L’éternelle tentation communiste
Les débats portent toujours sur le modèle de société désirable. Il y a quinze ans, existait la société capitaliste, représentée par l’Amérique et ses incontestables succès. Et la société communiste, représentée par l’URSS à la pointe et par la Chine en développement, avec la base avancée de Cuba en David contre Goliath.
Le communisme représentait une utopie syndicale et populaire pour les Français qui donnaient alors autour de 20 % au PC à chaque élection ; la jeunesse encensait les diverses formes intellectuelles du gauchisme, de la sophistication trotskiste au simplisme mao ; technocrates et bureaucrates y voyaient le prolongement de l’État-providence avec pour corollaire le renforcement de leur pouvoir social. Est arrivée la crise mondiale du pétrole, l’inflation massive, l’incapacité des administrations à réagir – donc la déréglementation. L’URSS s’est écroulée, la Chine a commencé son virage, Cuba a sombré dans la paranoïa sénile. Le monde n’a « plus le choix » parce que dans le concret, aux voix, un système l’a emporté sur l’autre. Ce qui n’empêche pas l’utopie de survivre. On en trouve des traces dans les arguments ressassés de nombre de ceux qui ne sont ni aux affaires ni aux leviers de l’économie. Il est confortable de prêcher du haut d’un statut quand on n’a nulle main à mettre à la pâte.
C’est pourquoi il est utile de revenir à ces débats ardus qui ont fait l’objet de tant de publications savantes. Mieux vaut la rigueur que la mauvaise foi. Guy Bensimon, professeur d’économie à l’IEP Grenoble et chercheur au CNRS, a publié en 1996 un intéressant Essai sur l’économie communiste (toujours disponible). Malgré le jargon qui reste la marque de la sociologie, il plante avec rigueur le décor. Une économie réelle n’existe que dans une société réelle ; or, une société est toujours organisée autour de rapports sociaux. Economie de type capitaliste ou économie de type communiste ne peuvent s’analyser sans mettre au jour la domination et les autres types d’échanges sociaux. C’est la faiblesse des critiques néoclassiques que de juger du communisme selon les normes d’une société marchande ; c’est le mérite du Russe Alexandre Zinoviev d’avoir mis le doigt sur le sujet.
Tout système social est complexe, il implique une division du travail et des rapports hiérarchiques entre les gens, entre les groupes ; chaque système social est issu d’une ligne historique distincte, ce pourquoi « la transition » russe entre soviétisme et libéralisme ne se fera pas avant une génération au moins. Si l’on dégage les types abstraits, deux lignes apparaissent :
1. « La ligne historique du communisme, c’est la contrainte de l’organisation sociale » p. 245. Chaque individu n’est pas considéré comme unité de décision indépendante, mais obligatoirement rattaché à une cellule sociale (production, vie publique, relations personnelles) et chaque groupe de cellules à un bloc, entreprise ou administration. Ces dernières appartiennent à des ministères que coordonne le Plan, impulsé d’en haut par les oukases politiques du Comité central du parti unique. La société communiste est une société de domination et de soumission des individus qui règle l’organisation d’une société complexe par la politique.
2. « La ligne historique du capitalisme, c’est la liberté d’entreprendre et de commercer avec, à la base, ce qui allait devenir la relation de droit et la liberté juridique » p. 246. Professions et commerce se sont développés dans les interstices de l’organisation sociale (alors féodale). L’organisation sociale encourage l’activité fictive et fixe les individus à leur groupe - alors que la liberté d’entreprendre promeut l’efficacité du travail et détache l’individu du groupe par les échanges.
Toute organisation sociale tend à contrôler ; toute revendication de liberté pour s’y opposer est "capitaliste", puisque seule l’efficacité de gestion des ressources rares (le propre du système capitaliste) permet l’émancipation économique des individus et groupes sociaux du poids trop étouffant de l’organisation sociale. D’où cette remarque de l’auteur : « Croire que ‘le communisme est mort’ est une pure illusion. Il sera toujours présent tant qu’il y aura des sociétés complexes, y compris dans les sociétés occidentales qui, quoique ‘capitalistes’, ne peuvent se passer d’organisation sociale » p. 246. Notons que cette émancipation capitaliste-démocratique-scientifique (les trois sont historiquement liés…) est à la fois "contre" et "avec" l’organisation puisque aucun système, même économique, ne peut subsister sans règle. Mais c’est cette dialectique de l’individu et de la société qui crée la dynamique de l’innovation capitaliste, cette dialectique des groupes et pays créatifs d’économies-monde qui entraîne les autres dans "le progrès". L’actuel débat sur la "régulation" est bien de ce type. L’Etat veut contrôler tandis que les individus résistent. La médiation est assurée, en Occident, par le droit, lui-même élaboré et renouvelé par les instances démocratiques de débats et de votes réguliers.
Pourquoi la tendance centralisatrice (« communiste ») a-t-elle échoué ?
• De fait, parce qu’historiquement les sociétés sont sorties d’une économie de guerre et de reconstruction (de 1914 à la fin de la guerre froide).
• Politiquement, parce que la coexistence des systèmes, durant soixante ans a clairement montré qu’un type de société et pas l’autre pouvait augmenter son niveau de vie, entreprendre ou choisir la protection d’un statut, libérer sa création artistique, ses loisirs et ses mœurs, s’exprimer librement, aller et venir sans contraintes dans le monde entier. Dès que le Mur et autres rideaux de fer ou de bambou se sont ébréchés, l’exode a été massif, les gens votant avec leurs pieds faute d’autre moyen.
• Socialement, parce que la lutte (la concurrence dans le type capitaliste) prend une forme inhibante dans le type communiste : « La préventisation est la forme de lutte sociale qui se noue entre individus dépendant les uns des autres du fait de leur cosubordination. (…) Son but est d’empêcher que les individus ne se détachent de la masse ; elle consiste donc à nuire aux individus performants tout en permettant aux faibles de se hisser jusqu’à la moyenne » p. 99. Ses moyens sont « les dénonciations, les calomnies, l’usage de faux » ; ses conséquences sont « la tendance généralisée vers la médiocrité, la tendance à l’abaissement du niveau moyen de production de la société, la tendance au renforcement du goût de la société pour l’étalage, le bluff, les formes fictives d’organisation et d’activité, l’imitation de l’activité aux dépens de l’activité réelle » p. 100. Les innovations se font en sociétés capitalistes, les recherches d’Etat qui existent en société communiste sont réservées exclusivement à l’armée (ou au pouvoir central) et ne se diffusent pas dans la société ni dans le reste du monde.
• Economiquement, parce que les sociétés ont jusqu’ici choisi la quantité de biens disponibles, la qualité de la production et la productivité du travail (où excelle le système capitaliste) – plutôt que l’emploi garanti, l’exploitation du travail faible et les risques absents (où excelle le système communiste). A faire une comparaison, il faut lister tous les attributs sociaux et pas seulement se cantonner aux critères purement économiques. Notons que le Japon, société clanique, a opéré une synthèse historique originale des deux jusqu’à présent. Et que la Chine populaire s’est ouverte au marché tout en conservant une "junte" dite communiste (qui n’est qu’un mandarinat traditionnel où l’idéologie a disparu). Le balancier revient vers la protection et la garantie, redonnant au type communiste des couleurs nostalgiques.
• Oui, mais… l’écologie fait une entrée en force dans les préoccupations et les craintes ! Or, selon Zinoviev, la propension des sociétés communistes à une faible productivité entraîne certaines conséquences : « la baisse d’intensité dans ‘l’échange des substances’ aussi bien à l’intérieur de la société qu’entre la société et son milieu, le ralentissement de tous les processus vitaux, le développement de la croissance purement physique du corps social (croissance économique extensive) (…) l’exploitation cupide de la nature et le parasitisme » p. 207. Le capitalisme est plus efficace pour gérer les ressources rares ; le communisme est gaspilleur, extensif et peu soucieux de la moindre efficacité économique, seule la politique compte.
A cette aune, la voie communiste reste barrée et le Parti socialiste français a raison de tirer un trait sur cette révolution marxiste. Reste la voie de l’aménagement, donc du réformisme internationaliste qui vise à d’abord laisser-faire - avant de corriger.
Guy Bensimon, Essai sur l’économie communiste, L’Harmattan 1996, 272 pages. Alexandre Zinoviev, Le Communisme comme réalité, Julliard/L’Âge d’homme, 1981.
90 réactions
-
lerma
14 mai 2008 11:29
Alors que le facteur se fait passer pour steevy BoullaiBoulai ,avec son col en V,les médias courtisans formés à l’école troskiste du journalisme oubli de nous indiquer les meutres et crimes organisés à grandes echelle pour imposer cette idéologie dépassée
Soyons vigilant,car derriere le visage de Stevy Becencenot se cache une idéologie de fascisme rouge
-
Zalka
14 mai 2008 11:56
Vu le niveau de tes commentaires, j’ai toujours pensé que tu étais un cousin de Steevy. En plus vous votez pour la même personne.
-
Aubergine
14 mai 2008 12:40
vous avez raison, une partie du bon peuple est persuadé que l’idélogie rouge est le meilleure choix....quant on voit leur passé cela ne donne pas envie. Quant on écoute toute la clique rouge du Besancenot, de la Laguillier, de la Buffet (les tordus), facile de se la péter et d’imposer par la violence des propos, leurs idées d’un autre siècle. J’espère que ces gens la n’arriveront jamais au pouvoir, car c’est vrais que les communistes savent très bien gérer l’argent....des autres. Ce que je reproche à la gauche du gros Hollande, c’est d’hurler sur l’extrême droite, alors que de leur coté, s’associe avec l’extrême gauche c’est super délicieux, et après les thuriféraires de la gauche impériale s’esclaffent quant on les appels les socialos communistes....c’est un succulent festival de mauvaie foi chez eux....
-
-
yoda
14 mai 2008 11:49
Tres interessant. J’aurai aime que certaines parties soient davantage developpe :
- le cas du Japon qui est une societe avec une tres forte contrainte d’organisation sociale mais capitaliste...
- le lien pas forcement trivial entre contrainte d’organisation sociale et centralisation, la contrainte pouvant etre transmise culturellement (cf Japon) plutot qu’a partir d’un centre organisateur (cf les pays communistes).
- le lien pas forcement trivial entre communisme et centralisation. Je ne suis pas sur que dans les ecrits de Marx, le communisme repose obligatoirement sur un organe (le parti) qui centraliserait et organiserait tous les aspects de la vie en communaute. C’est ce qui se passe dans la pratique, mais parce que ces societes ont ete imposes rapidement par une minorite plutot que d’avoir emerge collectivement et sur la duree.
- Concernant l’ecologie, je ne partage pas l’avis de l’auteur, certes l’economie capitaliste est plus efficace, mais particulierement gourmandet gaspilleur puisque il pousse, pour soutenir le profit, a la consommation frenetique.
Bien a vous,
-
Gilles
14 mai 2008 16:47
Yoda
" Concernant l’ecologie, je ne partage pas l’avis de l’auteur, certes l’economie capitaliste est plus efficace, mais particulierement gourmandet gaspilleur puisque il pousse, pour soutenir le profit, a la consommation frenetique."
l’auteur est guignolesque sur ce plan là ! Le seul moyen d’avoir au sein du’une économie capitaliste une politique respectueuse de l’environnement, des gens et qui ne conduit pas à l’auto destruction est d’en passer par la contrainte en imposant une réglementation drastique. De plus le législateur se doit d’avoir les moiyens d eles faire respecter, sinon le capitaliste (consommatueur, producteur....) passera outre si ça lui coûte moins cher
Que se soit chez les cocos ou les capitalo on en revient au même......c’est l’Etat que donne le là !
-
Christophe
14 mai 2008 22:14
@Yoda,
Concernant l’ecologie, je ne partage pas l’avis de l’auteur, certes l’economie capitaliste est plus efficace, mais particulierement gourmandet gaspilleur puisque il pousse, pour soutenir le profit, a la consommation frenetique.
Pas seulement, même dans le calcul de l’amélioration du rendement, l’économie capitaliste néglige bien des éléments qui sont levés dans le débat exemplaire qu’avait remis au goût du jour Léon. L’efficacité a un coût, il est énergétique et tend vers la hausse de la consommation ; mais il n’entre pas dans le calcul de rendement des activités économiques ciblées. C’est un principe de dilution !
-
Tintin
15 mai 2008 02:57
L’article est biaisé sur plusieurs points :
- un agriculteur d’aujourd’hui n’achète pas un tracteur pour cultiver la surface d’hier (rendement d’échelle)
- la surface cultivée par un tracteur en une heure est plus grande que celle cultivée par un animal de trait (rendement horaire)
- la production au m2 est supérieure.
- l’animal de trait à un coût énergétique tout au long de sa vie alors qu’un tracteur demande de l’énergie au moment de sa production, de son utilisation et de sa destruction.
Toute transformation à un coût, mais si en volume ce coût augmente avec la croissance démographique, le coût unitaire a certainement diminué contrairement à ce qui est affirmé dans l’article (les 10 à 20 fois ne sont pas justifiées).
Pour illustrer, il serait intéressant d’estimer la surface agricole nécessaire pour nourrir la population actuelle en utilisant les méthodes d’hier. Mais on peut, d’après l’article, estimer le nombre d’agriculteurs nécessaires, soit environ 3 milliards, et autant d’animaux de trait. Quand on sait que l’élevage représente 18% des émissions mondiales de gaz à effet de serre, et qu’il participe à l’inflation dans l’alimentaire, on peut douter qu’il soit judicieux de vouloir revenir en arrière. Ca n’interdit nullement cependant de chercher à améliorer le présent.
-
-
superesistant
14 mai 2008 12:10
bonjour
je ne vous suis pas dans tous vos commentaires ( ou ceux piqués à l’économiste ) car il y a un parti pris certain contre le communisme et une angélisation du capitalisme..
le communisme est une idéologie qui nepeut être appliquée en ce bas monde, car très vite pris dans un gant de fer par le petit rigolo se trouvant tout en haut ( cf Staline ).
Le capitalisme est bien plus fourbe et fait miroiter bien des avantages au petit, mais ne nous rend que plus esclave de ce système. La consommation de masse est sans doute aussi gasiplleuse que le communisme, car producteur de déchets énormes.
un peu plus de pragmatisme aurait été necessaire mossieur !
-
Cug
14 mai 2008 12:46
Ce genre de commentaire sur le communisme va devenir de plus en plus courant.
De fait à la chute du mur de Berlin, le capitalisme pensait avoir gagner la partie à l’échelle mondiale et comme par hasard c’est à se moment là que tout a commencer à partir en vrille.
Une génération après la fin du communisme, soviétisme plutôt, quel est le constat ? Le capitalisme s’avère aussi être une impasse totale. Les exemples ne manquent pas devant l’hinumanité du capitalisme à l’instar du communisme tant décrié et honnis.
Néanmoins comme tout le monde ne regarde pas TF1 ou M6 et conserve son cerveau "non-disponible" il apparait partout sur toute la planete un rejet salutaire du capitalisme.
Tout comme le communisme, le capitalisme va disparaitre et évidemment ceux qui sont à la tête et profitent pleinement de celui ci ne voient pas cela d’un bon oeil. Le tout est de maitriser humainement sa disparition.
-
foufouille
14 mai 2008 13:05
le communisme n’a jamais vraiment existe. il s’agissait de socialisme qui servait de couverture a la dictature
le capitalisme est la dictature de l’argent(sauf au debut). le blocus de cuba montre d’ailleurs la "gentillesse" du capitalisme.
le probleme des politiques est qu’il pense uniquement que leur systeme est valable pour tout le monde et que les gens sont tous identique. certains ont de l’ambition et souhaite crever en travaillant........d’autre non
on pourrait tres bien limiter les systemes et leur permettre de coexister, l’etat servirait alors d’arbitre impartial.
on peut rever. la seule chose qui existe actuellement est la pensee unique et la polpensee
-
-
Cug
14 mai 2008 13:22
@Geko
Merci de rappeller que le communisme n’est pas le marxisme.
Et c’est cela qui depuis peu commence à inquiéter les néo libéraux chantre du capitalisme mondiale. Le retour du marxisme enfin plutôt d’un néo ou alter marxisme car entre temps les cerveaux non-disponibles ont continué à cogiter.
"Le capitalisme est plus efficace pour gérer les ressources rares"
Je reprends cette phrase et rejoins Geko.
Je rajouetrai que le capitalisme n’est pas là pour gérer les ressources mais pour les exploiter et en tirer un profit maximum.
-
bobbygre
14 mai 2008 17:00
Resumer le rejet du capitalisme à l’expression du vote PCF me parait... comment dire... bah, juste stupide en fait.
-
Alain Jean-Mairet
14 mai 2008 13:49
Le communisme n’a de sens et d’efficience, il me semble, qu’au sein d’une société restreinte, bien définie et délimitée, dont tous les éléments ont accepté les règles volontairement et préalablement (monastère, kibboutz...). Imposé, son effet le plus puissant sur l’individu est la déresponsabilisation et l’étouffement des talents. Et le marxisme, qui rêve de voir s’étendre le collectivisme à la société humaine entière, est une utopie. Et une utopie, en politique, pour le dire franchement, est une charlatanerie.
Mais l’élément le plus critiquable et le plus dangereux de la gauche en général, à mes yeux, est un certain mensonge : le fait de baser une approche systématique (et dès lors forcément étatique) de la société sur une réaction à la supposée nuisance inhérente à l’absence de ce système, sans jamais démontrer honnêtement ladite nuisance.
Pour prévenir la déviance, certes inévitable, de certains, l’esprit de gauche veut imposer des règles à la communauté entière, sans voir qu’il crée ainsi l’objet même du désir des pires des déviants. L’exemple typique est sans doute la création d’un système de prise en charge social surdimensionné, censé éviter les injustices ; mais ledit système, dès la disette venue, va ployer sous les déficits et profiter dès lors surtout à ceux qui s’en feront une spécialité, soit en s’installant confortablement dans ses rouages administratifs, soit en en devenant un bénéficiaire sans nécessité impérieuse. En chemin, on aura créé un État surpuissant, l’outil même dont rêve tout dictateur. C’est ainsi que l’utopie marxiste mène systématiquement au despotisme. Ou, dans le meilleur des cas, à l’obésité étatique.
Il y a là au fond une sorte de lâcheté, ou d’irresponsabilité, de refus de prendre en charge personnellement la déviance, de confier sa gestion à quelque organe, tout en la stigmatisant dans quelque épouvantail. Je dirais que c’est au fond la peur de la liberté. La peur de soi-même. C’est humain et compréhensible. Cela doit être pris en compte, mais cela ne doit jamais devenir la règle.
La gauche, c’est un peu comme le sel. Socialiste minoritaire, elle raffine le goût des bonnes recettes. Mais comme aliment, comme communisme, elle est mortelle.
-
Zalka
14 mai 2008 14:38
Deux parmi les plus gros. Morice malgré ses défauts n’est que dans le peloton de tête. Maugis en revanche...
-
-
Emile Red
14 mai 2008 14:29
C’est étrange cette propention populaire de ne concevoir un monde que manichéen.
Le capitalisme, sinon le communisme, il est sidérant que ce sont des intelectuels dont on peut penser qu’ils savent prendre du recul qui défendent sans analyse cette logique facile.
Mais au demeurant il existe bien d’autres solutions à ces systèmes politico-économiques, solutions d’ailleurs déjà en vigueur à petite échelle, non seulement viables mais plus égalitaires et solidaires.
L’économie sociale est une alternative passablement oubliée alors qu’elle a le mérite de fonctionner parfaitement bien a contrario de ces grosses idéologies boursoufflées de dogmes antediluviens.
Elle est tellement bien inscrite dans notre société qu’on ne se rend plus compte qu’elle existe et que nous l’utilisons quasi quotidiennement. Quoi d’autre, aujourd’hui peut être une meilleure alternative que le mutualisme, les coopératives, les associations ?
-
sisyphe
14 mai 2008 16:01
Entièrement d’accord avec Emile Red !
Mais les défenseurs acharnés du capitalisme ne peuvent se soustraire à leurs vieux réflexes pavloviens : dès qu’on leur parle de régulation, ils voient .... rouge... et se penchent à leur balcon pour vérifier s’il n’y a pas les chars russes dans l’avenue....
C’est vrai qu’on est frappé de voir à quel point les défenseurs du capitalisme ne font appel qu’à leur cerveau reptilien : c’est plus confortable, ça empêche de regarder les réalités en face.
Le communisme a disparu depuis belle lurette, et plus personne ne songe à le réinstaurer, mais rien à faire : ils ont besoin d’un repoussoir pour justifier leur acharnement à défendre un système mortifère, sanglant, inégalitaire, despotique ... Se servir de la peur du pire pour faire accepter aux gens la dégradation permanente de leurs conditions de (sur)vie : c’est une bien vieille recette ; celle qui a servi, entre autres, il n’y a pas si longtemps, à Pinochet, à Videla, aux Colonels grecs, à Franco ; rien que du beau monde !!
-
gonzague
14 mai 2008 16:57
Bon, Emile Red, je vous retrouve ici et vous rejoins. Si ce n’est que le mutualisme ne me semble pas forcément une alternative éculée.
-
gonzague
14 mai 2008 17:02
Pardon, lu trop vite et peut-être influencé par une précédente rencontre, Emile Red. Vous avez bien évidemment raison.
-
-
Cug
14 mai 2008 15:04
@ Alain
Il semblerai que tu ne saches pas ce qu’est la pensée de Marx et surtout ce qu’elle représente actuellement.
Le marxisme n’est pas une utopie c’est une critique/analyse de l’économie politique.
Je pense que tout le monde comprend à présent que la politique n’est rien sans l’économie d’ou la necessité d’anbandonner la politique pure et simple pour l’économie politique (libéralisme, marxisme).
Et je finirai en rajoutant la notion plus que jamais d’actualité l’écologie à economie politique.
Soit une politiqueéconomicoécologique.
-
Thoth
14 mai 2008 15:37
Au sujet du symbole "marteau faucille" , on peut le traduire de différentes manières dont voici, à mon sens, la plus courante : le marteau tape sur les têtes qui veulent dépasser le groupe ; la faucille tranchera les mêmes têtes si elles veulent refaire surface.
-
Tzecoatl
14 mai 2008 16:30
Le message de Besancenot sera plus clair quand il nous dira s’il veut plus d’état ou tout état.
-
Gilles
14 mai 2008 16:39
Pas trés clair ce compte rendu......je ne retiens qu’une chose utile
"Economie de type capitaliste ou économie de type communiste ne peuvent s’analyser sans mettre au jour la domination et les autres types d’échanges sociaux. C’est la faiblesse des critiques néoclassiques que de juger du communisme selon les normes d’une société marchande ;"
Pour le reste on nous parle de l’économie soviétique pas du communisme en tant que tel. A croire le texte tout régime communiste sera forcément étatique, liberticide et néfaste aux individus non médiocres.......ridicule et trop orienté idéologiquement pour être un texte intelligent
-
Gilles
14 mai 2008 16:58
Vu que l’URSS et Mao ont été les fers de lance communiste dans le monde... non !
Je note que Urss et Chine (plus fascistes et impérialistes que communistes) ont perverti les valeurs communistes. On ne peut donc juger le communisme sur ces deux exemples seulement
-
bobbygre
14 mai 2008 17:13
Aujourd’hui ou dans le passé ?
Dans le passé : les innombrables régimes progressistes s’inspirant au moins en partie du communisme, qui sont nés en Amérique latine et que les services secrets américains ont éttoufés par des bains de sang et en sacrifiant la démocratie.
Aujourd’hui, le Venezuela qui est loin d’être un régime soviétique (plus démocrate que chez nous) mais qui, sans hésiter, a décidé de remettre les valeurs de solidarité et d’entraide comme pilier fondateur de leur société (malgré une opposition, qui n’a rien de démocratique, de la part des libéraux)
La Chine, qui a réussi à garder le pire du communisme d’état tout en passant en économie de marché, ce qui démontre bien que la dictature communiste n’a rien à voir avec son fonctionnement économique mais est lié à bien d’autres facteurs (historiques, sociologiques...).
La vérité est que l’association qui a été faite entre communisme/dictature et capitalisme/démocratie est TOTALEMENT fausse. Il n’y a aucune relation. Cette association, qui gît dans nos cerveaux comme une vérité élémentaire, est uniquement le fruit de la propagande et n’a absolument aucune base concrète objective.
C’est à mon sens un des mensonges de la propagande occidentale le plus facile à démonter, suffit d’un peu de curiosité historique, de s’interesser à d’autres évenements, à d’autres histoires que celles que l’on nous présente.
-
Julius
14 mai 2008 17:14
> Je note que Urss et Chine (plus fascistes et impérialistes que communistes) ont perverti les valeurs communistes. On ne peut donc juger le communisme sur ces deux exemples seulement
Le communisme a été essayé dans de nombreux endroit dans le monde : Russie, Chine, Cambodge, Cuba, Éthiopie, ... Beaucoup de variantes, de nombreux styles, ... Le résultat est toujours le même : l’effusion de sang et l’effondrement économique. Souvent les deux.
Système fondé sur le libre marché et libertés de l’homme (certains l’appellent le capitalisme) a souvent migré vers un régime dictatorial ou dans une catastrophe économique. C’est vrai. Mais il est le seul système qui a donné naissance à des États démocratiques. -
Julius
14 mai 2008 17:55
> Vous, je parie que vous n’avez jamais vecu sous un regime communiste.
J’ai vécu 25 ans dans la République Socialiste Tchécoslovaque. Pari perdu
-
gnarf
14 mai 2008 17:56
Je vois plusieurs intervenants qui expliquent que le capitalisme est bien plus nefaste ecologiquement que le communisme, et que le capitalisme est dans l’impasse.
C’est quand-meme assez surprenant cette histoire...je vis dans le triangle noir, zone de l’Europe partagee entre la Pologne, la Slovaquie et la Republique Tcheque.
Pendant le regime communiste, cette region etait la plus polluee au monde. On a installe des parapluies de metal au dessus des statues car elles fondaient comme du sucre sous les pluies acides.
Les rejets atmospheriques de metaux lourds de l’industrie se chiffraient dans la region en milliers de tones. 20 ans apres, l’eau n’est toujours pas potable, les legumes sont deconseilles, les animaux et le gibier sont toujours fortement contamines. Les usines de soude etalaient leurs montagnes de rejets nocifs au milieu des villes. Depuis la chute du communisme et le passage a la societe de consommation. Batiments, commerces, multiplication du traffic par 10...la pollution n’a fait que baisser.
Et tout ca pour quoi ? Pour produire des toles pourries, du charbon de mediocre qualite, des fiats 126 aussi robustes que des boites a chaussures...empoisonnement massif par l’industrie, et penurie en meme temps.
Rien a faire, l’empreinte ecologique du communisme etait bien plus grande que celle du capitalisme, meme sans societe de consommation. Dans le capitalisme, vous pouvez empecher qu’une route ne cause l’abattage d’un tres grand arbre, car la route n’est qu’une route, et s’y opposer est un point de vue comme un autre.
....allez expliquer aux communistes que le grand arbre vaut plus que leur route, qui est planifiee, et donc necessaire a l’edification du reve socialiste. Ca n’est plus un point de vue, c’est de la trahison.
-
Gilles
14 mai 2008 18:00
Cuba, VietNam, Cambodge, Europe de l’Est ont eu des régimes liés, carrément inféodés pour certains, aux grands puissances communistes qu’ont été URSS et Chine qui leur ont servis, voir imposés, un modèle dictatorial
Je ne prétends pas que ces régimes sont meilleurs, je dis juste qu’associer automatiquement communisme et dictature en se basant sur 100 ans d’histoire, tout comme associés capitalisme et démocratie (mille contre exemples existant) est un raccourcis trop facile
-
-
Julius
14 mai 2008 16:55
Je pense que, dans chaque société, il existe une certaine minorité qui n’aime pas le monde tel qu’il est ( "arrêter le monde, je veux partir !"). Très souvent, leurs critiques sont correctes, au moins partiellement. Ils voient les vrais problèmes. Toutefois, comme ils ne voient pas de solution, ils commencent à créer leurs mondes imaginaires. Ensuite, en fonction des conditions culturelles, ils finissent comme les fondamentalistes religieux (comme aux États-Unis ou les pays musulmans) ou comme des extrémistes politiques (en Europe, surtout en France) - extrême droite ou d’extrême gauche.
C’est une réaction typique d’un adolescent - il ne sait pas, il n’aime pas ..., il ne sait pas ce qu’il faut faire - il commence une révolte. La société actuelle est de plus en plus infantile - une conséquence de médias, la politique, l’État-providence, ... Ainsi, la proportion importante de la société se comporte de cette façon. Ou, au moins, se sent de cette façon.
-
bobbygre
14 mai 2008 17:26
Ou peut-être que ceux qui s’"infantilisent" dans notre société sont ceux qui "métro-boulot-dodo" oblige, oublient leurs responsabilités de citoyen et laisse les dirigeants faire en pensant des choses du genre :
-"s’ils sont là, c’est qu’ils ont fait des études, qu’ils sont intelligents, ils savent mieux que moi"
-"c’est vrai je suis pas d’accord avec ça mais bon, eux, ils savent mieux que nous, ils ont des informations qu’on a pas"
-"ça a bien tourné jusque là, ça continuera à tourner"
-"quel interêt de raler ? je ne suis pas un raleur, moi, je veux que les choses avancent, pas protester sterilement sans arrêt"
Bref, toutes sortes de réflexe de pensée qui, surtout, nous invite à "ne pas nous en méler".
Qui se conduit en enfant ? celui qui regarde en avant et s’effraie d’y voir un précipice ? ou celui qui, gavé de divertissements et d’objets de consommation, assiste, mi-amusé, mi-desabusé, à la mise en pièce de l’humanité (le sentiment) ?
Qui a fait le plus progresser l’humanité ? les révolutionnaires qui ont fait couler tant de sang en 1789 (pas les célèbres, non, les anonymes qui ont pris d’assaut la Bastille entre autres) ou bien les soldats américains qui balancaient le napalm sur les civils vietnamiens (ou les russes qui faisaient des horreurs du même acabit en Afghanistan) ?
-
Julius
14 mai 2008 17:41
La révolution a rarement permis d’améliorer la situation. Au contraire. Il a surtout fait les réformes nécessaires plus difficile et retardée. La Russie a besoin d’urgence des réformes en 1917. Comme une conséquence du putsch Lénine, la Russie a dû attendre 80 ans pour ces réformes. La plus importante conséquence Révolution de 1789 ? Guerres napoléoniennes.
Agiter le monde - et ensuite chercher qui a péri sous les murs détruits. Toujours les plus pauvres.
(K. Capek dans Pourquoi je ne suis pas communiste) -
bobbygre
14 mai 2008 21:01
La révolution n’est pas souhaitable. Je ne la souhaite pas, elle est juste, à mon sens, une évidence qui s’impose. Aucun changement susceptible de laisser une chance à l’ Humanité (celle capable d’éprouver de l’empathie) ne sera possible par le haut.
Et pour moi, la révolution ne passe pas forcément par la violence. Dans un pays comme le notre, avec l’histoire que nous avons, il me semble que nous avons tout dans les mains pour changer notre avenir commun sans passer par la violence.
La révolution peut passer par une élection et un changement de régime, via une assemblé constituante. Oh, ça nul doute qu’il y aurait du débat et du crépage de chignon, mais personnellement, je n’ai jamais eu envie de tuer celui qui ne pense pas comme moi. Nous tous sur ce fil d’ailleurs (enfin, j’espère...).
On peut tout à fait envisager une révolution non-violente aboutissant à un régime démocratique qui organiserait un partage des richesses plus équitable. Le débat qui a eu lieu sur la Constitution Européenne devrait montrer à tous les progressistes que c’est POSSIBLE en France (pour les autres pays, j’en sais rien).
Ce qui est sur, c’est que plus on attend, plus on marinera dans notre frustration, notre colère/desespoir pour les uns, notre aveuglement, notre ressentiment pour les autres, plus les chances d’une révolution violente augmentent.
-
-
Mr Mimose
14 mai 2008 17:23
Aujourd’hui une alternative à l’impérialisme capitaliste est en train de naitre en amérique du sud, les peuples sud-américains se sont soulevés les uns après les autres contre la domination du grand capital, Venezuela, équateur, chili, bolivie, etc..
Espérons que cette expérience nouvelle ne soit pas tué dans l’oeuf, car plane toujours la menace d’un renversement par les forces du mal, j’ai nommé le grand capital !
-
Mr Mimose
14 mai 2008 17:29
Personnellement j’ai adoré ce documentaire, j’en avais les larmes au yeux ! Un peuple entier s’est soulevé contre l’oppression d’une clique de nantis !
-
Mr Mimose
14 mai 2008 17:30
J’espère qu’un jour les français auront autant de courage que les peuples sud américains !
-
bobbygre
14 mai 2008 21:06
Oui, à conseiller à ceux qui ne connaissent le Venezuela que par la propagande.
C’est un reportage de journaliste qui se retrouve, de manière totalement impromptue, en plein milieu du putsh contre Chavez. Il se retrouve au milieu des ministres apprenant les nouvelles en meme temps qu’eux.
Leurs réactions sont saississantes et ce reportage est bouleversant d’humanité. Sans compter qu’il a une valeur historique trés importante ; on a pas tous les jours l’occasion de voir un putsch de l’intérieur.
-
lerma
14 mai 2008 17:43
@Mr Mimose
vous avez raison de signaler cela,car ces pays n’avaient connu qu’une pensée unique,le libéralisme exacerbé comme d’autres avaient connu le communisme
Le communisme et le libéralisme peuvent se rejoindre ,il suffit de regarder le spectacle de la Chine
Quand on pense que des gens soutiennent des Becencenot,c’est à se demander si ils connaissent l’histoire du Monde
Chacun de ces modèles représentent la dictature et soyons heureux de vivre en France,dans une vrai démocratie
-
Mr Mimose
14 mai 2008 17:54
@Lerma
Effectivement la france reste encore un pays "démocratique", en comparaison de certains, mais pour combien de temps ?
Je remet ce lien qui m’a beaucoup interpellé, qui controle la monnaie, qui dirige réellement ?
-
Sylvain Reboul
14 mai 2008 17:55
Bon résumé de thèses qui me semblent, pour partie, datées :
Si le communisme réel ou capitalisme d’état centralisé (ou administré centralement) a sombré, c’est qu’il était tout à la fois un système d’exploitation inefficace du travail , car incapable d’ajuster l’offre à la demande et de gérer les ressources rares et un système de domination et de répression politique totalitaire des désirs individuels par une classe (la bourgeoisie d’état ou nomenklatura)) sur une autre, indifférenciée : la force de travail . Mais en aucun cas il ne s’agit de communisme au sens de Marx, c’est à dire d’économie libérée de l’exploitation de l’homme par l’homme.
Mais ceci dit, l’exemple de la Chine qui semble avoir tiré une certaine leçon de l’effondrement soviétique en promouvant l’association du capitalisme privé à l’occidentale et la domination politique et en réduisant, voire en supprimant, toute contrainte sur l’expression des désirs privés de consommation, dès lors qu’ils ne concernent pas le pouvoir politique, peut apparaître à tous ceux qui cherchent à se développer d’une redoutable efficacité (lire à ce sujet A.Sen), en cela il tente d’associer d’une manière originale et complexe (ambivalente, mais la culture chinoise, traditionnellement, intègre dialectiquement les ambivalences et les contraires) la régulation politique autoritaire et l’initiative individuelle.
En ce qui concerne le capitalisme, il me semble que son efficacité historique indiscutable (et admirée par Marx) était lié à sa forme industrielle et à la stabilité à long terme d’unités de production intégrées plus ou moins concurrentes. Or que sa dérive financière spéculative à très court terme et donc irresponsable vis-à-vis de ses effets sociaux et économiques, voire écologiques, actuelle devient dominante et est à terme contre performante, voire prédatrice de toute élévation de la richesse socialement produite et consommée en terme de bien-être et de liberté réelle pour la grande majorité.
Cette dérive justifie le retour à des formes de régulation financière et sociale de la concurrence (qu’il n’est pas question de supprimer) au seul niveau aujourd’hui efficace , le niveau international , afin que l’économie capitaliste et la part nécessaire d’exploitation et de l’inégalité entre capital et travail qu’elle implique serve l’élévation du bien-être de tous et ne serve pas à accroître des inégalités qui délégitime le système le capitaliste ; cette délégitimation, qui s’accompagne de la dérégulation du capitalisme fordien (relativement sécurisant) en cours, perpétue le rêve d’un communiste d’état que cultive une certaine ultra-gauche, aveugle au fait historique prouvé qu’une économie administrée et gérée par l’état ne peut être que totalitaire car elle en fusionne nécessairement le pouvoir politique et pouvoir économique au profit d’une minorité organisée quasi-militairement (quand ce n’est pas l’armée elle même qui prend directement le pouvoir).
La voie sociale-libérale , appuyée sur le renforcement des contre-pouvoirs démocratiques (droits syndicaux et lutte politique) au pouvoir d’un capital ensauvagé par la mondialisation et foncièrement despotique, voire esclavagiste, est étroite et fragile, mais son internationalisation régulatrice est la seule possible, si l’on veut échapper aux mythologie pseudo-communistes et autres aventures totalitaires politico-religieuses (il y a même une tendance chez nous, assez ridicule mais révélatrice, à vouloir réintroduire du sacré ou de la transcendance dans le politique, voir la position d’un R. Debray ou, de l’autre côté, de Nicolas Sarkosy ) au bout du compte liberticides et sanglantes.
-
bobbygre
14 mai 2008 22:23
Merci pour cet argumentaire de qualité qui résume assez bien, il me semble, la position du Parti Socialiste.
Qui n’est capable d’envisager l’alternative au capitalisme qu’à travers le communisme, et qui plus est le communisme de Staline.
Vous nous dites, en parlant de la dérive financière et spéculative du capitalisme (est-ce vraiment un dérive et non pas sa naturelle évolution ?) que Cette dérive justifie le retour à des formes de régulation financière et sociale de la concurrence (qu’il n’est pas question de supprimer) au seul niveau aujourd’hui efficace , le niveau international.
Le moins que l’on puisse dire, c’est que ça n’en prend pas le chemin. Qu’on choississe barre à droite ou barre à gauche, la France va toujours dans la même direction : le sens du courant mondial, celui de la déregulation totale, du chaos social et économique pour la trés grande stabilité des profits. Aujourd’hui, défendre que le capitalisme peut être un jeu où tout le monde est gagnant me semble être un mensonge. Les règles du jeu du capitalisme implique un perdant.
Cette proposition : fait historique prouvé qu’une économie administrée et gérée par l’état ne peut être que totalitaire car elle en fusionne nécessairement le pouvoir politique et pouvoir économique au profit d’une minorité organisée quasi-militairement me semble symptomatique de votre "blocage" de pensée. D’ailleurs si vous ressentez le besoin de tant insister (fait historique prouvé, ne peut être que totalitaire, fusionne nécessairement), c’est sans doute que vous devez bien voir que c’est là que le bât blesse.
Pour vous, tout cela relève de l’évidence historique mais ça n’a rien d’une évidence. C’est même une conception purement arbitraire. On peut totalement découpler la question du régime politique de la question du régime économique. Il suffit de se laisser le droit d’y penser. La nature d’un système économique n’implique pas forcément la nature d’un système politique.
-
Sylvain Reboul
15 mai 2008 08:05
Il n’ y pas d’exemple d’économie fusionnée avec le politique qui ne soit pas totalitaire et cela pour une raison très simple : la défense des libertés personnelles suppose la séparation des pouvoirs, or l’absence de séparation des pouvoirs entre le domaine économique (mis de fait hors du marché concurrentiel libre) et celui de la politique exige un contrôle permanent par l’état des désirs des individus afin de les faire "correspondre" au plan décidé en haut au nom d’un supposé intérêt général de classe défini par un parti unique.
C’est cela précisément l’état total(itaire) de droite (fascisme) ou dit de gauche (soviétisme stalinien) : le refus de séparer la vie politique de la vie individuelle ou privée et l’extension du pouvoir de la puissance publique sur l’ensemble de la vie économique, sociale et personnelle. Un tel pouvoir au sens de Montesquieu ne peut être que despotique sauf à perdre son autorité sans limite de droit et donc à se perdre. C’est exactement ce qui s’est passé dans l’ex-Union Soviétique. Il faut tirer la leçon logique de l’échec sans partage des pays dits "socialistes" d’état (ce qui n’était pas la vision de Marx du socialisme et encore moins du communisme sans état qu’il souhaite)
-
-
Le péripate
14 mai 2008 18:53
Le communisme réel n’a jamais été qu’un capitalisme où la propriété des moyens de production était étatique. Dans les textes, pourtant, on trouve des choses comme "le dépérissement" de l’Etat. Mais le ver était dans le fruit avec le refus de considérer la propriété comme une des conditions de la liberté. D’où un Etat totalitaire, qui possède tous, hommes et biens. Au prix de l’anéantissement de la liberté, le moteur du bonheur.
Nos sociétés ne sont pas allé aussi loin, elles ont su garder un peu de liberté. Pour combien de temps ?
-
sisyphe
14 mai 2008 21:40
Plus pour longtemps, hélas : les méchants étatistes sont à nos portes, le couteau entre les dents...
-
-
jaja
14 mai 2008 18:55
Inventer le socialisme du XXI ème siècle est donc bien la tâche de l’heure. S’il n’est pas basé sur l’égalité sociale et économique entre toutes et tous, lui aussi ne sera qu’illusions et se trouvera tôt ou tard aux mains d’une nouvelle classe dirigeante et exploiteuse.
Les critiques du marxisme ne sont pas nouvelles. Certains avaient prévu l’avènement du capitalisme d’État en URSS (Anton Ciliga, pour donner un exemple)
La critique la plus intéressante du marxisme et des diverses formes de socialisme, dont l’anarchisme, que j’ai pu lire est sans nul doute celle de Jan Waclav Makhaïski, Polonais de naissance, dont les écrits ne se rapportent qu’à la Russie et à ses révolutions.
Nous ne disposons que d’une petite partie de ses textes car Makhaïski n’a publié qu’en Russe et la seule traduction existante est celle d’Alexandre Skirda : « Le socialisme des intellectuels ».
Né en 1866 et plusieurs fois emprisonné sous le tsarisme la santé de Makhaïski s’en trouve gravement altérée et il meurt en URSS en 1926.
En 1899, il s’en prend au marxisme et au socialisme sous toutes leurs formes. Il utilise alors comme référence historique les journées de juin 1848, lorsque la République démocratique fit mitrailler la fine fleur du prolétariat parisien, pour démontrer que les prolétaires avaient bien plus d’ennemis que le Manifeste communiste de Karl Marx ne voulait bien en compter.
Ces ennemis ce ne sont pas seulement les capitalistes, propriétaires des moyens de production, mais aussi toute une fraction de la bourgeoisie, soi-disant démocratique, acquise en apparence à la cause ouvrière, mais qui défend en réalité des intérêts économiques et historiques bien distincts de ceux des ouvriers.
Cette composante « démocratique » de la bourgeoisie correspond pour Makhaïski à un phénomène socio-économique lié à l’évolution industrielle de la société. L’essor formidable du machinisme provoque la naissance puis le développement d’une nouvelle couche de travailleurs qualifiés et compétents : techniciens, ingénieurs, scientifiques, gestionnaires et administrateurs, lesquels, en se joignant aux notables déjà en place, avocats, journalistes, professeurs et autres gens de plume, contrôlent et gèrent toujours davantage la vie sociale et économique, sans pour cela disposer des leviers de commande détenus par l’oligarchie industrielle et financière.
La position de cette nouvelle classe est vulnérable. Bien qu’elle participe et profite de l’exploitation capitaliste elle reste à la merci de l’arbitraire des « ploutocrates » ; aussi a-t-elle tendance à se rapprocher des prolétaires et, même, en apparence, à défendre leur cause.
Cela lui permet d’une part de se dédouanner du rôle qu’elle joue dans leur exploitation et d’autre part de mieux monnayer ses services auprès de ses employeurs, tout en gardant en tête le projet de s’y substituer.
L’expression politique de cette classe est, selon Makhaïski, le socialisme qui : « dans ses attaques contre l’industriel ne touche en rien aux honoraires du directeur et de l’ingénieur » et « laisse inviolable tous les revenus des mains blanches en tant que salaires des travailleurs intellectuels » Makhaïski en déduit : « Le socialisme du XIXèmè siècle n’est pas, comme l’affirment ses croyants, une attaque contre les fondements du régime despotique qui existe depuis des siècles sous l’aspect de toute société civilisée, de l’État. Ce n’est que l’attaque d’une seule forme de ce régime : la domination des capitalistes. Même en cas de victoire, ce socialisme ne supprimerait pas le pillage séculaire, il ne supprimerait que la propriété privée des moyens matériels de production, de la terre et des fabriques... »
Il poursuit ensuite : « L’expropriation de la classe des capitalistes ne signifie nullement encore l’expropriation de toute la société bourgeoise. Par la suppression des capitalistes privés, la classe ouvrière moderne, les esclaves contemporains, ne cessent pas d’être condamnés à un travail manuel durant toute leur vie ; par conséquent, la plus-value nationale créée par eux ne disparaît pas, mais passe dans les mains de l’État démocratique, en tant que fonds d’entretien de l’existence parasitaire de tous les pillards, de toute la société bourgeoise. Cette dernière, après la suppression des capitalistes, continue à être une société dominante tout comme auparavant, celle des dirigeants et gouvernants cultivés, du monde des mains blanches ; elle reste le possesseur du profit national qui se répartit sous la même forme que maintenant : honoraires des travailleurs intellectuels ; puis grâce à la propriété familiale et à son mode de vie, ce système se conserve et se reproduit de génération en génération »
Pour Makhaïski, la théorie marxiste ne peut donc mener qu’au « Socialisme d’État », basé sur la propriété collective des moyens de production, mais pas des produits qui, eux, sont toujours répartis, selon Marx et Lénine eux-mêmes « selon le travail » ! C’est-à-dire que les critères de classes déterminent toujours, sous le socialisme, la répartition des richesses produites par la société.
Le marxisme éblouit d’autant plus la « société cultivée » qu’au XIXème siècle, lorsqu’il apparaît, les prévisions apocalyptiques de Marx sur la paupérisation absolue de la société capitaliste, supposée amener, à terme, la majeure partie de la population à se transformer en manoeuvres miséreux au service des industriels, n’ont pas encore étées démenties par l’histoire.
Inquiète comme elle pouvait l’être à cette époque, l’intelligentsia était toute disposée à suivre l’enseignement marxiste. Les choses ont bient changé depuis qu’elle a pu constater que le capitalisme possédait suffisamment de ressources et de capacité à se regénérer pour lui apporter la prospérité et le rang qu’elle entend tenir dans la société. Ne me contrediront pas sur ce point beaucoup de nos ex-chefs soixante-huitards reconvertis en chantres du capitalisme et de l’impérialisme américain...
Bien sûr, pour berner les masses, on promettra la venue, certes lointaine, du communisme où tous jouiront également des produits de la société. En attendant, la première étape, fortement inégalitaire, serait, paraît-il, inévitable et c’est évidemment elle que tous les régimes marxistes mettront en pratique.
La plus-value tirée du travail ne se trompera pas de poches et tendra à satisfaire les désirs et besoins de la vraie nouvelle classe dirigeante. -
rocla (haddock)
14 mai 2008 18:58
Le communisse est comme un magasin de tatouage :
Ca qu’ est-ce qui est tatoué est à moué ...
Georges Marchait , et puis plus .
-
Marc Bruxman
14 mai 2008 19:21
le communisme n’a jamais vraiment existe. il s’agissait de socialisme qui servait de couverture a la dictature
Le communisme de même que le libéralisme dans son sens noble n’a effectivement jamais existé. Pour la simple et bonne raison qu’ils s’agit dans les deux cas d’idéaux et d’objectifs à atteindre et que dans les deux cas, la réalité rend difficile le fait d’atteindre ces idéaux.
Dans le cas du communisme, on a un système qui nécéssite pour fonctionner que personne ne triche. Y compris les dirigeants du parti. C’est très difficile car la nature humaine pousse les gens à vouloir plus que le voisin. De fait, un état communiste implique presque systématiquement une dictature afin de controler les citoyens au plus près et éviter ces problèmes. Ce qui n’évitera pas les abus liès aux dirigeants du parti. Enfin le communisme peut difficilement fonctionner sans planification centralisée ce qui est une tache difficile dans tous les domaines. Ainsi Internet marche mieux que les réseaux de télécommunications traditionels justement parce qu’il n’y a pas de planification centralisée. Les états fortements décentralisées (je pense à l’Allemagne, pas au gag de la décentralisation en France) marchent mieux que les états centralisés. Et il en est de même pour les entreprises : plus l’organisation de l’entreprise est décentralisée plus elle est généralement efficace.
Prenons l’exemple inverse : Le libéralisme. Je parle ici du vrai libéralisme pas de Sarkozy, Bush and co. Les pères fondateurs des Etats-Unis ont tentés de l’appliquer. Cela a plus ou moins bien fonctionné une grande partie du XIXème siècle avant que Wilson ne le fossoie durant la guerre de 1914, notamment par la création de la réserve fédérale. Le libéraélisme nécéssite un état "minimal" pour garantir son existence c’est à dire imposer le respect des lois qui rendent la liberté possible. Il donne à cet état minimal "le monopole de la violence" c’est à dire grosso modo le pouvoir de police. Cet état a donc de facto des pouvoirs que les citoyens ordinaires n’ont pas. Et toute la difficulté réside à garantir que les dirigeants de cet état ne vont pas profiter de leur pouvoir pour imposer des lois contraires au libéralisme. La constitution est censée garantir cela. Mais aux Etats-Unis tous les libéraux vous expliqueront que la constitution a été détournée de son but initial. Le fait qu’un état puisse rester libéral longtemps nécéssite donc une vigilence de tous les instants de la part de ses citoyens. Et comme l’a si bien dit Benjamin Franklin, dès que ceux ci sont prêts à échanger une partie de leur liberté contre plus de sécurité, il est garanti qu’ils n’auront ni la liberté, ni la sécurité.
Moralité : Il est difficile pour un état de devenir communiste et il est difficile pour un état de rester libéral.
Cela dit, le libéralisme a produit une démocratie relativement stable (les Etats Unis du XIXème siècle et du début du XXème) et prospère tandis que le communisme a jusqu’à présent échoué partout ou on l’a tenté à produire des systèmes démocratiques ou prospères.
-
Alain Jean-Mairet
14 mai 2008 21:15
Cela dit, le libéralisme a produit une démocratie relativement stable (les Etats Unis du XIXème siècle et du début du XXème) et prospère tandis que le communisme a jusqu’à présent échoué partout ou on l’a tenté à produire des systèmes démocratiques ou prospères.
Et ce serait par hasard ? Non. La perfection n’est certes pas de ce monde, mais le libéralisme va clairement dans la bonne direction et le communisme pas. La différence essentielle est la latitude laissée à l’individu, surtout vis-à-vis de l’autorité en place — du poids de la tribu à l’État providence en passant par toutes les cultures communautaristes.
-
-
armand
14 mai 2008 21:10
Comment qualifier le système actuel, où nous subissons la dictature de marchés financiers, alimentés en liquidités factices car émises sans contrôle et gagées sur rien de concret, et fonctionnant comme un vaste casino pour milliardaires ? Ce n’est plus vraiment le libéralisme ni le capitalisme. De plus, au lieu de laisser ce système péricliter lorsque les joueurs ont vraiment trop exagéré, voici que la Fed étend son aile protectrice sur les banques d’investissement, pour la première fois de son histoire.
"To take from Main Street to give to Wall Street"
Ce qui, en français, donnerait ’privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes’.
Or, on crie au communisme dès qu’on postule la primauté de la ’respublica’, de la collectivité sur l’économique. De plus, et là je donne raison à Besancenot, seul homme politique à s’être exprimé sur ce point, une des supercheries du capitalisme moderne c’est d’avoir fait croire que l’intérêt de l’individu, et notamment sa propriété privée, se confond avec celui de vastes sociétés anonymes.
Il est étonnant qu’en période de crise, quand des populations entières risquent de mourir de faim, on n’ose même pas interdire la spéculation (au moyen des marchés à terme) sur les denrées alimentaires.
Sans être un rouge, De Gaulle affirmait que la politique de la France ne se faisait pas à la corbeille. Et les Jeffersoniens U.S. , au XIXe siècle, disaient qu’ils se méfiaient des corporations car on ne peut ni leur botter le cul, ni les consigner aux flammes de l’enfer.
-
Marc Bruxman
14 mai 2008 21:36
Ce que vous décrivez est vrai mais c’est une conséquence de l’étatisme.
Pourquoi ?
Parce que l’état a des coûts de fonctionnement importants et ceux dans tous les pays. Du fait de ses couts de fonctionnement, il dépend du bon fonctionnement des acteurs économiques (sociétés) pour son financement.
De ce fait, ne vous étonnez pas que l’état au final défende toujours les intérets des entreprises. Les arnaques de la Fed sont certes utiles aux banques (qui ne paie pas le prix de leur conneries) mais elles sont également utiles à l’état américain qui serait bien dans la merde si il y avait une crise économique grave.
De ce fait, un état minimal qui peut être financé avec un impot raisonnable par ses seuls citoyens (y compris bien sur le PDG de la boite) est largement préférable, car il est indépendent des entreprises et peut donc être géré de façon plus équitable. Le système actuel ne produit au contraire que du clientélisme que ce soit dans l’attribution des marchés publics, dans les subventions aux entreprises et autres, tout est fait pour que les gagnants soit les entreprises dont les dirigeants sont potes avec le pouvoir. A l’inverse, la PME qui démarre va se galérer et payer des impots très lourds. Ce système sert au final les grosses boites et déssert les petites. Or les grosses boites sont sources de monopoles et d’abus de pouvoir.
Mais tout ca est une question de rapport de forces. Dès qu’un acteur (ici l’état) devient trop puissant par rapport aux autres acteurs, il se crée un climat malsain. C’est la même chose en Chine (essayez de faire du bizness la bas sans faire des courbettes au PCC) et c’était la même chose en France sous l’ancien régime ou les potes du roi obtenaient moultes faveurs pour leurs affaires.
De même que l’on a imposé la séparation de l’église et de l’état, il faudrait imposer la séparation de l’état et des entreprises. Non pas pour punir les entreprises comme le veut la gauche mais pour en finir avec les abus et le clientélisme source de nombreux maux que l’on appelle paradoxalement le libéralisme alors que le terme ploutocratie serait plus adapté.
-
sisyphe
14 mai 2008 21:44
Entièrement d’accord avec vous, Armand.
Quant aux commentaires de Bruxman, sur la "faute de l’état" ; ils peuvent juste préter à rire (mais avec un fort taux d’usure, of course)....
-
bobbygre
14 mai 2008 22:39
Rien à voir avec l’étatisme et tout à voir avec le fait que l’impression de la monnaie est dans les mains d’investisseurs privés. Qui ont donc tout pouvoir sur le système économique.
Notre monde tourne au profit d’une poignée d’individus... défendus par des pelletées d’autres qui ont droit aux miettes. Le reste se tait ou bien se fait écraser la gueule.
-
Marc Bruxman
14 mai 2008 23:43
Je vous suis sur le clientèlisme qui ne profite qu’aux grosses entreprises au détriment des petites ! Imposer la séparation de l’Etat et de l’entreprise me semble une évidence mais l’Entreprise doit répondre à des règles du jeu imposée par l’Etat au bénéfice de la collectivité.
J’ai justement écrit plus haut qu’il serait plus facile de mettre des régles si l’état n’était plus dépendent des entreprises pour son bon fonctionnement. Ce qui est avouons le le cas actuellement.
La séparation du capital et du travail par l’avènement des marchés est la plus grosse arnaque jamais mise en place !
Il s’agit déja de deux choses séparées qui n’ont rien à voir. Mais ce qui est dangereux n’est pas le capital mais sa concentration. Le clientélisme dont j’ai évoqué les sources plus haut participe grandement à la concentration du capital.
Si le capital était réparti entre plus de gens vous verriez certainement les choses différamment.
-
Sylvain Reboul
15 mai 2008 08:28
Il ne faut pas confondre séparation des pouvoirs et absence de de régulation politique par le droit sans quoi la capitalisme s’autodétruit socialement et même commercialement dans la pure violence ou l’esclavagisme !
C’est justement parce qu’il y a séparation des pouvoirs qu’une politique démocratique est possible vis-à-vis d’un pouvoir économique spontanément anti-démocratique ou despotique : Rien de moins démocratique en effet que le loi des marchés financiers sur les entreprises (ou pouvoir du capital) et donc que l’organisation d’une entreprise qui en découle !
Cette séparation est indispensable pour "civiliser" le capitalisme, menacé spontanément par l’explosion sociale ou le despotisme. Le conflit entre démocratie politique et despotisme capitaliste est indispensable au dynamisme des sociétés modernes ; Qui refuse ce conflit comme central de la vie politique refuse la démocratie, à droite ou à gauche.
-
bobbygre
15 mai 2008 10:44
Ok pour l’existence du conflit capitalisme despotique/démocratie mais vous semblez plaider pour davantage de poids de la démocratie face au capitalisme alors que ça fait au moins quarante ans que l’on observe la tendance inverse, à savoir la destruction de la démocratie par le capitalisme (en la vidant de toute force).
Débarassons-nous de cette illusion que le capitalisme est jugulable par la démocratie. Le combat a eu lieu et a encore lieu en ce moment : la démocratie est morte et le capitalisme triomphe.
On ne s’épargnera pas une phase de rupture claire avec le capitalisme si l’on veut rebatir la démocratie.
-
Sylvain Reboul
15 mai 2008 13:42
Une phase de rupture claire pour n’être pas seulement verbale sera nécessairement révolutionnaire et donc violente. Une révolution non-violente supposerait en effet que les forces réactionnaires renoncent à utiliser la force et les moyens économiques qu’ils ont de mettre le pays à feu ou à sang ou de l’asphyxier (fuite des capitaux etc) jusqu’à le rendre exsangue ; elles ne sont pas démocratiques et le seront encore moins si l’on touche à leurs intérêts vitaux.
Une révolution violente est nécessairement terroriste et je doute que la majorité de la population soit prête à une aventure révolutionnaire nécessairement prolongée et très coûteuse en vies humaines et en libertés individuelles (ne serait-ce que celle de consommer : les magasins seront très rapidement vides) et qui, à mon sens, n’est pas possible et surtout pas souhaitable dans les conditions de la démocratie politique.
Ce n’est pas pour rien que le PS a renoncé au terme de révolutionnaire (dans l’opposition) alors qu’il sait ne pouvoir et au fond ne vouloir que pratiquer une politique réformiste au gouvernement (il en serait de même pour Besancenot, s’il avait une chance de parvenir au pouvoir, ce que, comme vous le savez, il ne veut pas.
-
Dogen
15 mai 2008 14:49
Une rupture net avec le capitalisme implique plusieurs milliards de personne mourant de faim.
-
-
armand
14 mai 2008 22:50
Evidemment, quand on regarde au détail les choses se compliquent.
Et on pourrait affirmer cyniquement ce que disent Bush et consorts - que plus il y a de millionaires heureux et peu imposés, plus il y aura de rentrées pour l’Etat... Soit dit en passant, le clan Bush - tout comme ses copains séoudiens - s’appuie sur l’exploitation de ressources naturelles limitées, et vit bien plus en rentiers qu’en entrepreneurs.
Mais doit-on vraiment accepter que les stratèges des bourses inventent des quantités de produits dérivés de plus en plus complexes, et de plus en plus éloignés de leur première utilité ? Dont la finalité est uniquement de faire fructifier des fortunes déjà colossales, de préférence en les domiciliant dans des paradis fiscaux ? Est-ce utile à la société qu’un Monsieur Paulson empoche trois milliards (j’ai bien écrit milliards) en spéculant sur les subprimes, tandis que les victimes de cette affaire perdent leurs maisons par centaines de milliers ?
Pour rémédier à cela il suffirait en fai de réintroduire des normes comptables qui s’appliquent à tous : tu achètes telle ou telle commodité sur le marché, tu la payes, et tu en prends livraison. Rien à dire. Mais le système actuel permet de ’parier’ sur une hausse ou une baisse avec des options, utiliser en plein l’effet de levier, et ne jamais ’acheter’ véritablement.
De même, les fonds d’investissement, célèbres pour leur abus de LBO (achats d’entreprise à crédit et son se rembourse - et on se paie grassement - en revendant ensuite ladite entreprise) pourraient être plus sévèrement encadrés. Réserver par exemple la prise de participation majoritaire exclusivement à une entité dont l’activité est du même ordre (un fabricant de bateaux rachète un fabricant de bateaux, et non le fond Carlyle... pour parler de ce que je connais)
Le problème ne viendrait-il pas de la monnaie, au fond ? Les Etas ne créent plus la monnaie. Fort bien, ils en abusaient à l’outrance. Mais on a transmis ce pouvoir aux banques d’émission qui n’ont pas de comptes à rendre. Résultat, comme pour la monnaie étatique, la monnaie actuelle a cessé d’être un ’store of value’ pour devenir une unité fluctuante sur les marchés, objet de toutes les spéculations.
Et tout cela se fait au détriment de la création de biens et de services.
Comme je l’ai déjà dit, je vois des similarités inquiétantes entre les tares de l’économie romaine - usure et esclavage - et celles de l’économie mondialisée du 21ème siècle, soustendue par la valse des taux d’intérêts et la recherche constante de la compression des salaires - aboutissant à l’esclavage moderne.
-
Frabri
14 mai 2008 22:58
Entre autres points communs entre le capitalisme et le marxisme il y a le matérialisme, l’individualisme, l’économisme, le productivisme, la croissance. Le matérialisme et l’individualisme capitaliste ont fait capituler le matérialisme et l’individualisme marxiste.
La croissance capitaliste avec l’épuisement des ressources naturelles et les multiples pollutions remet en question l’existence de l’humanité sur la planète.
Donc on attend toujours une alternative au capitalisme qui soit crédible. Le trotskisme de Besancenot qui n’est qu’une variante du marxisme n’êst plus crédible depuis longtemps même en changeant de nom.
-
-
bobbygre
15 mai 2008 11:55
Entiérement d’accord.
L’aveuglement dont souffraient les communistes d’antan a trés clairement changé de camp...
-
Argoul
15 mai 2008 10:37
Beaucoup de choses dans ces commentaires plutôt intéressants. Comme il est difficile de tout dire dans une note déjà longue, je me suis sans doute pas très bien exprimé.
1/ J’ai pris la référence d’hier (avant la chute du Mur) justement parce que "les systèmes" avaient l’air plus clairs. C’était binaire : dictature mais socialiste - ou libertés mais anarcho-capitaliste (pour faire bref).
2/ Or tout change. Aujourd’hui, c’est plus compliqué parce qu’un système (appelé "communiste" mais qui se disait "socialiste") a clairement échoué : exode massif dès le Mur ébréché, catastrophe écologique de la mer d’Aral, technologique de Tchernobyl, dégradation constante du niveau de vie (remontée de la mortalité infantile, alcoolisme, hôpitaux vétustes, etc.). L’autre système (capitaliste-libéral) a évolué : il est passé de l’Etat-providence (vieille nostalgie sur laquelle joue Besancenot) à la déréglementation (tirée par l’innovation technologique notamment en portables-internet-télécom et poussée par l’incapacité à juguler l’inflation dans les années 1980, donc la répartition des fruits de la croissance).
3/ Face à toute réalité naît toujours une utopie. C’est humain, donc normal. C’est pourquoi les religions renaissent. L’idéal "communiste" (jamais réalisé) aussi. Zinoviev l’appelle "communautariste" mais je n’ai pas voulu reprendre ce terme, connoté autrement en français (l’égoïsme des identités particulières de certains groupes). L’idéal communiste a été rationalisé par Marx mais vient de la plus haute antiquité (voir les Iles du Soleil de Diodore de Sicile). Le problème de Marx est que, s’il voyait "scientifiquement" une évolution à l’oeuvre dans les sociétés, il ne croyait pas possible un passage au communisme idéal sans forcer un peu les événements. Mais ça le gênait, c’est pourquoi il situait le communisme "véritable" sans l’Etat (dépérissement) dans un avenir très lointain. Il n’a donc pas analysé le passage. Il sentait bien (Lénine s’est engouffré dans la brèche) que la contrainte "de classe" engendrerait quelque chose comme une dictature, qu’il ne pensait cependant que comme un Bismarckisme un peu plus fort. Il se trouve que, dès que vous créez des conditions, la nature humaine reprend le dessus et que le pouvoir est une tentation trop grande pour le laisser aux autres ou même le partager... D’où le communisme "réalisé" (l’URSS des derniers temps brejnévien se disait quasiment à ce stade, limité encore par les Etats nations, mais un soviétisme planétaire aurait été "le vrai communisme" pour les Russes).
4/ Le propre du sociologue est de dégager des types abstraits de relations sociales. Guy Bensimon caricature donc deux types sociaux : le communautarisme (communisme) et le capitalisme (fondé sur le droit et le marché). Il affirme (avec raison) qu’il n’existe pas d’économie sans société (donc sans motivations qui viennent d’ailleurs que l’argent, et jamais sans règles...). Dans la société de type communiste, ce qui compte est la communauté (et ce qui va avec : l’égalitarisme, donc la contrainte d’en haut pour le réaffirmer à chaque individu génétiquement différent des autres...). Dans la société de type capitaliste, ce qui compte est la liberté de l’individu (et ce qui va avec : son insertion dans la société via le débat, le droit, l’entreprise). Dans le système capitaliste, c’est l’économie qui permet le pouvoir (via la richesse), dans une société communiste c’est la cooptation (le bon plaisir politique, donc le respect de la ligne de ceux qui vous cooptent). Il s’agit de "modèles", nés historiquement, avec des traits propres. Aucune société réelle ne correspond tout à fait à un modèle-type. Il y a eu différentes sortes de communautarisme-commmunismes ; différentes sortes de capitalismes.
5/ Dans toute société complexe (qui va au-delà de la cité grecque de 10 000 habitants !), il y a obligation d’organisation (en gros l’Etat) et exigence de libertés (au pluriel, en gros la société civile). C’est cette dialectique entre la contrainte d’organisation et l’épanouissement individuel qu’il faut socialement gérer. Cela reste toujours (et aujourd’hui encore) à inventer.
6/ Et il n’y a pas forcément "progrès" : on est passé de la démocratie citoyenne grecque à la dictature romaine, puis à la féodalité, avant que la méthode scientifique (qui a détaché des dogmes religieux), les grandes découvertes (qui ont permis l’ouverture d’esprit et les échanges commerciaux de denrées rares, donc l’enrichissement de quelques-uns), ouvrent la voie à la fin du racisme aristo pour la reconnaissance sociale des mérites (le concours des talents plutôt que le bon plaisir du roy fondé sur la naissance). Le défi d’aujourd’hui est de reconnaître que nous ne resterons pas longtemps les "aristos" du pouvoir économique et politique mondial (tiers monde émergent, y compris en Amérique latine), que le développement de la science nous oblige à voir que la planète souffre de nos exploitations et orgueils, et qu’enfin nous sommes tous embarqués sur la même terre. Les Etats-nations subsistent (étant donné l’émergence du tiers monde, ils vont subsister longtemps, par fierté) - le communisme idéal reste donc impossible tant que ça durera. Le capitalisme a toujours évolué, il s’adapte à la nouvelle donne et s’adaptera aux contraintes écologiques (qu’elles viennent des Etats ou des opinions, l’un n’allant pas sans l’autre d’ailleurs). Reste à analyser le présent et à pousser le système dans la "bonne" direction. Quelle est cette "bonne" direction ? Comme elle ne vient pas toute armée de la bouche d’un archange, messager d’un Dieu extérieur, force est de débattre entre nous pour le savoir. Nul ne détient "la vérité" sur ce qui serait "bon" pour tous. Les Chinois, les Venezuéliens, les Suédois, les Bantous ont d’autres idées que "nous" Français-occidentaux-animés-de-bonnes-intentions pouvons avoir. Il faut aussi le reconnaître.
-
Sylvain Reboul
15 mai 2008 14:16
Il faut aussi rappeler que la démocratie, au sens moderne du mot, grecque n’a jamais existé, car, d’une part , ce que les grecs appelaient démocratie ne concernait qu’Athène et non la Grèce et qu’elle excluait l’immense majorité de la population : les femmes, les étrangers ou métèques et les esclaves.
Il faut parler de l’Athène classique comme d’un régime aristocratique à forme de démocratie interne, du reste très différente de la nôtre (tirage au sort, Agora etc..)
Faire référence à la fallacieuse démocratie athénienne comme d’un modèle intemporel, c’est faire de la démocratie un mythe sans rapport avec nos sociétés modernes et la confondre avec la démocratie universaliste et représentative, qui est la nôtre c’est se prendre les pieds dans le tapis de l’illusion idéologique dont nous voyons ici fleurir la nostalgie au travers de la revendication à la démocratie directe comme seule vraie démocratie et chère à Rousseau (qui du reste n’y croyait pas pour des sociétés développées, inégalitaires en richesse et trop nombreuses en habitants-citoyens : il faudrait sérieusement relire Rousseau et en particulier le livre 3 du Contrat social pour se débarrasser du rousseauisme, comme il faudrait relire Marx pour se débarrasser du marxisme idéologique et/ou s’en prémunir ).
-
-
Dogen
15 mai 2008 13:35
Tout regime communiste est necessairement etatique ?
Je ne vois pas bien comment imposer une egalite de fait entre les individus sans un etat puissant et meme despotique.
Tout regime communiste est necessairement liberticide ?
Dans la mesure ou l’egalite est necessairement liberticide, je ne vois pas bien comment l’etat communiste ne le serait pas. En proposant aux individus de renoncer de bon gre a leur liberte ? soyons serieux... (je ne parle pas d’egalite de droits, mais d’egalite de fait)
-
Dogen
15 mai 2008 13:58
Je disais donc...
Vos connaissances concernant la revolution francaise ont l’air tres partielles et partiales... -
Dogen
15 mai 2008 15:02
A Armand,
Ce sont precisement les produits dont vous parlez qui assure la vitalite de l’economie. Imposer par exemple l’obligation de livraison d’un produit dont un contrat fait l’objet est impensable aujourd’hui, et entrainerait une crise dont vous n’imaginez pas l’ampleur.
Je bosse sur les produits dont vous parlez, et je ne nie pas qu’ils peuvent etre nuisible. Mais nier leur utilite est a mon avis une grave erreur...
-
armand
15 mai 2008 15:23
Dogen :
De quelle vitalité parlez-vous ? Celle qui préside au fiasco des subprimes ? Celle qui nécessite que pour la première fois la Fed serve de filet de sauvetage à des banques d’investissement qu’on aurait dû laisser, pour une fois, face à leurs responsabilités ?
Je vois surtout une économie déconnectée du réel. Et réserver les marchés à terme à ceux qui font un véritable usage des produits en question relève du simple bon sens. Comme vous le savez bien, puisque vous travaillez dans le secteur, on apprend avec étonnement que même pour les métaux précieux la somme de contrats ’unallocated’ est de plus en plus importante.
Je vois que de tels produits sont particulièrement utiles à ceux qui travaillent dans le secteur pour toucher des émoluments que de plus en plus de commentateurs jugent ’grotesques’. Et, comme vous le savez, à part des ’day traders’ les cotisants des fonds spéculatifs sont la tranche infime des plus riches. Que l’économie soit entièrement truquée (car l’effet de levier fonctionne comme un véritable trucage) en leur faveur me paraît inadmissible.
Même si les spéculateurs ne sont pas à l’origine responsables des hausses des matières premières, ils les accentuent selon un pourcentage qu’il est difficile de chiffrer mais peut atteindre voir dépasser les 30% - au moment où la famine menace, je ne vois pas comment on peut tolérer cette dérive. Autrefois, quand les marchands de blé enfermaient des stocks pour faire hausser les prix en temps de disette on les pendait.
Et vous savez bien que le fonctionnement des marchés est de moins en moins rationnel, de plus en plus moutonnier, conditionné par les deux émotions fortes que sont la peur et l’avidité. Concernant le dollar, par exemple, il suffit que Bernanke prononce quelques paroles sibyllines, qu’on se répète comme une mantra que ça ne va pas si mal que ça, et bingo, on retire en quelques clics des milliards d’autres asset-classes et on les concentre sur le dollar... ce qui le fait grimper, en effet.
Maintenant, libre à vous d’estimer que la créations de bulles successives est une preuve de vitalité...
Je vois plutôt qu’une telle économie de casino enrichit une minorité infime, et jette dans la précarité la majeure partie de l’humanité.
-
Dogen
15 mai 2008 15:39
Le marche n’est pas de plus en plus moutonier. Il reste moutonier de maniere constante (ce qui est tres dommageable)
Vous parlez de reserver certains produits de couverture aux operateurs des secteurs concernes, mais qui va leur vendre les produits, si les institutions financieres ne le font pas ?
Quand je couvre les risques d’entreprises quelque soit le secteur d’activite, je le fait a 90% par le biais de produits ou l’actif n’est pas delivre. Si je n’ai plus le droit de le faire, comment les entreprises couvriront-elles leurs risques ? Comment investiront-elles si elles n’ont aucun controles sur leurs risques ?
Je ne dis pas que le systemes n’a pas de faille et qu’il n’est pas fortement perfectible...
Mais comme dit Grang-mere, il ne faudrait pas jeter bebe avec l’eau du bain : )
-
-
Dogen
15 mai 2008 15:44
Concernant la crise des sub-prime, il ne faut pas oublier qu’il s’agit au depart d’economie bien reel.
De "conseillers immobilier" qui vont vendre des credits a des petites gens pour qu’ils puissent s’acheter des maisons. La crise est avant tout du a la malhonnetete et/ou l’incompetence de ces conseillers. Le fait que ces credit aient ete transforme en CDO par les banques pour tenter d’en amortir le risque n’a fait que propager ce risque, pas l’accentuer.
-
d12
15 mai 2008 17:45
Je suis tout à fait d’accord avec Dogen. Cependant tout comme Armand ca me parait incompréhensible que la fed tente de supporter cette crise au lieu de tout aplatir pour recommencer sainement a 0. Contrairement a certain (notamment Sarkozy) je pense que l’interventionnisme dans le libéralisme a de mauvaises conséquences.Mais laisser certains fonds face a leurs responsabilités n’est-ce pas au final finir par se retrouver dans le future avec plus de monopole et moins d’acteurs qui grâce a leurs moindres pertes auront racheté leurs concurrents en faillite (ex : Bear stearns racheté par JP Morgan) ? -
franc
16 mai 2008 20:35
Je crois que l’auteur confond le libéralisme au sens noble de ce terme i.e au sens de la pensée libérale des Lumières avec le capitalisme ainsi que le collectivisme et le communisme
le capitalisme est le produit d’un individualisme absolu à laisser faire au plus fort et au plus rusé pour ne pas dire au plus crapuleux sous la loi de la jungle pour amasser les richesses par tous les moyens y compris par ceux des plus immoraux ,les plus vils et les plus criminels,ne reculant pas devant les guerres et les génocides pour parvenir à leur fin bestiale écrasant et détruisant tout à leur passage,et la nature et la culture et la dignité humaine ,la vie humaine ne vaut pas plus qu’un morceau de bois taillable à merci
par conséquent le capitalisme loin d’être confondu au libéralisme est son pire ennemi
le communisme n’est pas le collectivisme où l’individu est nié,perdu informe dans la masse,mais un système rationnel et rationalisant qui anime un ensemble organique composé de membres les plus variés avec des fonctions spécifiques qui sont des individus à part entière ou plutôt des personnes uniques avec ses besoins propres et sa vocation propre qui doivent être respectées dans sa liberté et sa dignité,système dans lequel se trouvent au commande de manière logique et rationnelle les mebre les plus intelligents et les plus honnêtes i.e les plus éclairés pour servir les autres et le tout en conformité avec leur compétence et leur vocation afin d’oeuvrer ensemble de manière la plus efficace pour l’intérêt et le bonheurde tous dans l’unité et la concorde
-
franc
16 mai 2008 21:26
Ainsi le communisme dans son idéal loin de brimer les libertés individuelles et d’étouffer les initiatives personnelles au contraire les protège et même plus a pour ambition de les promouvoir et de les renforcer voire d’en faire surgir d’autres et de nouvelles
le communisme marxiste en tant que système organique rationnel n’est pas né avec Marx qui n’en a fait qu’une actualisation de cette idée rationaliste à un moment donné de l’histoire------------------on le trouvait déjà chez Platon
l’idéal communiste est né avec la raison elle même et donc avec l’humanité elle-même
ce n’est pas comme le titre l’article de l’auteur "l’éternelle tentation communiste" mais l’éternel idéal communiste de l’humanité
Il ya dans le système communiste une reconnaissance d’une forme de hiérarchie contrairement au système anarchiste car le communisme est une forme de rationalisme et donc de réalisme-------------------------en effet la raison qui a pour principe la vérité ne peut que se soumettre au principe de réalité,et l’observation objective du réel fait apparaitre une inégalité de nature entre les les hommes et même une imperfection en soi de la nature humaine
à partir de là,à partir de cette réalité de l’imperfection de l’être humain et de l’inégalié naturelle entre ses membres ,la raison suivant l’ordre transcendantal nous impose en toute logique et naturellement une hiérarchie système hiérarchique où le plus compétent soit au dessus organiquement du moins compétent non pas pour le dominer mais pour l’aider à avancer et progresser en faisant accomplir la tâche de chacun suivant la fonction propre de chacun--------------------------------il n’ y a là aucune supériorité ou infériorité morale ou de dignité mais seulement positionnement technique et organique
si les hommes sont inégaux suivant l’ordre naturel ils sont destinés à être égaux selon l’ordre surnaturel de la Raison
-
franc
17 mai 2008 17:28
Le communisme exige donc un état fort composé en principe des meilleurs éléments, les plus sages de la société, pour définir les règles de justice et de moralité résolvant les contradictions et oppositions inévitables nées des différences et des imperfections de la nature humaine afin que la vocation et la dignité de chacun soient respectées et de donner les moyens nécessaires à chacun de mener sa vie individuelle en toute sécurité et en toute liberté sous le principe de l’équité .
tout le problème vient de la manière de définir les moyens de parvenir à une composition honnête et juste des membres de l’Etat c’est à dire la manière de sélectionner les éléments les meilleurs ,les plus sages et les compétents
après deux siècles de démocratie dans les pays européens il est à constater que le principe d’élection par le suffrage universel n’a pas donné les résultats attendus et contient des défauts inhérents à sa nature même
un groupe d’hommes non éclairés par la connaissance et inconscients des enjeux et des manipulations qui se trament et non éduqués à la civilité et à la moralité,prisonniers et poussé par leur propres égo et ceux des autres peut il vraiment choisir en toute conscience et en toute justesse les meilleurs d’entre eux pour les diriger
déjà Platon disait que la démocratie débouche inévitablement vers la tyrannie--------et l’histoire semble lui donner raison
il me semble qu’il est nécessaire de corriger ces défauts de la démocratie
et le système d’organisation hiérarchique dans l’Eglise catholique peut donner quelques idées pour parfaire le système démocratique,il est analogue au système de sélection des hommes politiques déterminé par Platon dans sa "République"
tout d’abord une sélection des jeunes gens ayant de hautes qualités physique , intellectuelle et de caractère,puis repérage des éléments égotistes,malhonnêtes et perturbateurs pour les écarter et ne garder que les plus honnêtes ayant le sens de service des autres et de la civilité,ensuite une éducation poussée dans tous les domaines et surtout en sciences mathématique et philosophique,enfin le sens moral et spirituel pour atteindre le niveau de la sainteté qui accepte le sacrifice suprême-----------------------bref d’en faire un sage au sens des anciens,au service unique et total de la collectivité ,un philosophe authentique
le meilleur système est le système où les philosophes sont rois et les rois philosophes------------------dit Platon
