L’euthanasie... enfin !
En France, le problème de l'euthanasie divise les esprits, les hommes politiques, la société dans son ensemble : à Marseille, lors de son dernier meeting N. Sarkozy a réaffirmé son opposition farouche au principe même de l'euthanasie ! Même position et même rigidité du côté de F. Bayrou et bien sûr de Marine Le Pen..., ce qui fait donc trois candidats hostiles à toute évolution de la loi dans ce domaine.
Pourtant, qui ne voit pas la nécessité de recourir à ces moyens pour atténuer les douleurs et les souffrances d'une agonie intolérable ? Les personnes âgées en arrivent parfois à un tel degré de dépendance, de fatigue, de lassitude face à des situations qui les font tomber dans la déchéance : quand la souffrance est ressentie comme dégradante ,il faut permettre à tout un chacun de faire ce choix librement consenti bien évidemment...
Qui ne voit l'hypocrisie dans laquelle baigne notre société ? Au nom de la religion qui considère la vie comme sacrée, on refuse à des êtres humains de mourir dans la dignité et dans l'apaisement ! La religion, la foi sincère, la compassion, ce devrait être justement d'offrir un réconfort, une aide à la personne qui souffre !
Qui ne voit l'incohèrence et le non sens que représentent ces lois contre l'euthanasie : nous sommes au XXIème siècle : des moyens existent pour apaiser une agonie qui n'en finit pas
Depuis longtemps, l'association pour le droit de mourir dans la dignité lutte pour que ce droit soit accessible aux patients en fin de vie ou à des handicapés qui ne supportent plus leur dégradation. Cette association vient de lancer une campagne choc qui montre les trois candidats s' opposant à l'euthanasie sur un lit d'hôpital avec le commentaire : "Doit on vous mettre dans une telle position, M. le président, pour faire évoluer la vôtre sur l'euthanasie ?"
Il faut espérer que cette campagne porte ses fruits et fasse évoluer la position des hommes politiques, d'ailleurs certains heureusement sont déjà acquis à cette idée, c'est le cas de F Hollande qui l'a inscrite dans son programme. Il faut rappeler qu'une majorité des français sont favorables à l'euthanasie et il serait normal que la loi suive cette évolution de l'opinion !
Tout le monde a connu ou connaîtra, hélas, le désarroi d'un proche qui souffre et qui ne réclame que le droit de partir dans une ambiance sereine exempte de souffrances inutiles et infinies...
175 réactions
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foufouille
10 mars 2012 21:42
@annie
en france, le debat est surtout pro ADMD - anti ADMD
leurs propositions sont pour une culture de la mort, le suicide pour n’importe quel motif et le versement d’assurance vie apres suicide
ca se remarque par indigne a propos du handicap, maladie et vieillesse -
rosemar
10 mars 2012 20:51
Absolument et mon article ne dit rien d’autre :ce doit être un choix librement consenti...il n’est pas question d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit !Heureusement !!
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Christian Labrune
10 mars 2012 21:14
Lire la suite ▼@rosemar
Ou voyez-vous un « choix librement consenti » lorsque vous expliquez à longueur de pages à des gens qui seront peut-être demain dans le type de situation que vous envisagez, que l’euthanasie est préférable à une mort naturelle lorsqu’il y a un risque de déchéance ? Ce que nous lisons dans ces pages n’a rien de confidentiel, que je sache, et beaucoup de vieux savent déjà aujourd’hui ce que leurs enfants peuvent penser sur la question et ce qu’ils attendent d’eux lorsqu’ils arriveront au dernier acte. Enfin, si l’euthanasie était légalisée, d’un point de vue purement administratif et comptable, ce serait la meilleure solution et on ne manquerait pas de le faire entendre à ceux qui abusent des soins au-delà du raisonnable.
Il y a eu chez des peuples assez primitifs soumis à toute sorte de pénuries des habitudes comparables à celle que vous voudriez installer. Ca s’appelait secouer le cocotier. Il y a eu un film japonais remarquable d’Imamura, en 83 : « La ballade de Narayama », que vous avez probablement vu. Est-ce que cela vous paraît un modèle à mettre en oeuvre dans les sociétés de l’avenir ? -
Catherine Segurane
11 mars 2012 15:46
Rosemar :
« Absolument et mon article ne dit rien d’autre :ce doit être un choix librement consenti...il n’est pas question d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit !Heureusement !! »Réponse :C’est l’évidence, mais il n’est pire sourd ...
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rosemar
10 mars 2012 21:34
personnellement ,j’ai perdu mes parents trop tôt donc pas de souci et de toute façon il n’est pas question d’imposer un choix à qui que ce soit :à chacun de se déterminer en fonction des circonstances ,il n’est absolument pas question d’imposer l’euthanasie !!J’ai vu le film en question mais encore une fois vous mélangez tout:dans la ballade de Nayarama,les gens sont condamnés à mourirdès l’âge de 70 ans:il n’en est pas question ici:on parle de gens qui AGONISENT et qui SOUFFRENT !! et qu’il faut soulager !!
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foufouille
10 mars 2012 21:44
pourquoi « indigne » alors ?
on est plus en 90 et en rase campagne avec medecins sadiques -
rosemar
11 mars 2012 11:24
à lulupipistrelle :faire l’amalgame avec la balade de Naramaya est inadapté ici:on parle de gens qui agonisent et non pas de gens simplement âgés...Si la pratique de l’euthanasie n’est pas strictement encadré par les médecins, c’est alors que toutes les dérives sont possibles...
Bonne journée -
Christian Labrune
11 mars 2012 12:56
Lire la suite ▼@rosemar
« La ballade de Narayama » parle de la vieillesse et de la mort, de la manière dont le problème est vécu par les vieux devenus inutiles et par leur entourage. Il s’agit, pour les vieillards d’échapper à « l’indignité » qui consiste, dans un monde frappé par la pénurie, à dépendre des autres, à devenir pour eux une charge insupportable. Ceux qui ne veulent pas eux-mêmes monter dans la montagne pour y mourir, on les y transporte. Les vieillards savent ce qui les attend. C’est une fiction, réalisée à partir d’un roman, mais cette fiction illustre fort bien, dans sa logique inhumaine, les arguments actuels à propos de la « dignité » dans la mort.
Dans nos sociétés en proie à la crise économique, le problème semble désormais de trouver un moyen de se débarrasser des vieux. Il y a les maisons de retraite, les hôpitaux, mais ça coûte très cher et le fond de la question est bien là. Si seulement on pouvait persuader les vieillards que la vie qu’ils mènent ne vaut pas d’être vécue, qu’elle est « indigne », qu’il vaudrait mieux pour eux disparaître le plus rapidement possible, « dans la dignité », au lieu de continuer à exhiber salement leurs infirmités ! Bref, instituer une sorte de stoïcisme d’un nouveau genre, une sorte d’éthique samouraï ou de mystique nazie qui ferait du suicide une vertu et du meurtre une solution de remplacement. Quel bénéfice pour la société ! Et quelle société ! -
rosemar
11 mars 2012 13:01
Décidément, christian labrune
vous ne voulez pas comprendre:je ne parle pas des vieux mais des gens qui agonisent !!Vous faites quand même la différence !Je condamne tout exclusion des personnes âgées:ce qui se passe dans les maisons de retraite est parfois scandaleux:en avez vous visité ? -
Christian Labrune
11 mars 2012 13:18
@rosemar
"vous ne voulez pas comprendre:je ne parle pas des vieux mais des gens qui agonisent !!Vous faites quand même la différence !Je condamne tout exclusion des personnes âgées:ce qui se passe dans les maisons de retraite est parfois scandaleux:en avez vous visité ?"Statistiquement, la question de la fin de vie concerne davantage les vieux que les accidentés de la route. Nos interlocuteurs ne s’y trompent pas puisqu’aussi bien ils évoquent le plus souvent la disparition de parents âgés.
Cette propagande dont vous vous faites complaisamment le relais ne se serait jamais développée si des questions économiques importantes n’étaient pas en jeu : les vieux coûtent cher et ne produisent pas. C’est ça, le fond du débat et c’est ça qui pourrait décider des politiques sans grand scrupule à légiférer sur l’horreur. Quand les masses sont dupes et applaudissent des deux mains aux traitements ignominieux qu’on entend leur infliger, pourquoi se gêner ? -
rosemar
11 mars 2012 13:34
je ne fais aucune propagande,ce n’est pas dans mes habitudes:je comprends le souci que vous avez de l’exclusion des vieux mais ce n’est pas ce que je dis:c’est une évidence de dire que la mort concerne les vieux,forcément !!! je refuse pour ma part le procès qe vous faites ici:encore une fois,je parle de l’agonie:la fin de vie ,on sait à un moment que la personne va mourir :inutile de prolonger cette AGONIE !!!
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foufouille
11 mars 2012 15:03
sauf l’admd ne fait pas cette difference
si digne il y a, indigne est sous entendu -
Christian Labrune
11 mars 2012 20:04
Lire la suite ▼@rosemar
"je ne fais aucune propagande,ce n’est pas dans mes habitudes : je comprends le souci que vous avez de l’exclusion des vieux mais ce n’est pas ce que je dis : c’est une évidence de dire que la mort concerne les vieux,forcément !!! je refuse pour ma part le procès que vous faites ici:encore une fois,je parle de l’agonie:la fin de vie ,on sait à un moment que la personne va mourir :inutile de prolonger cette AGONIE !!!«Ce n’est peut-être pas dans vos habitudes de faire de la propagance, mais là, vous êtes en plein dedans : l’euthanasie n’existe pas en France et vous essayer de nous persuader que cette monstruosité serait nécessaire. C’est quoi, si ce n’est pas de la propagande ?
Et je fais bien, effectivement, le procès de votre propagande. Que vous le refusiez, c’est votre affaire, mais pas la mienne, et si vous ne vouliez pas qu’on vous conteste sur un site voué à la discussion, il ne fallait pas faire de la pub et essayer de manipuler l’opinion.
Un dernier point : vous dites qu’il est INUTILE de prolonger une agonie. Pourquoi inutile ? Inutile pour qui ? Parce que le patient va mourir ? Mais à ce compte-là, il est également »inutile" de vieillir, surtout après l’heure de la retraite, et quand les forces commencent à décliner. A-t-il même jamais été UTILE de vivre ? Je ne vois vraiment pas ce que cette notion viendrait faire dans un pareil débat. Pourquoi n’envisagerait-on pas, dans ces conditions, de remplacer la retraite par l’euthanasie ? Ca, c’est vraiment une mesure qui permettrait rapidement de combler la dette. Couplée à la proposition que faisait ironiquement Swift au XVIIIe siècle, d’utiliser comme viande de boucherie les enfants du peuple âgés de deux ans, sur le plan économique, ce serait une réussite parfaite.
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Pelmato
10 mars 2012 23:00
Lire la suite ▼Les progrès techniques médicaux n’existaient assurément pas quand les religions sont apparue.
Il est frappant que dans une société laïque la religion ai encore tant d’influence sur la question de l’euthanasie…Elle ne se posait sans doute pas il y 100 ou même peu-être 50 ans parce que les gens mouraient…Il mouraient plus tôt sans doute. Il mouraient aussi dans d’horribles souffrances que rien ne pouvait vraiment soulager sauf la mort elle même. Aujourd’hui les techniques modernes de soin permettent de sauver beaucoup de gens !Mais les progrès techniques permettent aussi de maintenir la vie parfois artificièlement. C’était sans doute la cas de Vincent Humbert pour lequel toute les fonctions vitales étaient assurées par des machines. Il savait qu’il ne se relèverait plus jamais…Et pour lui cela n’avait pas de sens.
Ces machines, ces progrès techniques, ces anti-douleurs qui permettent de rester en vie sont certes bien utile quand une personne a l’espoir de revivre normalement mais pour ceux qui n’ont plus d’espoir ?
Et si on voulait « garder » une vie mécanique comme on garde un objet de collection ou un talisman ? Certain sur leur lit d’hôpital estiment que tout les accompagnements à la souffrance (et à la mort) ne valent pas une vrai vie autonome et libre… Doit-on leur reprocher cela ? Dire que les personnes n’ont pas toute leur facultés quand elle demande la mort n’est ce pas les infantiliser encore plus alors qu’elles sont déjà totalement dépendante de machines ?…
A moi ça me pose beaucoup de question.Dans tout les cas les progrès techniques changent complètement la donne quant à la fin de vie. Et il me semble que c’est à partir de la qu’il faut se poser des questions ethique et morale liés à ces nouvelles possibilités médicales…
Ne sachant ce que je ferai sur mon lit de mort physique, je respecte infiniment le choix qu’on fait les personnes, comme Vincent Humbert, Chantale Sébire et sans doute beaucoup d’autres…
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Kookaburra
11 mars 2012 11:16
D’accord avec vous Pelmato. J’ajoute qu’ en certains cas on maintient des patients en vie afin de pouvoir enlever des organs.
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Christian Labrune
11 mars 2012 11:53
Lire la suite ▼Votre position n’est pas claire : je n’ai vu personne ici, parmi ceux qui s’opposent à l’euthanasie, qui ait prétendu interdire le suicide. Mais quand quelqu’un a essayé de se suicider, on l’installe en réanimation sans même lui demander son avis. Je repose pour la troisième fois ma question : faut-il achever les pendus qui ne sont pas tout à fait morts ? mais on se gardera bien d’essayer de me répondre.
La question déterminante est celle-ci : l’assistance au suicide est-elle concevable ? Pour toute sorte de raisons que je pourrais développer et qui sont de l’ordre du social et du politique, elle ne l’est pas, trop de débordements étant aisément prévisibles. Il y aura toujours des cas d’espèce, des passages à l’acte irresponsables d’individus psychologiquement trop faibles pour affronter des réalités atroces. Il convient qu’ils soient jugés même si, dans la plupart des cas, la mansuétude des tribunaux aboutira à un non-lieu. Il convient que le geste de tuer engage toujours la responsabilité du tueur, même s’il peut y avoir quelquefois des circonstances atténuantes. Mais on ne peut pas tuer « en conscience » parce que dans les cas qui nous occupent, le tueur ou son complice a toujours un intérêt personnel à voir mourir l’autre, ne serait-ce que, pour lui, le retour à une situation qui diminue le stress. Je l’ai déjà dit plus haut en évoquant le cas bien connu d’Althusser : le meurtre altruiste, fût-ce avec la complicité de la victime, ça existe, mais cela relève exclusivement de la psychiatrie. -
rosemar
11 mars 2012 12:12
à Christian La brune
une personne qui agonise ne peut pas se suicider:réfléchissez !! -
Christian Labrune
11 mars 2012 12:29
@rosemar
« une personne qui agonise ne peut pas se suicider:réfléchissez !! »
Une personne « qui agonise », en général, n’en a plus plus longtemps, et tout le monde vous l’a déjà dit, il y a des drogues efficaces contre la douleur et des inhibiteurs de l’angoisse. Pas la peine d’en venir à des actes ignobles pour hâter le processus. L’homme étant ce qu’il est, et terriblement mortel, il n’y a aucun moyen de faire qu’il ne le soit pas et il lui faudra toujours affronter la perspective sinistre des derniers instants. Ce que vous souhaitez, c’est une solution pour ainsi dire administrative au spectacle insupportable de la mort. Escamoter le problème, en quelque sorte. Cela relève de la pensée magique. -
foufouille
11 mars 2012 12:42
« D’accord avec vous Pelmato. J’ajoute qu’ en certains cas on maintient des patients en vie afin de pouvoir enlever des organs. »
les organes doivent etre vivants
le mort est reanime pour le prelevement -
rosemar
11 mars 2012 12:51
à christian Labrune
Décidément vos ne savez pas me lire:je dis justement qu’il faut accompagner celui qui agonise et je ne me voile pas la face ,moije sais parfaitement qu’il existe des médicaments anti douleur mais ils génèrent d’autres souffrances ce n’est pas par hasard qu’on parle d’euthanasie si les analgésiques étaient vraiment efficaces, on n’en parlerait pas ! -
Christian Labrune
11 mars 2012 13:07
@rosemar
"je sais parfaitement qu’il existe des médicaments anti douleur mais ils génèrent d’autres souffrances ce n’est pas par hasard qu’on parle d’euthanasie si les analgésiques étaient vraiment efficaces, on n’en parlerait pas !"Si ce que vous dites est vrai (mais je ne suis pas médecin et vous non plus) le problème est de trouver d’autres médicaments plus efficaces. Ca, c’est la vraie logique médicale, et on pourrait difficilement nier que, dans la durée, elle ait été efficace. Quand on ne disposait pas des antibiotiques, beaucoup de maladies conduisaient assez sûrement à la mort. Est-ce qu’on a jamais tué les tuberculeux pour résoudre leur problème, à l’époque où on ne disposait pas encore de la streptomycine ?
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rosemar
11 mars 2012 13:13
heureusement qu’on n’a pas tué les tuberculeux:c’étaient des malades non des agonisants:en plus vous faites encore des amalgames qui prouvent bien que vous n’avez pas compris ni lu mon article:le choix doit venir du malade !!!!
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rosemar
11 mars 2012 16:23
lulupipistrelle
quels gestes simples ? vous n’êtes pas dans la réalité !! -
Christian Labrune
11 mars 2012 19:31
@rosemar
"heureusement qu’on n’a pas tué les tuberculeux:c’étaient des malades non des agonisants:en plus vous faites encore des amalgames qui prouvent bien que vous n’avez pas compris ni lu mon article:le choix doit venir du malade !!!!"Avant la streptomycine, il est rare qu’on échappe à la mort avec une tuberculose. On meurt même souvent assez jeune, et la mort est régulièrement précédée d’une LONGUE ET PENIBLE AGONIE. Relisez la littérature du XIXe siècle ! Qu’aurait-il fallu faire ? Les tuer ? Et quand c’était la variole, qui s’était déclarée ? C’était une question de jours, une semaine tout au plus, et les symptômes étaient dépourvus d’ambiguïté. On s’en tirait très rarement. Alors, que fallait-il faire ? Les étrangler pour leur éviter des souffrances ? Avant qu’on trouve une thérapie, le sida était toujours mortel, au terme d’une maladie douloureuse et même atroce. Fallait-il encourager les malades au suicide ou les enthanasier ? Certains ont quand même eu la chance de voir arriver à point des traitements efficaces. Heureusement qu’on ne les a pas poussés au suicide, ceux-là. Vous écrivez vraiment n’importe quoi.
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foufouille
11 mars 2012 20:14
c’est le but de tout admd
la culture de la mort
pas besoin de medicine
c’est indigne
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rosemar
11 mars 2012 11:28
à lulupipistrelle
Difficile de se suicider quand on est en train d’agoniser ....-
foufouille
11 mars 2012 12:43
si tu peut bouger, c’est possible
un bras peut injecter une bulle d’air dans la perfusion
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Kookaburra
11 mars 2012 11:33
Lire la suite ▼Le sujet provoque des réactions émotionnelles, viscérales, avec des commentaires parfois plus agressifs que raisonnables.
L’euthanasie est une question extrêmement complexe qui nous amène au carrefour entre vie et mort, entre libre choix et croyance religieuse, entre thérapie et intervention médicale pour induire la mort ; une question qui met mal à l’aise car elle nous confronte à la fin de notre propre vie.
A l’origine, au sens étymologique, l’euthanasie c’est la bonne mort, donc quelque chose de bien. Puis le mot a pris une connotation plutôt négative et en est venu à s’identifier exclusivement à l’euthanasie active directe avec ou sans la volonté du sujet. On pense tout de suite au fait de tuer un patient. C’est pourquoi l’expression « aide à mourir » est préférable.
Mais il y a trois formes d’euthanasie qu’il faut distinguer parce que l’on peut être en faveur d’une forme et contre une autre :
L’injection mortelle – l‘euthanasie active
L’interruption du traitement de survie – l’euthanasie passive
La mise à la disposition du patient des substances nécessaires pour se suicider – l’aide au suicide.
Le problème de l’aide à mourir concerne tout le monde. La vie s’allonge et les techniques de survie se perfectionnent. Il n’y a pratiquement plus de famille qui ne soit pas tôt ou tard confrontée à la question. Le personnel soignant s’y trouve confronté aussi, car c’est maintenant surtout à l’hôpital que l’on meurt. C’est donc devenu un problème de société.
Les projets de loi sur l’aide à mourir comportent certaines conditions, entre autres les suivantes :
* Que des patients en phase terminale d’une maladie incurable sont concernés.
* Ils doivent exprimer leur désire de mourir par écrit et par demande orale répétée sur une période de temps.
* 2 médecins doivent approuver et valider la volonté du patient.
* Une instance judiciaire doit être avertit.
On comprend que l’accès à une aide à mourir impliquerait un parcours de combattant.
Quels sont les arguments contre l’aide à mourir ?
Il y a les raisons religieuses. On trouve quelque part dans le Deutéronome : « C’est moi qui suis Dieu, qui donne la vie et qui le reprends. »
Les raisons religieuses sont valables et même inattaquables, mais nous vivons dans la tradition libérale, héritée du siècle des Lumières. Nous ne pouvons pas invoquer cette tradition religieuse pour interdire l’euthanasie au niveau de la société. Il faut trouver d’autres arguments. Il y a l’argument dite de la pente savonneuse : si l’on commence à légaliser l’euthanasie, jusqu’à où ira-t-on ? dit-on. Le nazisme n’est pas loin ! Mais l’argument n’est pas excellent. D’une part parce que le rôle de la loi est justement de tracer les limites à ne pas dépasser, et d’autre part parce qu’il n’a jamais été question de pratiquer une euthanasie contre la volonté des personnes. Il apparaît difficile d’interdire ce qu’on estime bon au nom de conséquences mauvaises qui restent des hypothèses. Si l’on dépénalise l’aide à mourir en certaines circonstances bien définies par la loi, on n’oblige personne à faire quoi que ce soit. On donne une liberté négative. Avec des garde-fous. Aussi chaque médecin aurait le droit de refuser une aide à mourir pour des raisons personnelles.
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Christian Labrune
11 mars 2012 12:13
Lire la suite ▼@kookbura
Je crains que vous n’ayez pas lu entièrement le débat : les points que vous évoqués ont déjà été abondamment discutés. Ce n’est pas pour des questions religieuses que la plupart, ici, s’opposent à l’euthanasie, et je ne vois pas, par ailleurs, ce qu’il y aurait « d’inattaquable » dans des religions qui doivent être, comme toutes choses, soumises à la raison critique.
La question du « consentement » est une sinistre plaisanterie : à partir du moment où l’euthanasie devient possible et banale, cesse d’être un tabou, elle entre parmi les propositions qu’on peut faire explicitement à l’intéressé : vous dites que vous voulez mourir, vos proches n’y sont pas opposés, rien donc ne s’y oppose. Et on passe à l’acte. On entre dans une société où, dès qu’on aura dit qu’on veut mourir, on vous tue. Il devient donc logique d’achever ceux qui ne se sont pas contentés de dire oui au suicide mais qui ont commencé à faire tout ce qu’il fallait pour en finir. Du moins, je ne vois pas comment une personne qui aurait agi de cette manière et achevé un pendu pourrait être condamnée par un tribunal : l’avocat n’aurait aucun mal à bâtir une plaidoirie logiquement imparable.
Enfin, je ne vois pas ce que les médecins auraient à faire dans cette nouvelle industrie de la mort. Leur rôle est de soigner et s’il s’agit d’achever un malade, ça n’est assurément pas un acte médical. Voulez-vous donc que tout se passe selon une rigoureuse asepsie, afin d’éviter les risques d’infection ? A mon sens, on pourrait même utiliser toujours la même seringue, ce serait encore ça de gagné : un sou est un sou. -
rosemar
11 mars 2012 15:19
à christian labrune :
on ne dit pas justement que l’euthanasie doit être banale mais strictement encadrée !!parler de seringue infectée pour faire des économies est une ineptie:il ne s’agit pas de prolonger l’agonie avec un point sur le i mais de soulager qqu’un qui souffre !! -
Christian Labrune
11 mars 2012 19:44
@rosemar
"on ne dit pas justement que l’euthanasie doit être banale mais strictement encadrée !! parler de seringue infectée pour faire des économies est une ineptie:il ne s’agit pas de prolonger l’agonie avec un point sur le i mais de soulager qqu’un qui souffre !!«
Je ne suis pas le seul à vous avoir dit que cela n’avait aucun sens : le malade n’est pas en état de prendre une décision »éclairée", comme on dit en médecine, et l’entourage non plus, qui souffre aussi par empathie, dans le meilleur des cas, et dont je jugement se trouve ipso facto altéré. Dans le pire des cas, il préfère qu’on en finisse rapidement pour pouvoir retourner à ses affaires.
Il n’y aurait que le personnel médical qui puisse prendre froidement ces sortes de décisions, mais déontologiquement, ça n’est pas de son ressort. Qui serait assez sot pour accepter d’être soigné par des médecins-exécuteurs qui pourraient décider souverainement de la vie et de la mort des citoyens, comme dans les camps d’extermination ?
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Pelmato
11 mars 2012 14:22
« Le sujet provoque des réactions émotionnelles, viscérales, avec des commentaires parfois plus agressifs que raisonnables. »
Parceque les gens ont peur de leur propre mort et voudrait pas être expédié un peu trop vite au paradis !
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Guerra
11 mars 2012 19:35
Il y a, dans un déjà vieux film de Chabrol (Docteur Popaul), une scène dans laquelle le personnage joué par Belmondo se réveille, après un accident, paraplégique dans une chambre d’hôpital. On apprend par la suite qu’il n’était paralysé qu’à cause d’une injection qu’un toubib lui avait faite, pour de crapuleux motifs.
Tous les braves bougres qui sont en défaveur de l’euthanasie devraient subir, une fois dans leur vie, pareille injection, mais étendue, si j’ose dire, à l’ensemble de leurs membres. Ainsi statufiés quelque temps dans une tétraplégie, peut-être, peut-être reconsidéreraient-ils un chouia leur jugement originel (même sachant que leur état serait provisoire, gageons qu’ils comprendraient mieux les Vincent Humbert de France et de Navarre ! )-
rahsaan
11 mars 2012 19:49
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foufouille
11 mars 2012 20:11
on a pas specialement envie de mourrir cloue dans un lit d’hopital
ni en etant paraplegique -
Christian Labrune
11 mars 2012 20:18
@Guerra
Il y a des paralysés qui survivent et qui n’ont absolument pas envie de mourir. Faut-il les juger négativement, leur représenter que leur état est « indigne » et qu’ils feraient mieux de demander qu’on les tue le plus vite possible ? Si certains nous lisent, ils doivent s’inquiéter. Mais il faut tout de même qu’ils se rassurent : il se trouvera toujours des gens sensés pour faire barrage à des idéologies abjectes héritées du IIIe Reich.
Et les crétins, les débiles mentaux ? Et les malades atteints de la maladie d’Alzheimer ? Faudra-t-il leur demander s’ils préfèrent survivre ? Beaucoup ne seront même pas en état de répondre. Faudra-t-il donc les assassiner froidement, au nom d’une certaine conception de ce que serait la vie dans son maximum de dignité, pour que le spectacles de « LEURS souffrances » cesse d’irriter NOTRE pauvre petite sensibilité désireuse d’un maximum de confort ? -
rahsaan
11 mars 2012 20:24
@Christian Labrune : On parle de laisser le choix de décider à des gens qui le demandent consciemment, pas d’autoriser les médecins à tuer tous les gens qu’ils voudront. La décision doit venir du patient, pas d’une autorité extérieure.
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Christian Labrune
11 mars 2012 20:29
@rahsaan
" On parle de laisser le choix de décider à des gens qui le demandent consciemment, pas d’autoriser les médecins à tuer tous les gens qu’ils voudront. La décision doit venir du patient, pas d’une autorité extérieure."j’ai déjà traité de cette question dans de multiples interventions. Je n’y reviens pas.Revoyez l’ensemble du débat.
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foufouille
11 mars 2012 20:32
« Faut-il les juger négativement, leur représenter que leur état est »indigne" et qu’ils feraient mieux de demander qu’on les tue le plus vite possible ?"
c’est pas clair ?un indigne
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rahsaan
11 mars 2012 21:06
@Christian Labrune : En gros, vous dites que si on autorise l’euthanasie (voulue et demandée) des gens à l’agonie, c’est la porte ouverte à tous les débordements. Demain, les vieux, les paralytiques, les mongoliens etc. Seulement, il y a un vice de fond dans ce raisonnement. Parce qu’il y aurait un droit, il engendrerait inévitablement des excès... L’avortement est autorisé aujourd’hui, ce n’est pas pour autant qu’on a le droit de tuer les gamins à la naissance ou de les noyer plus tard. Quand on a institué la Sécu, ce n’est pas pour rembourser n’importe quelle pilule-miracle.
Il ne faut pas commencer à raisonner à partir des dérives que peut entraîner la création d’un nouveau droit. Sinon que fait-on ? On s’en remet à des experts bienveillants qui font attention de ne pas trop laisser de libertés au troupeau de citoyens, de peur que ceux-ci fassent n’importe quoi ? La démocratie ne fonctionne pas comme ça ! Elle est là, au contraire, pour étendre le droit quand il faut répondre à une situation intenable. -
foufouille
11 mars 2012 21:22
dans certains ESAT on fait uniquement travailler les handicapes mentaux, meme celui qui tient a peine debout
en angleterre, les malades ayant une esperance de vie de plus 6 mois sont obliges de chercher du boulot
il y aura des derives car dignes ou indignes, ca veut dire ce que ca veut dire
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Christian Labrune
11 mars 2012 23:07
Lire la suite ▼@rahsaan
L’excès n’est pas à craindre dans l’avenir, il est déjà dans l’espèce de norme qu’impose implicitement l’exigence de « mourir dans la dignité ». Formuler une pareille incongruité, c’est la preuve même qu’on est incapable d’un commencement de réflexion philosophique. Dans le cas de l’avortement, il n’y a pas l’imposition implicite d’une norme qui voudrait qu’on ne se reproduisît pas, et contrairement à ce que prétendent les intégristes de tout poil, l’embryon n’est pas plus un sujet ou une personne, au sens philosophique du terme, que tant de gamètes dont le corps se débarrasse naturellement et qui ne formeront jamais d’autres individus.
Vouloir mourir « dans la dignité », cela impliquerait que lorsque la mort n’est pas quasi instantanée comme celle qui résulte de l’injection d’un produit létal, lorsqu’elle n’est pas équivalente à cette sorte d’opération presque purement administrative, on tomberait dans une sorte de répugnante bestialité tout à fait déshonorante pour le sujet mourant aussi bien que pour son entourage. Le mot d’ordre implique donc que les mentalités changent radicalement, que s’impose à tous (qui voudrait se complaire dans « l’indignité » !) une semblable manière de disparaître proprement et rapidement. C’est-à-dire qu’on prétendrait imposer par une loi de cette espèce, si elle était votée, une sorte de pression morale sur l’ensemble du corps social.
Je suppose que nos fanatiques de la mort par euthanasie ne se contentent pas de s’exprimer ici. Le discours qu’ils sont en train de nous servir, ils le tiennent également chez eux, en famille. C’est-à-dire que leurs aînés savent déjà à quoi il faut qu’ils s’attendent quand ils seront au bout du rouleau, et qu’il leur faudra savoir répondre à l’exigence de « dignité » qu’on aura déjà formulée pour eux bien avant qu’ils soient à la dernière extrémité. Ils savent déjà que ce qu’on attend d’eux : « de la dignité » avant toute chose, c’est-à-dire une certaine manière qu’il leur faudra trouver de quitter la scène du monde sans trop emmerder l’entourage. Il y a vraiment des vieux parents à la place de qui je n’aimerais pas être et je vois mal que leur décision soit tout à fait « libre » quand il leur faudra la prendre dans dix ou vingt ans. Ce sera donc un meurtre, n’ayons pas peur des mots, et longuement prémédité. -
rahsaan
12 mars 2012 09:12
Lire la suite ▼@Christian Labrune :
« Dans le cas de l’avortement, il n’y a pas l’imposition implicite d’une norme qui voudrait qu’on ne se reproduisît pas »Dans le cas de l’euthanasie, il n’y a pas non plus l’imposition implicite d’une norme qui voudrait qu’on accepte tous la mort passé un certain âge ! On parle de décisions individuelles, pas d’un modèle de société. L’euthanasie serait un droit, pas un devoir.Vous avez tort de penser que ceux qui défendent le droit de mourir assisté sont tous des parricides en puissances. C’est comme si au moment du vote de la loi Veil, vous aviez dit : « On voit bien que ceux qui défendent l’avortement veulent préparer les filles de leur famille à refuser d’avoir des enfants. On nous prépare un modèle de société où on sélectionnera les filles qui auront le droit d’avoir des enfants et celles qui seront stérilisées ! » Absurde ! On voit bien que ça ne se passe pas comme ça.Finalement, la seule idée du droit à l’euthanasie fait plus peur que les souffrances, actuelles et réelles, de certains malades à l’agonie. N’est-ce pas, au minimum, du scrupule mal placé ? -
Christian Labrune
12 mars 2012 10:18
Lire la suite ▼@rahsaan
Laissons tomber le rapprochement incongru entre euthanasie et avortement, il n’a aucune pertinence et j’ai eu tort de faire un sort à votre rapprochement. L’embryon n’a jamais existé en tant que personne et n’a évidemment pas son mot à dire. Maintenant, quand vous écrivez la chose suivante : "Dans le cas de l’euthanasie, il n’y a pas non plus l’imposition implicite d’une norme qui voudrait qu’on accepte tous la mort passé un certain âge ! On parle de décisions individuelles, pas d’un modèle de société. L’euthanasie serait un droit, pas un devoir« , vous êtes en contradiction avec l’état des choses : il y a plus de la moitié des lecteurs de ce débat qui s’enthousiasment pour l’euthanasie et si vous examinez les interventions, vous observerez qu’ils parlent beaucoup plus de la mort des autres que de la leur. Ils se prononcent, tandis qu’ils sont encore en bonne santé, et avec la plus grande fermeté, sur la question de la mort des autres alors que, s’ils étaient de bonne foi, ils devraient s’interroger plutôt sur ce qu’ils désireraient vraiment pour eux-mêmes dans l’une de ces situations de fin de vie qui les épouvantent, et personne ne leur reprocherait évidemment de changer d’avis à ce moment-là : l’illusion sur soi-même et sur son désir, c’est très humain et il n’y a personne qui n’en ait fait l’expérience à un moment ou à un autre.
Ces bonnes âmes ayant fait un choix concernant la mort des autres, si on leur demande un avis concernant la mort d’un proche, la question est pour eux déjà réglée d’avance, et le pauvre bougre sur son lit d’hôpital, qui se fait des scrupules touchant à la difficulté dans laquelle il met ses proches es-t-il si »libre« de sa décision ? Voudra-t-il passer pour un salaud en imposant à tout le monde un spectacle désormais réputé »indigne« ?
Le problème, voyez-vous, c’est que lorsqu’on est tétanisé par la trouille au point où le sont nos fanatiques de l’euthanasie qu’impressionne la souffrance, on ne peut guère envisager froidement et courageusement les situations difficiles : la peur corrompt l’approche rationnelle du problème, et qui ne sait pas s’affranchir de la peur ne sera jamais capable de se comporter en homme libre. Et beaucoup de nos actuels parricides en puissance, qui seront devenus entre temps des parricides en acte en consentant sans difficulté à l’exécution d’un vieux parent, lorsque leur heure sera venue, se rendront compte, s’il n’y a plus personne pour exiger d’eux qu’ils crèvent dans l’heure, que la morphine, après tout, ça n’est pas si mal. Ils sauront bien dire, comme la duchesse Du Barry au pied de l’échafaud : »Encore une minute, Monsieur le Bourreau". -
Christian Labrune
12 mars 2012 12:49
Lire la suite ▼@rahsan
Maintenant, puisque vous aimez argumenter, essayez donc de déplacer un peu l’angle d’attaque du problème. Pour la quatrième fois, je demanderai - et vous ne me répondrez probablement pas plus que les autres, ce serait trop difficile - : faudrait-il juger quelqu’un qui se suspendrait aux jambes d’un pendu qu’il a entièrement vu, de loin, se suicider, pour l’achever ?Imaginez par ailleurs le dialogue suivant :
Moi - vous faites quoi, dans la vie ?
L’Autre - je suis terminateur, à l’hôtel Dieu.
Moi - C’est-à-dire ? Vous terminez quoi ? Je ne comprends pas très bien...
L’autre - Eh bien, c’est-à-dire que j’aide des gens qui sont en fin de vie et qui souffrent à passer plus vite de l’autre côté.
Moi - Donc, vous les tuez ?
L’Autre - Non, pas du tout !
Moi - Mais je suppose que lorsque vous arrivez dans la chambre avec vos instruments ils sont vivants et que lorsque vous sortez, ils ne le sont plus. C’est bien cela ?
L’Autre - Non, quand j’entre, ils sont déjà comme s’ils étaient morts. Si vous voyiez le spectacle ! C’est horrible, ils ont du mal à respirer, ils râlent, ils ne contrôlent même plus leurs sphincters ; quelquefois, et ils sont même, souvent, à moitié délirants. Vous n’allez quand même pas me dire que vous aimeriez continuer à vivre dans ces conditions.
Moi - Je retiens seulement (tout le reste est subjectif et affaire de littérature) que vous les tuez. Et il y a longtemps que vous faites ce métier.
L’Autre - Ca fait déjà deux ans.
Moi - Et vous en refroidissez beaucoup ?
L’Autre - Trois ou quatre par jour à l’Hôtel Dieu, mais je suis appelé souvent dans d’autres hôpitaux, il y a de plus en plus de demandes.
Moi - Mais c’est un métier qui vous convient ? Vous êtes réellement motivé ?
L’Autre - Vous savez, trouver du travail, aujourd’hui !...
Moi - Ca ne vous empêche pas de dormir, quelquefois ? Vous avez dû déjà refroidir quelques centaines de vos semblables. Il n’y a jamais de plaintes des familles ? Je ne parle évidemment pas des bénéficiaires du traitement...
L’Autre - Oh, non : on n’opère que si les familles sont consentantes et le patient aussi.
Moi - bref, tout le monde y trouve son compte. Enfin, pour les morts, on ne sait pas trop...
L’Autre - Oui, on peut dire ça.Inutile de préciser que je n’aurais aucune envie de serrer la main à quelqu’un qui ferait un pareil métier. La peine de mort a existé en France pendant des siècles, mais personne, même dans le petit peuple, même parmi les partisans de cette forme de justice, ne serait allé boire un coup au zinc avec l’Exécuteur des Hautes Oeuvre. Ceux-ci ont tous dû subir une sorte d’ostracisme qui se comprend très bien sans qu’il soit nécessaire d’expliciter.
Les partisans de l’euthanasie sont donc des gens qui, dans un pays qui a renoncé à la peine de mort, se proposent de recruter en grand nombre des crétins plus ou moins déséquilibrés pour qui l’idée de refroidir froidement des innocents, pourvu qu’on soit couvert par une autorité administrative quelconque, ne pose aucun problème de conscience. CQFD. -
rosemar
12 mars 2012 15:21
0 C La brune
encore un amalgame facile et complètement injustifié entre peine de mort ,bourreau et euthanasie:le bourreau, que je sache n’officiait pas sur des gens en fin de vie ,qui agonisent !!cela devient:n’importe quoi ! -
Christian Labrune
12 mars 2012 18:46
@rosemar
Le « métier » du bourreau est de TUER des hommes, comme le tueur des abattoirs tue des boeufs. Pour ceux qui auront à tuer des gens comme le vétérinaire pique un vieux chien, des gens qui, de surcroît, n’auront rien fait pour mériter ça, on peut bien inventer un autre mot, un de ces euphémismes dont l’imbécillité contemporaine a le secret, mais leur métier sera quand même de TUER. On peut bien se tuer soi-même, personne n’y voit d’inconvénient, mais vouloir tuer les autres ou se faire tuer par quelqu’un d’autre, ça relève d’un dérangement mental qui appellerait surtout, d’urgence, un sérieux traitement psychiatrique.
Un jour, j’avais des élèves que la propagande de l’euthanasie avait déjà frappés ; l’un d’entre eux m’avait dit : « mais, m’sieur, les vieux chiens, on les pique, ça vaut mieux que de les laisser souffrir ». Belle civilisation en vérité que celle où on piquerait les vieux comme on pique les chiens. C’est donc ça votre conception de la « dignité » humaine !
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Christian Labrune
12 mars 2012 13:28
Lire la suite ▼@rosemar
On trouvera à cette page Internet :
http://www.dailymotion.com/video/xfstu0_axel-kahn-luc-ferry_news
Un débat entre Axel Kahn et Luc Ferry à propos de toutes ces questions et du livre qu’ils viennent de publier et qui leur est consacré. Je viens seulement de découvrir cette video mais c’est par là qu’il aurait fallu commencer. Axel Kahn est un médecin, et non des moindres, il sait de quoi il parle, et Luc Ferry vaut assurément mieux comme philosophes que comme politicien.Par ailleurs, j’observe qu’un certain nombre d’interventions que j’ai pu faire et qui constituaient des pièces essentielles du débat on disparu de la liste. Auraient-elles été « repliées » ? Auraient-elles contrevenu à la charte d’Agoravox ? Contiendraient-elles des injures ou des propos qui excèderaient ce qui est permis dans le cadre normal de toute polémique ? J’aimerais tout de même pouvoir m’exprimer ici sans être sournoisement censuré et si ces messages ne réapparaissaient pas, je me verrais obligé de les réintroduire moi-même en fin de liste.
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Christian Labrune
12 mars 2012 18:55
Lire la suite ▼Je renvoie ma première réaction, qui a mystérieusement disparu de la liste, comme plusieurs autres de moindre intérêt.
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Votre premier argument, qui consiste à dire que la plupart des Français sont favorables à l’euthanasie ne vaut rien : lorsque la peine de mort a été abolie, la majorité aurait été favorable à son maintien et la guillotine fonctionnerait probablement encore si on avait eu recours à la procédure du référendum. Etes-vous favorable vous-même à la guillotine ?
L’argument de la « dignité » est particulièrement odieux. Est-ce à dire que ceux qui préfèrent mourir naturellement ont un comportement « indigne », qu’il faut considérer qu’ils se comportent comme d’ignobles cochons et qu’il conviendrait, de leur imposer, éventuellement contre leur gré, une solution qui leur éviterait une déchéance répugnante. Répugnante pour qui ?
Qui déciderait de la mort du pauvre bougre en fin de parcours ? Lui-même ? Relisez donc la fable de La Fontaine : « La mort et le bûcheron ». Les médecins ? Mais leur rôle n’a jamais été de tuer, sauf dans l’Allemagne nazie. La famille ? C’est pénible, l’agonie d’un proche, mais ça peut l’être moins pour l’agonisant que pour les proches. Aura-t-on désormais le droit d"éliminer autrui pour convenance personnelle ?
« L’euthanasie... enfin ! ». Il est surprenant que quelqu’un qui parle de dignité ne voie pas ce qu’il y a d’indigne dans ce titre aussi bien que dans les images qui l’accompagnent. Il manque en effet un montage photographique, c’est celui où l’on verrait votre propre tête en agonisant. C’est facile de parler de la mort des autres, ça l’est moins d’envisager la sienne. Cela me rappelle une pièce une pièce de Marcel Aymé : « La tête des autres », où il est question d’un magistrat qui vient de requérir la peine de mort et fête son succès, il est si facile de s’accommoder de la mort « des autres ».
Il se trouvera toujours des gens que titillera la sombre tentation d’éliminer son semblable. A la mort d’un bourreau de la République, le ministère concerné avait reçu un nombre considérable de lettres de motivation dont la lecture fait froid dans le dos. Mais jamais un médecin digne de ce nom n’acceptera de décider de l’heure à laquelle doit mourir son patient. Il faudra recruter un personnel spécialisé, des « tueurs ». Nul doute que la bonne conscience finirait par trouver un euphémisme, mais l’employé resterait quand même un tueur, pour quiconque préfère regarder la réalité en face.
Bref, votre article devrait plutôt s’intituler « Viva la muerte ! », ce serait plus explicite : sur des questions de cette sorte, l’exaltation du « enfin ! » est particulièrement indécente.
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rahsaan
12 mars 2012 20:23
Lire la suite ▼@Christian Labrune :
« faudrait-il juger quelqu’un qui se suspendrait aux jambes d’un pendu qu’il a entièrement vu, de loin, se suicider, pour l’achever ? »Exemple « romanesque », mais on ne peut pas décider d’une loi sur un cas particulier (même sur les cas spectaculaires, médiatisés, comme Chantale Sébire).« L’Autre - Oh, non : on n’opère que si les familles sont consentantes et le patient aussi.Moi - bref, tout le monde y trouve son compte. Enfin, pour les morts, on ne sait pas trop... »C’est ça que vous ne voulez pas admettre, que ce soit le patient qui le demande. Pour vous, ce cas est inconcevable : un homme à l’agonie souffre et, lucidement, consciemment, demande qu’on l’aide à en finir en douceur au lieu de prolonger ses souffrances jusqu’à un état de dégradation insupportable.« Mais jamais un médecin digne de ce nom n’acceptera de décider de l’heure à laquelle doit mourir son patient »Non, puisque ce serait au patient d’en faire explicitement la demande.« la peur corrompt l’approche rationnelle du problème, et qui ne sait pas s’affranchir de la peur ne sera jamais capable de se comporter en homme libre »C’est vous qui ne cessez de nous peindre des tableaux effrayants d’une société où l’on achève sans remords les gens dont on ne veut plus. Vous jouez en permanence sur ce pathos. Vous peignez à plaisir des atrocités (supposées) à venir, alors qu’une loi pour l’euthanasie s’intéresse au sort, présent, réelle, des gens qui souffrent trop.Vous défendez une vision d’un homme libre (donc conscient et responsable), tout en présupposant en permanence que les autres (famille, entourage, médecins, Etat etc.) se comporteront de manière irresponsable, voire même criminelle.Le fond de votre argumentaire est : non à l’euthanasie, car c’est la porte ouverte au meurtre légal des gens « encombrants ». Mais à ce compte-là, on n’accorderait jamais aucun droit, s’il est évident qu’on en abusera et même qu’on en fera le pire usage possible.-
foufouille
12 mars 2012 21:06
en tout cas, le projet ADMD est tres vague et concerne donc n’importe quel probleme
la dignite est considere comme le suicide avec assurance vie a la cle
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rahsaan
12 mars 2012 21:01
Lire la suite ▼« On trouvera à cette page Internet :
http://www.dailymotion.com/video/xf...
Un débat entre Axel Kahn et Luc Ferry à propos de toutes ces questions et du livre qu’ils viennent de publier et qui leur est consacré. Je viens seulement de découvrir cette video mais c’est par là qu’il aurait fallu commencer. Axel Kahn est un médecin, et non des moindres, il sait de quoi il parle, et Luc Ferry vaut assurément mieux comme philosophes que comme politicien. »J’ai regardé la vidéo.J’ai quand même l’impression qu’ils répondent à côté. On leur demande s’ils sont d’accord ou pas pour l’euthanasie assistée, et, pour ne pas répondre trop vite, ils partent sur le cas de cliniques en Suisse, où les dépressifs (disons) peuvent aller se faire aider pour mourir. Déjà, ils sèment la confusion, car l’euthanasie dont on parle, c’est celle des malades en fin de vie, qui ne sortiront pas de leur lit (comme le rappelle avec provocation les affiches avec les candidats dont parle la tribune que nous commentons). Eux, ils se concentrent sur les suicidaires en bonne santé. La ficelle est vraiment grosse : on se fait bien peur avec ce qui se fait à l’étranger. Sous-entendu : « ouh, regardez les vilains Suisses qui ont des établissements sordides : veut-on voir ça chez nous demain, ma bonne dame ?! » Evidemment : non, et hop, emballé c’est pesé, on peut être sereinement contre l’euthanasie active. Mais on a changé de sujets : on ne parle plus des malades, mais des gens en bonne santé.Vieille technique rhétorique : on parle d’un autre pays, on brosse un tableau inquiétant, on se fabrique un adversaire bien sinistre, et on se place ainsi facilement parmi le cercle des gens « raisonnables et humains » (comme dirait Kahn) en s’y opposant.Il faut apprendre à se méfier de ces Pères la Morale (Kahn et Ferry en sont deux parfaits exemples), qui viennent prêcher la morale sur les plateaux télé, disserter du Bien, du Mal, du Sens de la Vie et qui se donnent des airs de grands sages, avec leurs titres institutionnels, alors que leur argumentaire est faible et trompeur. S’ils veulent s’opposer de façon convaincante à la mort assistée pour les malades, il faudra trouver mieux.De manière plus générale, il faudrait arrêter de faire confiance à ces « sages » et ces « experts ». On peut entendre leur avis, mais il ne fait pas autorité. J’insiste : A. Kahn est certainement une référence en tant que médecin, en génétique, en hématologie, dans ses spécialités médicales ; de même que L. Ferry est un spécialiste de la philosophie de Kant. Mais cela ne fait pas d’eux des experts en matière d’éthique. Il n’y a pas d’experts en ces domaines. Or, ils jouent en permanence sur ce glissement : expert médical donc expert en éthique ; spécialiste de philosophie donc autorité en matière morale. Mais c’est tout à fait fallacieux et contraire au fonctionnement sain de la démocratie.-
foufouille
12 mars 2012 22:17
« ils partent sur le cas de cliniques en Suisse, où les dépressifs (disons) peuvent aller se faire aider pour mourir. »
c’est le projet de loi admd en version soft -
Christian Labrune
12 mars 2012 22:19
Lire la suite ▼@rahsaan
L’histoire du pendu n’a rien de romanesque. Il y a chaque jour des dizaines de tentatives de suicide qui sont ratées à cause d’une rapide intervention des pompiers. Vaudrait-il mieux que ceux-ci, au lieu d’emmener en réanimation les désespérés, les achèvent immédiatement ? Formulé ainsi, est-ce que c’est plus facile à comprendre ?Pour le reste : n’importe quel individu muni d’un cerveau voit très clairement que se tuer ce n’est pas la même chose que tuer autrui ou se faire tuer par autrui, et que cela pose un problème philosophique touchant aux notions de liberté et de responsabilité. L’idée de tuer fait horreur à tout individu normal. Si je demande à l’autre qu’il me tue, de deux choses l’une : ou bien j’ai affaire à un crétin pour qui le fait de tuer son semblable n’a aucun sens particulier voire à un pervers qui y prendrait plaisir, ou bien j’ai affaire à un homme libre qui me répondra que, quel que soit le degré de ma souffrance, sa liberté de ne pas devenir un assassin à ses propres yeux reste tout à fait entière et n’a pas à être mise en balance avec l’argument d’une quelconque pitié. C’est ce qui est très clairement exposé dans le dialogue entre Axel Kahn et Luc Ferry, c’est même tout à fait le centre de leur préoccupation, mais apparemment vous ne l’avez pas compris.
Au reste, le résumé que vous faites de ce dialogue est tout à fait inexact : ils ne parlent pas seulement de l’industrie de la mort en Suisse, ils traitent même surtout des gens qui sont en fin de vie et complètement grabataires, considérant que la loi actuelle est suffisante et qu’il n’est pas nécessaire de la modifier pour la raison que je développe aussi depuis le début : on peut se tuer, mais pas SE FAIRE tuer parce que cela suppose l’intervention d’UN TIERS EN POSITION D’ASSASSIN. Est-ce clair, cette fois ? Autrement dit : souhaiteriz-vous qu’il y ait dans la ville des gens ayant pignon sur rue et dont le métier serait de tuer du matin au soir ?
Je n’ajouterai rien d’autre à ce débat. Je n’ai rien vu du côté des fanatiques de l’euthanasie, qui ressemble à un commencement d’argumentation. Et pour cause !
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rosemar
13 mars 2012 13:41
à c Labrune
quand on sait qu’une personne va mourir(c’est la définition de l’agonie) on ne la tue pas:on l’aide à mourir dans l’apaisement ,on limite ses souffrances,on fait preuve ,enfin ,d’une humanité dont vous semblez dépourvu... -
foufouille
13 mars 2012 15:08
on ne sait jamais quand une personne va mourrir
sinon, il y aurait aucun medecin ni soins intensifs -
Christian Labrune
13 mars 2012 23:24
Lire la suite ▼@rosemar
"quand on sait qu’une personne va mourir(c’est la définition de l’agonie) on ne la tue pas:on l’aide à mourir dans l’apaisement ,on limite ses souffrances,on fait preuve ,enfin ,d’une humanité dont vous semblez dépourvu...«De tous les sophismes que j’ai pu lire, voilà bien le plus délicieux !
Ainsi donc le mourant, comme le chat de Schrödinger dans sa boîte, serait tout à la fois vivant ET mort. Et pourquoi pas invoquer la superposition des états quantiques et la notion de décohérence, pendant qu’on y est, pour justifier d’ignobles tripatouillages !
En vérité, quand on est »mourant« , et même si on n’est plus capable de dire »je meurs« , on est encore vivant. Il n’y a pas de moyen-terme : d’un côté de l’instant fatal, on est vivant, et de l’autre, on est mort. La vie se prolonge jusqu’à l’arrêt définitif des fonctions qui l’entretiennent. Si ont interrompt artificiellement les fonctions vitales, fût-ce dix secondes avant la mort naturelle, on TUE, ou bien c’est qu’on ignore le sens des mots, qu’on parle pour faire du bruit... et ne rien dire.
Permettez moi de préférer quand même l’inhumanité de mon point de vue rationnel favorable à la vie, quelque affaiblie qu’elle puisse être, à un »humanitarisme" aussi confus et nihiliste.
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rosemar
13 mars 2012 15:32
on ne sait pas quand une personne va mourir mais on sait parfois qu’elle va mourir et les médecins,les infirmières vous l’annoncent ...dans un délai qui peut être de quelques jours....
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Christian Labrune
13 mars 2012 23:39
@rosemar
"on ne sait pas quand une personne va mourir mais on sait parfois qu’elle va mourir et les médecins,les infirmières vous l’annoncent ...dans un délai qui peut être de quelques jours....«Le délai qui sépare de leur fin Rosemar Labrune et Foufouille, hélas (ce sont les derniers noms que je viens de voir sur mon écran) n’est pas de quelques millénaires, ni même de quelques siècles, cela se compte en années qui sont très peu de chose, comme on peut s’en rendre compte lorsqu’on en a déjà vécu plusieurs. Et si on se place à l’échelle des temps géologiques, ce petit délai est tout à fait négligeable : c’est comme si nous étions déjà presque morts. Mais c’est Vauvenargues qui disait, je crois : »Il faut vivre comme si on ne devait jamais mourir". A l’heure qu’il est, il est bien mort, lui aussi, mais il aura au moins vécu jusqu’au bout sans se pourrir l’existence avec la crainte fantasmatique d’une agonie pénible. Ca, c’est être philosophe : n’avoir peur de rien, ni des dieux ni de la mort. La trouille est le plus grand ennemi de toute pensée libre et audacieuse.
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foufouille
14 mars 2012 12:13
et ca fera bientot 20a
faut surveiller son etat de sante et ne pas avoir peurpar contre j’evites les hopitaux avec mauvaise reputation
tu sait pourquoi tu rentres mais tu as de bonnes chances d’y rester
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Magnon
13 mars 2012 23:44
On disait autrefois que le pépé qui s’accroche mangeait le patrimoine, apparemment, il y a des gens qui ont la solution !
