lundi 4 juillet 2016 - par houakel

Le Djihad, tant que Dieu existe, il y aura des guerres saintes

Le mot Djihad est authentiquement islamo-arabe, il ne trouve pas son origine dans une autre langue comme la majorité des mots des langues dites latines dont la source est souvent le Latin ou le Grec ancien. Ce mot a fait irruption de façon brusque et inattendue dans la langue arabe. Il n’existait pas avant l’avènement de l’Islam. C’est pour cette raison qu’il n’est pas arabe mais bien islamo-arabe. Le Djihad est l’instrument fondamental pour l’émergeance de la Umma islamya - Nation islamique -.

JPEG Tout d’abord, j’aime à rappeler que l’homme, pour traiter ou même pour s’exprimer sur les sujets qui se proposent à lui, use souvent de deux manières radicalement différentes. La première est la poésie. Elle permet de tailler les mots tels des diamants dans le seul objectif est de révéler leurs beautés exceptionnelles enfouies dans des joyaux à l’état brut. Ensuite, elle se base sur l’ordonnancement de ceux-ci dans des séquences mélodieuses comme une rivière de diamants. En habillant un objet de mots sculptés spécialement pour lui, tel un toréador dans son habit de lumière, on lui donne un éclat inégalé et quand l’ouvre est bien exécutée, elle devient même aveuglante. Grâce à la poésie, un brin de beauté insignifiant nous sera présenté sous ses plus belles facettes et, au travers d’énormes loupes cristallines et des vues toujours façonnées par des mots, nous le voyons grandiose, captivant et envoûtant au point de nous faire perdre la tête. Le deuxième procédé repose quant à lui, sur une technique inverse. Il consiste à déshabiller l’objet pour le mettre à nu, dans son état brut, primaire, de telle sorte à dissiper tout doute et le dissocier de tout élément perturbateur. C’est le raisonnement logique dans lequel les mots sont choisis non pas pour leur pouvoir d’apparat, d’enchantement et de ravissement, mais bien pour leur sobriété et leur profondeur de sens. Ici, on cherche à éclairer les esprits et non à les embrouiller. Non seulement que la technique choisie dépend des objectifs recherchés, mais aussi tous les sujets ne se prêtent pas indifféremment aux deux styles d’expression. Par exemple, pour traiter la vérité, la poésie est définitivement à proscrire : Habiller et maquiller la vérité la transforme inévitablement et incontestablement en mensonge.

Ainsi, pour tenter de mettre en lumière une vérité, il est nécessaire de la débarrasser de tout ornement superflu et il est toujours utile de veiller à ce que les bases et les fondements de chaque élément constituant soient bien déterminés. Tel est le travail minutieux, ingrat et parfois ennuyeux des juges et des chercheurs scientifiques. A contrario, celui des avocats orateurs éloquents consiste à défendre leurs clients contre vents et marées et en faisant abstraction de toute perspective et démarche qui laisserait entrevoir le moindre fragment de vérité. Ils sont guidés et obsédés par tout ce qui peut concourir à soustraire leurs clients aux sanctions auxquelles il devait se soumettre. Quant aux commerçants qui font appel aux techniques les plus performantes de marketing et de publicité, ils sont eux aussi aveuglés par l’appât du gain au détriment de toutes les considérations du bon sens et de tout respect de l’intégrité des consommateurs. Si on veut bâtir un raisonnement qui tient telle une maison, tel un immeuble, on doit mettre en place les fondements nécessaires à sa construction. Ce à quoi je vais m’attacher dans la suite de ma démarche.

Ce texte est une tentative de réponse à la vidéo que je viens de voir et surtout de bien écouter et qui traite du Jihad ou Djihad(voir le lien en fin d’article)[i]. C’est une conférence organisée par l’université de Fribourg en Suisse qui est probablement la seule université du pays où les professeurs dispensent encore leur savoir en soutane catholique et en portant ostentatoirement la croix chrétienne. Je vous laisse juges quant aux objectifs dissimulés ou affichés de cette entreprise. Cette conférence est donnée par deux personnalités françaises spécialistes de l’Islam et du Djihad selon leurs dires. L’éminent journaliste David Thomson qui a suivi sur le terrain et pendant une longue période des jeunes radicalisés. À mon sens, Monsieur Thomson a fait de son mieux dans le cadre de son métier de journaliste reporter. Je ne peux que le féliciter pour son travail. Néanmoins, je crains qu’il ait été utilisé ‘’à l’insu de son plein gré’’ par les organisateurs et son colistier. Quant à Monsieur Samir Amghar qui parcourt tous les territoires de France et de Navarre en se présentant en tant qu’expert du salafisme. Titre pompeux et auto-discerné. Il est un beau parleur, mais certainement pas un bon parleur. Il essaye de jouer avec les mots sans jamais arriver à jongler avec comme le ferait un poète confirmé. Simplement, ce monsieur n’arrive pas à nous enfumer, nous qui sommes au fait de la vérité. Cependant, lui et son action demeurent nocifs en diffusant de fausses informations et des contre-vérités auprès des personnes non averties. D’après vous, quelle situation est la plus dangereuse, l’absence totale de vérité et ou la diffusion de fausses vérités ? Personnellement, je n’aime ni l’une ni l’autre. Sauf que, si je n’ai pas d’autres choix, je pencherai pour l’absence de vérité. Parce que si je prenais pour argent comptant des fausses vérités, sans le savoir, je n’irais certainement pas plus loin pour chercher la vérité vraie. Alors qu’en absence de celle-ci, probablement, je ne cesserait de la rechercher.

Monsieur Amghar commence par mettre les jalons de son intervention, ce qui est en soi une excellente idée, sauf qu’il démarre avec un énorme mensonge ou tout au moins une très mauvaise définition du mot Djihad. Monsieur Amghar nous dit textuellement : ‘’L’étymologie du terme Djihad vient de l’arabe JAHADA qui a un sens politique, il renvoie à l’idée de lutte, résistance et effort’’. Ce que nous propose ce cher monsieur, ne relève guère de l’étymologie. Cela relève plutôt d’une fantaisie qui trouve ses racines dans une ignorance totale du thème et de son histoire.

Sans trop m’attarder sur la genèse de la langue arabe, vous convenez avec moi qu’il est admis par tous les linguistes que les mots de toutes les langues ont deux types d’origines :

  • Mots empruntés à des langues mortes très anciennes : Ces mots ont en général une racine commune – souvent un verbe - d’où ils ont dérivé et dont le sens peut évoluer selon les époques. Exemple : Vivre du latin vīvĕre et dont ci-après une liste non exhaustive de dérivés : viable, viager, victuailles, vie, vif, vital, vitamine, vivable, vivace, vivant, vivats, vivement, vivier, vivifiant, vivipare, vivisection, vivoter, vivres, aviver, convive, dévitaliser, invivable, qui-vive, ravitaillement, raviver, revivre, survie, survivant, ...
  • Mots empruntés à des langues vivantes : Ce sont des mots orphelins. Au moment de leur intégration, ils n’ont ni racine ni dérivés. Il arrive souvent qu’une racine et/ou des dérivés suivent le mot quelque temps après son incorporation. Exemple : Badge, Bar, Bled, Cake, Clown, Club, Guitoune, Niquer, Télévision, Technologie, Test, Toubib, Stop… De tels mots n’ont en principe pas de racines et n’ont pas de dérivés proches non plus.

J’espère que cet éclairage extérieur et non partisan soit utile pour beaucoup d’entre vous et pour la suite de ma démonstration. Dès lors, il convient de nommer correctement la chose et de la définir avec une grande précision pour que l’on puisse en faire un plan et ainsi la matérialiser et la débattre.

Le mot Djihad est authentiquement islamo-arabe, il ne trouve pas son origine dans une autre langue comme la majorité des mots des langues dites latines dont la source est souvent le Latin ou le Grec ancien. Ce mot a fait irruption de façon brusque et inattendue dans la langue arabe. Il n’existait pas avant l’avènement de l’Islam. C’est pour cette raison qu’il n’est pas arabe mais bien islamo-arabe. Comme de nos jours, il y a des mots qui surgissent dans nos vies avec surprise, surtout pour les moins jeunes d’entre nous. C’est ce qui fait d’une langue qu’elle soit vivante. Sauf que pour les autres langues, elles s’enrichissent souvent de mots empruntés ou liés à une invention nouvelle tels que ‘’Hashtag et twitter’’. Dans le cas du mot Djihad, nous nous trouvons dans un cas spécifique qui n’obéit ni à l’une ni à l’autre des causes créatrices d’un nouveau mot.

En réalité, l’histoire de la péninsule arabique est très ancienne. Pour les croyants d’entre vous, rappelez-vous Abraham, Noé, Moïse et tous les autres prophètes. Pour les esprits libres, rappelez-vous Babylone, la Mésopotamie, Hadramaout… Malheureusement, l’Islam a imposé avec force à tout le monde, musulmans ou non, une vision historique binaire de cette région, celle du vainqueur. Elle ne reflète pas la réalité des choses et elle subdivise l’histoire de la péninsule arabique en deux parties :

  1. L’époque de la Jâhiliya ou mosaïque : C’est l’époque de l’ignorance et du polythéisme (paganisme) selon l’Islam bien entendu. Elle s’est éteinte vers 610 de notre ère[ii], date de la révélation de la première Sourate du Coran.
  2. L’époque de l’Islam ou civilisation islamique[iii] (de 610 à aujourd’hui).

À l’époque de la Jâhiliya qui s’étale sur environ 5000 ans, de 4500 av. J.-C. à 610 ap. J.-C., l’écriture n’était pas maîtrisée par les Arabes qui n’étaient semble-t-il que des nomades errants dans le désert pour nourrir leurs troupeaux de chèvres et de chameaux. Le plus vieux texte arabe trouvé à ce jour, remontrait au plus tôt à 512 ap. J.-C. Ni l’alphabet ni les supports d’écriture n’étaient dominés par les tribus arabes. Cela ne fait pas partie de leurs préoccupations quotidiennes. Hormis quelques poèmes de grande qualité lyrique pour certains, il ne subsistait que peu de traces littéraires qui sont toutes orales. Ces poèmes traitaient principalement de deux sujets : L’amour et les batailles-duels. Il va de soi que dans les poèmes dédiés à l’amour on ne trouve pas de traces du mot Djihad. N’oublions pas qu’avant l’Islam, les mœurs étaient plus libérées ou plus légères qu’aujourd’hui et que les femmes ne se voilaient guère[iv]. Les hommes déclaraient leurs flammes à leurs élues de cœurs au vu et au su de tous sans crainte. Il y avait même des concours et des festivals de poésie dont le plus célèbre s’appelait Souk Okad ou Okaz. Mais alors que l’on ne trouve pas l’ombre de la moindre citation du mot Djihad dans les poèmes qui mettaient en scène le courage du cavalier vaillant, belliqueux et héroïque, des duels à la force de l’épée, paraît a priori bizarre. En fait, ce n’est pas si bizarre que cela en a l’air. Avant l’Islam, la vie sociale et sociologique était basée uniquement sur l’appartenance tribale. Toutes les tribus n’étaient pas unies autour d’un idéal, d’une idée ou même d’un Dieu. Seul le lien du sang les unissait. Des batailles entre tribus étaient courantes, elles avaient aussi leurs lourds tributs de morts. On appelait cela El Qital – le combat -.

À ces débuts, le prophète Mahomet n’a pas réussi à rallier les tribus Mecquoises autour de lui, seules quelques personnes, qui étaient tenues pour des faibles d’esprit, l’avaient suivi. Pour le reste, toutes les tribus sont demeurées récalcitrantes à son égard y compris les personnes proches tel que son cousin Ali et Omar. En 622 ap. J.-C., Mahomet fut même contraint de quitter la Mecque pour se réfugier au Nord à Médine en demandant protection aux tribus juives[v] qui y étaient installées. Quelque temps plus tard, il a réussi à nouer des relations de confiance avec ces tribus juives de Médine et, il leur a proposé une razzia sur la Mecque en leur promettant une grosse part du butin. En janvier 630 exactement, soit 8 ans après qu’il avait quitté La Mecque et une vingtaine d’années après la supposée révélation de la première Sourate du Coran qui aurait eu lieu entre 610 et 612, Mahomet et ses alliés Médinois marchèrent sur la Mecque. C’est à ce moment, en 630, que le mot Djihad est apparu pour la première fois dans la bouche du prophète. Il est intimement lié à l’Islam et il est décrit avec précision dans le Coran. Mahomet a donc inventé ce terme pour déclarer la guerre dans un premier temps à sa tribu d’origine Quraysh et dans un deuxième temps à tous les non-musulmans qu’ils soient mécréants, non-croyants ou apostats. Le Djihad diffère du Qital par ses causes et par ses conséquences. Avant l’Islam, les objets de rixes et d’escarmouches entre tribus étaient souvent un égarement amoureux entre un homme et une femme de tribus différentes ou une razzia pendant les années difficiles. Le Qital s’imposait alors, pour restaurer l’honneur d’une tribu ou pour instaurer le pouvoir d’un roi sur des sujets récalcitrants. Le Djihad est tout autre chose, il est l’instrument fondamental pour l’émergeance de la Umma islamya - Nation islamique -. Le sens actuel du Qital et du Djihad n’a pas évolué avec les siècles. On fait le Qital pour sa tribu ou pour sa patrie et on recourt au Djihad au nom de l’Islam, de Dieu et de son Prophète. Il n’y a donc pas l’ombre d’un doute sur son sens et il ne doit pas faire l’objet de quelconques interprétations au gré des circonstances. Avec l’Islam, Mahomet a décrété l’obligation du Djihad au nom de Dieu le tout-Puissant à tous les musulmans de leur vivant.

L’Islam est bâti autour de trois piliers successifs et inégaux :

  1. En premier, Le Coran : Parole divine. Elle n’est pas discutable et elle n’est pas interprétable non plus.
  2. Secundo, La Sonna et le Hadith : Paroles et actes attribués au prophète Mahomet. Ce sont des résolutions dictées par le prophète pour régler des situations déjà produites de son vivant. Aussi, elles ont un caractère obligatoire.
  3. Et en dernier lieu, L’Ijtyhad dont la racine est le verbe IJTAHADA qui est à son tour dérivé de JAHADA et qui veut dire Effort de réflexion : Seuls les Oulamas (théologiens) sont aptes à exercer ce genre d’activité. La réflexion et l’interprétation ne peuvent concerner que des problèmes ou situations non traités dans le Coran ou dans la Sonna. Le mot IJTIHAD existait bien à l’époque de la Jâhiliya à l’inverse du Djihad qui a été inventé par Mahomet par dérivation du mot IJTIHAD.

D’autre part, l’Islam est fondé sur deux composantes :

  1. Les bases : Elles sont au nombre de cinq.
  1. La chahada est l'attestation de foi de l'unicité de Dieu et de la prophétie de Mahomet.
  2. Les cinq prières quotidiennes peuvent être faites n'importe où, en direction de la Kaaba.
  3. La zakat est l'aumône aux pauvres dans les proportions prescrites.
  4. Le jeûne durant le mois de ramadan.
  5. Le pèlerinage à La Mecque si on a les moyens physiques et matériels.
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  1. Les obligations et les interdictions : Elles sont nombreuses. Elles sont toutes décrites dans le Coran avec précision. La première d’entre-elles est l’obligation du Djihad.

Le Djihad étant cité et décrit avec précision dans le Coran, il ne peut avoir le moindre caractère optionnel ou facultatif et ne peut faire l’objet de palabres et de diverses interprétations. Aujourd’hui, dans tous les pays musulmans, et dans tous les quartiers à majorité musulmane, vous pouvez entendre à longueur de journée, dans les mosquées, dans la rue, et sur les terrasses des cafés des paroles hostiles aux non-musulmans émanant de tous ceux qui se disent musulmans, cultivés ou ignorants. Il n’est pas nécessaire d’être extrémiste ou radical, il n’est même pas nécessaire d’être pratiquant pour appeler et participer au Djihad sous toutes ses formes. A titre d’exemple, si vous croyez en la démocratie, dans la liberté, dans l’égalité, dans les droits de l’homme et si vous constatez qu’un dictateur les met à mal, vous vous engagez par tous les moyens dans une lutte qui vous semble juste et inévitable, non ? C’est exactement ce qui se passe dans la tête de chaque musulman par rapport au Djihad. Lutter contre la radicalisation des jeunes est une démarche vaine. Comment voulez-vous que jeunes et moins jeunes, en écoutant les prêches des imams, en lisant le Coran ou en prêtant l’oreille à des grands frères qui ne sont pas des musulmans extrémistes, et qui sont de bonnes âmes selon les préceptes religieux, vous disent que tout musulman est dans l’obligation de contribuer selon ses moyens à étendre le territoire de l’Islam et consolider la Umma Islamya. Quand on vous dit que chacun doit y participer selon ses moyens, cela veut dire y concourir financièrement, en donnant de son temps ou physiquement. Pourquoi alors les autorités, les médias et les spécialistes de tout genre s’acharnent systématiquement et uniquement sur ceux qui y contribuent en donnant leur sang ? Pourquoi personne ne bouge le petit doigt contre les pétroliers qui financent, contre les chrétiens et spécialement européens qui vendent les armes ? Ces deux catégories de contributeurs sont largement plus dangereuses que les quelques jeunes radicalisés. Faire semblant de lutter contre le Djihad en s’attaquant au maillon faible pour mettre à l’index une communauté et la stigmatiser ne résout pas le vrai problème. Il n’y a pas de Djihad sans Dollars, Il n’y a pas de soldats sans armes. Dans ce domaine, il n’y a pas de bon ou de mauvais musulman comme il n’y a pas de bon ou de mauvais chrétien et de bon ou de mauvais juif. Depuis deux mille ans à aujourd’hui, les chrétiens n’ont pas cessé de faire la guerre aux autres, d’exterminer des peuples entiers et de s’approprier leurs biens. Regardez la présence des forces Américaines, Britanniques, Françaises et Russes encore aujourd’hui dans le monde. C’est pour le bien de l’humanité ou est-ce du Djihad pour le bien-être des chrétiens ? Depuis trois-quarts de siècle, les juifs n’ont pas cessé de spolier les Palestiniens de leur terre et ils détruisent leurs maisons tout en construisant des murs anti-humains. Ils bombardent aussi des écoles sous la protection des nations unies. C’est pour le bien de l’humanité ou est-ce du Djihad sioniste pour le bien-être des juifs ? Maintenant au tour des musulmans d’en faire autant si ce n’est pas plus. C’est peut-être le seul moyen poue eux de pouvoir s’asseoir à la table de la négociation et du partage. Souvenez-vous de Yalta. Ce sont bien les grands parmi les gagnants qui étaient conviés au grand festin et qui se sont partagé le butin. La seule façon de lutter contre des problèmes qui vont à l’encontre de l’humanité, C’est cesser de financer les écoles privées religieuses, c’est cesser de financer les cultes en entretenant leurs lieux et leurs personnels. Aussi, veiller à ce que la religion ne s’occupe guère de la vie sociale et politique de la cité. Finalement, tout faire pour rétrécir le champ d’action de toutes les religions sur les citoyens. Elles ont toutes leurs Djihads[vi]. Tant que les Dieux existent il y aura des guerres saintes et des Djihads.

Non seulement que les religions n’ont aucun fondement logique et réel, mais de surcroît, pour exister, elles sont obligées de se dénigrer mutuellement et de se faire la guerre. Il n’y a pas de loup ni de chèvre ni de choux parmi les trois religions monothéistes. C’est pour toutes ces raisons et bien d’autres, qu’une vraie laïcité est aussi impossible et absurde que de s’efforcer à faire cohabiter des lions, des tigres et des hyènes dans une même cage.

Jeter la population dans les bras des religions est criminel. Le devoir des politiques est de veiller à garantir la liberté et l’integrité de chaque citoyen. Les religions n’aiment pas les esprits libres, elles les appellent brebis galeuses. Le seul chemin balisé que l’humanité peut emprunter sans le moindre risque d’extermination est l’athéisme qui est l’unique garant de la liberté, de l’égalité, de la fraternité et du respect d’autrui.

H. Ouakel

 

 

[ii] Il n’y a pas que l’Islam qui impose des définitions absurdes. Les chrétiens imposent au monde entier que notre ère débute avec Jésus-Christ.

 

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[iii] Islamique et non musulmane, parce qu’en arabe les musulmans et musulmanes sont le peuple des Muslimuns, tandis que la nation, la civilisation, la culture, l’histoire… Islamy(a) = Islamique.

 

[iv] Mahomet a instauré le port du voile à Médine pas avant. Il a copié bon nombre de pratiques des tribus juives. Voir Le Coran (24/31, 33/59, …)

 

[v] Médine s’appelait Yathrib. Avant l’arrivée de Mahomet, des tribus arabes y habitaient dont trois de confession juive et deux autres tribus chrétiennes et polyséistes.

 



143 réactions


  • philouie 4 juillet 2016 09:16

    L’auteur, benoitement, essaye de nous expliquer qu’il suffit de supprimer Dieu pour supprimer les guerres.
    Notre auteur est-il un âne ?
    Ne voit-il pas que ce qui motive les guerres, c’est l’appat du gain ou le sentiment de puissance.
    Quand les américains et leur supplétif Français agressent et détruisent des pays entier, ils n’ont aucun Coran, aucun Dieu, rien. Et pourtant ils vont tuer des familles dans leur sommeil.
    Non, l’athéisme, c’est la guerre de tous contre tous lorsque chacun ne cherche que son propre intérêt autour de son nombril.
    La religion, c’est la jouissance partagée. Prière, jeûne, aumône, sont les voies par lesquelles, l’homme apprend le manque et le partage.


    • flourens flourens 4 juillet 2016 09:47

      @philouie
      tout faux
      la guerre, comme les moules, a besoin d’un rocher pour s’accrocher, à 99%, la religion est un prétexte à la guerre, même si intrinsèquement l’appat du gain est le moteur principal, mais pour démarrer, tout moteur a besoin d’une impulsion, et cette impulsion c’est la religion, donc sans religion, il faudrait que les guerriers avouent clairement que leur seul ambition n’est que rapine, viol et meurtre, mais qui le fait, non c’est plus vendeur de dire que c’est pour la grandeur de dieu, CQFD
      un exemple frappant, les croisades, pour délivrer le tombeau d’un supposé dénommé christ, les croisés ont pillés, massacrés et violés, mêmes leurs alliée de Constantinople, et il y a des milliers d’autres exemples, « got mit uns » par exemple
      la guerre existera sans doute toujours, mais si on lui retire une de ses justification, elle sera plus dure à faire passer auprès du peuple, supprimons la religion et du coup toute justification aux guerres, c’est pas une bonne idée cela !!!!!


    • philouie 4 juillet 2016 10:04

      @flourens
      plutôt que de pérorer dans le vide, pourriez vous donnez des exemples concret de guerre religieuse parmi les guerres actuelles ou celles du siècle dernier.
      Quand Bush agresse l’Irak ou l’afghanistan ?
      Quand la France détruit la Libye ? au Mali, en Centre-afrique ?
      En Ukraine ?
      La propagande maçonnique est efficace, elle vous a ramolli le cerveau.


    • Alren Alren 4 juillet 2016 13:34

      @flourens

      À l’appui de ce que vous dites, on peut citer les guerres civiles de religion qui ont déchiré l’Europe et singulièrement la France au XVIe siècle : personne ne gagnait rien dans les destructions qui résultaient des batailles.


    • christophe nicolas christophe nicolas 4 juillet 2016 13:36

      @flourens

      C’est faux, relis Léo Strauss. Les guerres sont habillées de religion mais il y a quelques soldats qui s’y laissent prendre toutefois ce ne sont pas les soldats qui initient les guerres mais les mauvais conseillers Straussien.

      Les traîtres au message de Dieu existent, on ne va pas le nier toutefois les grandes guerres depuis 200 ans ne sont pas des guerres de religion mais de conquêtes territoriales et économiques.

      La religion ne va pas se suicider devant l’athéisme, c’est idiot de le penser puisque les croyants ont le droit, le nombre, la légitimité, la morale, la puissance de la pensée, la force de l’intention de bonté, le courage du travail et plein d’autres choses avec eux mais on laisse aux matérialistes les tricheurs, les enchanteurs, les proxénètes, les assassins, les chiens et tout ceux qui aiment et pratiquent le mensonge.

      Même si on supprime le terme « religion », cette opposition existera toujours et vous n’auriez fait que renier Dieu ce qui est une mauvaise intention à son égard qui vous fera partir chez les menteurs dès le début de votre raisonnement.

    • François Vesin François Vesin 4 juillet 2016 14:05

      @philouie
      « La religion, c’est la jouissance partagée. » Notre auteur n’est pas un âne ?!!!


    • flourens flourens 4 juillet 2016 20:41

      @philouie
      une seule référence, et elle les vaut toutes, la guerre Israelien/Palestiniens, c’est bien au sujet de la terre promise, par dieu en plus, non ? et tout le bordel au moyen orient vient de la, que les USA préfèrent le pétrole, soit, mais sous le couvert de « crusade » comme dit Bush, c’est mieux
      et la meilleure défense étant l’attaque, toutes les guerres après 2001 découlent de l’attaque de ben laden, c’est bien religieux ça ? à moins que ben laden voulait conquérir Manhattan ?
      et enfin, que viennent faire les Francs Mac la dedans ?, le complot, c’est ça ?


    • Christian Labrune Christian Labrune 5 juillet 2016 00:31

      Quand les américains et leur supplétif Français agressent et détruisent des pays entier, ils n’ont aucun Coran, aucun Dieu, rien. Et pourtant ils vont tuer des familles dans leur sommeil.
      --------------------------------------------
      @philouie
      Vous faites probablement allusion au triste destin de la jeune Hallel Yaffa Ariel de Kyriat Arba, atrocement massacrée au couteau, la semaine passée, alors qu’elle dormait paisiblement. Elle était dans sa treizième année.
      Massacrée, de toute évidence, par des Américains athées et leurs supplétifs français. Dans aucun autre peuple en effet on ne saurait trouver des monstres capables de pareilles atrocités, et certainement pas dans le monde musulman, où prévalent toujours la paix, la bienveillance et l’amour du prochain.


    • philouie 5 juillet 2016 09:35

      @Christian Labrune
      Je ne connais pas l’histoire que vous me contez mais je pense que vous récoltez les fruits que vous avez semé. A traiter les palestinien comme des sous-hommes, il advient qu’il se comporte effectivement comme tel.
      Qu’un jeune homme en arrive à un niveau de haine qui le pousse à commettre ce genre d’acte est proprement hallucinant.


    • philouie 5 juillet 2016 09:48

      @flourens
      Laissons Ben Laden et G Bush, en faire une question religieuse est tellement absurde qu’il n’y a pas lieu de le réfuter.
      Par contre, je suis étonné que vous voyez dans le conflit palestinien un conflit religieux, pourquoi pas. Ce n’est pas mon cas, aussi examinons le.
      D’abord vous conviendrez qu’il n’y a pas de conflit religieux entre juifs et musulmans. A chacun sa religion. Un même Dieu, mais deux attitudes différentes mais dans le respect l’un de l’autre.
      Ensuite je fais remarquer que les sionistes sont généralement athées, c’est à dire que s’ils se disent juifs, c’est d’un point de vue culturel, ethniciste ou raciste. Au choix.
      Par ailleurs, a cela s’ajoute un projet purement colonial, voir une affaire de business.
      Ce que nous voyons là, c’est que le problème relève de la question identitaire, c’est à dire de la façon dont les juifs se pensent eux-mêmes comme peuple séparé des autres.
      La question identitaire et la religion sont souvent mêlés sans que pour autant on puisse les confondre.
      L’identité, c’est en quelque sorte du narcissisme collectif et pour des raisons purement anthropologique, la présence du sentiment identitaire est tout le temps présente chez l’être humain indépendement de ses croyance. Le "Gott mit uns’ des allemands relève du sentiment identitaire plus que de la religion. Le narcissisme consistant à se prendre pour Dieu, croire que Dieu est avec nous est simplement le narcissisme de la communauté.


    • Christian Labrune Christian Labrune 5 juillet 2016 11:05

      @philouie
      Il n’y a pas que des Juifs dans la société israélienne. Y vivent également des chrétiens, des bédouins, des Druzes et des Arabes.
      Persécutés dans tous les états arabes, comme le furent les Juifs dès après la guerre, les chrétiens vivent très bien en Israël. Sachez que huit cent mille Juifs, depuis 48, ont dû quitter les villes du Moyen-Orient où ils étaient installés depuis les premiers siècles de notre ère, et souvent bien avant les invasions arabo-musulmanes, Les chrétiens de Syrie et d’Irak, aujourd’hui, n’ont plus guère d’autre choix qu’entre l’exil et la mort. Le père Patrick Desbois, n’hésite pas à parler, concernant cette autre minorité que constituent les Yézidis, de génocide.
      Les Druzes, qui ne sont pas juifs, sont des citoyens extrêmement fiers d’être israéliens. Ils sont en grand nombre dans Tsahal, et souvent à des postes de commandement prestigieux.
      A la différence de ce qui se passe dans les états musulmans comme l’Arabie saoudite, on peut être tout à la fois israélien et chrétien ou musulman, on y trouve sa place.
      La judée et la Samarie ont été, aussi bien que la Galilée, le berceau du judaïsme. Au reste, il n’est pas nécessaire d’être un grand linguiste pour comprendre qu’il doit y avoir un certain rapport entre les mots « judée » et « judaïsme ». Les Juifs de retour en Israël entre les deux guerres - et pas toujours de gaieté de coeur !-, après avoir répété durant des siècles « L’an prochain à Jérusalem ! » auraient dû bénéficier de la même bienveillance que les Syriens arrivant l’an passé en Allemagne, où l’on a fait de la place pour leur permettre de s’installer. Et pourtant, il faudrait ignorer l’histoire comme seuls en son capables les fonctionnaires de l’UNESCO pour prétendre que les Syriens descendent d’anciennes populations germaniques !
      Les Juifs menacés d’extermination en 67, comme déjà en 48, par les armées arabes des pays environnants, auront dû occuper, pour des raisons stratégiques (question de vie ou de mort) ces deux régions qu’ils n’avaient pas revendiquées au moment de la création de leur état. S’ils avaient été dans la même disposition d’esprit que les fascistes du Hamas, ils auraient chassé férocement ou plutôt exterminé les habitants récents (arrivés souvent au XIXe siècle) de ces deux provinces de l’Israël biblique. Ils n’en ont rien fait.
      Les Arabes israéliens, qui sont les plus récents habitants de cette région du monde et qui y sont donc des immigrés, à la différence des Druzes, des Bédouins du Neguev ou des chrétiens, ne veulent qu’une chose : s’en rendre maîtres, et y faire régner leur système politico-religieux hérité du moyen-âge. Et donc, jeter à la mer les autres populations. Créer une Palestine « judenrein », comme disaient les Allemands, c’est le projet explicite du Hamas. C’est aussi et encore celui de l’OLP dont la charte plus alambiquée n’a jamais été abrogée : Arafat, neveu et admirateur du mufti de Jérusalem (que j’évoque plus bas dans cette page) ne tenait évidemment pas le même discours en anglais et en arabe. Massacrer autant qu’on le pourra, récompenser les familles des terroristes emprisonnés ou morts, voilà l’objectif d’une Autorité palestinienne qui couvre les crimes les plus odieux, comme l’assassinat de cette jeune fille dont je parlais précédemment, ou celui d’un rabbin apprécié de tout le monde et père de dix enfants. Si on voulait éclairer par quelque exemple ce qu’on entend par le mot « barbarie », il suffirait de décrire ce qui se passe depuis trop longtemps dans cette région.

      ’.


    • Christian Labrune Christian Labrune 5 juillet 2016 11:26

      ERRATUM
      J’ai écrit :
      « Les Arabes israéliens, qui sont les plus récents habitants de cette région du monde et qui y sont donc des immigrés »,

      Je voulais parler, on l’aura compris, des « Palestiniens » de Judée-Samarie, Beaucoup d’Arabes israéliens sont tout à fait intégrés et contents de leur sort ; à l’époque où la solution à deux états paraissait envisageable dans un proche avenir, on avait demandé aux habitants de certains villages arabes israéliens s’ils accepteraient de passer sous l’administration de l’autre état . Ils ne le souhaitaient pas du tout et on n’a aucun mal à le comprendre.
      Cela dit, il y a parmi les Arabes israéliens, et en particulier à la Knesset, quelques agitateurs à la soldes des Frères musulmans voire de l’Etat coranique, dont l’idéologie est tout à fait comparable à celle des massacreurs palestiniens. Cela paraît assez surprenant, mais nous avons déjà la même chose en France où les Frères musulmans et les salafistes, manipulés par l’islamo-gauchisme, ne rêvent que d’une chose : une guerre civile à peu près comparable à celle qui ravagea l’Algérie des années 90.


  • redneck Boris 4 juillet 2016 09:34

    Imaginez un monde sans religion : pas d’attentats suicides, pas de  croisades, pas de chasses aux sorcières, … pas de « crimes d’honneur, pas de mutilations sexuelles etc....


  • Alpo47 Alpo47 4 juillet 2016 09:40

    L’occident récolte ce qu’il a semé. Il n’y a pas vraiment de religion de paix, toutes cherchent à s’imposer aux autres, notamment les monothéistes. La religion est le cancer de la spiritualité.

    Et le monde musulman a fini par faire le constat qu’il n’avait aucune chance dans une guerre conventionnelle face aux armées occidentales, il utilise des méthodes détournées, comme le terrorisme ou l’invasion de l’europe par des millions de vrais/faux réfugiés afin de l’islamiser.
    Nous sommes donc bien en guerre pour notre survie et nos dirigeants, soit n’en ont pas encore fait le constat, soit nous trahissent en continuant de « faire ami-ami » avec les financiers du terrorisme, que tout le monde connait. Couper/ ces têtes là serait pourtant facile et résoudrait bien des problèmes. Là, on peut justement se demander ; pourquoi ne le font-ils pas ?

    La suite est incertaine, mais elle sera certainement très douloureuse pour tous.


    • Alren Alren 4 juillet 2016 16:18

      @Alpo47

      Bien d’accord avec vous, hélas !


    • Zerox (---.---.183.7) 5 juillet 2016 19:59

      @Alpo47

      ¨« Et le monde musulman a fini par faire le constat qu’il n’avait aucune chance dans une guerre conventionnelle face aux armées occidentales, il utilise des méthodes détournées, comme le terrorisme ou l’invasion de l’Europe par des millions de vrais/faux réfugiés afin de l’islamiser ».

      Il est véritablement effarant d’avoir si peu d’esprit d’analyse pour oser sortir des énormités de ce genre et gober en bloc cette propagande infecte que nos merdias nous jettent en pature au quotidien.

      Des pays tels que l’Afghanistan, l’Irak, la Libye. la Syrie, ont été déstabilisés puis mis en pieces par des guerres orchestrées par les faucons de l’empire outre-atlantique pour des raisons d’ordre économique (ressources naturelles), ainsi que pour garantir la sécurité d’un certain Etat du Proche -Orient et d’autres sont encore a venir.
      Quelle belles méthodes détournées de stratégie guerriere qui ont rendus ces pays ravagés, exsangues, ou la tres grande majorité des victimes se comptant en plusieurs centaines de milliers d’individus font partie de la population musulmane elle meme, sans compter les millions réfugiés de guerre et autres migrants qui vivent désormais dans de gigantesques camps a ciel ouvert et qui constitue une véritable catastrophe humanitaire.

      Quant a la position de européens qui font « amis-amis » avec ceux qui financent tout cela, ils suivent tout simplement la voix de leur maitre, via l’OTAN en l’occurrence, et se rendent au passage coupables de part leur faiblesse de la déstabilisation programmée de l’U.E.

      comment peut-on ne pas s’apercevoir de toute cette machination tant elle est devenue visible rien qu’a voir la grosseur des ficelles qu’elle utilise.

  • redneck Boris 4 juillet 2016 09:50

    La religion est une insulte à la dignité humaine. Avec ou sans elle, on aurait de bonnes personnes se comportant bien et de mauvaises personnes se comportant mal.
     
    Mais la religion est nécessaire pour que bonnes personnes se comportent mal


  • Le p’tit Charles 4 juillet 2016 10:07

    Les religions, sont la PLAIE de l’humanité, mais de par leurs faiblesses ils en redemandent.. ?


  • redneck Boris 4 juillet 2016 10:08

     « La religion la plus con, c’est quand même l’islam. Quand on lit le Coran, on est effondré, effondré. » Michel Houellebecq


  • MagicBuster 4 juillet 2016 11:56

    Pour des personnes athées et laicques, tous ces religieux sont juste des fous.
    Tous ces blabla, tout des articles sur la religion sont une aberration.

    Il n’y a aucun argument pour ou contre des dogmes :
    Chacun peux croire que gégé marche sur l’eau, que les petits hommes vert nous dirigent ... que le Dieu des fourmi est bien plus fort que de Dieu des abeilles .... Bref .... sans intérêt....

    On NE peut PAS échanger sur des dogmes !!!
    Les dogmes, c’est pour les asiles ou les lieux de culte (pléonasme)

    ==>C’est intolérable sur la place publique.


    • christophe nicolas christophe nicolas 4 juillet 2016 13:09

      @MagicBuster

      Par temps clair et ensoleillé, le ciel est bleu. C’est un dogme.

      Tu nous refais le relativisme contre le vrai ? Retourne à l’école.

      Quand tu dis « gégé marche sur l’eau » tu penses à Jésus. C’est ce qu’on appelle un miracle et il y en a de nombreux qui sont contemporains alors ne te fais pas plus débile que tu ne l’es.

      Regarde le visage du Christ et renseigne toi sur les faits miraculeux. Observe et réfléchis après au lieu de dire des bêtises.

      La science est ta religion ? Tu la crois matérialiste ? Tu es scientifique ? Tu la crois relativiste ? Tu veux qu’on en parle ?

  • christophe nicolas christophe nicolas 4 juillet 2016 12:18

    La religion est dans un rapport par rapport au « vrai » et à la forme intentionnelle. La guerre n’est pas forcément injuste, elle peut avoir un rapport avec la justice lorsque la diplomatie a échoué.


    L’Athéisme est faux parce que de nombreuses apparitions mariales et autres miracles prouvent l’existence de Dieu. En conséquence, l’Athéisme est une maladie mentale ou tout du moins une maladie par omission ce qui n’empêche pas qu’il y ait des athées très corrects, c’est ce qu’on appelle le gentilisme qui confond la bonté et l’intention de bonté.

    Si vous êtes un esprit libre, éduquez vous mon vieux. Vous faites un rejet psychologique suite à une mauvaise expérience.

    Si un matheux viole une crémière, vous ne remettez pas en question les règles de l’addition, vous jugez le matheux en question mais il est certain que la crémière est dégoûtée des math, c’est votre syndrome. Je vous signale que la Suisse est un pays d’origine Chrétienne au passage où vous êtes libre de vous exprimer, cherchez un pays d’origine athée.



    • François Vesin François Vesin 4 juillet 2016 13:54

      @christophe nicolas
      La Suisse est essentiellement montagneuse depuis 2016 années. Au paravent, tout y était plat, aride et dépeuplé et, un beau matin de décembre, le 25, des sommets enneigés jaillirent et un peuple chrétien se mit à fabriquer du fromage et ouvrir des banques !!!

      Plutôt que les livres qui prétendent « dire le Monde »  ( Torah, Bible, Coran etc.) aimons le Monde tel qu’il est et, tel que nous sommes capables de le percevoir par nous-mêmes.

    • Sozenz 4 juillet 2016 22:14

      @christophe nicolas
      L’Athéisme est faux parce que de nombreuses apparitions mariales et autres miracles prouvent l’existence de Dieu. En conséquence, l’Athéisme est une maladie mentale ou tout du moins une maladie par omission ce qui n’empêche pas qu’il y ait des athées très corrects, c’est ce qu’on appelle le gentilisme qui confond la bonté et l’intention de bonté.

      vous avez des « athés » beaucoup plus proche du plan divin que certains croyants « affirmés » , et ce n est pas du « gentilisme »... ils ont les yeux ouverts et le coeur ouvert ( même brisé tout comme celui du christ )et ne croyez pas que parce que vous ( nous ) êtes sous une étiquette ( désolée de l expression , mais elle peut avoir cette image si l’ esprit est dogmatique ) ou que vous (nous ) ne l êtes pas que vous ( nous )soyez délaissés. Ce serait donner un grand coup de couteau dans l’amour et la bienveillance dont on vous ( nous) fait la grâce.


    • Christian Labrune Christian Labrune 9 juillet 2016 01:11

      « L’Athéisme est faux parce que de nombreuses apparitions mariales et autres miracles prouvent l’existence de Dieu. »
      @christophe nicolas
      Vous délirez complètement. Tout ce que prouverait le « miracle », comme Spinoza le fait très bien remarquer dans son « traité théologico-politique », c’est que Dieu est un bricoleur de la réalité, impuissant à tout connaître. D’un seul coup, il se rend compte que tel est aveugle, paralytique ou même mort (pauvre Lazare, condamné à mourir deux fois !), qui n’aurait jamais dû l’être, et il corrige, s’étant trompé dans son gouvernement des choses, les lois imparfaites d’un monde qu’il aura pourtant créé et par un bricolage miraculeux qui les bafoue et le ridiculise fortement.
      J’attends toujours que l’Immaculée Conception m’apparaisse. Le jour où cela m’arrivera, j’irai consulter immédiatement à Sainte-Anne.


  • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 12:43

    Un certain nombre d’athées, dits « militants », ont pour passe-temps favori de taper sur les croyants en rêvant d’annihiler les religions, le tout au nom de la paix. N’y a-t-il pas une contradiction là-dedans ? Si des religieux faisaient de même, en condamnant les athées et en préconisant la mort de l’athéisme, tout le monde crierait à raison au fanatisme.

    En quoi est-ce si difficile de respecter la liberté de conscience des uns et des autres ?


    • MagicBuster 4 juillet 2016 14:10

      @Wakizashi

      « En quoi est-ce si difficile de respecter la liberté de conscience des uns et des autres ? »

      Précisément ce qui est de la sphère privée (comme la religion) doit le rester.
      Un certain nombre de croyants ont pour passe temps de nous agacer avec leur psychose qu’ils étalent partout ou cela est possible.

      Parlez de ça (entre vous) dans les établissements prévus à cette effet.
      Ne nous imposez pas votre thérapie collective.


    • François Vesin François Vesin 4 juillet 2016 14:22

      @Wakizashi
      Il y a quand même des limites à l’indécence ! 

      Le charnier planétaire où gisent depuis deux millénaires celles et ceux qu’on y a jeté parce qu’ils refusaient de sacrifier leur liberté aux envahisseurs religieux fanatisés seraient-ils , eux aussi, « un détail de l’Histoire » ?

    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 14:35

      @MagicBuster

      « Précisément ce qui est de la sphère privée (comme la religion) doit le rester. »
      Depuis quand les positions métaphysiques sont-elles tenues de rester cantonnées à la sphère privée ? Les athées cantonnent-ils leur athéisme à la sphère privée lorsqu’ils écrivent des articles sur Agoravox pour étaler leur militantisme ?

      "Un certain nombre de croyants ont pour passe temps de nous agacer avec leur psychose qu’ils étalent partout ou cela est possible."
      Vous êtes seul responsable de vos émotions. Si vous êtes agacé, c’est vous-mêmes qui vous agacez.


    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 14:36

      @François Vesin

      "Il y a quand même des limites à l’indécence ! 

      Le charnier planétaire où gisent depuis deux millénaires celles et ceux qu’on y a jeté parce qu’ils refusaient de sacrifier leur liberté aux envahisseurs religieux fanatisés seraient-ils , eux aussi, « un détail de l’Histoire » ?"
      Quel rapport ?

    • pemile pemile 4 juillet 2016 14:58

      @Wakizashi "Depuis quand les positions métaphysiques sont-elles tenues de rester cantonnées à la sphère privée ? Les athées cantonnent-ils leur athéisme à la sphère privée lorsqu’ils écrivent des articles sur Agoravox pour étaler leur militantisme ?"

      Vous niez encore et toujours que l’athéisme n’est pas une métaphysique. Ce n’est pas un refus de croyance, c’est une absence de croyance.


    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 15:10

      @pemile

      Les mots ont un sens. L’athéisme est une réponse à une question métaphysique, à savoir l’origine du monde. C’est donc une position métaphysique. Et c’est à fortiori une croyance, puisque qu’il n’y a aucune preuve définitive allant dans ce sens (ni dans l’autre d’ailleurs).


    • pemile pemile 4 juillet 2016 15:16

      @Wakizashi « Les mots ont un sens. L’athéisme est une réponse à une question métaphysique, à savoir l’origine du monde »

      Non, les mots ont effectivement un sens, une absence de croyance n’est pas une « réponse », c’est une absence de réponse.

      Idem pour ce qui est de l’origine du monde, une recherche scientifique athée accepte tout à fait l’absence de réponse.


    • pemile pemile 4 juillet 2016 15:18

      @Wakizashi « c’est à fortiori une croyance »

      Qui essayez vous de persuader en répétant sans fin cet argument fallacieux  ?


    • philouie 4 juillet 2016 15:23

      @pemile
      vous pouvez dire que vous ne croyez pas en Dieu mais pas que vous ne croyez en rien.
      Vous êtes nécessairement un croyant.


    • pemile pemile 4 juillet 2016 15:30

      @philouie « vous pouvez dire que vous ne croyez pas en Dieu mais pas que vous ne croyez en rien.Vous êtes nécessairement un croyant. »

      Non, pour l’origine du monde et/ou de la vie, je n’ai aucune croyance, juste une ignorance.

      Accompagné d’une curiosité scientifique lorsqu’elle nous dévoile quelques fractions de l’histoire du monde et de la vie.


    • pemile pemile 4 juillet 2016 15:34

      @philouie « Vous êtes nécessairement un croyant. »
      @Wakizashi « c’est à fortiori une croyance »

      Et je comprend l’’agacement » de MagicBuster à propos de ce genre de prosélytisme !


    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 15:58

      @pemile

      Wakizashi : « Les mots ont un sens. L’athéisme est une réponse à une question métaphysique, à savoir l’origine du monde »

      Permile : « Non, les mots ont effectivement un sens, une absence de croyance n’est pas une « réponse », c’est une absence de réponse. »

      Vous répondez à côté. Je répondais à cette affirmation : « Vous niez encore et toujours que l’athéisme n’est pas une métaphysique. »

      « Idem pour ce qui est de l’origine du monde, une recherche scientifique athée accepte tout à fait l’absence de réponse. »
      Outre le fait que la science est neutre et que l’expression "recherche scientifique athée" ne veut donc rien dire, votre phrase contient une contradiction grossière : vous prétendez accepter l’absence de réponse quant à l’origine du monde, tout en étant partisan d’une obédience (l’athéisme) qui est justement une prise de position ferme par rapport à la question de l’origine du monde. Lâchez l’athéisme pour l’agnosticisme, et nous n’en parlerons plus.

      « Qui essayez vous de persuader en répétant sans fin cet argument fallacieux ? »
      Ce n’est pas un argument ; c’est un fait. Par ailleurs, en énonçant ce fait, je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit ; je me contente de remettre l’église au centre du village si vous me pardonnez cette métaphore outrageusement religieuse. C’est vous qui ne cessez de vouloir vous convaincre que vous n’êtes pas un croyant ; c’est vous qui cherchez à échapper de toute vos force à cette ignominie honteuse qu’est la croyance.


    • pemile pemile 4 juillet 2016 16:26

      @Wakizashi "partisan d’une obédience (l’athéisme) qui est justement une prise de position ferme par rapport à la question de l’origine du monde« 

      Non, vous aurez beau le répéter X fois, vous n’en ferez pas une vérité, l’athéisme est une absence de croyance.

       »Lâchez l’athéisme pour l’agnosticisme, et nous n’en parlerons plus.« 

      Non, je ne crois pas non plus que la connaissance de l’origine du monde et de la vie soit inaccessible à l’intelligence humaine.

       »Ce n’est pas un argument ; c’est un fait« 
      Non, non, vous ne faites que répéter que l’ignorance est une croyance smiley

       »je me contente de remettre l’église au centre du village"

      Non, les églises ont toujours essayé de s’accaparer le questionnement sur l’origine du monde et de la vie, et plus grave, d’y apporter une réponse.


    • pemile pemile 4 juillet 2016 16:29

      @Wakizashi « Vous répondez à côté. »

      PS : non, relisez, vous continuez à vouloir nous démontrer que l’athéisme est une réponse, donc aussi une métaphysique (et vous insistez encore et toujours pour en faire une croyance)

      Soit vous êtes malhonnête, soit vous êtes incapable de comprendre ce qu’est l’athéisme !


    • Ouam Ouam 4 juillet 2016 20:28

      @philouie :

      « ...vous pouvez dire que vous ne croyez pas en Dieu mais pas que vous ne croyez en rien.
      Vous êtes nécessairement un croyant
      .... »

       

      Négatif, il peut etre un doutant .

      D’ailleurs je doute meme si douter est une noble cause... parce que :

       

      Lorsqu’on voit la certitude heureuse de certains croyants se faisant peter la poire en assassinant des innoncent doutants pour leur idéal mortifère (rahem...grosse toux...), ben....



    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 20:31

      @Michel Maugis

      « L’ athéisme est une réponse à rien, puisque c’ est une négation des tentatives de réponse que sont les religions. »
      Justement : en niant la réponse spirituelle, de fait l’athéisme prend position. Donc il donne une réponse. Une réponse par la négative n’en demeure pas moins une réponse. L’athéisme est une prise de position par rapport à la question de l’origine du monde, et cette prise de position est intimement liée avec une doctrine philosophique : le matérialisme philosophique.

      « La seule conception du monde qui n’ a pas besoin de dieu pour être cohérente etc rationnelle et qui donc mérite un « isme » est  l’ ATHÉE- ISME qui n’ a rien à voir avec l’a-théisme. »
      Tant que vous vous comprenez vous-mêmes, c’est le principal...

      "et le seul et unique athéisme existant et qui suscite donc la peur de tous les papes et sacerdotes de la religion actuelle, celle du FRIC est :

       LE MATÉRIALISME DIALECTIQUE appelé aussi le MARXISME.
      C’ est une conception scientifique du Monde."
      Le matérialisme dialectique n’est ni plus ni mois qu’un dérivé du matérialisme tout court, c’est-à-dire le matérialisme philosophique. Et le matérialisme philosophique est une croyance dénuée de tout fondement scientifique, une croyance affirmant que tout est matière. Une croyance de plus en plus battue en brèche d’ailleurs, depuis que la physique des hautes énergies a montré que la matière est la manifestation d’une réalité plus profonde, inaccessible, et surtout potentielle, représentée mathématiquement par la fonction d’onde. J’ajoute que le matérialisme dialectique s’approche du scientisme, ce qui est est loin d’être glorieux...

    • flourens flourens 4 juillet 2016 20:52

      @Wakizashi
      Euclide disait « ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve » alors donc, comme ce sont les religieux qui ont affirmé l’existence de dieu, alors qu’on leur avait rien demandé, et sans l’ombre d’une preuve, on peut donc dire que dieu n’existe pas sans être démenti
      je dis sans preuve, mais quand il y avait une source, hop un dieu, du tonnerre et des éclairs, hop un dieu, du vent, hop un dieu etc etc, et aujourd’hui qu’on a vu que c’était naturel, l’univers qu’on ne comprend pas, hop un dieu
      l’homme est étrange, pour expliquer ce qu’il ne comprend pas, il invente quelque chose, dieu, qu’il comprend encore moins


    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 21:00

      @pemile

      « Non, vous aurez beau le répéter X fois, vous n’en ferez pas une vérité, l’athéisme est une absence de croyance. »
      En tout cas, on voit que cela vous tient très à cœur... Malheureusement, répéter à l’infini une contre-vérité n’en fait pas une vérité pour autant. Prouvez-moi que « Dieu » n’existe pas, et je vous promets que je ne dirai plus que l’athéisme est une croyance.

      « Non, je ne crois pas non plus que la connaissance de l’origine du monde et de la vie soit inaccessible à l’intelligence humaine. »
      Vous devriez lire (ou relire) Kant. Ou alors faire un peu de science, et vous intéresser au principe d’incertitude, ou au théorème d’incomplétude. Vous verrez alors que la rationalité n’a pas le pouvoir de répondre à toutes les questions qui se posent.

      "Non, les églises ont toujours essayé de s’accaparer le questionnement sur l’origine du monde et de la vie, et plus grave, d’y apporter une réponse.« 
      Elles y apportent une réponse, oui, mais je ne vois pas pourquoi vous dites qu’elles s’accaparent ce questionnement. Et je ne vois pas ce qu’il y a de grave au fait qu’elles proposent une réponse. Réponse qui existait avant les religions soit dit en passant...

       »PS : non, relisez, vous continuez à vouloir nous démontrer que l’athéisme est une réponse, donc aussi une métaphysique (et vous insistez encore et toujours pour en faire une croyance) Soit vous êtes malhonnête, soit vous êtes incapable de comprendre ce qu’est l’athéisme !« 
      Si l’on reprend les choses dans l’ordre, tout part de la question de l’origine du monde. La science ne dit rien à ce sujet, pour l’instant elle s’avoue impuissante à répondre à cette question. A partir de là, c’est une question métaphysique, mais si le mot »métaphysique« ne vous convient pas, on peut le remplacer par le mot »philosophique". Dans ce cas, l’athéisme est une position philosophique, ce qui ne change rien à notre débat...


    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 21:20

      @flourens

      "Euclide disait « ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve »« 
      Tout à fait, cela peut être nié sans preuve. C’est d’ailleurs exactement ce que fait l’athéisme. Nous avons donc deux affirmations dénuées de preuve. En langage scientifique, on appelle ça des hypothèses. En langage courant, on appelle ça des croyances.

      Vous allez me dire qu’une négation n’est pas une affirmation, mais c’est de la simple rhétorique : l’athéisme est une prise de position par rapport à une question qui se pose.

       »l’homme est étrange, pour expliquer ce qu’il ne comprend pas, il invente quelque chose, dieu, qu’il comprend encore moins« 
      Comme le disaient les Stoïciens, quand on trouve une montre quelque part, il n’est pas illégitime de se demander qui l’a fabriquée. Étant donné que grâce à la science, nous savons que l’univers et les organismes vivants sont infiniment plus complexes qu’une montre, il n’est pas illégitime de se demander si »quelqu’un" les a fabriqués. Vous pouvez parfaitement penser que c’est le fruit du hasard ou que sais-je, mais vous ne pouvez pas dire que la question est illégitime.


    • pemile pemile 5 juillet 2016 01:07

      @Wakizashi « Prouvez-moi que « Dieu » n’existe pas, et je vous promets que je ne dirai plus que l’athéisme est une croyance. »

      Ce genre de demande est aussi débile que de me demander de prouver que ce sont pas les fourmis qui ont créé le monde et qui aujourd’hui encore contrôlent nos esprits !

      J’ignore complètement ce que vous définissez par « Dieu », vouloir transformer cette ignorance en croyance est plus que ridicule et démontre votre mauvaise foi !

      « Si l’on reprend les choses dans l’ordre, tout part de la question de l’origine du monde »

      Pas du tout, tout part de la volonté des religions d’y apporter une réponse.

      « La science ne dit rien à ce sujet, pour l’instant elle s’avoue impuissante à répondre à cette question. »

      Merci de reconnaître que ce n’est donc pas une croyance smiley

      Et qu’entre une position scientifique qui s’avoue impuissante et une position religieuse qui « propose » une réponse, non démontrée, il s’agit bien d’une opposition entre une croyance et une absence de croyance !

      Croyez aux dieux que vous voulez, c’est votre affaire, mais ces échanges ont démontré votre mauvaise foi dans votre argumentation pour définir l’athéisme comme une croyance.


    • pemile pemile 5 juillet 2016 01:45

      @Wakizashi « vous ne pouvez pas dire que la question est illégitime. »

      Ce n’est pas ce que dit l’athée, toute question est légitime, l’hypothèse d’un créateur aussi est légitime, l’athée vous laisse le droit de croire ce que vous voulez ! On peut très bien imaginer autant d’hypothèses qu’il existe d’humains, non ? Par contre, le prosélytisme sur une hypothèse non démontrée n’est pas sain et bien sectaire.

      Défendez votre hypothèse, si vous en êtes capable, mais épargnez nous les raisonnements fallacieux et vos attaques envers ceux qui jugent votre hypothèse débile !


    • flourens flourens 5 juillet 2016 09:32

      @Wakizashi
      au niveau des preuves, ce sont ceux qui ont affirmé les premiers de l’existence d’un supposé dieu de le prouver, si j’osais, aller j’ose, je comparerais dieu au père noel, un enfant qui croit au père noel, c’est beau, quand il est adulte et qu’il y croit encore, tout le monde s’accorde à dire que c’est un attardé, pareil pour dieu, qu’un adulte puisse croire à de telles sornettes !!!!!!
      et puis vous mettez sur le même plan science et croyance en prétendant que ce ne sont que des hypothèses, vous êtes sans doute créationniste car c’est leur crédo, Darwin a raison, c’est prouvé point barre
      et enfin le pompon, comparer une création humaine, la montre, à l’univers, puisque la montre a été créée par une entité quelconque, forcément l’univers l’a été aussi, aujourd’hui on ne comprend pas, donc c’est dieu, comme les sources, les éclairs et le vent hier, un jour on comprendra et la il faudra bien que vous trouviez autre chose, je vous fait confiance, la crédulité étant sans limite
      et puis une citation de Abu-L-Ala al-Mari 973-1057, une époque ou ça rigolait pas avec l’islam
      je cite
      « deux sortes de gens sur la terre
      ceux qui ont la raison sans la religion
      et ceux qui ont la religion mais manquent de raison »
      il avait tout compris


    • philouie 5 juillet 2016 10:02

      @flourens
      Non que les enfants croient au Père Noêl est simplement la preuve que la croyance à Dieu est quelque chose de naturel : c’est parce qu’il existe une relation entre les créatures et le Créateur que les enfants croient en Dieu. Qu’adultes, ils perdent cette croyance est signe de la perte de l’innocence.


    • redneck Boris 5 juillet 2016 10:29

      @philouie
       
      les jeunes enfants sont en mode apprentissage et croient tous ce que les adultes leurs racontent.
      C’est la raison pour laquelle les religieux insistent tant pour faire avaler leurs mensonges aux jeunes enfants.
      Avec l’age l’esprit critique se développe ainsi que le libre arbitre, à condition que la pression des religieux ne soit pas trop forte.
      L’adulte prend conscience des conneries que les religieux ont tenté de lui faire croire en profitant de son jeune age.
       
      Pour certains la pression de la famille ou de la société est telle qu’ils que leur conditionnement religieux est quasi irréversible.
       
      Là ou les peuples ont la liberté de penser, le nombre d’athée est élevé.


    • Wakizashi Wakizashi 5 juillet 2016 12:15

      @Michel Maugis

      « Je ne comprends pas votre « donc ». Ou est la démonstration ? Nier la validité de thèses des autres, ce n’est pas donner une thèse valable »
      A la question de l’origine du monde, il existe 2 grands types de réponses qui s’opposent l’une à l’autre depuis l’aube de l’humanité : celle d’un créateur versus celle du hasard. Ces deux hypothèses sont chacune le complément logique de l’autre, de sorte que la somme des probabilité des deux hypothèses est de 1.

      Comme il n’existe aucune preuve définitive dans un sens ou dans l’autre, toute prise de position en faveur de l’une ou l’autre de ces 2 hypothèses est donc une croyance. La non-croyance est justement l’absence de prise de position, c’est-à-dire l’agnosticisme, celui qui dit « je ne sais pas ».

      En l’occurrence vous ne dites pas que vous ne savez pas ; vous dites au contraire que vous savez que l’une des deux hypothèses est fausse, et ce faisant, vous êtes partie prenante de l’hypothèse opposée (et complémentaire).

      "De plus, cette idée de réponse spirituelle est déjà un langage religieux. Parlons se réponse philosophique. Spiritualité, âme, Foi etc,, tout cela ce sont des mots imaginaires pour valider l’irrationalité de ceux qui ne veulent pas penser rationnellement."
      Je m’inscris en faux. Comme je le disais hier soir, lorsqu’on trouve une montre par terre, il est parfaitement rationnel de se demander qui l’a fabriquée. De même, quand on voit l’univers, et à fortiori quand on prend conscience de son extrême complexité, il est parfaitement rationnel de se demander si cette complexité ne nécessite pas un concepteur, un architecte, un créateur. Quelle que soit la réponse, la question n’est pas irrationnelle. C’est plutôt le refus de se poser la question qui est irrationnel.

      Wakizashi : « Une réponse par la négative est déjà une réponse. »

      Michel Maugis : « ET bien non ! ce n’ est que la moitié d’une réponse. »
      Non, c’est l’adhésion au complément logique de l’hypothèse que vous rejetez.

      "Si vous dites 2+3 = 8 c’ est une réponse ( fausse)

      Si je vous réponds NON c’ est faux. Ce n’ est qu’une partie de votre réponse, il manque la seconde partie, la plus importante, qu’ est ce que vous proposez comme réponse alternative.« 
      Sauf que l’on sait que 2+3 n’est pas égal à 8. Par contre, on ne sait pas si ce que vous appelez »Dieu« existe ou pas. Dire qu’il n’existe pas est un postulat.

       »

      ATHÉE-ISME, conception (isme) qui n’ a pas besoin de dieu pour être cohérente.
      Comprenez vous la différence ?"
      Non, parce que vous êtes en train de dire que athéisme est différent d’athéisme, mais peu importe. Le plus important là-dedans, c’est que vous vous targuez d’une conception (du monde, je suppose) cohérente, sans justifier le moins du monde cette affirmation.

      Parlons-en de la cohérence de votre conception : comment expliquez-vous le réglage fin des lois de l’univers, sans lequel la complexité n’aurait jamais pu se former ? Comment expliquez-vous l’apparition de la complexité dans l’univers ?

      "Donc, l’ énergie, les fonctions d’ondes, les rayons X, Gamm, ETC.. c’ est aussi de la matière"
      Vous mélangez tout : les ondes électromagnétiques et la fonction d’onde, qui n’a absolument rien à voir. La fonction d’onde est une formalisation mathématique (basée sur l’équation de Schrödinger) décrivant l’évolution d’un système quantique dans un espace des états, alors que les ondes électromagnétiques (rayons X, rayons Gamma etc.) sont des vibrations du champ électromagnétique. Vous parlez visiblement de ce que vous ne connaissez pas.

      "KARL MARX a découvert bien avant Einstein le principe de l’ égalité entre matière et Energie. Einstein n’ a fait que quantifié ce que le marxiste Karl Marx a découvert QUALITATIVEMENT BIEN AVANT."
      Je crois que vous feriez fureur sur un forum scientifique... Cela dit, Marx ou pas Marx, tout le monde sait bien que la matière et l’énergie sont la même chose. Sauf que la fonction d’onde n’est pas de l’énergie. D’abord ce n’est qu’une formalisation mathématique, et ensuite elle décrit non pas de l’énergie, mais une onde de probabilité, c’est-à-dire quelque chose de parfaitement virtuel, immatériel justement.

      « Dire que dieu existe n’ est pas une affirmation sans preuve. C’ est une stupidité. »
      Vos propos n’engagent que vous. Comme disait Einstein, que vous semblez adorer, « un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène. »

      « la preuve que dieu n’ existe pas est qu’il n’ y a encore aucun indice de son existence. »
      D’une part vous confondez indice et preuve, ce qui, contrairement à ce que vous prétendez, dénote un esprit peu scientifique. D’autre part, des indices, il y en a une infinité. Le principe anthropique par exemple, dont je parle plus haut, qui a lui seul a justifié l’écriture de dizaines de bouquins. L’incomplétude de l’univers d’autre part, c’est-à-dire que l’univers ne peut pas s’expliquer par lui-même. Le problème de la conscience, dont personne n’est jamais parvenu à démontrer qu’elle était le fruit du cerveau, et qui a fait une apparition fracassante en physique pour définir la matière (à cause de la réduction du paquet d’ondes). Et je ne parle pas des millions d’expériences mystiques, des NDE, et de tous les phénomènes psi en général.

      « croire en l’ existence de dieu est une pathologie inculquée sur un esprit en formation.

      c’ est la conséquence d’une pédocriminalité spirituelle. »
      Vous devriez vous relire, vous verrez que vous avez un registre lexical assez violent : « stupidité », « pathologie », « pédocriminalité ». Belle leçon de tolérance vis-à-vis d’idées que vous ne partagez pas...

      "Pourquoi croyez vous que les gens disent avoir choisi la religion chrétienne, alors qu’ ils savent quasiment tous qu’ils n’ont rien choisi du tout ?« 
      Je vais peut-être vous surprendre, mais personnellement, je n’ai aucune religion. Je ne suis même pas baptisé. Les religions n’ont pas le monopole de la spiritualité.

       »IL y a une INFINITE d’objets inexistants dont on n a pas encore prouvé l’ inexistance.« 
      Le problème avec »Dieu« , c’est que ce n’est pas un objet... Par ailleurs, histoire de ne pas rester au raz des pâquerettes et de faire un peu de philosophie, je vous ferais remarquer qu’un objet connu nécessite un sujet connaissant : c’est ce que l’on appelle l’objectivation en sciences. Connaître un objet nécessite donc de facto la dualité sujet/objet.

      Or, un des critères incontournables quand on évoque »Dieu« est la notion d’absolu, ce qui est incompatible avec la dualité sujet/objet : dans l’absolu il n’y a qu’un, et dans la dualité il y a deux. Et comme »Dieu" n’est pas un objet, s’il existe il ne peut être que sujet. Mais comme on parle d’un absolu, il n’y a rien ni personne d’autre. Conclusion élémentaire : si Dieu existe, personne ne peut le connaître. Je vous laisse méditer là-dessus...


    • Wakizashi Wakizashi 5 juillet 2016 12:45

      Wakizashi : « La science ne dit rien à ce sujet, pour l’instant elle s’avoue impuissante à répondre à cette question. »
      permile : « Merci de reconnaître que ce n’est donc pas une croyance »

      Vous mélangez tout : la science n’a jamais affirmé l’inexistence de Dieu (ni son existence évidemment). La science n’affirme que ce qu’elle est en mesure de démontrer.

      Autrement dit, il est évident que l’impuissance à répondre à la question de l’origine du monde n’est pas une croyance : on nagerait dans l’absurdité la plus totale à dire une chose pareille. Mais la définition de l’athéisme n’est pas « impuissance à répondre à la question de l’origine du monde » me semble-t-il. Vous confondez l’athéisme et l’agnosticisme, je vous l’ai déjà dit. L’athéisme prend parti, pas l’agnosticisme.

      "Et qu’entre une position scientifique qui s’avoue impuissante et une position religieuse qui « propose » une réponse, non démontrée, il s’agit bien d’une opposition entre une croyance et une absence de croyance !« 
      Bis repetita : si vous vous prétendez impuissant à répondre à la question, n’y répondez pas. Si vous niez l’existence de Dieu comme une possibilité, alors vous prenez parti de fait, vous affirmez qu’une hypothèse donnée est impossible. La science n’a jamais dit une telle chose : encore une fois elle ne dit rien à ce sujet.

      J’ajoute qu’il y a une énorme hypocrisie derrière tout ça, parce que 99% des athées sont comme par hasard aussi des adeptes du matérialisme philosophique. Or le matérialisme philosophique est une doctrine qui affirme que tout est matière, et ça, c’est une croyance (qui s’accompagne elle-même de tout un cortège d’autres croyances, notamment le déterminisme et le réductionnisme), une magnifique croyance qui ne tient d’ailleurs plus du tout la route d’un point de vue scientifique.

      Mais on connait la chanson, vous n’assumez pas vos croyances, ce qui est au fond assez dérisoire dans la mesure où il n’y a absolument rien de mal à croire à certaines choses. 99.99% de l’humanité a des croyances ; c’est même une des caractéristiques principales de l’être humain (contrairement aux animaux). Finalement vous vous battez comme un mort de faim pour refuser une évidence qui n’a strictement rien de honteuse ou de diffamante, tout ça pour entretenir un sentiment de pseudo-supériorité intellectuelle par rapport à ceux qui croient en Dieu.

      Parce que la réalité est là, c’est ça votre réelle motivation, et elle est d’autant plus dérisoire que je peux citer une infinité de scientifiques catégorie poids lourd qui croyaient (ou qui croient) en Dieu. Comme je l’ai dit à votre compère, il existe une citation connue d’Einstein qui disait ceci : »un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène". Sur ce je vous laisse vous débrouiller avec votre conscience et votre complexe de supériorité.


    • pemile pemile 5 juillet 2016 12:51

      @Wakizashi "A la question de l’origine du monde, il existe 2 grands types de réponses qui s’opposent l’une à l’autre depuis l’aube de l’humanité : celle d’un créateur versus celle du hasard. Ces deux hypothèses sont chacune le complément logique de l’autre, de sorte que la somme des probabilité des deux hypothèses est de 1."

      Ca, c’est un faux dilemme (raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles), vous persistez dans l’argumentation foireuse, avec, en plus, une présentation pseudo-scientifque smiley

      "Je m’inscris en faux. Comme je le disais hier soir, lorsqu’on trouve une montre par terre, il est parfaitement rationnel de se demander qui l’a fabriquée"

      Quand vous voyez une belle planete, la terre ou saturne, avec votre raisonnement, hazard ou créateur, vous niez les forces de gravité, atomique et la physique-chimie !


    • pemile pemile 5 juillet 2016 13:01

      @Wakizashi « Vous confondez l’athéisme et l’agnosticisme, je vous l’ai déjà dit. L’athéisme prend parti, pas l’agnosticisme »

      Mais non ! L’agnosticisme c’est penser que cette compréhension est inaccessible à l’intelligence humaine. Et un agnostique, comme un athée, voit les religions comme une pure invention sociale.

      « Si vous niez l’existence de Dieu comme une possibilité »
      Quel roublard et quel menteur vous faites, relisez moi, toute hypothèse est légitime, croyez ce que vous voulez, le ridicule ne tue pas smiley

      « tout ça pour entretenir un sentiment de pseudo-supériorité intellectuelle par rapport à ceux qui croient en Dieu. »
      Non, c’est vous qui dites « savoir », moi, je vous dis que je ne sais pas, et j’en fait pa sun complexe d’infériorité smiley


    • pemile pemile 5 juillet 2016 13:05

      @Wakizashi « Mais on connait la chanson, vous n’assumez pas vos croyances »

      Ah ? Et quelles sont donc mes « croyances » ?

      Vous vous faites un prosélytisme de vos croyances, plus vous lis plus le sectaire aigri se révèle !


    • pemile pemile 5 juillet 2016 13:39

      @Wakizashi "Le problème de la conscience, dont personne n’est jamais parvenu à démontrer qu’elle était le fruit du cerveau, et qui a fait une apparition fracassante en physique pour définir la matière. Et je ne parle pas des millions d’expériences mystiques, des NDE, et de tous les phénomènes psi en général."

      Ecrivez donc un article sur la conscience, les NDE et les phénomènes psi, le débat sera moins stérile et plus novateur que sur ces histoires de religions !


    • Wakizashi Wakizashi 5 juillet 2016 14:46

      @ permile

      "Ca, c’est un faux dilemme (raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles)« 
      Si vous avez une troisième hypothèse à proposer, ne vous gênez surtout pas. Soit l’univers a été engendré par un créateur, soit il n’a pas été engendré par un créateur, soit...... c’est à vous.

       »Quand vous voyez une belle planete, la terre ou saturne, avec votre raisonnement, hazard ou créateur, vous niez les forces de gravité, atomique et la physique-chimie !« 
      Je pourrais vous répondre la même chose concernant la montre :
       »quand vous voyez une belle montre, avec votre raisonnement, hasard ou créateur, vous niez les forces de gravité, atomique et la physique-chimie !« Donc la montre n’a pas été fabriquée, CQFD.

      La gravitation, les lois de la physique, c’est bien beau tout ça, mais en soi ça n’explique rien. D’où viennent ces lois ? Comment se fait-il qu’elles aient exactement les valeurs nécessaires pour pouvoir engendrer la complexité ? Avez-vous la moindre idée de l’improbable chaîne de coïncidences qui a été nécessaire pour que l’univers puisse fabriquer du carbone à partir de l’hydrogène en passant par l’hélium ? Je vous informe qu’il est démontré depuis belle lurette que nous vivons dans un univers avec des lois très spéciales, et qu’un univers avec des lois quelconques n’aurait pas pu engendrer la complexité, pas même le moindre atome de carbone (et donc encore moins la vie).

      Dire comme vous le faites qu’il y a des lois physico-chimiques et que hop !, ça fait des planètes, ce n’est pas un raisonnement, c’est une pensée magique. J’ajoute que quand vous parlez des »forces atomiques« , comme ça ne veut rien dire, on voit bien que votre culture scientifique avoisine le zéro. Pour information il y a 4 forces dans l’univers : la gravitation, la force électromagnétique, l’interaction forte et l’interaction faible. La »force atomique", ça n’existe pas...


    • pemile pemile 5 juillet 2016 16:17

      @Wakizashi « Si vous avez une troisième hypothèse à proposer, ne vous gênez surtout pas. »

      C’est donc votre manque d’imagination qui vous pousse à croire des thèses toutes prêtes ?

      « Je pourrais vous répondre la même chose concernant la montre »

      Mais bien sûr, comparer un mécanisme d’horlogerie avec la formation de corps céleste par accrétion de matière due à la gravité, vous êtes un sacré roublard !

      « Avez-vous la moindre idée de l’improbable chaîne de coïncidences qui a été nécessaire pour que l’univers »
      Oui, le fameux principe anthropique faible ou fort, j’ai aussi lu Trinh Xuan Thuan, et alors ?

      « vous parlez des forces atomiques, ça n’existe pas. »
      Jouez sur les mots, il ne vous reste plus que ça comme argumentation.
      http://www.universalis.fr/encyclopedie/atome/5-atomes-et-forces-atomiques/


    • Wakizashi Wakizashi 6 juillet 2016 10:58

      @pemile

      « C’est donc votre manque d’imagination qui vous pousse à croire des thèses toutes prêtes ? »
      Tai sabaki

      "Mais bien sûr, comparer un mécanisme d’horlogerie avec la formation de corps céleste par accrétion de matière due à la gravité, vous êtes un sacré roublard !« 
      Tai sabaki

       »Oui, le fameux principe anthropique faible ou fort, j’ai aussi lu Trinh Xuan Thuan, et alors ?« 
      Et alors ? A votre avis ? Cela vous arrive-t-il de vous poser 2 ou 3 questions de base ?

      Si vous êtes attaché pour être fusillé par un peloton d’exécution, que les 20 soldats du peloton tirent, et qu’ensuite vous êtes encore vivant, qu’allez-vous penser ? Que c’est le hasard, que le 1er soldat a raté la cible parce qu’il était ivre, que le second a raté parce qu’il s’est disputé avec sa femme le matin-même, que le 3e avait oublié ses lunettes, et ainsi de suite ?

       »Jouez sur les mots, il ne vous reste plus que ça comme argumentation."
      Les forces de Van der Waals dont il est question dans votre article sont une force électrofaible, c’est-à-dire l’unification entre la force électromagnétique et l’interaction faible.


    • Wakizashi Wakizashi 6 juillet 2016 11:10

      @Michel Maugis

      « Totalement faux !

      le matérialisme philosophique est l’affirmation que la matière est antérieur à l’ esprit. »
      Cela vous échappe-t-il que ce sont 2 façons de dire exactement la même chose ? Si l’esprit est engendré par la matière, alors il est de nature matérielle, donc tout est matière.

      Définition de Wikipédia : "

      Le matérialisme est une conception philosophique qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière ; que fondamentalement, toute chose est composée de matière et que tout phénomène est le résultat d’interactions matérielles.« 

       »L’ esprit est le produit de la matière « 
      Oui, voici la croyance de base des athées, c’est gentil à vous de la confirmer.

       »Mais vous, il me semble que vous pensez comme une pierre."
      En tout cas, je n’ai de faire des procès d’intention à mes interlocuteurs quand ils ne sont pas d’accord avec moi.


    • pemile pemile 6 juillet 2016 16:07

      @Wakizashi « Tai sabaki »

      Faiblard comme réponse !

      « Cela vous arrive-t-il de vous poser 2 ou 3 questions de base ? »

      Ouais, mais à la différence de vous, je supporte très bien de ne pas avoir de réponse à toutes les questions, je n’ai pas besoin de la religion comme béquille !

      Sinon, je trouve très révélateur votre exemple de fusillade, à l’inverse de vous qui n’êtes capable que d’imaginer une multiplication de faibles probabilité, je supposerai plutôt une solution plus simple et plus probable, que tous les fusils étaient chargés avec des balles à blanc smiley

      « Si l’esprit est engendré par la matière, alors il est de nature matérielle, donc tout est matière »

      Si la vie est basée sur le carbone, alors il est de nature carbonique, donc tout est carbone ?

      Vous avez connaissance des niveaux d’organisations, des propriétés émergentes ?


    • pemile pemile 6 juillet 2016 16:11

      @Wakizashi
      PS : que sur un article sur les religions utilisées comme justificatif à des guerres saintes, vous perdiez votre temps à attaquer les athées, je trouve cela plus que malsain.

      Il est évident que le procès d’intention que vous faites aux athées basé sur leur prétendu complexe de supériorité, est bien plutôt l’expression de votre propre complexe d’infériorité, incapable d’argumenter !


    • pemile pemile 6 juillet 2016 17:40

      @Michel Maugis « seul le cerveau humain produit de l’esprit »

      Aucun cerveau d’autres espèces animales ?


    • pemile pemile 7 juillet 2016 02:46

      @Michel Maugis « mais il n’ y a de pensée que si elle est utile et se transmet et qui donc démontre son existence. »

      Tout cerveau à comme fonction « utile » de préserver l’organisme hébergeur, non ?

      La transmission par observation/mimétisme existe chez beaucoup d’espèces, et la transmission est une mise en relation, une communication entre deux esprits, si elle permet de démontrer leur existence, l’absence de relation ne permet pas d’affirmer l’absence d’esprit, non ?


    • Wakizashi Wakizashi 7 juillet 2016 13:25

      @pemile

      « Faiblard comme réponse ! »
      Je vous renvoie le compliment : j’attends toujours votre 3e hypothèse expliquant l’origine du monde. Pour l’instant, vous n’avez fait qu’esquiver cette question, raison pour laquelle j’évoque le tai sabaki, qui est l’art de l’esquive dans le karaté do. Vous pouvez nier qu’il n’y a que 2 types d’hypothèses (un créateur ou pas de créateur), mais dans ce cas assumez. Si vous ne justifiez pas vos affirmations, vous n’êtes pas crédible.

      "Ouais, mais à la différence de vous, je supporte très bien de ne pas avoir de réponse à toutes les questions, je n’ai pas besoin de la religion comme béquille !"
      Je n’ai pas de religion. Mis à part ça, on peut croire ce que l’on veut, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a aucun indice pointant vers une intelligence à la base de l’univers : le principe anthropique en est un, et il y en a d’autres.
      Le fait que l’ADN soit une base d’information par exemple : qui dit information dit intelligence.
      Ou encore, pour reprendre la comparaison avec la montre, le fait que l’univers et les mouvements des planètes, des étoiles, des systèmes solaires et des galaxies soit un vaste mécanisme d’horlogerie justement, une mécanique céleste d’une beauté et d’une précision qui a impressionné plus d’un physicien (Einstein en tête).

      En parlant d’Einstein, il disait d’ailleurs que ce qui manque à beaucoup de gens, c’est le sens du mystère. Le monde, la vie et leur origine sont un fabuleux mystère, mais notre société de consommation l’ignore complètement, vivant et agissant comme si tout cela était parfaitement banal, sans se poser la moindre question face à ce qui la dépasse. Nous vivons dans une société totalement désenchantée, une société matérialiste qui marche sur la tête et qui court à sa perte.

      "Sinon, je trouve très révélateur votre exemple de fusillade, à l’inverse de vous qui n’êtes capable que d’imaginer une multiplication de faibles probabilité, je supposerai plutôt une solution plus simple et plus probable, que tous les fusils étaient chargés avec des balles à blanc"
      Ce n’était pas un piège, mais si c’en avait été un, vous seriez tombé les deux pieds dedans. Figurez-vous que cette métaphore du peloton d’exécution pour illustrer le principe anthropique est connue (elle a été imaginée par Hubert Reeves), et que la solution des balles à blanc a été envisagée depuis belle lurette par tous ceux qui se sont penchés dessus.

      Comme le dit Hubert Reeves, si l’on imagine que les fusils ont été chargés à blanc, alors il faut admettre qu’il y a eu une « conspiration » pour maintenir le prisonnier en vie, ce qui est en effet bien plus probable qu’une chaîne de coïncidences faisant que le prisonnier est resté en vie par hasard.

      De la même façon, pour le principe anthropique, il faut donc admettre qu’il y a eu une « conspiration » pour que l’univers ait pu accoucher de la complexité (et de la vie). Croire que la complexité et la vie ont pu être possibles grâce à une immense chaîne de coïncidences est hautement improbable.

      La seule alternative pour éviter une intelligence à la base de l’univers est de postuler qu’il y a une infinité d’univers parallèles ayant tous des lois différentes, et que nous sommes donc par hasard dans le seul univers qui « fonctionne ». Mais les univers parallèles (que certains appellent le « multivers ») sont une hypothèse complètement gratuite ; son seul mérite est de permettre d’échapper au problème posé par le principe anthropique.

      « Si la vie est basée sur le carbone, alors il est de nature carbonique, donc tout est carbone ? »
      Non, parce qu’il existe d’autres atomes que le carbone. Vous enculez des mouches si vous me passez l’expression. La contradiction est saine quand elle est constructive, mais là c’est de la polémique gratuite. Si l’esprit est engendré par la matière, alors il est d’origine matérielle, donc il est de nature matérielle. L’origine détermine la nature, je ne vois pas où est le problème, et cette formulation revient strictement au même que de dire que la matière est antérieure à l’esprit.

      « Vous avez connaissance des niveaux d’organisations, des propriétés émergentes ? »
      Toute personne s’intéressant un tant soit peu à la science connaît les niveaux d’organisation et les propriétés émergentes. Et toute personne s’intéressant à ces questions sait aussi que la notion de "propriété émergente" est une expression cachant notre ignorance. Ça émerge, très bien, mais ça émerge d’où et comment ? Comment se fait-il que des systèmes désordonnés à petite échelle deviennent ordonnés et harmonieux à grande échelle (ce qui est le cas des systèmes chaotiques) ? La réalité, c’est que l’on n’en sait rien du tout. On constate, c’est tout.

      "PS : que sur un article sur les religions utilisées comme justificatif à des guerres saintes, vous perdiez votre temps à attaquer les athées, je trouve cela plus que malsain.« 
      On débat, c’est tout. Ce qui est malsain, c’est plutôt de vous sentir attaqué pour un simple débat, ça en dit long... Si vous ne supportez pas la contradiction, ne venez pas débattre sur des forums. Contrairement à nombre d’athées qui prônent la mort de »Dieu« et des religions (comme l’auteur de l’article par exemple), je ne prône pas la mort de l’athéisme. Et après vous m’accusez d’attaquer les athées : il y a là un deux poids deux mesures qui devrait vous interroger.

      Quant à l’article, je l’ai dit plus bas : vouloir abattre les religions parce qu’elles servent de prétexte à des guerres est stratégiquement stupide et moralement dégueulasse. Stratégiquement stupide parce qu’il suffirait de trouver un autre prétexte pour faire des guerres, et moralement dégueulasse parce qu’elles n’y sont pour rien (puisque ce ne sont que des prétextes).

      Un autre prétexte très souvent utilisé pour faire des guerres, c’est la démocratie. Cela légitime-t-il l’idée de vouloir abattre la démocratie ?

       »Il est évident que le procès d’intention que vous faites aux athées basé sur leur prétendu complexe de supériorité, est bien plutôt l’expression de votre propre complexe d’infériorité, incapable d’argumenter !"
      Cela me rappelle une histoire de paille et de poutre...


    • Wakizashi Wakizashi 7 juillet 2016 13:59

      @Michel Maugis

      « ce n’ est pas ce que dit Wikipedia. »
      Ben si c’est ce que dit Wikipédia, je l’ai même mis en gras : « 
      Le matérialisme est une conception philosophique qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière ». Si vous continuez, votre ophtalmo va faire fortune...

      « Le matérialisme distingue l’ esprit de la matière. »
      Il n’est pas nécessaire d’être matérialiste pour distinguer l’esprit de la matière : c’est une évidence à la portée d’un enfant de 5 ans. De toute façon, comme je l’ai dit à votre compère permile, vous enculez des mouches : le matérialisme considère que la matière engendre l’esprit, donc que l’esprit est d’origine matérielle, donc qu’il est de nature matérielle.

      Le matérialisme est un monisme, en cela qu’il considère qu’il n’existe véritablement qu’une seule substance (la matière), et que toutes les autres substances pouvant exister sont engendrées par la matière.

      La spiritualité aussi est un monisme soit dit en passant : elle considère qu’il n’existe véritablement qu’une seule substance (l’esprit), et que toutes les autres substances pouvant exister sont engendrées par l’esprit.

      Le débat est donc le suivant : qui de la matière ou de l’esprit engendre l’autre ? Au niveau scientifique, personne n’est jamais parvenu à démontrer que le cerveau engendre la conscience. Par contre, toujours au niveau scientifique, il est démontré que pour exister, la matière a besoin d’un observateur (c’est le problème de la mesure quantique). Chacun en tirera les conclusions qu’il voudra, en son âme et conscience.

      J’ajoute un fait : empiriquement, nous savons tous que l’esprit peut fabriquer l’illusion de la matière. Nous en faisons l’expérience toutes les nuits, cela s’appelle les rêves. Or la spiritualité dit que tout est illusion...

      « Jusqu’à preuve du contraire seul le cerveau humain produit de l’esprit, et que ce dernier n’existe pas sans lui. »
      Postulat. Pour information, quand on utilise un postulat au départ d’une démonstration ayant pour but de démontrer à l’arrivée le postulat en question, cela s’appelle un raisonnement circulaire. Mise en image de votre raisonnement : « Comme le cerveau produit l’esprit, alors le cerveau produit l’esprit. » C’est puissant, j’en suis tout ébouriffé...

      Bref, rien ne prouve que le cerveau ne soit pas, par exemple, une antenne, une interface, et que l’esprit existe indépendamment de lui. Les recherches de neuroscientifiques comme Mario Beauregard vont dans ce sens.

      « La matière pour un matérialiste est ce qui existe avant l’existence de l’ homme. »
      Voui voui, mais pour quelqu’un qui prétend se baser sur la science, vous ne faites là qu’étaler des croyances. Et puis vous confondez l’homme et l’esprit.

      « Ou avez vous vu que je confirmais ma croyance ? »
      C’est la ligne juste au-dessus : « 
      L’ esprit est le produit de la matière »  : ceci est une croyance mon cher. Et ce qui est savoureux, c’est que vous ne vous en rendez même pas compte : vous y croyez tellement que vous prenez ça pour un fait avéré, démontré.

      On en revient toujours à la même chose : il n’y a pas pire croyant que le croyant qui s’ignore.

      « Vous raisonnez comme une pierre, donc. »
      S’il n’y a que ça pour vous faire plaisir, pas de problème pour moi. J’aime beaucoup les pierres.


    • pemile pemile 7 juillet 2016 15:43

      @Wakizashi « j’attends toujours votre 3e hypothèse expliquant l’origine du monde »

      J’en ai plus d’une dans mon sac, et j’ai aussi, toujours, celle de dire « je ne sais (encore) ».

      Mais vous faites aussi toujours une confusion entre origine du monde (univers ?) et origine de la vie, non ?

      « ce qui manque à beaucoup de gens, c’est le sens du mystère »

      Relisez moi, qui d’entre vous et moi, supporte et admet une part de mystère ?

      " si l’on imagine que les fusils ont été chargés à blanc, alors il faut admettre qu’il y a eu une « conspiration » pour maintenir le prisonnier en vie« 

      Ou qu’un connard aux stocks ait mélangé les boites, où qu’un défaut à l’usine soit survenu x mois plus tôt lors de la fabrication de cette boite précisément (aucun corrélation)

       »Vous enculez des mouches . Si l’esprit est engendré par la matière, alors il est d’origine matérielle, donc il est de nature matérielle« 

      Définissez alors votre usage du mot »engendré« , l’esprit peut aussi émerger à différents niveaux d’organisation de matière, et plutôt que »la matière« , employez le terme »la physique« , (physicalisme) plus aux normes des découvertes scientifiques actuelles.

      Une question au passage : vous êtes capable de définir ce qu’est »la matière", vous ?

      Ça émerge, très bien, mais ça émerge d’où et comment ?« 

      Toujours frustré de ne pas tout comprendre ? Le joker »Dieu« vous manque ?

      Si je synthétise votre discours : le cerveau humain bute sur la compréhension totale de son origine et de l’origine du monde, DONC l’hypothèse d’un dieu créateur est nécessaire pour tout expliquer !

       »Si vous ne supportez pas la contradiction, ne venez pas débattre sur des forums"

      Au contraire, vous avez plusieurs fois essayé d’associer ma position à une croyance, vous êtes capable de reconnaître votre erreur ?


    • pemile pemile 7 juillet 2016 16:00

      @Wakizashi « Le débat est donc le suivant : qui de la matière ou de l’esprit engendre l’autre ? »

      Non, on s’éloigne gravement d« un Dieu créateur, vous entretenez aussi toujours une confusion sur le mot »esprit« , tantôt esprit divin, tantôt esprit humain.

       »J’aime beaucoup les pierres.« 

      Vous n’avez pas non plus réagi à l’affirmation de Maugis ci dessus : une pierre ne pense pas ?

       »empiriquement, nous savons tous que l’esprit peut fabriquer l’illusion de la matière. Nous en faisons l’expérience toutes les nuits, cela s’appelle les rêves."

      Je rève smiley Hollywood aussi est donc Créateur !


    • pemile pemile 7 juillet 2016 17:00

      @Wakizashi « il est démontré que pour exister, la matière a besoin d’un observateur (c’est le problème de la mesure quantique) »

      Ah, le quantique à toute les sauces smiley

      « Bref, rien ne prouve que le cerveau ne soit pas, par exemple, une antenne, une interface »

      Si il s’agit d’émission/réception d’un signal, il faudra chercher un moyen, soit de démontrer que l’on peut brouiller ce signal, soit que l’on peut isoler le sujet de ce signal.

      « personne n’est jamais parvenu à démontrer que le cerveau engendre la conscience »

      Le problème est plutôt de comprendre comment le cerveau engendre la conscience. Des expériences récentes démontrent aussi qu’il est possible d’inhiber la conscience en stimulant le claustrum.

      La science accumule aussi les observations sur les relations accident/perturbateur cérébral et état de conscience. J’ai vécu une NDE et un coma, et ai multiplié ensuite différentes expériences d’état modifié de consciences chimique, avant de débattre sur savoir si le cerveau engendre la conscience et il s’agit déjà de mieux définir ce qu’est la conscience.


    • Wakizashi Wakizashi 8 juillet 2016 13:22

      @pemile

      « J’en ai plus d’une dans mon sac, et j’ai aussi, toujours, celle de dire « je ne sais (encore) ». »
      Bref vous ne répondez pas.

      « Relisez moi, qui d’entre vous et moi, supporte et admet une part de mystère ? »
      Vous ne savez pas de quoi vous parlez, et cela se voit. Vous êtes farci de clichés sur le « Dieu bouche-trou », en réduisant allègrement la spiritualité à la religion. Vous croyez que moi ou d’autres croyons savoir quelque chose parce que nous faisons référence au sacré, ce qui est une tarte à la crème dans la mesure où :

      1- Le sacré est indicible, inconnaissable justement. C’est le Grand Mystère par excellence, et la méditation consiste précisément à s’abandonner totalement à ce mystère, à lâcher-prise face au mental discursif qui veut tout comprendre et tout savoir, même l’inconnaissable.

      2- La raison n’a pas accès à tous les mystères de l’univers, tous les méditants vous le diront (sans parler de Kant ou de Gödel), mais encore faudrait-il que vous leur posiez la question, ce qui n’est pas le cas puisque vous ne vous intéressez pas le moins du monde à vos contradicteurs, ce qui fait que vous ne les connaissez pas (ce qui est contraire à l’art de la guerre), et que vous croyez et racontez n’importe quoi à leur sujet.

      « Toujours frustré de ne pas tout comprendre ? Le joker »Dieu« vous manque ? »
      Ce type de considération est l’illustration exacte de ce que je viens de dire, comme si la spiritualité avait vocation à remplacer la compréhension scientifique par un joker magique. Face à tant de bêtise, mieux vaut ne rien dire... Ce message sera d’ailleurs ma dernière tentative d’élever ce dialogue au-delà du raz des pâquerettes au niveau duquel vous persistez à l’y maintenir.

      « Non, on s’éloigne gravement d« un Dieu créateur, vous entretenez aussi toujours une confusion sur le mot »esprit« , tantôt esprit divin, tantôt esprit humain. »
      Si, le débat est bien celui-là (qui de la matière ou de l’esprit est causalement antérieur à l’autre ?), mais dès que l’on sort de vos clichés sur la religion version moyenâgeuse, vous êtes perdu.

      Vous voulez maintenir le débat à un niveau superficiel, qui consiste à accuser vos contradicteurs d’être les tenants d’une pensée magique digne du Moyen-Âge, du type « il y a du tonnerre, donc c’est Dieu ». Vu à quel point cela semble vous tenir à cœur, je ne vais pas vous contredire.

      « Ah, le quantique à toute les sauces »
      Quelle sauce ? « Quantique » est un gros mot, un mot tabou ?

      « Des expériences récentes démontrent aussi qu’il est possible d’inhiber la conscience en stimulant le claustrum. »
      Ce qui ne démontre en rien que le cerveau fabrique la conscience. Si je bidouille ma radio, je n’entends plus la musique. Pourtant, ce n’est pas la radio qui fabrique la musique. Hier soir j’ai débranché un fil de ma télé, ce qui m’a fait louper le reste du match de foot : c’est normal, puisque c’est la télé qui fabrique les joueurs et le match...

      « Vous n’avez pas non plus réagi à l’affirmation de Maugis ci dessus : une pierre ne pense pas ? »
      Entre vos esquives et vos dénégations comme la dernière en date sur la mesure quantique, vous n’avez vous non plus pas répondu au quart de la moitié de mes objections, ce qui est conforme au personnage. Sur ce, tout débat avec vous s’avérant impossible, il est préférable d’en rester là.

    • pemile pemile 8 juillet 2016 13:40

      @Wakizashi « Entre vos esquives et vos dénégations comme la dernière en date sur la mesure quantique »

      Dénégation sur la mesure quantique ! Grosse rigolade au contraire lorsque vous utilisez cet argument « quantique » pour déclarer que la matière à besoin d’un observateur ! smiley

      « vous n’avez vous non plus pas répondu au quart de la moitié de mes objections, »

      Objections ? Quelles objections ?
      Relisez le fil, vous ne faites que sauter du coq à l’âne et utiliser vos lectures scientifiques à tort et à travers !

      « Ce qui ne démontre en rien que le cerveau fabrique la conscience. Si je bidouille ma radio »

      J’ai argumenté sur ce point, vous avez quelques arguments pour définir cette émission/réception ?

      « ce qui est conforme au personnage. Sur ce, tout débat avec vous s’avérant impossible, il est préférable d’en rester là »

      Quel débat ? Qu’avez vous apporter comme arguments, la matière a besoin d’un observateur, l’esprit crée la matière, le cerveau n’est qu’un récepteur radio et les athées sont des croyants smiley


  • cathy cathy 4 juillet 2016 13:49

    Sans l’écriture, vous n’avez pas de passé.


    • François Vesin François Vesin 4 juillet 2016 14:08

      @cathy
      Sans les écrivains (théologiens), il vous reste la Liberté d’être au Monde par vous-même !


    • cathy cathy 4 juillet 2016 14:23

      @François Vesin
      Je vois que vous êtes poète. Qu’avons nous de la langue arabe, a part le coran écrit parait-il au 8 eme siècle et les copies en arabe des philosophes grecs que l’on a fait connaitre à l’Europe pour redécouvrir la philosophie et la médecine (? ??) , rien, rien, rien. Ceci ressemble à un conte pour enfant. 



  • Milla (---.---.1.10) 4 juillet 2016 15:08
    philouie 4 juillet 09:16

    L’auteur, benoitement, essaye de nous expliquer qu’il suffit de supprimer Dieu pour supprimer les guerres.
    Notre auteur est-il un âne ?
    Ne voit-il pas que ce qui motive les guerres, c’est l’appat du gain ou le sentiment de puissance.
    Quand les américains et leur supplétif Français agressent et détruisent des pays entier, ils n’ont aucun Coran, aucun Dieu, rien. Et pourtant ils vont tuer des familles dans leur sommeil.
    Non, l’athéisme, c’est la guerre de tous contre tous lorsque chacun ne cherche que son propre intérêt autour de son nombril.
    La religion, c’est la jouissance partagée. Prière, jeûne, aumône, sont les voies par lesquelles, l’homme apprend le manque et le partage.






    Excellent !


    • flourens flourens 4 juillet 2016 21:08

      @Milla
      l’auteur ne dit pas le contraire, juste que la religion donne prétexte à 90% des guerres, JW Bush n’a-t-il pas présenté sa guerre comme une « crusade », plus religieux tu meurs quand à la religion, amour et bisounours, laisse moi rire, les protestants de la St Barthélemy en témoignent, les Aztèques et autres Mayas aussi, les coincés au 100 em étage du WTC aussi, les indiens d’Amérique aussi, même les enfants de la shoa, et j’en passe, il faudrait 10 000 pages pour résumer l’amour de la religion envers les hommes
      remarque ça tombe bien « qui aime bien, chatie bien » qu’est ce qu’il nous aime dit donc
      et puis si on te suit, c’est bien pratique pour le pouvoir la religion, ça nous apprend le manque, en ces temps de loi belle connerie, c’est inespéré


    • Wakizashi Wakizashi 4 juillet 2016 21:40

      @flourens

      "l’auteur ne dit pas le contraire, juste que la religion donne prétexte à 90% des guerres, JW Bush n’a-t-il pas présenté sa guerre comme une « crusade », plus religieux tu meurs"
      Ah, la guerre de Bush n’était pas une guerre pour le pétrole et l’impérialisme américain (et surtout l’impérialisme du complexe militaro-industriel américain) ? J’ai dû louper un épisode...


    • flourens flourens 5 juillet 2016 09:18

      @Wakizashi
      bien sur que la guerre de Bush était pour le pétrole, mais as tu entendu une seule fois GW prononcer le mot de pétrole ? alors qu’il avait le mot de dieu dix fois par phrases et désignait sa guerre de croisade, si c’est pas un prétexte religieux ça !!!!!
      je dis que si la religion n’existait pas, les gens comme GW devraient dire ouvertement que la guerre est pour le pétrole, ou l’or ou l’uranium, ou l’opium, ce qui n’est pas très présentable et n’attire pas le monde, alors que mourir pour dieu, quel plus beau destin peut on espérer


    • philouie 5 juillet 2016 10:04

      @flourens
      Si vous supprimez le prétexte, il trouvera un autre prétexte.
      Donc ce n’est pas le prétexte qui est le problème.


    • flourens flourens 5 juillet 2016 12:52

      @philouie
      ben si, pour les décideurs, bien entendu que c’est non, mais pour le peuple crédule c’est une évidence que c’est oui, dire à un quidam qu’il va mourir pour augmenter la richesse de milliardaires, il va au moins hésiter, si on lui dit que c’est pour la grandeur de dieu, il y va avec joie, la religion est le carburant des guerres


    • philouie 5 juillet 2016 15:02

      @flourens
      en 1914 quand les Français partir la fleur au fusil pour vaincre l’allemand, ce n’était pas la religion qui les avait endoctriné mais l’école de la république, laïque et athée. Ni Dieu, ni religion la-dedans, mais quelques instituteurs bien formés et une volonté politique.


    • Wakizashi Wakizashi 6 juillet 2016 11:39

      @flourens

      A part les naïfs ou les fanatiques religieux, tout le monde sait bien que « Dieu » n’est qu’un prétexte pour faire la guerre. Les vraies raisons des guerres sont toujours les mêmes : le fric, le pouvoir.

      Comme le dit philouie, supprimer le prétexte ne supprimera pas les guerres : il suffira d’utiliser un autre prétexte. Stratégiquement, c’est donc stupide, et moralement c’est encore pire, puisque les prétextes n’y sont pour rien. Raison pour laquelle cet article que nous commentons ici est au niveau zéro de l’argumentation.

      D’ailleurs, il y a un autre prétexte qui est régulièrement utilisé pour justifier les guerres : la démocratie. Est-ce que l’on aurait l’idée de supprimer la démocratie (si tant est qu’elle existe) pour supprimer les guerres ?


    • @zyz (---.---.72.219) 6 juillet 2016 12:40

      @flourens

      flourens 5 juillet 09:18

      bien sur que la guerre de Bush était pour le pétrole, mais as tu entendu une seule fois GW prononcer le mot de pétrole ? alors qu’il avait le mot de dieu dix fois par phrases et désignait sa guerre de croisade, si c’est pas un prétexte religieux ça !!!!!
      je dis que si la religion n’existait pas, les gens comme GW devraient dire ouvertement que la guerre est pour le pétrole, ou l’or ou l’uranium, ou l’opium, ce qui n’est pas très présentable et n’attire pas le monde, alors que mourir pour dieu, quel plus beau destin peut on espérer

      le prétexte de démocratie pour provoquer le printemps arabe c’est aussi un prétexte religieux ?

  • LOULOU 4 juillet 2016 15:24

    « Le Djihad, tant que Dieu existe, il y aura des guerres saintes »

    N’importe quoi !

    Le bourricot a parlé et les israeliens l’applaudissent pour cet article écrit par un âne.


  • Sozenz 4 juillet 2016 15:30

    quel titre absurde !!
    je n ai pas lu le reste . mais rien que le titre montre le mauvais raisonnement de base .
    faisant encore un amalgame entre ce qui Est ( et de le réduire à une representation mentale de l humain) et de ce que les gens en font .
    par contre je vais donner un exemple très materiel pour montrer l absurdité :
    aujourd’hui hui nous voyons que la terre existe . si aucun humain vivait sur terre , est ce que la terre ne serait plus là ? 


  • LOULOU 4 juillet 2016 15:33

    Droite, extrême-droite et judaïsme en France depuis 1944 Première parution : Jean-Yves Camus, « Droite et extrême droite », Dictionnaire du judaïsme français depuis 1944, Armand Colin, 2013.

    Les termes « droite » et « gauche » apparaissent avec la modernité politique qui débute avec la Révolution française, l’époque antérieure ne connaissant guère qu’une opposition entre conservateurs absolutistes et libéraux. Avant la Libération, il est courant de se réclamer de la droite, du conservatisme ou du nationalisme et en 1936, des candidats aux législatives se présentent encore comme « antijuifs ». Toutefois la part prise par Vichy dans la discrimination et la déportation des juifs n’est pas la raison pour laquelle s’auto-désigner « de droite » devient rare après 1944. Les droites conservatrice et libérale ne feront sur cette question leur examen de conscience qu’entre l’affaire Touvier, dans les années 1970, et le discours historique du président Jacques Chirac le 16 juillet 1995, lors duquel il reconnaît que « la folie criminelle de l’occupant a été secondée par des Français, par l’État français ».

    Les ambigüités de l’après-Libération

    La mise entre parenthèses du mot « droite » tient à ce que la France, libérée de l’occupation nazie, n’épure que très superficiellement ses élites politico-administratives ; la justice passe loin des responsables de Vichy. Après les lois d’amnisties de 1951 et 1953, le nombre des détenus pour faits de collaboration est inférieur à cent. Dès 1945 les jurys d’honneur commencent à relever de leur inéligibilité les parlementaires et autres personnalités qui ont soutenu l’Etat français. Aussi au début des années 1950, quasiment tous ceux qui sont libres et n’ont pas soit choisi l’exil, soit renoncé à la vie politique, retrouvent le chemin des urnes, notamment sur les listes de l’Union des nationaux indépendants et républicains UNIR, qui obtient en 1951, cinq députés ouvertement pétainistes dont Jacques Isorni, avocat du maréchal Pétain.

    La recomposition des droites se réalise autour de la mobilisation anticommuniste née de la « guerre froide » (1947) et de l’attitude à tenir face à la « réconciliation nationale ». Pour l’immense majorité des gens de droite, celle-ci ne doit exclure que les pro-nazis avérés, non pas parce qu’ils furent antisémites mais parce qu’ils prirent le parti d’un occupant étranger. La France de l’époque se présente en victime, Londres et Vichy devenant, selon la théorie émise en 1950 par le colonel Rémy, un pays gagnant sa survie grâce à « la corde Pétain aussi bien que la corde De Gaulle ». L’attitude de Rémy, ancien sympathisant d’Action française et catholique fervent, découle aussi d’une réalité longtemps occultée : la part importante qu’eurent dans la Résistance les patriotes d’inspiration maurrassienne et les anciens cagoulards. Celle-ci aurait été attestée par le général de Gaulle lui-même, auquel on prête ce mot : « A Londres, je n’avais avec moi que la synagogue et la Cagoule ». Le rapport des hommes de la droite résistante avec les juifs est complexe : engagé dans les rangs gaullistes jusqu’à sa mort en 2001, l’ancien Camelot du Roi Pierre Guillain de Bénouville est dans les années 70 un des rares hommes d’affaires à traiter avec Israël malgré le boycott arabe ; héros des commandos de France, Pascal Arrighi devient un député gaulliste très engagé pour l’Algérie française, rejoint le Front national en 1984 mais le quitte quatre ans plus tard en raison des déclarations de Le Pen sur la Shoah.

    (...)

    Dans le domaine politique les partis de droite d’avant-guerre reformés sous d’autres noms, évitent toute prise de position anti-juive. Cependant le Parti Républicain de la Liberté (PRL) dirigé par le grand résistant André Mutter, ouvre les colonnes de son journal Paroles françaises à François Brigneau et dès 1947 dans une de ses réunions publiques parisiennes retentit déjà le cri « A bas les juifs ». A partir de 1949 le Centre national des indépendants et paysans CNIP devient le lieu de rassemblement des droites prônant la « réconciliation nationale » et l’amnistie, qui reviennent petit à petit au centre de la vie politique avec l’accession à la présidence du Conseil d’Antoine Pinay puis de Joseph Laniel. On ne saurait négliger l’importance parmi les conservateurs du radical René Mayer, chef du gouvernement en 1953. Ce haut-fonctionnaire et homme d’affaires, apparenté aux Rothschild, refusa d’abord de rejoindre Londres pour ne pas séparer son sort de celui de ses coreligionnaires. Ayant refusé un poste au sein de l’UGIF mais responsable de la commission juridique du Consistoire, rallié à la Résistance giraudiste, c’est lui qui mettra en œuvre une des lois d’amnistie et scellera la fin des jurys d’honneur, tout en devenant vice-président de l’Alliance Israélite Universelle. Il fut avec le ministre gaulliste Henri Ulver, un des rares israélites français engagé à droite sous la IVe République à assumer fièrement son identité juive.

    Ambivalences à l’égard du sionisme

    Le modèle israélite français, parfaitement résumé dans la devise consistoriale « Religion et Patrie », (abandonnée à la Libration), ne favorise guère le mouvement sioniste avant 1939. Pendant le conflit, les partisans de la France libre au Levant sous protectorat français manifestent peu d’enthousiasme vis-à-vis des offres d’aide sioniste.

    Après la Libération, la politique extérieure reste fidèle à la préférence, influencée par l’école orientaliste française, pour une alliance avec le monde arabe. En 1948 à la naissance de l’Etat juif, le Rassemblement du Peuple Français (RPF), parti gaulliste, ne manifeste pas d’enthousiasme particulier malgré l’appui constant de certains de ses dirigeants à la cause israélienne. L’Association France-Israël sera ainsi constamment dirigée par des élus ou militaires de droite comme le Maréchal Pierre Koenig, le ministre gaulliste Diomède Catroux et Jacques Soustelle qui affirmait en 1963 : « Il est parfaitement exact que, depuis des années, j’ai exprimé sans équivoque mon admiration et mon soutien à l’État d’Israël et mon adhésion de non- Juif à la cause du sionisme. » Le Mouvement Républicain Populaire (MRP) chrétien-démocrate compte en son sein des avocats de la cause israélienne comme André Monteil. (...)

    L’attitude de l’extrême-droite face à l’Etat naissant est elle-aussi contrastée et souvent différente de celle que cette famille politique continue de professer à l’égard des juifs. A cet égard il faut se souvenir que si tous les partis et journaux collaborationnistes cessent d’exister dès 1944 l’extrême-droite et sa presse se reconstituent très rapidement dans une semi-clandestinité puis, au début des années 50, légalement. La famille maurrassienne, la moins compromise avec les nazis, refonde le journal Aspects de la France en 1947. Elle demeure fidèle à la doctrine de l’anti-France, que formule ainsi en 1947 son plus brillant intellectuel, Pierre Boutang dans La dernière lanterne : « Je ne suis pas antisémite comme le furent certains Allemands, comme le sont quelques Russes et presque tous les Américains. Seulement il y a un point où il ne s’agit plus de cela, mais d’un racisme juif et de la communauté française, où je dois reconnaître une certaine frénésie juive qui s’arroge ma patrie ».

    Ceci n’empêche ni Boutang, à la tête de l’hebdomadaire La Nation française de 1955 à 1967, ni Jean Madiran, ni le général Lecomte affilié à la Cité catholique, d’admirer ( un temps seulement pour Madiran), la renaissance de la nation juive sur sa terre, son ré-enracinement, la résurrection de sa langue, son patriotisme et, de manière moins désintéressée, son rôle de sentinelle de l’Occident face à un monde arabe armé par l’URSS. Cette ambivalence s’accroît au fur et à mesure que la France perd son Empire colonial, en particulier l’Algérie. Les guerres de 1956 et surtout 1967 consacrent ce basculement idéologique par lequel Israël, soutenu à l’origine surtout par la gauche socialiste, voit celle-ci s’éloigner au nom du « progressisme » tandis que la droite démocratique l’appuie volontiers, au nom de la lutte contre le communisme puis contre l’islam radical.

    (...)

    Les rapports entre la droite de filiation gaulliste, Israël et les juifs français ont été marqués par deux ruptures : celle de l’abandon de l’Algérie et de la guerre des Six-Jours. En choisissant d’admettre l’indépendance algérienne, le général de Gaulle s’aliène durablement la population des pieds-noirs (juifs et non-juifs) ainsi que tous ceux qui continuaient à croire à l’Empire. A une époque où le FLN incarnait à la fois le panarabisme et la pénétration communiste dans le monde arabe, il n’y a dès lors rien d’étonnant à ce que les milieux « Algérie française » aient considéré Israël comme leur allié naturel ni même à ce que ceux-ci, OAS comprise, aient trouvé un large écho parmi les juifs d’Algérie. L’axe qui se forme entre la droite israélienne et ces milieux s’articule autour de Jacques Soustelle mais il faut aussi rappeler que le capitaine Pierre Sergent, une des figures majeures de l’OAS, devenu en 1986 député du Front national, prendra ses distances avec Le Pen du FN, après sa déclaration sur le « point de détail » et soutiendra sans réserve Israël


  • redneck Boris 4 juillet 2016 15:39
    Milla=LOULOU

    • Sozenz 4 juillet 2016 16:02

      @Boris
      c est bien , tu veux une médaille pour le jeu de piste ? ^^

      tu sais quoi ? on s en fiche !


  • Milla (---.---.1.10) 4 juillet 2016 17:09

    Madeleine Allbright qui estimait que la mort de plus de 800.000 enfants, causée directement par l’embargo imposé à l’Iraq, pesait peu de choses par rapport aux intérêts états-uniens dans la région !


  • Ruut Ruut 4 juillet 2016 17:13

    Seul les incroyants font la guerre et sèment la mort.

    Dieu c’est l’amour, la lumière de l’entre aide et de la fraternité entre les humains et envers les autres espèces.


    • flourens flourens 4 juillet 2016 21:10

      @Ruut
      les autres espèces !!!!!, les moutons égorgés de façon barbare applaudissent


    • Ouam Ouam 4 juillet 2016 23:20

      @Ruut :

      « ....Seul les incroyants font la guerre et sèment la mort.

      Dieu c’est l’amour, la lumière de l’entre aide et de la fraternité entre les humains et envers les autres espèces. »

       

      Si « Dieu » est un trois feuilles avec un carton au bout , du bon zouf quoi.... à donf !!

      dans le cas inverse (un deux feuilles crapoteux ou moins) , rejet !


    • Ruut Ruut 5 juillet 2016 16:39

      @Ouam
      Dieu est un concept pas une entitée, c’est le cœur du problèmes avec les sectes qui tentent d’humaniser le concept et au final finissent pas agir a l’inverse de ce dit concept..


    • Ouam Ouam 5 juillet 2016 23:18

      @Ruut :

      C’est une des causes de leur nocivitée, comme le tabac, il ne faut pas en abuser smiley


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