Actes 13:6
      Ayant ensuite traversé toute l’île jusqu’à Paphos, ils trouvèrent un certain magicien, faux prophète juif, nommé Bar-Jésus,

      Actes 20:29
      Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau,

      Romains 16:17
      Je vous exhorte, frères, à prendre garde à ceux qui causent des divisions et des scandales, au préjudice de l’enseignement que vous avez reçu. Eloignez-vous d’eux.

      2 Timothée 3:5
      ayant l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces hommes-là.

      2 Pierre 2:1
      Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine.

      1 Jean 4:1
      Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

      Apocalypse 16:13
      Et je vis sortir de la bouche du dragon, et de la bouche de la bête, et de la bouche du faux prophète, trois esprits impurs, semblables à des grenouilles.

      Apocalypse 19:20
      Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l’étang ardent de feu et de soufre.

      Apocalypse 20:10
      Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.


  • Citrik_Elektrik Citrik_Elektrik 26 avril 13:38

    Admettons que le paraclet soit un être de chair et de sang et admettons que l’évangile de Barnabé soit authentique. Sachant que cet écrit n’était pas secret, qu’est-ce qui empêche le premier péquin à l’avoir lu de se renommer Mohammed, de s’autoproclamer prophète et dire que sa parole est celle de Dieu ?

    Je le sais parce que le paraclet c’est moi mes petits potes. Et Dieu demande qu’on m’apporte de la bière et des femmes. smiley


  • njama njama 26 avril 14:49

    Déjà, il est très peu probable que le Jean évangéliste soit l’apôtre Jean, fils de Zébédée, le « disciple bien-aimé » , le chouchou de Jésus smiley
    cf. Attribution du texte
    L’Église s’est donc fiée à des écrits de seconde main ayant vraisemblablement deux rédacteurs pour bâtir quelques-uns de ses dogmes et articles de foi ...

    Benoît XVI, comme bien d’autres théologiens, reconnaissent que cet Évangile de Jan n’a pas de dimension historique et concède qu’il se présente comme une œuvre littéraire... *
    Benoît XVI analyse le caractère Ecclésial du 4e Évangile
    http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=3107074_paraclet

    * avec tout le lyrisme et l’emphase que cela peut comporter (c’est moi qui rajoute)


    • soi même 26 avril 15:11

      @njama, En effet il y a pas deux Jean mais Trois Jean, Jean Baptiste, l’Apôtre Jean fils de Zébédée, et Jean l’Apôtre Évangéliste qui est aussi l’auteur de l’Apocalypse dont le Seigneur aimait.

       Jean 3:30

       30 -Il faut qu’il croisse, et que je diminue.


    • Pascal L 26 avril 15:32

      @njama
      Il est tout à fait possible que l’Evangile de jean soit une œuvre collective, la priorité pour les disciples de Jean étant alors de conserver la mémoire de ce qui s’est passé. On dispose aujourd’hui des moyens mathématiques nécessaire pour connaître la réponse. Mais, en aucun cas cela ne peut invalider le contenu de cet Evangile puisqu’il s’agit d’une création et non d’une incréation ; il n’est pas nécessaire qu’il n’y ait qu’un seul auteur. Benoît XIV explicite parfaitement le mode d’écriture de Jean et n’invalide pas le contenu. Cette invalidation d’ailleurs serait difficile à obtenir puisque le contenu est conforme, quoique légèrement différent des 3 autres évangiles. Que Jean ait connu les 3 premiers Evangiles est probable, ce qui explique qu’il se soit surtout intéressé à des détails qui les complètent. On ne peut pas conclure, en lisant Benoît XVI, que cet Evangile n’a pas de dimension historique, le récit décrit des faits qui sont également décrits dans les autres textes. Matthieu, de la même manière ne regroupe pas son récit de manière chronologique. Il a classé les faits par sujets principaux.

      Si vous cherchez un texte vraiment sans dimension historique, lisez le Coran. Cela pose d’ailleurs un problème. On ne peut en résoudre les contradictions par la seule lecture à cause de l’absence de contexte. Il faut des écrits extérieurs à l’Islam pour comprendre.

    • njama njama 26 avril 15:49

      @Pascal L

      Il y a cet Évangile de Jean, mais aussi les Épîtres de Jean 1 - 2 et 3 dans lesquels ce Jean (un autre  ?) est le seul à nous sortir des élucubrations sur l’antichrist (ou antéchrist) ... mystique manichéenne ? le Paraclet d’un côté, l’antichrist de l’autre ?
      En fait l’antichrist (ou les antichrists) serai(ent) les mécréants en Christ ... si je comprends bien

      La transformation du préfixe anti- (contre) en ante- (avant) date du XIIe siècle. « antéchrist » du grec αντιχριστος (antikhristos). Les mots « Antéchrist » et « Antéchrists » n’apparaissent que cinq fois dans la Bible, dans deux des trois épîtres de Jean dans le NT

      « Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antéchrist, qui nie le Père et le Fils. »
      Première épître de Jean, 2:22

      « Petits enfants, c’est la dernière heure, et comme vous avez appris qu’un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c’est la dernière heure.  »
      Première épître de Jean, 2:18

      « ... et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu, c’est celui de l’antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. »
      Première épître de Jean, 4:3

      « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c’est le séducteur et l’antéchrist.  »
      Deuxième épître de Jean, 1:7


    • soi même 26 avril 16:19

      @Pascal L, vous posez faussement le problème de savoir quel est le premier Évangile, en réalité cela n’a aucune importance, c’est de la lecture que vous en faite qui est important et vous rendez compte qu’au final c’est bien l’Évangile de Saint Jean qui le plus important pour la compréhension des trois autres qui ont tous comme particularité d’avoir un autre angle de vue que celui de Saint Jean,
      et pour le confirmez vous devriez relire avec attentions les épîtres de Saint jean.


    • Pascal L 26 avril 16:28

      @njama
      Vous pouvez voir dans l’antichrist une représentation de Satan ou Lucifer qui est bien présent dans les autres textes de la Bible. Satan est présent partout dans notre vie et son but est de nous séparer de l’amour de Dieu. Que Satan soit personnifié ou pas (pour les psychanalystes par exemple) ne change pas grand chose. Votre responsabilité de le suivre ou de suivre le Christ est entière, vous ne pouvez vous défausser sur lui lorsque vous êtes en faute. C’est votre liberté.


      « mystique manichéenne ? » Mani, c’est deux siècles plus tard et sa mystique est principalement d’origine indienne. L’expression « Mani, sceau des prophètes » est passé à l’Islam et sa mystique a surtout influencé le mouvement soufi.

      Jean, c’est un intellectuel. Son vocabulaire est un peu plus sophistiqué que pour les autres apôtres, mais son message reste bien le même. Nous voyons bien ici que la Bible en général est un ensemble de témoignages où le texte est aussi l’expression des auteurs humains. La logique n’a rien à voir avec le Coran.


    • njama njama 26 avril 17:32

      @Pascal L
      Je ne vous empêcherai pas de le voir à tous les coins de rue si vous voulez le voir ainsi
      La Bible dit-elle que Satan a été viré ? alors qu’elle dit que l’homme a été chassé vers l’Est d’Éden. Dans l’AT, satan s’écrit en hébreu sans lettre majuscule, et ce mot veut dire l’adversaire, l’opposant, l’accusateur. Relisez Job 1/7 à 12 Satan converse tranquilou avec l’Éternel 

      Satan cause-t-il le moindre mal à Jésus ? Que nenni ! pas même une égratignure (Mt 4/1 à 11) ?

      Ce sont les chrétiens et les talmudistes qui ont personnifié Satan, lui faisant incarné le Mal ... pour se débarrasser de leurs turpitudes, de leurs péchés, et en faire un coupable en l’accusant injustement.

      C’est une supercherie de théologiens, de curés, de rabbins, de pasteurs ...l’homme n’a pas besoin de Satan pour se perdre, il en est très capable seul ...

      Dans le Coran, idem Iblis converse avec Dieu ... qui lui accorde « le délai » qu’il demande
      de même que le nom « shaytan » en arabe découle de la racine sh-t-n, qui signifie « détourner quelqu’un de son intention ».
      Ce sont les premiers siècles après JC qui l’ont personnifié en un ange maléfique. Le mot qui lui conviendrait le mieux serait le tentateur ... mais il est bien obligé de se servir du monde (in fine de la création, et donc de l’œuvre du Créateur) pour tenter l’homme et le détourner de ses intentions louables si elles sont tournées vers le Bien.

      Dans l’hypothèse, ce n’est pas parce qu’il suggérerait des mauvaises idées aux hommes, « le tentateur !!!! » qu’il saurait en être tenu responsable du Mal qu’elles induisent, car ce sont bien les hommes qui les mettent en œuvre et non lui ... Dieu n’y est pour rien dans les guerres que mènent les hommes, quoique les guerres saintes prétendent exister en Son Nom. Pas plus que le diable (alias Satan, Lucifer, Iblis, ...) ne l’est d’un seul atome, le Coran est très clair là-dessus contrairement à le théologie judéo-chrétienne qui l’accable injustement :

      sourate 14 Ibrahim
       22. Et quand tout sera accompli, le Diable dira : « Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité ; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n’ai pas tenue. Je n’avais aucune autorité sur vous si ce n’est que je vous ai appelés, et que vous m’avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches ; mais faites-en à vous-même. Je ne vous suis d’aucun secours et vous ne m’êtes d’aucun secours. Je vous renie de m’avoir jadis associé [à Allah] ». Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].

      23. Et on fera entrer ceux qui croient et font de bonnes œuvres, dans les jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, par permission de leur Seigneur. Et là, leur salutation sera : « Salam » (Paix)

      L’hagiographie religieuse a exagéré démesurément l’importance de Satan à proportion exacte de ce que l’homme l’accablait des malheurs du monde se déchargeant injustement sur lui de toutes les turpitudes et crimes de l’humanité qu’il n’a pas commis.
      Fin de plaidoirie.


    • Pascal L 26 avril 19:56

      @njama

      « qu’elle dit que l’homme a été chassé vers l’Est d’Éden » La Genèse peut aussi être lue comme un traité sur la miséricorde de Dieu où le récit n’est qu’un support à la transmission orale du texte, le soir au coin du feu. Nul doute que personne ne se souviendrait d’un simple traité sur la miséricorde. Les faits historiques contenus dans la Bible sont plus ou moins faux jusqu’au règne de Josias au 7ème siècle avant JC. Lisez « La Bible dévoilée » d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman.

      « satan s’écrit en hébreu sans lettre majuscule » et pour cause : il n’y a pas de majuscule en hébreu.

      « ce mot veut dire l’adversaire, l’opposant, l’accusateur » et Allah a 99 noms dans le Coran. Qu’est-ce que cela change ?

      « Ce sont les chrétiens et les talmudistes qui ont personnifié Satan, lui faisant incarné le Mal ... pour se débarrasser de leurs turpitudes, de leurs péchés, et en faire un coupable en l’accusant injustement » J’ai justement écrit le contraire. Nul ne peut se défausser sur Satan et donc qu’il soit personnifié ou non n’a aucune importance. Il n’y a donc pas de supercherie. Pour le Talmud, je n’ai pas lu.

      « Satan cause-t-il le moindre mal à Jésus ? Que nenni ! pas même une égratignure » C’est là un enseignement intéressant. Pour que Satan vous fasse du mal, il faut le lui permettre. Votre liberté reste intacte.

      « (Mt 4/1 à 11) » L’évangile de Luc est plus intéressant : « Alors le diable l’emmena plus haut et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre. Il lui dit : Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, tu auras tout cela. » (luc 4, 5-7) Cela nous donne une idée de la manière dont nos gouvernants s’emparent du pouvoir.

      Sur la sourate 22, le début est compatible avec les Chrétiens, je ne peut tout de même pas adhérer à l’interpolation finale : « Certes, un châtiment douloureux attend les injustes [les associateurs].  » Le mot associateur s’adresse exclusivement aux chrétiens et le fait que ce mot soit entre crochets indique un ajout volontaire sur le texte du 9ème siècle. Il s’agit là d’un détournement.

      « ceux qui croient  » Les Chrétiens sont donc exclus du salut Musulman, mais finalement je préfère ainsi. Le paradis Musulman ressemble un peu trop à un paradis sur terre. Le salut Chrétien est spirituel et à part l’amour de Dieu, nous ne pouvons dire à quoi cela va ressembler, mais d’après ce que je ressent de l’amour de Dieu, ça en vaut vraiment la peine.

      « L’hagiographie religieuse a exagéré démesurément l’importance de Satan à proportion exacte de ce que l’homme l’accablait des malheurs du monde se déchargeant injustement sur lui de toutes les turpitudes et crimes de l’humanité qu’il n’a pas commis. »
      Finalement on est d’accord, à conditions de ne pas inclure les Chrétiens et les psychanalystes dans l’hagiographie religieuse.

    • Pascal L 27 avril 13:25

      @soi même
      L’ordre de création des Evangiles n’a pas d’importance. On suppose que Jean connaissait les trois autres puisqu’il a surtout insisté sur des points qui n’ont pas été décrits dans ces Evangiles mais il a aussi laissé de côté des points qui avaient été traités dans les trois premiers. Les quatre évangélistes avaient des personnalités différentes et quelque part, il sont reçus différemment en fonction de la personnalité de celui qui les lit. Votre point de vue est légitime, mais Jean ne change pas le contenu des autres Evangiles et on peut donc parfaitement en préférer d’autres. Chacun des Evangiles est de toutes façon suffisant pour entrer dans le mystère de l’amour de Dieu.


    • soi même 27 avril 21:08

      @Pascal L décidément t’es un vrais bousin spirituel.


  • njama njama 26 avril 15:06

    Historiquement parlant, que c’est saint Jérôme qui a rédigé cette Bible, sur l’ordre du pape Damase, après avoir amalgamé plus d’une cinquantaine d’évangiles qui étaient en circulation à cette époque.

    la Lettre de saint Jérôme * au pape Damase ?
    * "À la demande privée du pape Damase, il cherche aussi à prendre en charge la révision du texte de la Bible latine, sur la base du Nouveau Testament grec et des traditions grecques de la Septante, attribuées à Symmaque l’Ébionite et Théodotion, afin de mettre fin aux divergences des textes qui circulent en Occident (connus sous le nom de Vetus Latina).« 

    voir aussi :

     »... travail de traduction, sans doute effectué de 382 à 405 Dans sa « lettre à Damase », Jérôme admet que les versions latines en circulation montrent de grandes et graves différences. Elles sont presque toutes déficientes et aucune ne pourrait être approuvée"

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_%C3%A0_Damase

    Beatissimo papae Damaso Hieonymus

    Novum opus facere me cogis ex veteri : ut post exemplaria Scripturarum toto orbe dispersa, quasi quidam arbiter sedeam : & quia inter se variant, quae sint illa quae quum Graeca consentiant veritate, decernam. [...]
    http://www.earlychurchtexts.com/main/jerome/preface_to_four_gospels.shtml


    la traduction en français :
    Tu veux me faire transformer un vieil ouvrage en une œuvre nouvelle, quand tant d’exemplaires des Écritures sont dispersés dans le monde, je devrais en quelque sorte faire l’arbitre ; décider de ceux qui ont dévié et de ceux qui sont davantage d’accord avec la source grecque. Œuvre de piété sans doute, mais aussi périlleuse aventure que celle de juger des autres quand on doit soi-même être jugé. Il faudrait changer le langage des anciens et ramener à la simplicité de l’enfance un monde qui vieillit déjà. Qui donc parmi les doctes comme parmi les ignorants prenant en main un volume et constatant qu’il diffère de celui qu’il a jadis mouillé de sa salive ne vociférerait pas immédiatement contre moi en me traitant de faussaire et de sacrilège, moi qui oserais changer, ajuster, corriger les anciens livres. Cette impopularité (ce que je vais affronter) il est deux raisons qui m’en consolent, la première est que c’est toi qui m’a donné cet ordre, la seconde est que ce qui est aberrant ne saurait être vrai, chose qui est admise des plus méchantes langues. S’il faut accorder quelque foi aux manuscrits latins des Écritures, qu’on nous dise quels sont ces exemplaires car il est autant de versions que de manuscrits.

    S’il faut mettre à contribution plusieurs manuscrits, pourquoi ne pas retourner tout bonnement à l’original grec, faisant ainsi justice des mauvaises traductions, des corrections intempestives de ceux qui se croyaient savants, et des adjonctions introduites par des éditeurs ensommeillés ? Je ne parle pas de l’Ancien Testament où l’on pourrait se demander ce qu’ Aquila ou Symmaque ou Théodotien, qui tient le milieu entre les deux, ont pensé du texte. Notre traduction sera celle que les Apôtres ont reçue (Jérôme s’en tient donc à la Septante). Je parle à présent du Nouveau Testament qui a été indubitablement rédigé en grec, à l’exception de l’Apôtre Matthieu qui rédigea son Testament en Judée et en hébreu. Je laisse de côté ces versions attribuées à un Lucianus ou un Hesychius et que certains défendent avec un acharnement regrettable. Ces derniers n’avaient pas le droit de corriger ce que, à propos de l’Ancien Testament, la Septante avait mis au point. Le texte des Ecritures reçues par de nombreux peuples montre que leurs adjonctions sont autant d’erreurs.

    La modeste préface que voici propose que les quatre évangiles soient rangés de la manière suivante : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Ils sont bien le fruit d’une collation de manuscrits grecs mais ces manuscrits sont anciens. Ce qui ne diffère pas beaucoup de la version latine, nous le signifions par la lettre (b). Dans ce cas, nous nous contentons de changer ce qui a trait au sens, mais nous laissons subsister le reste sous sa forme primitive. Quant au contenu des versions, nous le répartissons en dix, ce qu’a fait Eusèbe de Césarée lequel suivait lui-même Ammonius. Que si des curieux veulent connaître des passages des Évangiles qui sont identiques (dans chaque Évangile), proches les uns des autres ou uniques, ce chiffre de dix les satisfera. En effets dans les versions latines s’est installée avec le temps l’erreur qui rend un Évangile et un autre moins formels, nous le signalons par la lettre (c). Il arrive encore que, quand le sens ne change guère d’un Évangile à l’autre, on ait calqué le texte sur celui des Évangiles qui donnent le premier cette leçon. C’est ainsi que chez nous (chez les Latins) tout s’est mélangé, que Marc répète en maints passages Luc et Matthieu, que Matthieu reproduise Jean et Marc, tandis que chaque Évangile conservait ce qui lui appartenait exclusivement. C’est pourquoi que, lorsqu’on lira la version que nous proposons, il n’y aura plus de confusion, que l’on connaîtra ce qui est semblable chez tous et que l’on rendra à chacun ce qui lui appartient.

    Dans le premier cas de figure, il y a concordance entre les quatre Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Dans le second cas, nous ne trouvons plus que trois évangélistes, Matthieu, Marc et Luc. Dans le troisième cas, il y aura Matthieu, Luc, Jean. Dans le quatrième, Matthieu, Marc, Jean. Dans le cinquième, Matthieu et Luc. Dans le sixième, Matthieu et Marc. Dans le septième, Matthieu et Jean. Dans le huitième, Luc et Marc. Dans le neuvième, Luc et Jean. Dans le dixième, on trouvera ce qui est propre à chaque Évangile et qui n’existe pas dans les autres. Dans le cas de chacun des Évangiles, on voit le nombre (des chapitres ?) s’accroître au fur et à mesure que l’on s’éloigne de l’unité.

    Le nombre (des chapitres ?) sera de couleur noire. Il en comportera un autre au minimum, lequel allant jusqu’à dix, indiquera dans quel évangile on trouvera le passage en question. Lorsqu’on ouvrira son évangéliaire, et qu’on voudra savoir par exemple à quel chapitre appartient telle ou telle version on le verra tout de suite au nombre que nous avons ajouté. On se référera alors au début de l’édition où la masse des versions est consignée. Grâce au nom de la version indiquée au début de chaque Évangile, on trouvera le numéro de chaque évangéliste, avec les titres (?) différents qui appartiennent à chacun d’eux. Trouvant à côté de ce dernier, le nom des autres Évangiles.

    Tu pourras ainsi consulter les numéros qui se trouvent sous la même rubrique. Dès que l’on aura consulté ces informations, on pourra recourir aux volumes de chacun des évangélistes et, tenant compte des numéros que l’on aura relevés, on pourra retrouver les passages de contenu identique ou semblable (b).
    Je souhaite que tu te portes bien en Christ et aussi que tu ne m’oublies pas, bienheureux Pape.


  • njama njama 26 avril 15:36

    « Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : il redira tout ce qu’il aura entendu ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître. Il me glorifiera, car il reprendra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître. » Jean 15,26- 16,13

    Pourquoi vouloir voir dans le Paraclet, un personnage, un prophète à venir  ? alors que la première phrase suggère qu’il est l’Esprit de vérité ...

    On retrouve une idée du même jus chez Jérémie 31/34-35

    "Après ces jours-là, dit l’Éternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Éternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Éternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché."


    • cathy cathy 26 avril 15:54

      @njama
      Quelle magnifique promesse dite par les écrits de Jérémie. Merci de nous rappeler ce passage.


    • njama njama 26 avril 16:55

      @cathy
      oui, et elle dépasse toutes nos petites considérations religieuses, nos petites divergences théologiques intellectuelles car elle ne s’adresse pas évidemment qu’aux seuls croyants chrétiens

      mais il faudrait que l’homme dépasse un peu ses petits égoïsmes, ses représentations du monde étriquées souvent vues depuis son petit village dont l’horizon ne dépasse guère son petit canton pour que la ¨Promesse se révèle ... c’est à dire que le voile se lève petit à petit, comme le jour se lève sur la nuit , ou que le brouillard se dissipe...


    • cathy cathy 26 avril 18:00

      @njama
      Il n’y a pas d’autres chemins que Jésus Christ :

      Jean 10.7 Jésus donc leur dit encore : En vérité, en vérité je vous dis, que je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus avant moi sont des larrons et des brigands, mais les brebis ne les ont point écoutés. 9 Je suis la porte ; si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera de la pâture. 10 Le larron ne vient que pour dérober, tuer et détruire ; mais moi, je suis venu, pour que mes brebis aient la vie, et qu’elles soient dans l’abondance.

    • njama njama 26 avril 19:03

      @cathy

      Oui mais alors pourquoi donc chère cathy, Dieu aurait-il attendu tant et tant de siècles depuis Adam pour envoyer Jésus nous visiter en l’envoyant dans un coin perdu du bout du monde, dans cette petite province de Galilée plutôt qu’à Rome, phare de la civilisation de l’époque ... délaissant ainsi « Consciemment » le reste de l’humanité d’avant, du présent de ce Messager, comme de celle d’après lui pour une très large part appartenant à des continents éloignés... ?

      Faut-il en déduire que « l’opération de sauvetage » par Jésus si je puis me permettre la comparaison, du moins celle des (bonnes) âmes pieuses, serait donc une entreprise au très long cours ?

       


    • soi même 26 avril 20:59

      @njama, le Paraclet est lien vivant que l’on peut établir avec le Saint Esprit, cela c’est produit à la Pentecôte pour les Apôtres, ils sont les précurseur du devenir de l’humanité qui en devient par se fait à la disposition de tous hommes de bonne volonté.


    • cathy cathy 27 avril 06:25

      @njama
      Oui au long court : 1 Pierre 1 :17


       Et si vous invoquez comme votre Père celui qui, sans faire acception de personnes, juge selon l’oeuvre de chacun, conduisez-vous avec crainte durant le temps de votre habitation passagère ici-bas ; 18 Sachant que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, non par des choses périssables, comme l’argent et l’or, 19 Mais par un précieux sang, comme d’un Agneau sans défaut et sans tache, 20 Christ, destiné déjà avant la création du monde, et manifesté dans les derniers temps à cause de vous, 21 Qui, par lui, croyez en Dieu, qui l’a ressuscité des morts, et l’a glorifié, afin que votre foi et votre espérance fussent en Dieu.

    • zzz999 27 avril 09:53

      @njama :

      L’homme étant ce qu’il est orgueilleux et infidèle, il s’oblige lui même à se mettre dans les ennuis jusqu’au seuil de la perdition pour se rappeler qu’il avait un Père qui lui avait donné les bonnes règles à suivre et qu’il a pourtant bafoué.

      L’humanité est comme un adolescent qui décide de faire sa vie pendant des années hors du foyer jusqu’à ce qu’il revienne la queue entre les jambes, penaud et repentant chez Papa, maman.


    • zzz999 27 avril 10:00

      @cathy : destiné avant la création du monde à co-créer le monde avec Dieu mais jamais de la vie à se sacrifier pour les hommes car ça voudrait dire que tout est prédestiné (l’émergence du mal comprise, ce qui est un comble pour un Dieu pur et parfait) ) quoi qu’on fasse et donc que le monde est rempli de robots aveugles et totalement sous influence qui n’aurait plus aucun intérêt conscient et volontaire à suivre la parole de Dieu puisque de toutes façons tout est écrit, à quoi bon ?

      De toute façon ça n’a pas de sens vis à vis de nombreux passages de la Bible où Dieu semble découvrir ce qui arrive à certains moments comme par exemple que la méchanceté a abondé avant le déluge et qu’il se repent d’avoir fait les hommes : Comment un Dieu en permanence en connexion avec l’avenir pourrait-il tenir de pareils propos ? AUCUN SENS !


  • Neymare Neymare 26 avril 15:40

    Pour comprendre l’évangile et en particulier celui de Jean il faut le lire avec les yeux de l’Esprit : si vous etes un esprit vous comprendrez bien que ce qui est important se passe dans l’esprit et non dans la matière qui n’est qu’un reflet de l’esprit.
    En conséquence, certaines scènes décrites ne se passent pas dans la réalité de la matière mais dans l’esprit : par exemple ce qui se passe au golgotha (donc dans le crane traduction de golgotha) est une métaphore de ce qui se passe dans l’esprit de celui qui va devenir le christ. C’est une image : celui qui transforme son esprit pour devenir le christ va souffrir (souffrance infligée par Dieu) dans son esprit pour changer. La mort de l’humain, devient alors la résurrection du Christ (qui est en fait notre esprit humain totalement purifié comme l’esprit d’un Bouddha par exemple).
    Il y a alors une bascule complète. Ceci ne concerne pas un humain en particulier mais potentiellement tous les humains (si vous lisez l’évangile de Jean avec cette façon de voir vous finirez par comprendre qui est vraiment le christ historique).
    « Lorsque viendra le Paraclet » se réfère non pas à une quelconque venue d’un prophète (qui lui n’a rien de christique) mais à la venue de l’esprit du changement dans les humains à titre individuel.


    • Pascal L 26 avril 16:09

      @Neymare

      « La mort de l’humain, devient alors la résurrection du Christ (qui est en fait notre esprit humain totalement purifié comme l’esprit d’un Bouddha par exemple).  »
      Hum, cela me semble une dérive gnostique. Dieu et l’homme sont totalement séparés et sans cette altérité, il n’y a pas de relation d’amour possible. La résurrection, nous ne savons pas comment l’obtenir par nous même et nous ne pouvons l’acheter par des exercices ou par une souffrance. Il s’agit d’un cadeau de Dieu qu’il nous donne par amour.
      « celui qui transforme son esprit pour devenir le christ va souffrir (souffrance infligée par Dieu) » Dieu ne veut pas la souffrance de l’homme et il n’en n’est pas l’auteur. Personne ne peut devenir le Christ puisque nous ne sommes pas Dieu. Sur la souffrance, il nous est demandé d’accepter notre condition imparfaite d’homme, mais la spiritualité permet de vivre cette souffrance avec l’amour de Dieu, ce qui la rend largement supportable. Les martyrs chrétiens préfèrent garder l’amour du Christ plutôt que d’échapper à la souffrance, mais on peut avoir le salut sans souffrance, à moins que vous considériez que renoncer à satisfaire votre ego soit une source de souffrance.

    • Neymare Neymare 26 avril 16:20

      @Pascal L
      « Dieu et l’homme sont totalement séparés »
      Dieu est en tout, donc Dieu et l’homme ne sont pas séparés. L’homme peut purifier son esprit pour arriver à sa quintessence qui est Dieu (en fait Dieu de rien puisqu’il n’y a rien d’autre, c’est pourquoi je préfère le terme d’Esprit)
      Le monde et l’homme ne sont que des visions de Dieu, donc l’observateur est L’esprit, l’homme n’a pas d’esprit indépendant de L’Esprit unique
      C’est toute la différence entre l’exotérisme et l’ésotérisme ou entre la religion classique et comme vous l’appelez la vision Gnostique


    • Pascal L 26 avril 16:47

      @Neymare
      « Dieu est en tout, donc Dieu et l’homme ne sont pas séparés » C’est bien ce que je disait. Cette affirmation est gnostique et n’a rien à voir avec le contenu des Evangiles. On la trouve principalement dans les religions indiennes. Il est de votre liberté de suivre cette voie, mais n’embauchez pas le Christ qui n’a rien à voir avec cette vision du monde. Il n’y a absolument rien dans les Evangiles pour soutenir cette vision. A la fin du XIXème siècle, des intellectuels européens comme Saint-Yves d’Alveydre ou Rüdolf Steiner ont cherché une vision unifiée de notre univers et ont fait le voyage en Inde. Leur syncrétisme n’a débouché sur rien. D’un côté, le spiritisme avec Papus puis Cardec comme initiateurs, de l’autre la théosophie et une secte appelée « La Communauté des Chrétiens » dont il ne reste pas grand chose et qui est plus proche de l’occultisme avec ses pratiques magiques que du Christianisme.


  • cathy cathy 26 avril 15:48

    Genèse 1:1


    1 Au commencement, Dieu créa (Père) les cieux et la terre . 2 Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu (Esprit Saint) se mouvait sur les eaux .
    3 Et Dieu dit :  (Jésus, la Parole Que la lumière soit ; et la lumière fut. 4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5 Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.
    Ce n’est pas difficile à comprendre Dieu, l’Esprit, la Parole faite chair en Jésus sont la même Personne. 
    Jésus nous a promis d’être tous les jours avec nous, après avoir été glorifié auprès du Père, en nous laissant son Esprit. Dieu fait homme est mort sur la croix à notre place pour nous racheter de la mort, Jésus l’agneau de Dieu n’a aucun péché. Voyez de quel amour il nous a aimé.

    • zzz999 27 avril 10:05

      @cathy

       Soit dit en passant si les astres n’ont été crées que le 4e jour comme tout ceux qui connaissent la génèse le savent d’où venait la lumière du premier jour ?


    • cathy cathy 27 avril 10:16

      @zzz999
       Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut. 4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5 Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.


    • cathy cathy 27 avril 10:21


      14 Puis Dieu dit : Qu’il y ait des luminaires dans l’étendue des cieux, pour séparer le jour d’avec la nuit, et qu’ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années ; 15 Et qu’ils servent de luminaires dans l’étendue des cieux, pour éclairer la terre ; et cela fut ainsi. (Il y a des luminaires de nuit, les planètes que l’on peut voir seulement la nuit. Le soleil a été créé avant les luminaires pour la nuit)


    • zzz999 27 avril 11:05

      @cathy
       14 Puis Dieu dit : Qu’il y ait des luminaires dans l’étendue des cieux, pour séparer le jour d’avec la nuit, et qu’ils servent de signes, et pour les saisons, et pour les jours, et pour les années ; 15 Et qu’ils servent de luminaires dans l’étendue des cieux, pour éclairer la terre ; et cela fut ainsi. (Il y a des luminaires de nuit, les planètes que l’on peut voir seulement la nuit. Le soleil a été créé avant les luminaires pour la nuit)

      Je repose donc ma question d’où venait la lumière du premier jour ?


    • troletbuse troletbuse 27 avril 11:30

      @zzz999
      d’où venait la lumière du premier jour ?
      Tu sais je suis un troll comme ils disent
      Alors ne tends pas la perche car j’aurais pu te répondre « Sûr qu’elle ne venait pas de toi » Mais je ne le dis pas pour toi  smiley


    • zzz999 27 avril 13:30

      @troletbuse

      Je déduis donc de ta dérobade que tu n’as pas la réponse ?


  • Pascal L 26 avril 15:50

    Pour St Jérôme, c’est raté. On dispose aujourd’hui des textes des Evangiles du premier siècles, donc antérieurs à Saint-Jérôme, il ne peut donc avoir influencé des textes antérieurs.

    Si Saint Jérôme se plaint, c’est de la mauvaise qualité des traductions latine en circulation et non de la mauvaise qualité des textes originaux. Son travail a permis de se rapprocher des textes originaux. Il semble d’ailleurs qu’il ne soit pas contenté des versions grecques des Evangiles. Dans certains cas, il semble que Saint Jérôme est plus prêt du texte araméen que du texte grec. En tout cas, connaissant maintenant les versions antérieures aux textes grecs (sauf pour Jean), nous savons que les Evangiles en latin rédigés par Saint Jérôme sont tout à fait conforme aux originaux.

    « après avoir amalgamé plus d’une cinquantaine d’évangiles qui étaient en circulation à cette époque » Il s’agit là d’une confusion, les textes en questions sont les textes en latin qui circulaient à l’époque, mais le travail de Saint Jérôme est la traduction des textes grecs qui sont connus par ailleurs. Il n’y a jamais eu d’amalgame.

    • njama njama 26 avril 16:42

      @Pascal L
      On dispose aujourd’hui des textes des Evangiles du premier siècle, ...

      Merci de nous inviter à revenir avant le Concile de Nicée, ... et au diable la Trinité peut-être ? smiley
      On se sent à l’étroit dans ces quatre Évangiles 
      Nous pouvons passer au peigne fin tous ces vieux manuscrits sortis de Nag Hammadi sans nous préoccuper des critères retenus au début du IVème siècle

      Manuscrits de Nag Hammadi - Évangile selon Philippe
      http://www.infologisme.com/art/EvangilePhilippe.html

      Manuscrits de Nag Hammadi - Évangile selon Thomas
      http://www.infologisme.com/art/EvangileThomas.html

      Manuscrits de Nag Hammadi - Évangile selon Marie
      http://www.infologisme.com/art/EvangileMarie.html

      Manuscrits d’Akhmin - Évangile selon Pierre
      http://www.infologisme.com/art/EvangilePierre.html

      Actes de Pilate ou Évangile de Nicodème
      http://www.infologisme.com/art/ActesPilate.html

      L’Apocryphon de Jean
      http://www.infologisme.com/art/ApocryphonJean.html
       
      et autres textes
      http://www.infologisme.com/fr/publication.php


    • soi même 26 avril 16:48

      @Pascal L : Pour St Jérôme, c’est raté. On dispose aujourd’hui des textes des Evangiles du premier siècles, donc antérieurs à Saint-Jérôme, il ne peut donc avoir influencé des textes antérieurs.

      Quand l’on voie le niveau matérialiste des érudits des exégèses de la Bible je ne suis pas étonnée de votre énormité, surtout qu’il était de tradition à l’époque de la transition orale des Évangiles avant qu’ils soient couchés par écrit, c’est entre autre le cas pour l’évangile de saint Mathieu qui est un écrit pour les Edbionites refusent la divinité du Christ et présentent le baptême de Jésus comme le moment de son adoption divine qui soit dit au passant ce qu’est devenue la Religion Catholique aujourd’hui.
      Donc pour l’antériorité de certains évangiles apocryphes les Pères de l’ Église ont trancher la question, il y a quartes Évangiles, tous les autres sont inconsidérées comme étant influences par des mouvement sectaires qui prêche des positions partielles et tendancieuses influences par la Gnoses qui ne reconnaisse pas le Christ et s’attache à l’aspect extérieur de la vie de Jésus.

      il en définitif pas de grande différence entre les différents évangile apocryphes avec l’approche musulmane de Jésus qui le considérée comme un simple prophète.


    • Pascal L 26 avril 17:49

      @njama
      L’ensemble des textes de Nag Hamadi sont des textes gnostiques et rien que pour cela nous pouvons affirmer qu’ils ne sont pas chrétiens. De toutes façons, si vous avez un doute, demandez au Christ lui-même, il vous le confirmera.

      Pour la Trinité, la divinité du Christ et le caractère personnel de l’Esprit-Saint sont affirmés dans les Evangiles. La transformation en dogme est une évidence. Les dogmes donnent la photo instantanée de ce que l’Eglise Catholique comprend des textes canoniques. Aucun dogme n’ajoute ou ne vient enlever le moindre paragraphe de ces textes. Vous avez toujours la possibilité de proposer à l’Eglise la modification d’un dogme, dans la mesure où il n’est pas contradictoire avec les textes canoniques et qu’il apporte une meilleure compréhension de ces textes. Le mode de décision de l’Eglise se fait par l’Esprit-Saint, ce qui peut-être vu de l’extérieur comme une forme de consensus et il faudra sans doute beaucoup de temps pour que ce dogme soit avalisé. Ce que le cardinal John Newman a écrit sur l’évolution de la pensée de l’Eglise vers 1850 n’a été officialisé qu’avec Vatican II, soit plus d’un siècle plus tard. Il n’a rien modifié des textes précédent, mais à théorisé ce qui était devenu une évidence et personne n’a interdit au cardinal Newman de penser ainsi.

    • Pascal L 26 avril 18:32

      @soi même
      « Quand l’on voie le niveau matérialiste des érudits des exégèses de la Bible »

      Proposez donc vous même une exégèse et nous jugerons.

      « je ne suis pas étonnée de votre énormité » Ainsi dire que le temps s’écoule dans un seul sens est donc une énormité. Les Evangiles de Saint Jérôme sont conformes aux Evangiles du premier siècle, il ne peut donc avoir utilisé les mauvaises traductions en circulation à son époque.
      L’Evangile de Matthieu est écrit en araméen et nous possédons un texte araméen antérieur à la fin du premier siècle. Difficile de faire mieux et la période orale s’est terminée avant la mort des témoins directs. Il n’existe aucun évangile apocryphe antérieur aux Evangiles de Mathieu, Marc et Luc.
       L’Evangile de Matthieu ne reprend aucune thèse des Ebionites, bien qu’il ait sans doute été une source de l’Evangile aux Judéonazaréens qui refuse bien la divinité du Christ. L’Evangile au Judéonazaréens est connu par des citations (par exemple St Irénée sur les hérésies) et correspond plus ou moins à ce qui est écrit dans le Coran, du moins avant que les arabes n’essaient de diminuer la portée de tout ce qui est en rapport avec Jésus. L’hérésie Ebionite ou judéonazaréenne est née après la destruction du temple en 70. Les Judéo-chrétiens avaient été évacué de Jérusalem par les romains avant 70 et seuls ceux pour qui le temple n’avait pas d’importance sont revenus à Jérusalem après 70. Ceux qui sont restés en Syrie (les Judéonazaréens) étaient quelque part plus Juifs que Chrétiens. Ils avaient dans l’idée que le Christ allait revenir par ce temple à Jérusalem pour créer un royaume de Dieu sur terre. C’est à cause de cette idée qu’ils ont embauché les arabes dans leur projet de reconquête de Jérusalem et que leur foi s’est transformée dans l’Islam parce que le Christ n’est pas revenu en 648.
       Il n’y a rien de tel dans les Evangiles.

      Une autre caractéristique des Evangiles apocryphes est la présence d’interpolations visibles, ces bouts de textes ajoutés au texte initial pour en préciser ou en changer le sens. On peut souvent suivre ces modifications d’un évangile apocryphe à un autre, dans une espèce de continuité. C’est donc également une raison pour les écarter.

      « différents évangile apocryphes avec l’approche musulmane de Jésus qui le considérée comme un simple prophète » Le seul Evangile apocryphe qui reprend cette thèse messianiste est l’Evangile aux Judéonazaréens. Et encore, il ne s’agit pas d’un simple prophète, mais du Messie qui va revenir pour fonder le royaume de Dieu sur terre. En niant sa mort et sa résurrection, ils déforment le sens du projet de salut comme don de Dieu et c’est pour cela que le salut dans l’Islam est très problématique. Aucun Musulman ne peut affirmer droit dans les yeux qu’il sera sauvé.
       Les autres évangiles apocryphes sont plutôt du côté de l’hérésie gnostique.

    • soi même 26 avril 20:52

      @Pascal L, il est évident que vous faites trop confiance à la spéculation intellectuel.
      Il faut être un peut cul cul praline pour écrite de telles balivernes.
      Ce vous dites est de la théorie, rien est fondé.


    • zzz999 27 avril 10:13

      @Pascal L
       La trinité est la stricte équivalence de 3 entités : Dieu, Jésus, Saint Esprit :

      Or pourquoi Jésus entre autres passages a t’il dit que son Père est plus grand que lui ? (Jean 14.28) ? Par ailleurs Dieu a lui même indiqué de nombreuses fois dans l’ancien testament qu’il est seul et qu’il n’y en a pas d’autres ! (Déutéronome 6-4, Psaumes 83-18, Jean 17.3, Galates 3.20....)


    • Pascal L 27 avril 12:59

      @soi même
      La foi s’acquiert par le cœur, mais elle est compatible avec la raison. Il est évidement impossible de mettre un appareil de mesure devant Dieu, mais la raison peut analyser tous les textes qui parlent de Dieu. Votre déni n’est pas plus une preuve.

      Par ailleurs, Dieu nous donne beaucoup de signe de son existence. On est toujours surpris par ces signes, mais le fait de ne pas pouvoir démontrer les mécanismes ne signifie pas qu’ils n’existent pas. 
      En particulier nous pouvons observer des guérisons inexpliquées. Ces guérisons n’ont pas lieu au hasard, mais se produisent toujours dans un contexte où l’action de Dieu est la seule réponse possible.
      La Bible ne démontre rien, mais l’association des témoignages contenu dans cette Bible et nos propres constatations nous conduisent à conclure que Dieu ne peut qu’exister. Ressentir l’amour de Dieu est à la portée de tout le monde, à la condition de vider ses placards de tous les cadavres qui l’encombrent. Il est nécessaire de faire le ménage en demandant pardon pour nos fautes et en pardonnant à tous ceux qui ont pu nous faire du mal. Une fois que vous avez ressenti cet amour absolu, je peux vous garantir qu’il n’est plus possible de s’en passer. 
      J’accompagne souvent des adultes qui demandent le baptême catholique et on peut voir la transformation de leur personnalité au contact du Christ pendant les deux ans que dure la formation et le discernement. L’amour reçu ne peut qu’être redistribué aux personnes qui entourent le catéchumène.
      Je ne peux pas vous conduire vers la foi, seul le Christ peut vous convertir, mais je peux témoigner de ce que je vis. Vous êtes libre de croire ou pas.

    • Pascal L 27 avril 13:16

      @zzz999
      Les orthodoxes insistent beaucoup sur l’égalité du Père, du Fils et du Saint-Esprit et ils ont sans doute raison. Pour Jésus, nous savons qu’il a été pleinement homme et qu’il est pleinement Dieu. Lors de sa vie humaine, il a connu strictement les mêmes conditions que chacun d’entre nous, les miracles sont donc le fait du père. Cela est confirmé dans ce même évangile de Jean « Je le savais bien, moi, que tu m’exauces toujours ; mais je le dis à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. ».


      « Par ailleurs Dieu a lui même indiqué de nombreuses fois dans l’ancien testament qu’il est seul et qu’il n’y en a pas d’autres !  »
      Ce n’est pas incompatible. On ne peut pas appliquer des schémas ethnocentriques à Dieu. Nous savons qu’il n’y a pas l’épaisseur d’un papier à cigarette entre ce que peuvent dire le Père, le Fils et le Saint-Esprit, ce qui montre une grande unité. Les Musulmans nous disent que Dieu ne peut avoir de fils, mais qu’en savent-ils ? Personne n’est revenu pour nous expliquer comment Dieu procède.

    • soi même 27 avril 21:12

      @Pascal L, au faite serrais tu un trollcatholique ?


  • Pascal L 26 avril 19:16

    « Il vient que le vrai débat est celui de la place de l’islam dans la révélation monothéiste. »

    Il n’y a pas une révélation monothéiste. L’Islam est totalement incompatible avec le Judaïsme et le Christianisme et il ne peut y avoir de convergence sans relativisme.
    Pour les Chrétiens, Jésus a dit « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Evangile de Jean 14,6). La révélation des Evangiles est donc complète et définitive et il ne peut en être autrement. 
    Ceci-dit, pour un Chrétien, les Musulmans ou les membres des autres religions ne sont pas forcément exclus du plan de salut de Dieu (l’inverse n’est pas vrai pour l’Islam), mais le Coran ne peut pas aider. Le salut offert par le Christ est un salut inconditionnel qui concerne toute l’humanité, y compris ceux qui sont mort sans connaître le Christ. Puisque le Christ est mort et ressuscité, son bref passage au séjour des morts à permis d’aller chercher ceux qui n’avaient pas reçus l’offre de salut. La seule condition, accepter l’offre qui passe par un amour infini et la vérité sur ce qu’a été notre vie, y compris sur les mauvais côtés. Tout le monde n’est pas prêt à ça et Satan est un as du marketing. Quelqu’un qui a vécu dans la haine permanente n’a pas forcément beaucoup d’attaches avec l’amour. Nous sommes libre d’accepter ou non ce salut et le christianisme libère, il n’asservit pas.

    Quand à l’idée des religions abrahamiques, c’est un non sens total. Penser la foi d’Abraham comme une seule soumission est une erreur. Il ne faut pas oublier dans la Bible le dialogue entre Abraham et Dieu sur la destruction de Sodome. Dieu est près à pardonner aux injustes s’il se trouve quelques justes parmi eux. Soumission il y a, mais soumission à un Dieu qui pardonne nos erreurs. Personne ne peut être parfait aux yeux de Dieu. S’il n’y avait pas cette miséricorde inconditionnelle qui n’existe pas dans l’Islam, personne ne pourrait être sauvé et la soumission ne serait qu’un esclavage alors que la miséricorde nous libère. 
     Par ailleurs, la descendance d’Ismael n’a jamais été revendiquée par les arabes avant que les Judéonazaréens le leur suggère pour les intégrer dans un projet parfaitement juif de reconquête de Jérusalem.

    • njama njama 26 avril 20:52

      @Pascal L
      L’Islam est totalement incompatible avec le Judaïsme et le Christianisme
      « totalement » ... ?
      vous êtes vraiment dans l’emphase, l’exagération et ne préférez pas voir que pour l’Essentiel la révélation coranique converge au moins à un bon 90 % avec ce qui précède.
      Après pour les petites pommes de discordes, je n’ai plus le Verset de mémoire, mais le Coran dit que Dieu nous départagera dans l’Au-delà sur nos désaccords ... (du moins c’est le sens).

      Par exemple, si la Trinité vous paraît Vraie, qu’à cela ne tienne, c’est votre liberté d’y croire Père, Fils et Saint-Esprit, et d’en faire acte de foi ... et pas même un musulman authentique digne de ce nom ne vous le reprochera. Chems Eddine Chitour écrit justement à propos de Jésus « Il a été élevé à Dieu. »... belle image qui converge n’est-ce pas ... car qui honnêtement peut dire à quoi, à quel état, cela correspond, eschatologiquement parlant ... Il en fut de même manière pour Elie élevé sur un Chariot de feu sans passer par la mort selon le récit de la Bible...
      Des Messagers, Glorifiés, par Dieu ... mais qui, quel humain, peut honnêtement dire ce à quoi cela correspondrait, sauf une vague idée que nous aurions d’un état de Félicité que procurerait l’Éternité et une proximité fusionnelle à l’Éternel ... dont nous n’avons pas la moindre conscience ici-bas.


    • njama njama 27 avril 09:28

      @Pascal L
      La révélation des Évangiles est donc complète et définitive et il ne peut en être autrement.
      Amen !
      Ite missa est ?
      L’Église commanderait-elle à Dieu de Lui interdire de Manifester Son Verbe selon Sa Volonté ?
      L’absoluité de son dogme l’égare semble-t-il ...
      Dieu fait Ce Qu’Il veut ... n’est-ce pas ? n’invitez-vous pas d’ailleurs dans ce Notre Père, prière des chrétiens que vous récitez , à ce que Sa Volonté soit faite sur la terre ...
      Prenez garde de ne pas vous égarer dans vos contradictions ... smiley


    • cathy cathy 27 avril 09:34

      @njama

      Prenant en considération le fait que Joram est devenu publiquement roi de Juda dans la cinquième année du règne de Joram, roi d’Israël, et qu’il a régné huit ans, il s’est alors passé presque treize ans entre le moment de l’enlèvement d’Élie et la mort de Joram, roi de Juda. Si on enlève les deux dernières années de sa maladie, après avoir reçu la lettre d’Elie, ceci nous donne une preuve additionnelle que la lettre d’Élie fut écrite au moins DIX ans après que Dieu l’a transporté dans un autre lieu par le tourbillon. Il est exceptionnellement intéressant de découvrir que Dieu a bien voulu Se servir d’Élie pour révéler à Joram Sa condamnation pour tous ses actes odieux. Dieu en avait décidé ainsi, parce qu’Élie était le prophète de Dieu du temps où le père de ce monarque abominable était roi, et parce que le fils ne suivait pas les voies d’obéissance de son père Josaphat. Le fait que d’autres furent chargés de transmettre cette lettre était aussi une reconnaissance, par le messager, qu’elle venait d’Élie. Elle servait aussi de preuve irréfutable qu’Élie était réellement vivant en quelque part.

      La Bible ne nous révèle pas combien d’années Élie vécut encore. Ce que la Bible nous révèle, cependant, c’est ceci : « Il est réservé aux hommes de mourir une fois, et après cela vient le jugement » (Hébreux 9:27). Donc, Élie a dû mourir à un certain moment donné après ces évènements. Tous les êtres humains nés d’Adam, et cela inclut Élie, doivent mourir parce que : « Tous meurent en Adam » (1 Corinthiens 15:22)


    • njama njama 27 avril 09:44

      @Pascal L
      Pour les Chrétiens, Jésus a dit « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. » (Evangile de Jean 14,6).

      Jean dit aussi verset 14/2 : « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place. » 
      ce qui ruine un peu la conclusion que vous tirez hâtivement du 14.6 sorti de son contexte, c’est à dire de l’ensemble de ce chapitre 14
      On supposera par hypothèse en raison de l’Immanence de Dieu Son Univers proportionné à Son Infinité...
      juste une petite place pour les chrétiens ... smiley

      Sur l’interprétation du verset 14,6 et particulièrement ce « nul ne vient au Père que par moi » dans lequel je vois la source même de l’iconodulie extravagante faite autour de la personne de Jésus (alors que ce Fils de l’homme n’en demandait pas tant), et la racine profonde du sectarisme chrétien, je vous renvoie à un de mes anciens commentaires http://www.agoravox.fr/commentaire4004421


    • zzz999 27 avril 10:19

      @njama

      @Pascal L
      L’Islam est totalement incompatible avec le Judaïsme et le Christianisme
      « totalement » ... ?
      vous êtes vraiment dans l’emphase, l’exagération et ne préférez pas voir que pour l’Essentiel la révélation coran

       VOUS PLAISANTEZ J’ESPERE : Le Coran indique que Jésus n’est jamais mort sur la croix et n’est pas le fils de DIeu c’est à dire mais par terre tout le credo Chrétien !!

      Par ailleurs St Paul dans la lettre aux galates indique bien que tout autre révélation ultérieure, même faite par un ange serait anathème......donc exite la révélation de Mahomet dont le Coran reconnait par contre que les Evangiles sont bien la parole de Dieu......comprenne qui pourra !??


    • njama njama 27 avril 11:30

      @zzz999
      (Coran, 4:156-159) : « Et à cause de leur mécréance et de l’énorme calomnie qu’ils prononcent contre Marie, et à cause leur parole : « Nous avons vraiment tué Jésus-Christ, fils de Marie, le Messager de Dieu ». Or, ils ne l’ont pas tué ; ils ne l’ont pas crucifié cependant nous le leur fîmes sembler ainsi ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont pas tué de façon certaine, mais Dieu l’a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage. Il ne restera personne, parmi les gens du Livre, qui n’aie la foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux. »

      Pas un mot dans ce Verset ne réfute la crucifixion ... puisque « cependant nous le leur fîmes sembler ainsi » concerne la crucifixion. Ce qui signifie alors que la crucifixion a bien eut lieu mais en « faux-semblant ».
      D’où la suite des versets : « Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude : ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont pas tué de façon certaine, mais Dieu l’a élevé vers Lui. »

      Ainsi cela rejoint la foi chrétienne qui annonce qu’il n’est pas « vraiment » mort, puisque elle l’annonce « ressuscité » là où des gens croyaient l’avoir tué de façon certaine, et là où le Coran confirme que « Dieu l’a élevé vers Lui » ce qui revient au même ... sauf si vous cherchez à couper les cheveux en quatre.
      La différence entre christianisme et islam ne se situe pas là, sur sa mort elle-même, ni sur son état post-crucifixion « Glorifié » dans l’Au-Delà (dont personne ne peut avoir idée), mais sur l’interprétation que l’Église fait (du rôle de) de sa mort, à savoir que son dogme énonce qu’il serait « mort pour nous », pour le rachat des péchés ... et là ça bogue un peu il est vrai !
      Un petit point de divergence qui ne mérite pas qu’on en fasse un fromage, ... il y a de choses bien plus graves dans la vie  smiley
      « Concourrez dans les bonnes œuvres » que dit le Coran


    • zzz999 27 avril 13:39

      @njama
       On ne comprend pas le français de la même façon : Dans votre texte Dieu dit bien qu’il a fait croire que Jésus avait été tué, puis l’a enlevé au ciel, encore une fois ça annule tout l’édifice chrétien qui prévoit bien comme l’a expliqué St Paul que sa mort rachète le pêcher d’Adam, à moins que je coupe les cheveux aussi en citant St Paul ?

      Par ailleurs vous ne répondez rien sur la Phrase de St Paul aux Galates qui dit que tout autre future soit-disant inspiration ne sera pas divine.

      Enfin la vie et l’enseignements de Jésus et de Mahomet tout deux reconnus prophètes de l’Islam sont à des années lumière les uns des autres.


    • Pascal L 27 avril 14:14

      @njama
      « totalement ... ? »

      oui, je confirme. Ce n’est parce que le Coran parle de ʿĪsā qu’il s’agit de Jésus, déjà, utiliser le nom d’Esau au lieu de Jésus laisse perplexe. Ensuite, l’enseignement de Jésus est entièrement basé sur l’amour de Dieu et cet amour n’est pas réductible à une morale. Il n’y a que quatre fois le mot aimer dans le Coran et ce verset « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin [c’est-à-dire pour Lui] en rangs serrés, pareils à un édifice renforcé » (s61,4) me dit que ce mot n’a pas vraiment le même sens. Le Coran formule 123 fois l’appel au monothéisme et le même auteur condamne 118 fois les associateurs (donc les Chrétiens) alors qu’il n’y a que 10 condamnation de l’idolâtrie et ces 10 condamnations sont d’un auteur différent du précédent. On peut facilement en déduire qu’à un moment de l’élaboration du Coran, les Chrétiens étaient les ennemis.
      De plus, nous avons dans le Coran 65 appels à combattre jusqu’à tuer (qâtala) et 376 fois le mot « ’châtiment ». Nous ne sommes plus du tout dans l’enseignement des Evangiles.

      « une proximité fusionnelle à l’Éternel ... dont nous n’avons pas la moindre conscience ici-bas »
      Dommage, vous n’avez pas expérimenté l’amour absolu de Dieu.

    • Pascal L 27 avril 14:34

      @njama
      Ce que nous pouvons retenir du chapitre 14 de Jean, c’est que de toute façon, le salut passe par le Christ seul. Cela n’interdit pas à des Musulmans d’être sauvés, mais cela sera difficile dans la mesure où il faut accepter l’amour et la miséricorde qui sont offert par le Christ et ce sera difficile mais pas impossible pour ceux qui ne vivent pas sur terre dans cet amour. En ce sens le Christianisme n’a rien de sectaire. Dans l’Islam, il ne m’est pas possible d’être sauvé si je ne fait pas partie de l’Oumma.

      L’amour de Dieu est beaucoup plus qu’une morale ou le respect d’un code de loi. Par amour, on peut non seulement respecter son prochain, mais aussi lui faire du bien, ce qu’aucun code n’oblige à faire. Le prochain, ce n’est pas limité aux proches, à la famille ou au groupe. Jésus nous demande également d’aimer nos ennemis.

      « iconodulie extravagante faite autour de la personne de Jésus ». Jésus est Dieu et du fait qu’il est Dieu, il est aujourd’hui accessible à tous. Il vous connaît personnellement et est prêt à vous appeler par votre prénom et vous montrer le chemin si vous êtes prêts à le recevoir. Lorsque je prie, j’entre en dialogue avec je Christ et je ressent son amour infini. Aucun prophète ne peut en faire autant.

    • njama njama 27 avril 17:50

      @zzz999
      si vous avez lu mon commentaire en entier j’ai précisé qu’il a un point de divergence sur l’interprétation que l’Église fait (du rôle de) de sa mort, à savoir que son dogme énonce qu’il serait « mort pour nous », pour le rachat des péchés ... 
      Saint Paul n’est ni apôtre, ni disciple de Jésus, mais je suis bien d’accord avec vous que l’Église s’appuie pour l’essentiel sur les interprétations
      très « paulinienne »
      Romains 5/8 : « Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous. »

      et aussi sur des traductions foireuses d’Isaïe 53-10 pour affirmer une telle chose.

      Est-ce que cela ne fait pas un peu léger quand les autres évangélistes n’en disent rien ?

      C’est une parole de Paul. Nous pouvons y attacher une attention particulière, mais aucune raison disons de la sacraliser, tel le Verbe, c’est une interprétation de Paul, pas une parole de Jésus rapportée par les évangélistes. Je ne partage pas cette interprétation ... qui ne me paraît pas logique, et même être un contresens, car un rédempteur (goel en hébreu) est un libérateur, un rénovateur. Où est le rapport avec le rachat des péchés par son sacrifice ?

      encore une fois, c’est seulement Paul qui le définit :« A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, ...  »

      Et Paul reste bien seul à l’affirmer (à ma connaissance).

      Oui, l’Église est devenue paulinienne ...


    • zzz999 27 avril 22:00

      @njama

      Si vous n’êtes pas croyant vous pouvez trier ce que vous voulez et faire votre marché, mais si vous êtes croyant la parole est inspirée, TOUTE la parole et la bible n’est pas un Mac Do.

      St Paul ancien persécuteur de chrétiens devait forcément avoir l’approbation d’en haut et être inspiré pour être non seulement toléré mais aimé des autres disciples après c’est vous qui voyez.


  • njama njama 27 avril 08:35

    @ chems eddine Chitour

    Il vient que le vrai débat est celui de la place de l’islam dans la révélation monothéiste. L’aggiornamento de Paul VI a amené par la suite une fermeture intégriste du dialogue, notamment depuis Jean-Paul II, Paul VI.

    Comment pourrait-il y avoir débat, quand la Déclaration Nostra Aetate du Concile Vatican II sur les relations de l’Église avec les religions non chrétiennes promulguée le 28 octobre 1965 par le pape Paul VI l’a simplement écarté, faute de pouvoir totalement l’ignorer. Il n’est donc pas exagéré de dire qu’il s’agit d’une fermeture intégriste du dialogue et que l’Église continue de garder la tête dans le sable, en ignorant la portée du Message coranique, et de son influence spirituelle comme temporelle, ne suivant pas même en cela la sagesse des Écritures qu’elle vénère, la sagesse des mots de Gamaliel Actes 5/33 à 40
    Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir.

    Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.

    Puis il leur dit : Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l’égard de ces gens.

    Car, il n’y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes : il fut tué, et tous ceux qui l’avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.

    Après lui, parut Judas le Galiléen, à l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l’avaient suivi furent dispersés.

    Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira ; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.
    Ils se rangèrent à son avis

    donc, combien de musulmans faudrait-il de plus devant les yeux des chrétiens ... pour admettre que Mahomet fût un prophète (donc porteur du Verbe Parole de Dieu), et combien de chrétiens et de musulmans faudrait-il de plus devant les yeux des Juifs pour admettre que Jésus et Mahomet furent des prophètes ? et par la suite, d’en tirer les conséquences spirituelles appropriées ...


    • njama njama 27 avril 09:15

      @ chems eddine Chitour

      Il n’est donc pas exagéré de dire qu’il s’agit d’une fermeture intégriste du dialogue

      J’hésite toutefois avec l’hypothèse qu’il s’agirait d’un repli identitaire, endogamique, par manque de confiance en sa propre direction spirituelle, par craintes de prendre le risque de s’exposer à un prochain différent prématurément perçu sans réelles raisons comme une menace, à croire qu’il n’aurait pas aussi un cœur, comme d’exposer ses propres fragilités ...
      bien que l’Église n’ignore pas que historiquement la coexistence entre juifs, chrétiens et musulmans est avérée dans cet Orient depuis quatorze siècles et a su produire une immense dynamique civilisationnelle de l’Atlantique à l’océan indien.

      On retrouve les mêmes craintes chez les Juifs pour qui l’assimilation représente le plus grand des dangers ainsi que l’explique Avigail Abarbanel dans son article « Pourquoi j’ai quitté Israël »
      concluant par
      « J’ai abandonné la secte parce que je voulais découvrir qui j’étais vraiment. J’ai refusé que le seul objet de ma vie soit de défendre la secte et de lui permettre de continuer. C’est humain, c’est mammifère de laisser son identité être possédée par le groupe, mais cela ne fait pas une vie heureuse. Nous avons survécu en tant que mammifères, en partie parce nous avons vécu en groupe. Sans le groupe autour d’eux, nos ancêtres seraient probablement morts dans ce monde difficile où ils vivaient. Votre psychologie n’est rien de plus que la psychologie du temps des cavernes et cela ne concerne pas que vous. Mais nous sommes une espèce qui a la capacité de faire bien mieux. Dans le monde actuel, notre survie dépend de notre capacité à transcender nos instincts animaux. Nous pouvons développer et utiliser la partie morale et éthique de notre cerveau, cette partie qui nous permet conscience de soi et empathie, cette partie qui peut prendre la responsabilité de ses propres péchés et crimes et qui peut faire pénitence. Ce qui va nous sauver n’est plus de rester dans notre petit groupe mais de se rassembler en tant qu’une seule espèce, l’espèce humaine. Allez, abandonnez la secte et la mentalité de ghetto et rejoignez la race humaine, faites la bonne chose. Vous voulez vraiment être spécial, remplir une destinée spéciale ? Par tous les moyens ! Alors ouvrez le chemin à l’éveil en admettant, en vous repentant et en transformant votre identité en quelque chose de sain et de positif. Montrez ce qui peut se passer lorsqu’on n’est plus que de simples mammifères apeurés. »


  • njama njama 27 avril 08:46

    La déclaration Nostra Aetate (1965) qui définit les relations de l’Église avec les religions non-chrétiennes , de même que de nombreux documents des Conciles, est « très peu connue » des fidèles. On trouve la déclaration succincte sur le site du Vatican, quelques lignes étant consacrées à la religion musulmane au paragraphe 3.

    Sur cette déclaration, le Dr Zeinab Abdelaziz, Professeur émérite de Civilisation Française, Universités Al-Azhar et Menoufeyya, le Caire, Égypte , première femme arabe à avoir traduit le Coran en français, nous en décrypte le contenu dans cet article https://saaid.net/daeyat/zainab/04.htm que je reproduis partiellement ci-dessous.
    Au lecteur de se faire une idée de la réalité de l’œcuménisme catholique  :

    Parmi les quinze documents décrétés de 1964 à 1965, l’avant dernier en date est celui qui nous intéresse ici, le : « Nostra aetate », signé le 28/10/1965. Le texte final et les procès verbaux se trouvent dans le livre édité sous le titre de : Vatican II, les relations de l’église avec les religions non chrétiennes, aux éditions du Cerf, en 1966, et fait parti des textes vaticanais Unam Sanctam, N° 61. Le livre de 335 pages, est divisé en trois parties, plus les annexes. La partie concernant les musulmans occupe les pages de 200 à 236. Elle est rédigée par le père Robert Caspar, professeur de théologie musulmane à l’Institut pontifical d’études arabes, à Rome, consulteur du Secrétariat pour les non chrétiens. Pendant le Concile, il était membre de la sous-commission pour l’Islam.
    [...]
     Si le lecteur récapitule le texte de cette Déclaration, qu’il peut relire à la première page de cet article, il notera bien les points suivants :

    • Le mot « Islam » ne figure point dans ce texte !

    • L’Église regarde aussi les musulmans « avec estime » … : elle ne les reconnaît pas en tant qu’adeptes de la troisième et dernière Révélation monothéiste, elle les regarde, entre tant d’autres objets existants sur terre, il est vrai, avec estime !

    • Le Dieu que les musulmans adorent « a parlé aux hommes », c’est-à-dire qu’il n’a pas parlé, tout particulièrement, au prophète Mohammad !

    • L’obstination préméditée à éloigner la filiation historique des Arabes à partir d’Ismaël ! On ne peut s’empêcher de demander ici : est-ce que le texte de l’Ancien Testament a disparu de sur terre, c’est pourquoi les pauvres pères, réunis pour la formulation de cette déclaration, ne connaissent pas l’histoire du Christianisme, son rapport et ses liens de parenté avec l’Islam et les musulmans ?! Et pourtant, c’est de l’Histoire vécue, prouvée en toutes lettres dans les documents et les références !

    • La foi musulmane « se réfère volontiers à Abraham »… se réfère et n’en découle pas directement ! C’est vraiment honteux de voir se maintenir cette obstination sans vergogne !

    • Le ridicule acharnement pour éloigner le rattachement de l’Islam à la Révélation biblique, malgré toutes les allusions qui se trouvent encore dans la Bible, Ancien et Nouveau Testaments même après les innombrables changements et rectifications, pour ne pas dire contrefaçons, que prouve magistralement Joseph Wheless dans l’ouvrage qui a pour titre : " Forgery in Christianity, et c’est un juriste qui parle !

    • La grande fraude historique d’insérer l’Islam parmi les grandes religions asiatiques qui sont nées sans contact avec le Christianisme ! La fraude est tellement flagrante aux yeux de quiconque connaît un tout petit peu d’histoire qu’il est inutile de commenter… Si ces pauvres pères ne savent pas la différence géographique qu’il y a entre l’Asie, l’Arabie ou la Palestine, à quoi peut-on s’attendre de leur part ?!

    Là on ne peut que se demander avec amertume : deux milles ans d’histoire sanglante et de guerres acharnées, pour s’imposer avec une telle tyrannie, n’ont-ils pas suffit à l’Église Vaticane pour comprendre qu’elle n’est pas sur le droit chemin ?! Au lieu de s’ingénier à calfater fraudes, contrefaçons et falsifications, pour évangéliser le monde, pour christianiser le monde, surtout après tout ce que les nouveaux travaux de recherches ont mis en plein jours, d’où les quelques bribes de données citées dans cet article, n’est-il pas plus humain et plus logique de laisser les gens en paix, et de se consacrer à éliminer tous les maux de la terre, toutes ces épidémies, toutes ces famines, toutes ces ruines, et tous ces drames naturels ou provoqués, qui menacent la Vie sur Terre, sans forcément la christianiser ?! Les milliards de dollars inutilement ou bêtement dépensés pour l’évangélisation du monde, aideraient énormément à alléger ou à améliorer le triste sort qui nous attend à tous ...

    En terminant, nous reprenons cette méchante et injuste phrase, mais combien révélatrice, qualifiant l’Islam de " terreur absolue qu’il faut réfuter, un danger pour l’Église qu’il faut combattre ", pour demander à cette fameuse institution vaticane, vraiment et honnêtement, laquelle des deux Religions est une terreur absolue pour la terre, un danger qu’il faut combattre : Ce Christianisme vaticanais, obstiné, inventé de toutes pièces à travers les Conciles le long des âges, ou l’Islam, que vous n’avez même pas daigné prononcer ou écrire le nom, et que vous ne cessez de combattre avec une fureur et un manque de probité sans pareils  ?!
    Dr Zeinab AbdelAziz


    • Pascal L 27 avril 19:36

      @njama
      « On trouve la déclaration succincte » Le texte est bien complet.

      Le Docteur Zeinab AbdelAziz traduit tous les documents d’origine chrétienne avec le seul point de vue de l’islam. On peut comprendre qu’elle agisse ainsi, mais souffrez que les Chrétiens aient un autre point de vue.
      L’accusation de blasphème de Benoît XVI n’est en particulier pas recevable, autant que je sache, il n’est pas Musulman et peut bien dire ce qu’il pense. En plus cette accusation de blasphème ne tient absolument pas sur le fond et ressemble à un montage politique.

      Que le Docteur Zeinab AbdelAziz se place dans un système de soumission-domination à ressort victimaire ne nous intéresse pas, cela a toujours existé dans l’islam. Pour que les Chrétiens regardent l’islam en temps que religion avec bienveillance, il faudrait au minimum supprimer du Coran les 117 condamnations des associateurs (les Chrétiens) qui s’y trouvent et arrêter de réciter 17 fois par jour le verset 7 de la shahâda (les égarés sont les Chrétiens).

      La déclaration Nostra aetate date un peu et les recherches récentes ont un peu modifié la vision de l’Islam, mais pas forcément dans le sens que vous le souhaitez. Pour la dernière position sur le dialogue, vous pouvez consulter la déclaration Dominus Iesus approuvée par le pape Jean-Paul II le 16 juin 2000 et signée le 6 août suivant par le cardinal Joseph Ratzinger qui concerne plus particulièrement le dialogue interreligieux. En fait de dialogue, il est toujours possible que chacun exprime ce qu’il est pour une meilleure connaissance, mais les fondements de chaque religion sont trop éloignés pour que l’on puisse envisager la moindre convergence sans se renier soi-même.

      L’islam est aujourd’hui face à un énorme problème existentiel. Il ne tient que grâce à la promesse de condamnation à mort de tous ceux qui contestent. Le Soudanais Mamūd Muḥammad Ṭāhā en a encore fait les frais en 1967. Malheureusement pour l’islam, la mondialisation fait que cette promesse n’est plus tenable. Un Musulman qui a des doutes trouvera toutes les réponses qu’il veut sur Internet. Nous savons que dans l’ensemble des pays Musulmans, les Musulmans qui se convertissent au Christianisme se comptent par millions, y compris dans les pays où la peine de mort est appliquée pour l’apostasie comme l’Arabie Saoudite. Il n’est même plus nécessaire d’avoir une église chrétienne locale en support et on découvre en Indonésie des mosquées qui deviennent subitement des églises. Les dernières recherches sur le Coran permettent de situer la chronologie de la transformation du Coran sous l’impulsion des califes depuis le catéchisme judéonazaréen et plus personne ne peut plus raisonnablement supporter l’idée d’une transmission parfaite de Dieu au texte actuel qui date de 1924. Si vous voulez supprimez les changements successifs du texte, vous ne pourrez plus le reconnaître. Le dogme de l’incréation est apparu après 750 et Muḥammad (mort en 634, sa présence est attestée historiquement à la bataille de Gazza) n’est déclaré prophète qu’après 690 qui est approximativement la vraie date de naissance de l’islam.

  • Jean Keim Jean Keim 27 avril 09:00

    Quand il y a des sujets qui prêtent à discussion et quand ces sujets peuvent être abordés par la lectures de livres originels, il paraît sensés de lire les livres en questions.

    Donc pour ceux qui veulent essayer de comprendre, il convient de lire les 4 Évangiles et ensuite le Coran, l’idéal serait de les lire dans leur texte d’origine, cela est impossible, et tout le monde ne lit pas ni l’hébreu, ni le grec, ni l’arabe, il faut donc se rabattre sur de bonnes traductions, je pense notamment à celles de André Chouraqui ou encore celles de Claude Tresmontant qui cependant n’a traduit que les 4 Évangiles (et l’Apocalypse de Jean).

    La lecture de ces textes est édifiante sur de nombreux points, notamment sur la religion et la vision qu’elle donne de son organisation, ses représentants, ses pompes, ses dogmes, ainsi que les dérives vulgaires qu’il est loisible de constater ; mais il y a également la question du Coran qui se présente comme l’achèvement du livre, c’est-à-dire des traditions religieuses juives et chrétiennes, et là il y a de sérieuses pierres d’achoppement : une lecture libre des Évangiles ne peut en aucun cas inciter à adhérer à un culte quelconque et donc à une religion, ce qui peut décider un individu à le faire est toutes les interprétations et consignes données par des hommes présentés comme des docteurs, des saints, voire carrément des élus de la grâce, or le Coran – c’est-à-dire une compilation de textes décidée par qq. hommes, comme le sont également l’ancien et le nouveau Testament – est sans ambiguïté un « appel » à adhérer à une religion, la seule véritablement recevable ; ensuite il y a, toujours dans le Coran, un certain nombre de règles qui sont incompatibles avec le message d’amour de Jésus.

    Donc au lieu de gloser à l’infini sur des questions religieuses qui ne sont que des élucubrations, faisons, tout au moins pour ceux qui désirent comprendre, une recherche directement aux sources sans passer par des intermédiaires douteux.


    • zzz999 27 avril 13:46

      @Jean Keim

       Encore faut-il que vous accordiez aux originaux d’être divinement inspirés sinon, ce sont toutes les religions du livre qu’il faut mettre à la poubelle, c’est un choix, mais alors on parle tous pour rien.


    • Jean Keim Jean Keim 27 avril 17:55

      @zzz999
      Je n’accorde rien de cela aux textes religieux, tous sans exception au bout du compte ont été écrits par les hommes qui tenaient « le crayon », les lire c’est prendre connaissance de leur contenu, rien de plus, toutefois leur contenu peut être signifiant.


  • zak5 zak5 27 avril 09:37

    Si le paraclet est une personne (ce que je ne crois pas, il suffit de lire le texte) alors il faudra admettre que c est st Paul le paraclet. En effet, lui n a pas connu le christ (il ne pouvait surgir qu apres la mort du christ), il intervient des les premiers temps du christianisme (le paraclet doit tre envoy aux premiers chrtiens et non pas six sicles pres, puisque le christ dit a ceux qui l coutent : je ne vous laisserais pas orphelins) enfin, c est vraiment st Paul qui fait connaitre le christ au monde entier et ceci non pas en crivant un vangile mais en glorifiant le christ dans ses lettres qui sont bien antrieures aux vangiles. Et Paul dit : de ne pas croire a un autre vangile que celui du christ, mme si cet vangile est rvle par un ange ( c est peut tre pour cela que les musulmans dtestent st Paul)


    • zzz999 27 avril 10:22

      @zak5

       Tout à fait pertinent en effet, on voit mal consoler des gens par quelqu’un qui viendrait des siècles après eux.


    • Jean Keim Jean Keim 27 avril 12:08

      @zak5
      Si la seule parole recevable est celle de Jésus, alors tous ceux qui s’expriment après sa disparition pour commenter et/ou interpréter son enseignement sans l’avoir connu, alors ceux là ne sont pas recevables, Paul en fait partie ; quand aux évangélistes, pour les 3 synoptiques, il sont des rapporteurs, pas des interprètes, quand au 4 ème, Jean, il est un témoin direct sans contestation.

      Les apocryphes sont de la même nature que les textes de Paul, ou peu s’en faut.

    • njama njama 27 avril 12:39

      @Jean Keim
      Si la seule parole recevable est celle de Jésus ...
      paraboles et Sermon sur la montagne ... quoi d’autres ? ... (je signale au passage que Jean ni les uns ni l’autre ???)
      beaucoup de verbiages ...
      et de répétitions, voir Évangiles, le texte de la source Q

      Pendant des siècles, suivant Saint Augustin, les savants avaient cru que l’évangile de Matthieu primait et que les deux autres en découlaient.

      Au XIXème siècle l’éxégèse savante a démontré que le premier évangile écrit était celui de Marc. Se posait alors le « problème synoptique ». Si les évangiles de Matthieu et de Luc avaient à la fois des passages communs avec Marc et des passages propres, ils comportent également de nombreux passages communs que l’on ne trouve pas chez Marc.

      C’est à ce moment là que s’est forgé l’hypothèse d’une seconde source appelée Q (de l’allemand Quelle qui signifie « source »), distincte de Marc, que Matthieu comme Luc auraient connue.
      http://www.jlturbet.net/article-34016881.html

      Donc,si vous avez lu Marc, vous avez lu moitié de Matthieu, et un bon tiers de Luc.
      Et si vous lisez la source Q, vous connaitrez une grande partie de Matthieu et Luc. Ça peut vous simplifier la vie ...


    • njama njama 27 avril 12:41

      dsl mot manquant
      je signale au passage que Jean n’évoque ni les uns ni l’autre ???)


    • zzz999 27 avril 13:42

      @Jean Keim

      Tout faux puisque Jésus a annoncé St Paul comme Paraclet lui même (dans l’hypothèse où ST Paul serait le Paraclet).


    • Jean Keim Jean Keim 27 avril 17:39

      @njama

      Il y a beaucoup de chose dans votre commentaire.


      Voulez-vous dire qu’à part le sermon sur la montagne, il n’y a rien comme enseignement dans les Évangiles, le reste serait du verbiage, la première ouverture qui peut venir à l’esprit d’un lecteur est que paradoxalement le message est là dans ce dépouillement, les diverses initiations et autres méthodes que l’on trouve sur le marché florissant de la spiritualité ne sont rien d’autre que de l’« information », un mot à la mode numérique et matricielle. 

      Il est possible que notre érudition soit un obstacle à l’ouverture, nous perdons ainsi la fameuse innocence que possède un temps les enfants dont l’esprit n’est pas encore trop pollué, St Augustin, la source Q, ne sont que des créations intellectuelles, recevables ou non, peut importe.

      Jean l’évangéliste vraisemblablement n’était pas un apôtre mais un disciple à part, son approche n’est pas celle d’un chroniqueur mais spirituelle.

      L’épisode de la résurrection de Lazare, le dialogue entre Jésus et Nicodème sur la nécessité de mourir et de renaître, l’affirmation de Jésus faite aux 12 qu’il est « le chemin, la vérité et la vie » et enfin la résurrection après la mise au tombeau, sont des passages clés pour percevoir l’enseignement qui ne repose en rien sur une doctrine mais sur des faits et gestes.

      Il appert que Jésus n’était pas un maître donnant un enseignement structuré à ses disciples, il s’est heurté avec les souffrance que l’on connaît à la puissance du savoir, à l’aveuglement intellectuel intransigeant des membres du sanhédrin, à l’instar d’ailleurs de beaucoup de musulmans, hommes et femmes, qui butent sur la rigidité et l’étroitesse archaïque de certains imams.


      La manière dont les Évangiles se sont révélées à mon esprit me simplifie la vie, j’apprends tous les jours à mettre un pas après l’autre. 



    • Jean Keim Jean Keim 27 avril 17:47

      @zzz999
      Comme vous le dite smiley ce n’est qu’une hypothèse, je ne sais pas vraiment ce qu’est le Paraclet, je peux en avoir une idée, mais ce ne sera qu’une idée, le Paraclet est néanmoins la venue d’un esprit sain ou saint comme il vous plaira de choisir, mais ce ne sera ni une personne, ni une entité, qui vivra verra.


  • zzz999 27 avril 09:40

    Le soit-disant évangile de Barnabé contient des infos que seuls des gens du 15e siècle connaissaient comme la durée du Jubilée qui a été allongée.


  • popov 27 avril 14:36

    L’article de l’auteur s’inscrit dans une longue tradition islamique qui consiste à se forger un pedigree sur le dos des religions qui l’ont précédé en les phagocytant.


    Cela commence avec la réécriture du mythe du sacrifice d’Abraham où Ismaël est substitué à Isaac.

    Ici, l’auteur nous présente des arguments basés sur la lecture islamique des textes chrétiens officiels ou non pour y trouver une annonce de la venue de Mahomet. Comme si les gens pouvaient prédire quelques siècles à l’avance la fabrication d’une nouvelle religion.

    Cela donne l’occasion à des intervenants érudits comme Njama et d’autres de discourir doctement sur l’authenticité des textes et leur signification.

    Bon, et maintenant, quand est-ce qu’on mange, comme dirait Obélix.

    Quand est-ce qu’on va entreprendre une étude scientifique du processus de création d’une religion où l’on voit des personnes et des idées s’affronter pendant des siècles pour décider ce que le petit peuple veut croire ? Tous les textes religieux s’inscrivent dans ce processus. Il n’y en a pas de plus authentiques que d’autres. Par contre, il y en a certainement qui sont plus malfaisants que d’autres.



  • chems eddine Chitour 27 avril 19:11


    Ce que je sais du Christ et de Marie , est rapporté par plusieurs sourates
    La plus importante est l’une des plus belle est celle de (Maryem) Marie S’agissant du Christ dans le Coran il a une place privilégié auprès de Dieu ( rouh Allah) mais il n’y a qu’un seul Dieu le puissant et le miséricordieux Contrairement au Credo de Nicée-Constantinople qui reconnait que Jésus est engendré, non pas créé, la tradition musulmane affirme que ʿĪsā (Jésus) est directement créé par la Parole de Dieu « kun » (« Sois » en arabe), l’« impératif divin » manifesté par un rûh de Dieu, souffle divin intemporel insufflé en Maryam ( Marie) ,

    .Dans la sourate 19, 16-35 (traduction Blachère) « Et, dans l’Écriture, mentionne Marie quand elle se retira de sa famille en un lieu oriental et qu’elle disposa un voile en deçà d’eux. Nous lui envoyâmes Notre Esprit et il s’offrit à elle [sous la forme] d’un mortel accompli.  »Je me réfugie dans le Bienfaiteur, contre toi« , dit [Marie]. »Puisses-tu être pieux !«  http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Islam/Jesus-dans-le-Coran-et-dans-la-tradition-musulmane

    Je n’aurai pas pensé que cette contribution puisse susciter un débat aussi passionné. On aura tout dit avec Jean François Léotard de la fin des grands récits de légitimité qui ont commencé avec les »ismes" des religions ( juda-isme, christian-isme- islam-isme) et plus tard le communisme, même le libéralisme qui semble faire de la résistance il n’en demeure pas moins qu’il y a comme un retour du sacré

    Merci pour les échanges Peut être finalement que le XXIe siècle sera religieux .... d’une certaine façon.

    Pr.C.E. Chitour

    • njama njama 28 avril 01:19

      @chems eddine Chitour

      Merci pour l’article sans lequel ces échanges n’eurent existé.
      Pur le XXIe siècle j’aimerais autant qu’il soit spirituel, plutôt que religieux.
      Deux pistes qui pourraient converger :

      Réflexions sur la religion et l’Europe
      Raimon Panikkar
      http://www.networkcultures.net/34/reflexions_f.html

      (Raimon Pannikar)

      et celle-ci, dont il est difficile d’entrevoir la portée..., car c’est aussi ce que les gens en feront :

      Mouhamad est reconnu comme prophète dans la Révélation d’Arès (en ligne  ici ) dont la 1° partie nommée « Évangile » s’adresse très particulièrement à l’évidence à la "sphère d’Occident", en témoigne les versets 5/6-7 ci-dessous. Pour la résumer, en un seul mot, je dirais qu’elle trace un « update  » pour le christianisme qui en a bien besoin car il dépérit à vue d’oeil ...

      > « Je suis Celui Qui a parlé par Mouhamad, le briseur d’idoles ... » (2/9)
      > "Vois, Je trace la lisière du Champ où Je t’envoie : du côté du soleil à midi jusqu’où descendent les frimas en hiver ; du côté opposé jusqu’où flottent les glaces en été ; au levant jusqu’où se dresse l’étendard de Mouhamad ; au couchant jusqu’aux îles de corail.
      Comme J’avais envoyé Mes Disciples aux nations d’Israël Je t’envoie aux nations que borne la lisière que tu as vue, pas au-delà.« (5/6-7)
      > »Mouhamad, Mon Messager venu avant toi a enseigné que Jésus n’est pas Dieu, que ceux qui croient cela sont impies.
      Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie.
      Un espace plus long qu’un rayon de soleil va de Jésus au Christ ; ... " (32/1-3)

      Après, on peut douter que ces paroles (récentes) soient « Révélées » mais c’est une autre question ... à chacun de se faire une opinion ...


    • Jean Keim Jean Keim 28 avril 09:52

      @njama
      « Pour le XXIe siècle j’aimerais autant qu’il soit spirituel, plutôt que religieux », là je vous rejoints entièrement, je n’ai pas trouvé ailleurs que dans les Évangiles l’invitation aussi claire à aller chercher directement l’essence de la vie à la source sans nul besoin de béquilles et/ou de guides ou de livres. Cette source peut être nommée Dieu, Le fondamental, le père, peut importe le nom et comme le dit si bien une autre manifestation de la source : « le mot n’est pas la chose » et donc la démarche commence par la compréhension mais elle ne peut en aucun cas rester à ce niveau.


    • Pascal L 28 avril 11:39

      @njama
      Raimon Pannikar fait une confusion fondamentale, il confond le christianisme avec les récupérations politiques de celui-ci. S’il remplaçait christianisme par post-christianisme politique, je serai finalement assez d’accord avec son article. Le problème des post-christianismes, c’est qu’ils prennent une partie du message du Christ pour se l’approprier, mais en effaçant l’essentiel : le Christ et son message de salut. Le Christianisme ne peut être un projet politique. C’est une espérance pour un monde spirituel au delà de la mort. Cela ne concerne notre monde que dans la mesure où les individus et seulement les individus se préparent à ce salut en accueillant l’amour de Dieu.


      La citation de la révélation d’Arès par des Musulmans est assez comique. Ce texte n’est ni chrétien ni musulman. Il est gnostique et occultiste, ce qui veut dire que son objectif est de flatter l’homme pour effacer Dieu. L’extrait que vous citez n’a d’autre objectif que de dresser les hommes les uns contre les autres. Iblîs/Satan en est le véritable auteur.

    • njama njama 28 avril 13:25

      @Pascal L

      Je trouve plutôt que Raimon Panikkar (ordonné prêtre catholique en 1946) est très lucide sur l’état de la RELIGION en Europe.
      Il propose une vision
      de même que cette Révélation d’Arès aussi ...

      A choisir entre ceux qui se satisfont d’un statu quo et en même temps se plaignent que les Églises se vident, et ceux qui œuvrent à promouvoir la tolérance, le dialogue entre les religions et l’humanisme à travers le monde ...
      à chacun sa route ...


    • njama njama 28 avril 13:55

      @Pascal L
      la révélation d’Arès... texte ... gnostique et occultiste
      j’avais écrit dans mon commentaire qu’il est difficile d’en entrevoir la portée...
      ..., car c’est aussi ce que les gens en feront. Comment prédire l’influence spirituelle de ce texte très ouvert vers des alliances « Tu feras alliance fraternelle avec les assemblées des synagogues, celles des soumis de Dieu, nuls de Mes Fils ne seront pour toi des étrangers. » (35/11)

      écrit mystique ? ...pour certains sûrement ; plus si affinités pour d’autres peut-être ? ... et pour d’autres encore, il pourrait être source d’inspiration pour tous les croyants...

      Ce texte n’est ni chrétien ni musulman.
      oui, un peu forcément car juif, chrétien, musulman sont des catégories humaines, j’imagine que l’Éternel est au-dessus de ce genre de clivages, les prophètes, petits et grands, se manifestant dans une continuité temporelle
       
      son objectif est de flatter l’homme pour effacer Dieu. Iblîs/Satan en est le véritable auteur  ?
      Iblîs/ Satan parle-t-il de cette manière ? :
      « Je suis Celui Qui a parlé par Jésus, Mon Second Fils, celui qui, après Élie, déjà glorifié, a renoncé au vœu d’Adam de dominer la terre et les nations pour le prix d’un tombeau glacé où M’attendre, et qui fut plus glorifié encore. Celui que J’ai oint Moi-même. Celui dont J’ai effacé la tare à cause de ses exploits pour mettre ses pas dans Mes Pas, pour aimer Mon Peuple, en effaçant des registres de César son nom et le nom de sa mère des registres du temple, pour qu’il n’ait plus de génération, pour que sa mère restât une jeune fille, qu’aucune inscription de fiançailles ne demeurât, pour l’enlever à tout ascendant et le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour comme l’argent s’allie à l’or, pour former un miroir qui serait plus éblouissant que mille soleils si Je n’y faisais passer Mon Souffle pour en ternir l’éclat et le rendre supportable aux anges et aux élus, Mon Souffle Que J’exhale pour Me rendre visible.
      J’ai parlé par Jésus et Je parle encore par lui à toi aujourd’hui. » 
      Évangile d’Arès 2/11-15


    • Pascal L 28 avril 18:32

      @njama
      « Je trouve plutôt que Raimon Panikkar (ordonné prêtre catholique en 1946) est très lucide sur l’état de la RELIGION en Europe »

      Tout dépend de ce que vous appelez religion. Le Christianisme est très dynamique, les Eglises catholiques voient une progression de leur fréquentation, au moins en France et dans les zones qui ne se désertifient pas. Mais ceux qui fréquentent l’Eglise sont une petite minorité. Penser le Christianisme comme une religion d’Etat est une grossière erreur et le Christ n’a jamais demandé une telle chose. Les religions majoritaires en Europe sont toujours des post-christianismes (socialisme, libéralisme...). La caractéristique des post-christianismes et de récupérer le message du Christ en le déformant, et tant qu’à faire, confisquer la parole aux chrétiens pour diffuser leur faux messages. La récupération d’une religion, quelque elle soit, par un Etat est une source de guerres, mais c’est de la politique, pas de la religion.

      Ceux qui se plaignent que les Eglises se vident n’y vont jamais.

      « ceux qui œuvrent à promouvoir la tolérance, le dialogue entre les religions et l’humanisme à travers le monde » On ne va pas faire de compétition, cela ne déboucherait sur rien, car il est impossible de définir des règles acceptables par tous. Faisons ce que nous pensons juste de faire. 
       Sur le dialogue entre les religions, il est nécessaire que celui-ci se fasse en vérité et sans arrières pensées. Tout ce qui s’est pratiqué depuis une trentaine d’années n’a débouché sur rien. J’ai assisté récemment à un colloque consacré à ce dialogue, j’en suis reparti écœuré par les mensonges, les erreurs ou les silences de tous les intervenants. Pour l’instant, un dialogue culturel semble possible, mais les prés-requis pour un dialogue religieux n’existent pas et je ne sais pas s’ils existeront un jour.

    • Pascal L 28 avril 18:42

      @njama
      « Iblîs/ Satan parle-t-il de cette manière ? »

      Oui, sans problème. Ce style est typique de la dialectique, les arguments d’autorités enchaînent vérités et mensonges sans la moindre démonstration. Le lecteur est vite noyé sous l’argumentation.

      Ce qui est simple doit pouvoir se dire simplement. Les quatre Evangiles sont courts et peuvent être compris de tous, il est pas nécessaire d’ajouter des notes en marge. Une idée vraie s’exprime en moins de 10 lignes.

    • njama njama 29 avril 14:50

      @Pascal L
      Les notes en marge ne sont pas la Parole de cette Révélation ... elles ne figuraient pas dans la toute première Édition en sept. 1974, éditée à compte d’auteur, elles ont été rajoutées à des fins didactiques sur demande de lecteurs ; faut dire vous en conviendrez sûrement avec moi, le niveau de culture religieuse est vraiment très bas ... ce qui n’est pas je crois caractéristique que du monde chrétien, mais dans toutes les religions les bonnes connaissances du texte ne sont pas légions, dommage car c’est bien à cela que l’on doit se fier en premier lieu, et non pas à la théologie qui divague au fil des siècles et des hommes (ex. la symbolique de la croix n’apparaît qu’au IVème s.), de même que la sunna, ou le talmud ne sauraient avoir préséance sur la Torah et le Coran.

      Pour votre appréciation du texte, je vous trouve très sévère, car sur ces versets cités, le Verbe énonce tout ce en quoi vous croyez :
      Mon Second Fils ... Jésus, Fils de Dieu, c’est vous et l’Église qui le dîtes
      qui fut plus glorifié encore (que Élie) là nous sommes dans la stratosphère, glorifié ce doit être déjà beaucoup, « plus glorifié encore » ??? je décroche ... là où, il est vrai le Coran est très modeste et dit seulement qu’il fût élevé sans plus de précisions.
      Celui que J’ai oint Moi-même , n’est-ce pas le sens même de Christos, Oint (du Seigneur)
      à cause de ses exploits pour ... ! ici nous avons une précision qui explique pourquoi il fut transcendé par le Père, ce sur quoi les Évangiles sont assez silencieux ...

      puis ces Versets se terminent sur une métaphore inouïe propre à rendre compte de l’Unicité entre Père et Fils
      « le faire entrer dans Ma Maison Royale, en faire un Dieu en le fondant en Moi sans retour comme l’argent s’allie à l’or, pour former un miroir qui serait plus éblouissant que mille soleils si Je n’y faisais passer Mon Souffle pour en ternir l’éclat et le rendre supportable aux anges et aux élus... »

      Plus loin (32/01-02) cet Évangile d’Arès dit ceci :
      « Mouhamad, Mon Messager venu avant toi a enseigné que Jésus n’est pas Dieu, que ceux qui croient cela sont impies.
      Ma Main a oint les lèvres de Mon Messager ; son enseignement est vrai : l’homme Jésus n’est pas Dieu ; c’est le Christ Qui est Dieu, c’est Moi né de Jésus né de Marie.
       »
       
      Il serait bien que vous vous souveniez deux petites secondes de toutes les conceptions divergentes que les chrétiens se faisaient aux premiers siècles quant à la nature de Jésus, ce que l’on appelle « hérésies » * .
      Peut-être que ces explications données dans cet Évangile ça pourraient mettre tout le monde d’accord ? non ? car tous les chrétiens ne sont pas trinitaires ...

      Vous pouvez garder l’option personnelle que Jésus serait né Fils de Dieu, mais il faudra expliquer que les dés étaient pipés s’il en était ainsi, car un (Fils de) Dieu ne meurt pas, l’Éternité est consubstantielle à Dieu (aux Dieux), et si Jésus était déjà né (un) Dieu, où serait son mérite, ses exploits ?
      faut être logique ...

      * (monophysisme > consubstantialité père-fils, et sa variante le myaphycisme / le docétisme > l’aspect humain du Christ est une pure illusion, d’où la crucifixion une illusion aussi / le nestorianisme > deux personnes, l’une divine, l’autre humaine, coexistaient en Jésus-Christ / la conception trinitaire selon Nicée / l’arianisme > défend que la position du Père est supérieure à la position du Fils dans la Trinité. ... voir Liste des hérésies).


    • Jean Keim Jean Keim 30 avril 18:19

      @chems eddine Chitour
      Si je veux prendre connaissance de la religion musulmane, je dois aller à la source qui est le Coran, de même si je veux connaître la figure du Christ, la meilleure source est les 4 Évangiles, toutes les autres sont soit plus tardives, soit des commentaires écrits à partir de témoignages, les apocryphes, tout au moins ceux qui ont plus d’un siècle après la disparition de Jésus, ne doivent être appréhendés qu’avec circonspection. 


    • soi même 7 mai 23:39

      @chems eddine Chitour, il serait bien venue de pas mélangé les canard et les poules, A prenez à lire les évangiles après l’on pourra parlé ce qu’a jamais compris Mohamed sur le Christ.


  • njama njama 28 avril 01:20

    « A chacun d’entre vous Nous Fîmes une Loi et une Méthode. Si Allah le Voulait, Il vous Aurait Fait une seule communauté, mais c’est pour vous éprouver en ce qu’Il vous A Donné. Concourez donc en œuvres de bienfaisance. Vers Allah sera votre retour en totalité. Il vous informera alors sur ce dont vous divergiez. »
    (sourate 5 verset 48, trad. Zeinab Abdelaziz)


  • Decouz 28 avril 11:34

    Je n’ai pas eu le temps de répondre, je n’ai pas d’internet pour l’instant, ce sujet de Barnabé est traité dans les forums spécifiques, il me semble qu’il y a un fil sur dialogue abraham.
    J’ai juste voulu dire que l’Esprit au sens islamique (le calame, l’Intellect Premier) est bien un esprit qui écrit et qui entend ce que Allah lui dicte (mais au niveau principiel).
    L’intervention de l’Esprit à la Pentecôte se fait par contre au niveau terrestre.
    Dans la théologie chrétienne la trinité est à la fois immanente (contrairement à ce que le nom suggère il s’agit d’une trinité éternelle et principielle, et une trinité économique (qui « descend » et intervient dans l’histoire des hommes).
    Dieu parle à Moïse directement (une voix lui parle, une voix extérieure), Dieu ou l’Esprit peut donc agir directement (l’ange n’est qu’une apparence de l’Esprit qui en lui-même n’a pas de forme spécifique).


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