Le plan de paix Ukrainien
J'essaie de me rassurer en me disant que - une fois de plus - je fais erreur.
48 réactions
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jmdest62
22 juin 2014 11:57
bonjour Wesson
"........la Russie n’aura d’autre choix que de rentrer en conflit direct avec l’Ukraine, qui compte alors sur le soutien actif de l’Europe, des USA et de l’OTAN pour battre les Russes. ...."
1) Si votre hypothèse de mise au pas des dissidents avant l’effondrement économique de l’Ukraine (qui est ,à mon avis , inéluctable !) se vérifie ce qui est loin d’être fait.
2) Comme vous le faites remarquer le <pouvoir> Ukrainien est fait de bric et de broc et surtout de voyous qui mettent directement dans leurs poches les aides (même modestes) qui sont octroyées au pays. Tous ces sal...ards qui ne voient que leurs intérêts retourneront leur veste et/ou s’enfuiront comme des rats dès que le vent tournera , après les moissons et dès qu’il faudra rallumer le chauffage .(Septembre)
3) Si les russes interviennent militairement je pense que cela se passera comme en Georgie ...une intervention rapide des Russes et beaucoup de gesticulations de la part des occidentaux qui n’ont pas les moyens ni la volonté <d’y aller>
4) Pour ce qui est de diaboliser la Russie aux yeux de l’occident , je crois que cela est déjà fait et je crois aussi que les Russes s’en moquent comme de leur première chemise.
bonne journée -
goc
22 juin 2014 12:04
@l’auteur
99% d’accord
j’émettrais juste une idée, c’est qu’en cas d’intervention russe (qui semble de plus en plus probable) , Poutine peut aussi compter sur la lâcheté habituelle de l’Europe qui n’interviendra pas et même forcera les USA à ne pas intervenir, et ce pour une simple raison, c’est que les européens ont enfin compris que l’Ukraine est un boulet ingérable
et finalement moins intéressante qu’on a pu le croire au début (dans le sens ou il y a plus à perdre qu’a gagner). En plus les européens commencent aussi à comprendre qu’aux USA Obama ne fait pas ce qu’il veut et que les lobbys guerriers sont largement aussi fous que les milices fascistes ukrainiennes. Fous même au point d’envisager une bombe atomique sur la Russie histoire de la « calmer », c’est dire l’etat de décrépitude morale de l’empire américain enfermé dans une bulle passéiste et persuadés qu’ils sont toujours les maitres du monde.-
wesson
22 juin 2014 13:28
Bonjour Goc,
« Poutine peut aussi compter sur la lâcheté habituelle de l’Europe qui n’interviendra pas et même forcera les USA à ne pas intervenir, et ce pour une simple raison, c’est que les européens ont enfin compris que l’Ukraine est un boulet ingérable »Je crois surtout que les USA se sont fait entraîner bien malgré eux dans cette aventure Ukrainienne, et que ils ne veulent absolument pas une confrontation directe avec les Russes.Entendons-nous bien, les USA ont une responsabilité dans la crise Ukrainienne, notamment avant celle-ci en entretenant des ONG contestataires aux buts politiques bien compris, et après en soutenant les pouvoirs issus de ces « révolutions ».Mais dans le cas particulier de l’Ukraine, je crois que les USA se sont en fait retrouvés happés dans une situation qu’ils ne voulaient pas, et sont maintenant obligé de soutenir les jusqu’au-bout-istes, car en définitive il en va de la crédibilité de leur structure armée, l’OTAN.D’ailleurs si on regarde la chronologie des événements, dès l’ajournement de l’accord Européen c’est John Mc Cain qui s’est précipité ventre à terre à Kiev, pour rencontrer en fait surtout Klitschko, qui était le poulain des Allemands. Mc Cain, c’est un sénateur US, mais il n’est pas dans l’administration Obama. J’interprète cela comme le fait que Obama n’as pas vraiment soutenu Maidan.Ensuite, le putsch a eu lieu juste après la visite de Steinmeir, Sikorski (Pologne) et Fabius (France), qui ont donc signé un accord avec Ianoukovitch prévoyant son départ sous même pas 3 mois. A ce moment là, ces 3 ministres Européens avaient un accord de sortie de crise négocié, mais ils ont préféré laisser totalement bafouer cet accord en même pas 24H, et soutenir ceux qui se sont torchés avec. Les véritables fouteurs de merde, ceux qui ont mis le feu aux poudres, c’est bien eux à mon avis, à savoir les Allemands, les Polonais, et les Français dont je ne cesse de me demander ce qu’ils sont aller foutre dans cette galère.Dans ce contexte, et surtout tenant compte du fait que les USA ne peuvent absolument pas se permettre de déjuger l’Allemagne afin de ne pas risquer qu’elle prenne son indépendance, ils ont été forcés de suivre sur les délires Ukrainiens.Et même si on regarde objectivement qui en Europe voudrait profiter de l’Ukraine telle qu’elle est aujourd’hui, la réponse est claire. Ce que les Allemands viennent chercher avec l’Ukraine, c’est juste une main d’oeuvre bon marché, qualifié et surtout facilement assimilable (les Ukrainiens ne sont pas les Turcs). Le projet Allemand et donc Européen par rapport à l’Ukraine, c’est seulement de leur piquer le plus possible de main d’oeuvre pour pallier au déficit démographique dramatique du pays. Et dans cette optique là, rendre le pays le plus instable et le plus invivable possible va tout à fait dans les plans. Et si l’industrie et l’économie est totalement détruite, c’est encore mieux !L’Allemagne a toujours eu une position bipolaire envers la Russie, entre l’amour et la haine. Entre Bismark - pro Russe et Guillaume II - qui entraîna la Russie dans la guerre de 14-18, entre le pacte germano-soviétique en 1939 et l’opération Barbarossa même pas 2 ans après. Et même dans l’histoire récente, entre la conférence de presse commune Chirac-Schroeder-Poutine en 2003 pour dire non à l’intervention en Irak, et l’Allemagne de Merkel d’aujourd’hui, on est encore dans cette bipolarité Allemande face aux Russes. -
coinfinger
22 juin 2014 15:53
A mon avis c’est encore plus prosaique , le complexe financiaro-militaro-industriel nourrit beaucoup d’opportunistes et affairistes dans tout domaine , c’est leur gagne pain et méme beaucoup plus que le pain quotidien . Il y a longtemps maintenant que cela a dépassé le seuil de la rationalité . Mais les acquis accumulés du passé leur permettent encore de délirer . Quand il sera flagrant aux opportunistes et conformistes ordinaires que leur carriére est compromise çà changera . çà commence : wikileaks , Snowden , etc ...
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berry
22 juin 2014 16:18
A Wesson
Je suis globalement d’accord avec votre article, mais pas avec votre commentaire sur le rôle que vous attribuez à l’Allemagne.
L’Allemagne est un géant économique, mais un nain politique.
Elle est toujours occupée militairement par les Etats-Unis et elle est complètement assujettie à leur politique, comme l’ancienne Allemagne de l’Est l’était de l’Urss.L’Allemagne ne risque pas de prendre son indépendance de sitôt.
Angela Merkel est mise sur écoute par la NSA depuis 2002 et elle n’arrive même pas à récupérer son or laissé en dépôt dans les banques américaines.
Les américains n’hésiteraient pas à l’assassiner si elle était vraiment indépendante (en mettant cela sur le dos de l’extrême-droite, de l’extrême-gauche ou des islamistes bien sûr).C’est bien la CIA qui a pris ses quartiers à Kiev.
Les pieds-nickelés du gouvernement ukrainien ne se permettraient pas d’être aussi arrogants et belliqueux vis-à vis de la Russie s’ils n’étaient pas soutenus à fond par les américains. -
Furax
22 juin 2014 16:54
@Wesson
Excellente analyse.
Pour en revenir à votre commentaire, je pense que nous avons la « chance » toute relative d’avoir Obama à la Maison Blanche. Je crois qu’il ne souhaite pas que son passage à la Présidence soit marqué par un conflit majeur. Il essaie de rapatrier ses troupes au maximum et a laissé Normal 1er seul comme un gland au moment d’attaquer la Syrie. Mais il est obligé de gesticuler au maximum, face à une opposition qui le traite de « mollasson ». Par contre, on peut se faire du souci pour la suite. Clinton ? Mac Caïn ?
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berry
22 juin 2014 17:40
à Furax
Comme ses prédécesseurs, Obama n’est que le porte-parole de l’état profond (les militaires et l’oligarchie), qui dirige réellement les Etats-Unis.
Les bisbilles entre Obama, Clinton et Mac Cain, c’est de la poudre aux yeux pour amuser la galerie et donner une impression de démocratie vivante.
Pour preuve, il a fait récemment l’éloge d’Hillary Clinton.
Dans un entretien diffusé sur ABC, il a estimé qu’elle serait « très efficace » si elle lui succédait à la Maison blanche. « Je ne sais pas ce qu’elle fera, mais je sais que si elle décidait d’être candidate à la présidence, elle serait très efficace »Pareil pour Mac Cain, quand le sénateur va haranguer la foule place Maïdan pour encourager les révolutionnaires ukrainiens, il représente plus que lui-même.
Il le fait en plein accord avec Obama, ils se partagent les rôles tous les deux. -
goc
22 juin 2014 18:05
Bonjour Wesson
Je pense aussi que l’Allemagne n’a aucun poids politique et surtout elle est trop dépendante économiquement de la Russie pour se permettre de la ramener.
Quand à Obama, il doit se demander si passer du prix Nobel à son arrivée, à une guerre avec la Russie à la fin de son règne, ne serait pas la pire des choses pour lui et surtout pour ce que l’Histoire retiendra de lui.
Aujourd’hui, il est clair que les modérés n’ont pas la parole. Il est tout aussi clair que les « pousse_au_crime » comme Fabuis, font la loi et foutent la m... partout ou ils passent. Mais il arrive un moment ou ce jeu se retourne contre ces joueurs. Et on peut compter sur leur lâcheté congénitale pour essayer de se faire oublier au moment crucial.
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Fifi Brind_acier
22 juin 2014 18:47
berry,
Pas si sûr ! Le programme de la Grande Coalition gouvernementale allemande a dans son programme, l’austérité dans toute l’ Europe, mais aussi la militarisation du pays ! -
wesson
22 juin 2014 21:14
bonjour Berry,
« C’est bien la CIA qui a pris ses quartiers à Kiev.Les pieds-nickelés du gouvernement ukrainien ne se permettraient pas d’être aussi arrogants et belliqueux vis-à vis de la Russie s’ils n’étaient pas soutenus à fond par les américains. »C’est tout à fait exact, mais ce n’est pas incompatible avec ce que j’ai décrit. Est-ce que les USA étaient en Ukraine par l’intermédiaire d’ONG à but politique ? Oui. Est-ce que la CIA a pris ses quartiers ? Oui aussi. Mais sont-ils les déclencheurs réels de tout ce merdier ? Je persiste à penser que non.La politique d’Obama, ce n’était pas cela, bien au contraire. Son administration était branchée sur un pivot vers l’Asie, sur une normalisation des relations avec la Russie, et même sur une diminution progressive de la présence de l’OTAN sur tout le territoire Européen (notamment avec l’abandon prévu du Camp Bondsteel - le machin à l’origine de cette création artificielle qu’est le Kosovo).Mais suite à la prise de la Crimée, qui n’avais pas du tout été ni prévu, ni envisagée, tous les nouveaux entrant de l’OTAN se sont mis à couiner en cœur comme des gorets que l’on égorge, rejouant l’air des chars soviétiques à 1H de distance. Est-ce que les USA pouvaient résister à cela ? Bien entendu que non ou s’en était fait de la crédibilité de l’OTAN. Mais à bien y regarder, leur implication reste minimale. C’est à peine quelques dizaines de troupes qu’ils ont envoyés ça et là, au total peut-être 200. Et en mer noire, ils n’ont en définitive envoyé que des rafiots, dont un y est même resté coincé plus de temps qu’il n’en avait le droit à cause d’une avarie sérieuse de moteur. Et quand aux avions, là encore les USA ont envoyé le minimum, c’est les autres alliés de l’OTAN qui ont fourni le principal, à commencer par la France qui n’hésite jamais à faire voler son rafale là où il n’existe pas vraiment de risque qu’il soit descendu.Les USA se sont définis comme la puissance de référence du monde, ce qui leur donne bien des avantages mais aussi quelques solides obligations. L’une d’elle consiste à accourir dès lors que l’un de ses récent allié fraîchement converti vient crier « au loup ».Ensuite, lorsque une machine aussi imposante est lancée, il est bien difficile de l’arrêter. Si les USA se mettaient à ne plus soutenir le gouvernement de Kiev, cela pourrait amener à un certain nombre de défections de l’OTAN en Europe.C’est pourquoi les USA sont contraint à soutenir le gouvernement actuel de l’Ukraine, uniquement pour rassurer ses alliés de l’OTAN. Mais si les choses se mettent à tourner réellement vilain, j’ai de gros doute sur leur implication au final. D’autant que l’élection récente et inattendue d’un sénateur du Tea Party - ouvertement isolationniste - ne plaide pas en faveur d’une intervention Américaine dans le cas où ça tournerai au vinaigre. -
xantrius
23 juin 2014 00:03
Il faut constater qu’on est entré dans un autre niveau de crise : le capitalisme a passé sa apothéose, l’Europe est économiquement dos au mur et tout conflit conduira maintenant a un conflit militaire.
Dernier exemple pour l’esprit qui règne : "Le secrétaire général de l’Otan a confié mercredi à un think-tank londonien que, selon lui, les militants anti-gaz de schiste européens étaient infiltrés par les services russes, relate leGuardian. Selon Anders Fogh Rasmussen, le but de la manœuvre serait que "l’Europe reste dépendante du gaz russe".
Tout est prêt, il faut maintenant l’incident qui fait exploser la poudre. Le plan du « paix » tend suffisamment des pièges.
@goc Il faut arrêter la philosophie de cuisine : "... la lâcheté habituelle de l’Europe qui n’interviendra pas et même forcera les USA à ne pas intervenir..." Un pays n’est pas lâche ou courageux, il y a une classe dominante avec des intérêts. Et celui-là sont la raison pourquoi le gouv. français n’arrêt pas de jeter de l’huile dans le feux.
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Fifi Brind_acier
23 juin 2014 07:36
Wesson,
Que le referendum en Crimée ait été une surprise, d’accord.Mais vous essayez de dédouaner les USA, alors que l’enregistrement de Victoria Nuland pour la constitution du gouvernement ukrainien ne dit pas du tout qu’ils n’y sont pour rien.
Ils sont aux premières loges, ils constituent eux mêmes le gouvernement ! ....De plus, le contrôle de l’ Ukraine était écrit noir sur blanc dans « Le Grand Echiquier » de Bzrezinski
Vous vous imaginez que des dizaines d’ONG de Soros auraient été mises en place en Ukraine pour autre chose que la préparation d’une révolution colorée ?
La mer de Chine, le Venezuela, l’Ukraine, le Moyen Orient, TAFTA..., vous croyez que le Pentagone n’a qu’un fer au feu...
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goc
23 juin 2014 13:13
@fifi
La mer de Chine, le Venezuela, l’Ukraine, le Moyen Orient, TAFTA..., vous croyez que le Pentagone n’a qu’un fer au feu...Le problème pour les USA est bien là. Ont-ils réellement les moyens de cette politique tout azimut ?
Jusqu’à présent ils contrôlaient les événements (quand ils ne les généraient pas). Aujourd’hui il semble bien que tout se bouscule au portillon, et du coup, ils ont du mal a suivre. Car je ne suis pas sur qu’ils soient à l’origine des derniers événements en IrakEn plus à force de faire appel à des mercenaires et des sous-traitants armés, ils se retrouvent incapable de gérer par eux-mêmes. On peut faire un parallèle avec le foot espagnol. Ils ont remporté toutes les coupes d’Europe, mais se font sortir au premier tour du Mondial, et tout ça parce qu’ils ont usé et abusé de mercenaires internationaux. Les ricains c’est pareil, le jour ou ils doivent assumer directement (je pense a une intervention en Russie), ils se feront botter en touche sans ménagement
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wesson
24 juin 2014 02:43
re-bonsoir goc,
« Le problème pour les USA est bien là. Ont-ils réellement les moyens de cette politique tout azimut ? »Bien sûr que non. Et comme vous le mentionnez justement, ce qui se passe en Irak est autrement plus embêtant pour les Américains que la lointaine Ukraine avec laquelle ils ont 0 intérêts ou échanges commerciaux.En tout cas, une petite info me fait penser que les Russes pensent eux aussi que c’est surtout l’Europe qui mets la panique en Ukraine.J’en veut pour preuve les conversations fuités de Sikorski, qui sont une véritable tuile notamment pour ses ambitions diplomatiques : Remplacer Asthon par celui qui selon ses propres termes « fait une pipe aux Américains », ... Pour moi, cet enregistrement est un coup des Russes, qui au passage sont en train de filer aux Américains une leçon en com’, et en espionnage. Pas la peine d’enregistrer tout le monde, alors qu’il suffit d’enregistrer ceux qui sont pertinents.Les Polonais ont voulu jouer contre les Russes, et je crois qu’ils vont reprendre leur place de cocu systématiques. Quand aux Allemands, pour l’instant c’est les milieux financiers et économiques qui tiennent Merkel en respect.en tout cas, on verra la suite, ça risque d’être passionnant.
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alinea
22 juin 2014 12:07
Il y a la Syrie, l’Irak, l’Afghanistan et l’Ukraine ( j’oublie la Libye, et la Palestine !!!!) ; les occidentaux essayent de se rapprocher de L’Iran, après le bordel qu’ils ont semé partout, ils ne s’en sortiront pas seuls ! Ils n’auront aucune fierté, ils demanderont aux Russes leur aide. Ceci nous évitera peut-être le pire !
Néanmoins comment peut-on ne pas s’alarmer de toutes ces inconséquences nord américaines ? Ils n’ont plus que de pauvres petits atouts, et même si Hollande, soudain illuminé, se retirait du mauvais camp, quelle force, quelle fierté pourraient nous donner, à nous Français, la pêche ?
C’est un véritable gâchis, qui va fêter ses cent ans !! -
claude-michel
22 juin 2014 12:59
En cas de conflit entre la Russie et l’Ukraine..ce dernier ne trouvera personne pour l’aider (Poutine le sait)...Les gesticulations des USA/UE sont grotesques..à l’arrivée ils ne bougeront pas par manque de moyens et surtout ne voulant pas déclencher une guerre nucléaire.. !
Poutine est gagnant sut tous les tableaux d’avance.. ! -
coinfinger
22 juin 2014 13:09
En effet ce plan est complétement bidon , personne ne pourrait se rendre dans de telles conditions . Reste à savoir pourquoi perdre 15 jours ? Et laissez aux russes d’Ukhraine le temps de se préparer ?
Je crois que les événements d’ Irak y sont pour quelque chose le timing coincide . Pour ce qui est de Poutine , je crois qu’il est impératif qu’il n’intervienne pas directement dans le contexte . Laisser les Ukhrainiens se compromettre est une bonne tactique et surtout les événements originaires sont à l’instigation de malades profonds en Ukhraine comme aux USA ( H Clinton , son département d’état est un repére d’ hystériques notoires ) , ils auraient là le prétexte révé pour justifier de se laisser aller à leur pathos .
Et puis il existe aussi moults charognards et vautours , Polonais , Tchétchénes , Allemands nostalgiques ....Peu de juifs pour une fois , la croix gammée çà doit pas trop leur plaire , sauf pour BHL qui se calme quand méme . -
coinfinger
22 juin 2014 13:16
La photo avec la petite , je suppose que c’est un montage , je trouve que c’est trop dur de savoir que sans doute , des enfants seront atteints . Les troupes Ukhrainiennes d’aprés d’autres infos sont lamentables sauf pour des saloperies , ce sera donc bombardements avec victimes civiles nombreuses .
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wesson
22 juin 2014 14:01
Bonjour,
c’est évidemment un montage.La photo originale est visible ici et dit exactement l’inverse « I don’t want war ».Je reconnais regretter un peu d’avoir mis cette illustration finalement assez malheureuse. Si la modération la remplace par la photo non montée, je n’y verrai aucun inconvénient. -
lsga
22 juin 2014 14:41
elle est mimi comme tout en tout cas.
Dans le même genre, très connue sur les boards :
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soi même
22 juin 2014 14:17
Avez vous déjà vue dans le passé, une paix ce négocier sans le préalable vital que tous les parties renoncent à l’exercice de la violence sous toutes ses formes !
Plusieurs clauses manque dans ce document, l’abrogation de l’interdiction de la langue russe et la reconnaissance de tenir compte que l’Ukraine est un État culturellement pluriel éthiques , qui veut bien dire que aucun partie pris, acteur de la crise ukrainien peut prendre se mémorandum au sérieux ! -
Pierre
22 juin 2014 14:29
Bonjour Wesson,
Vous avez eu une bonne idée en publiant le plan de Poroshenko avec vos commentaires. J’ajouterais que ce plan est sans doute inspiré par ses conseillers occidentaux.
Je vous donne ici mon analyse personnelle.
La Russie avait 3 objectifs.
Le premier, et c’était le plus important, était la récupération de la Crimée pour pouvoir y installer sa flotte sans contrainte et c’est fait.
Le deuxième est de parvenir à la fédéralisation ou à la partition de l’Ukraine. Ce sera au prix d’une guerre civile qui à mon avis ne fait que commencer.
Le troisième objectif est la finlandisation de l’Ukraine qui serait obtenue après son effondrement économique qui est inéluctable à moins que l’Occident y investisse des dizaines de milliards d’euros, ce qui est très peu probable.
Je crains que malheureusement la crise sera longue parce que personne ne voudra lâcher prise.
Vous évoquer les deux options perdantes pour la Russie. J’ai des échos qui me font pencher vers une troisième. Il semble que la Russie forme pour le moment des unités d’Ukrainiens et de volontaire russes pour une guerre d’usure dans les régions séparatistes et même au-delà. Les Ukrainiens en question sont les dizaines de milliers de militaires russophones qui avaient été éjectés de l’armée il y a peu sous les conseils des conseillers occidentaux.
Ces unités seraient équipées du matériel militaire abandonné par les Ukrainiens en Crimée et sans doute aussi, dans un deuxième temps, de quelques armes plus performantes.
Mes contacts en Ukraine me confirment que les esprits s’échauffent pour le moment dans le centre et dans l’Ouest. Les médias ukrainiens y sont pour beaucoup.
Hélas, je ne vois rien qui pourrait calmer la rancœur de cette partie du pays et je ne vois pas une issu facile à cette crise.-
wesson
22 juin 2014 22:07
Bonsoir Pierre,
je suis assez d’accord avec vous, à ceci près que ces objectifs, en particulier la prise de la Crimée n’ont fait que découler de l’installation d’un pouvoir ouvertement hostile à Kiev. Je suis convaincu que si il n’y avait pas eu cet épisode, la Crimée serait restée Ukrainienne sans que cela ne dérange les Russes.« Mes contacts en Ukraine me confirment que les esprits s’échauffent pour le moment dans le centre et dans l’Ouest. Les médias ukrainiens y sont pour beaucoup. »Ce qui confirme l’impression de mes propres contacts. Aggravé également par une forme de course à l’échalotte entre Porochenko et Kolomoiski - ce dernier finançant directement les milices de Pravyi Sektor - qui pourrait à terme se révéler incontrôlables.Ceci dit, la réalité de la situation économique de l’Ukraine devrait par force faire revenir tout le monde à de meilleurs sentiments. Si les gens n’ont même plus de quoi à se payer l’électricité qui est promise à une très forte augmentation, ça sera d’autant plus difficile de recevoir la propagande des médias de Porochenko ou de Kolomoiski. -
Pierre
23 juin 2014 10:18
Il n’y a pas de lézard, nous sommes d’accord : c’est bien le coup d’État des 22 et 23 février qui a déclenché la réaction russe.
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filo...
22 juin 2014 15:35
@Wesson
En rapport avec point 6. de votre article, les évènements sembles vous donner raison.
Voici lien ci-dessous qui montre la destruction de Sberbank à Kiev.
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filo...
22 juin 2014 15:37
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Fifi Brind_acier
22 juin 2014 18:51
La Voix de la Russie, Poutine fait état d’un pilonnage ukrainien en territoire russe.
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mekanik
22 juin 2014 19:13
toujours cette vision noire et blanche. Quand on croit en quelque chose on y perd toute lucidité. La détestation des américains en fait supporter poutine. on est prêt a accepter un dictateur. revenez avec un peu moins de parti pris wesson. D’où sortent les lances roquettes poussés en 24 h ! les élections construites en quelques jours. C’est juste le retour de l’urss et de ces méthodes qu’il faut y voir. Allez vous, par crainte des américains, accepter qu’il reprenne toutes les anciennes colonies ?
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wesson
22 juin 2014 21:42
Bonsoir Mekanik,
descendez de vos ergots et relisez si vous le souhaitez mes autres contributions. Je ne crois pas que fondamentalement les USA soient responsables de la situation en Ukraine - ou au moins pas de manière conscience et voulue. Je persiste à dire d’ailleurs que c’est une crise Européenne et qui trouvera - ou pas - sa solution avec l’Europe, et que le cas échéant, les USA sauront s’effacer et calmer les Mc Cain et autre Nuland.Quant à l’expansionnisme Russe, laissez tomber cette foutaise voulez-vous. La Russie n’as jamais été expansionniste (et si cela n’avait pas été le cas, on serait en train d’en parler en Russe), et si il y a bien un pays qui ne veut en aucun cas revenir à l’union soviétique, c’est bien eux.Ce qui vous dérange, c’est que l’une de ces ancienne « colonie » la Crimée ait de son propre gré voulu revenir là ou elle avait toujours été dans l’histoire. On peut gloser des heures sur la forme, le fond est bel et bien là, et si en Crimée la population ne voulaient pas des Russes, elle se serait révoltée depuis un bon moment. -
mekanik
23 juin 2014 07:26
oui ’est vrai, l’Ukraine, la Crimée, la Géorgie, la Tchétchénie.. tiens la Tchétchénie d’ailleurs dont la Russie refuse l’Independence, on oublie pas le petit tour en Afghanistan qui nous a mené a la situation actuelle. C’est vous qui confondez la Russie blessée des années 90, avec celle qui revient en toute fierté aujourd’hui.
relisez avec un œil objectif ce que vous écrivez wesson (je lis vos articles depuis longtemps au simple fait que je ne suis jamais d’accord avec vous), cette analyse est en tout point ridicule, les propositions des russes étant tout autant interprétables de la même manière. Les conflits c’est rarement tout blanc tout noir, et la c’est ce que vous faîtes, aucun conflit ne se règle par ce genre de vision. Ce que vous faîtes s’apparente simplement a de la propagande
Par ailleurs comme pour toute question qui dérange, on y répond pas ! d’où viennent les armes des insurgés wesson ? d’où ? La Russie est elle désintéressée par le gaz ?
l’Europe ne bougera pas car personne ne veut de guerre dans cette europe boursouflée
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Fifi Brind_acier
23 juin 2014 07:39
mekanik,
La Russie a bien d’autres clients potentiels que l’ Europe, par contre, l’ Europe ne peut s’approvisionner qu’avec du gaz russe... What else ? -
wesson
23 juin 2014 12:46
La Tchétchénie ce que les Russes ont empêché là bas, c’est l’établissement d’un califat fondamentaliste, du même type que celui qui est en train de se monter dans le nord-Irak. Et comme par hasard là derrière se trouvait les financements Saoudiens, ou pour le dire autrement, les Américains.
Et maintenant que la paix est revenue dans ces région - avec les investissements - ils sont vraiment très loin de demander une quelconque indépendance.Sur l’Afghanistan, pas besoin non plus de creuser bien loin, Al Quaeda y est né avec le soutient des Américains pour faire chier les Russes, et ils y sont bien arrivé notamment avec les missiles Stingers qui leur furent aimablement fourni. Tout ça pour finalement les envahir après, puis se retirer pour laisser la place aux producteurs de drogue, et en profiter pour les protéger un peu par la même occasion. C’est à ce titre une réussite spectaculaire.« Par ailleurs comme pour toute question qui dérange, on y répond pas ! d’où viennent les armes des insurgés wesson ? d’où ? »Vous ne prenez pas la question du bon coté. Qu’est-ce que les « insurgés » ont commencé à faire ? A prendre les bâtiments officiels, et cela sans aucun mort. Et quelle a été la réaction du gouvernement ? Plutôt que de négocier, ils leur ont envoyé l’armée et les chars. Ce qui fait que pour moi, leur combat est légitime, et que à partir de là, je ne voit aucun problème à ce qu’il reçoivent un équipement leur permettant de résister à ceux qui apparaissent comme déterminés à les écraser et faire un génocide.La question de savoir d’où ils reçoivent l’équipement est périphérique à mes yeux, très probablement une partie vient de Russie, et si c’est le cas cette dernière à bien raison de le faire.« La Russie est elle désintéressée par le gaz ? »Elle l’est autant intéressé par le gaz que l’Ukraine ou même tout le reste de l’Europe.Mais il y a une différence notable : La Russie a toujours respecté sa parole et ses contrats gaziers, alors que l’Ukraine depuis son indépendance n’en as jamais respecté un seul. Après, si les Européens veulent considérer ce dernier comme un acteur « plus fiable », que peut-on dire ? -
mekanik
23 juin 2014 14:33
et si le califat était voulu par les afghans ? ou est le problème.
bien sur les habitants de la crimé était on ne peut plus pacifiste et les méchants ukrainienes déjà a la solde des impérialiste américains tiraient et tuaient dans tous les sens -
mekanik
23 juin 2014 16:07
sommes nous légitimes pour envoyer des armes a tout peuplue qui se rebelle ? La russie a t elle le droit de le faire sans consulter le reste du monde pour en finalité annexer la région ? enfin ?!
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Fifi Brind_acier
23 juin 2014 17:42
La prétendue solidarité européenne est en train de se fissurer..
5 pays européens, dont l’Autriche, sont favorables au gazoduc russe South Stream, ils ne tiennent pas à se les geler pour faire plaisir à Obama !
Il est construit pas seulement par la Russie, mais avec des entreprises européennes.
Il devrait être opérationnel en 2015.
La Russie n’a pas pour ambition d’augmenter sa part de marché, 30% lui suffisent. -
Fifi Brind_acier
23 juin 2014 18:04
mekanik,
L’armée française est en Afghanistan depuis 2001, on vous a demandé votre avis ? Pour la Libye ? Le Mali ? La Syrie ? L’Ukraine ?« La guerre en Tchétchénie a été déclenchée par Doudaïev, un ancien général de l’Armée rouge, du temps d’ Eltsine. Il a déclaré l’indépendance sans consultation populaire. Il a bénéficié du soutien de Secrétaire d’ Etat américain James Baker.
Il s’allie au Tatarstan, République à majorité musulmane, dont l’indépendance signifiait la fin de la Russie, étant donné sa position à l’intérieur du territoire russe, et son importance économique.
Doudaïev essaye d’ avoir l’appui des Saoudiens, des Émirats arabes unis, ou de la Turquie. Il bénéficie du développement massif de la mafia tchétchène en Russie, particulièrement à Moscou. Il reçoit l’appui de Bérézovsky.
Devenue zone de non droit, ce qui permet à de nombreux hauts fonctionnaires russes de piller impunément les réserves monétaires et pétrolières de la Russie.
L’objectif de Doudaïev était de contrôler les ressources pétrolières en transit dans la région » Ce n’est pas exactement ce que nous ont raconté nos médias...
Extraits du livre « La Nouvelle Grande Russie » de Xavier Moreau.
Poutine avait quelques raisons d’y remettre de l’ordre....
Pour l’ Ukraine, il s’agit d’une zone d’influence russe, la Crimée encore bien davantage, puisqu’elle était russe et que c’est le seul accès à la mer pour la Russie qui ne gèle jamais.
« Les USA jouent avec le feu avec les intérêts vitaux de la Russie. »
Que diraient les USA, si la Chine ou la Russie disposaient des bases de missiles tout au long des frontières mexicaines et canadiennes ?
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julienl
22 juin 2014 20:32
Cela fait des siècles que l’on règle les problèmes par la guerre ( économie , surpopulation etc..) Pourquoi voulez vous que ca change en 70ans ?
L’amérique ne veut et ne peux pas se permettre de ne plus être la première puissance économique.Pourquoi les US laisse l’Iraq se battre contre des djihadistes ? C"est plutôt cela qui m’inquiete. L’impression qu ils veulent concentrer leur force sur Russie et Chine.L’histoire a demontrer que les hommes ne sont pas raisonnable.
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Fifi Brind_acier
23 juin 2014 07:46
julien,
Ils ne se battent pas, ils laissent la place, pour une partition de l’Irak en 3 morceaux, une Kurde, une Chiite, une Sunnite ! Ce qu’ils espèrent bien faire aussi avec la Syrie. Diviser pour mieux régner.Reprendre le contrôle de l’ Irak avant que les Chinois ne s’y installent durablement...
En Syrie, Assad vient d’accuser la France d’être la carpette du Qatar et des Saoudiens. Et qui finance les islamistes ? Le Qatar et les Saoudiens.
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lloreen
23 juin 2014 19:17
On gagnerait beaucoup en clarté si on daignait laisser la langue de bois et les faux-semblants de côté.
Tant qu’ il y aura un système financier privé et des prostitués obligés de se vendre contre de la monnaie il y aura des conflits.
C ’est aussi simple que cela. -
SEPH
23 juin 2014 19:47
- Les espoirs liés au président ukrainien Piotr Porochenko ne se justifient, semble-t-il, pas. Au lieu d’une paix depuis longtemps attendue promise par Porochenko avant son élection à la présidence, Kiev ne fait que durcir la rhétorique militaire.
Même la trêve proclamée par les autorités ukrainiennes n’est pratiquement pas observée. Selon certains experts, elle est nécessaire pour Kiev pour regrouper les troupes. L’administration ukrainienne poursuit ses démarches provocatrices à l’égard de la Russie : depuis le vert malachite versé par les hooligans à Kiev sur l’ambassade russe jusqu’au pilonnage de mortiers de la douane dans la région de Rostov n’ayant, heureusement, entraîné aucune victime.
Ayant mis le cap sur les provocations, Kiev risque de faire tomber le pays dans une nouvelle impasse. Il est peu probable qu’on parvienne d’éviter les victimes en en sortant. Piotr Porochenko ou Arseni Iatseniouk n’y réfléchissent, à ce qu’il paraît, pas. En adoptant une attitude pro-occidentale et en marchant dans le sillage de la politique des États-Unis, ils feront tout à l’avenir également ce qui leur ordonnera le Département d’état, a souligné Serguei Panteleev :
"Les Américains se vengent ainsi sur la Russie de l’échec en Syrie et essaient de régler par là même leurs problèmes économiques. Ils affaiblissent les positions de l’Europe qui pourrait devenir un concurrent géopolitique sérieux. Ils affaiblissent également les positions de la Russie qui se renforce impétueusement grâce à l’apparition des communautés d’intégration dans l’espace postsoviétique. Ce sont des mécanismes de maintien sous leur contrôle des territoires compétitifs au plan économique et politique."
Cependant, la carte ukrainienne n’est pas, loin s’en faut, le meilleur choix des joueurs américains. Selon l’adjoint au chef de chaire des pays de l’espace postsoviétique de l’Université d’état humanitaire de Moscou Alexandre Gouchtchine, Washington exagère en imposant ce chaos gouvernable à l’Ukraine et a laissé échapper les terroristes en Irak :
"La politique des États-Unis se heurte actuellement aux difficultés liées à l’Ukraine. Plusieurs régions du monde sont en crise et cela est dû pour une large part à la politique imprévoyante de Washington. S’étant embourbés en Ukraine, les États-Unis sous-estiment plusieurs autres facteurs encore plus sérieux à l’échelle globale."
Moscou fait aujourd’hui preuve de retenue et exhorte les parties en conflit en Ukraine à un dialogue de paix. Or, de l’avis de Kiev, une telle position traduit de la faiblesse et permet aux fascistes de Kiev d’avancer leurs pions dévastateurs pour les russophones .
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A. Nonyme
23 juin 2014 22:49
Bonjour Wesson. L’analyse se tient, mais par omission ou conviction, vous contestez donc à Kiev le droit de restituer sa souveraineté sur le territoire ?
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wesson
24 juin 2014 02:30
Bonjour A. Nonyme,
ce que je conteste à Kiev, c’est de tirer sur son propre peuple.Porochenko a fait toute sa campagne en disant qu’il restaurerait la paix. Et dès le 1er jour, il veut parler à personne et envoie les tanks.Une nation, ça se construit certainement pas en vous envoyant des bombes dans la gueule. Et concernant la Crimée, ce n’est certainement pas en leur coupant totalement l’eau potable (ce qui en plus pose des problèmes d’inondation en Ukraine même) que on indique à une population à quel point on l’aimes et on veut la voir revenir.Pour moi, l’ordre constitutionnel a cessé en Ukraine lors du coup d’état, à partir de quoi j’estime que le droit des peuples à l’auto détermination prime. ça c’est pour la Crimée dont personnes - sauf quelques excités à Kiev - ne songe à la reprendre aux Russes.Et pour le Dombass, dès lors que Kiev a envoyé l’armée contre des gens qui ne faisaient qu’occuper des bâtiments administratifs, ils ont effectivement perdu toute légitimité de souveraineté sur ce territoire. Et je dirais même que c’est leur entêtement qui rends inévitable cette séparation.Vous ne le savez peut-être pas, mais le cessez-le feu permets en fait aux troupes de Kiev de se rassembler afin de descendre vers le sud et être prêt à défendre toute la ligne entre Odessa et Mariupol. L’objectif est de sauvegarder coûtes que coûtes un accès à la mer, alors que ces régions commencent à sérieusement s’énerver.Dès lors que l’on sait que ces troupes ont été incapables de prendre ne serait-ce qu’une petite ville lorsque celle-ci était défendue (cf Slaviansk et Kramatosrk, complètement ravagées mais qui ne sont pas tombées), on imagine ce qu’ils vont pouvoir faire plus au Sud.Ah, aussi, à Kiev la compagnie de gaz locale vient de couper l’eau chaude car elle n’as plus un rond pour payer le gaz. Et en même temps, le tarif de l’eau froide vient presque de doubler, de 3.18 Hrivna à 6.22 le m3. D’après vous, combien de temps il faudra à ces gens pour revenir occuper Maidan ?Réponse : Pas une seconde. Ils ne sont jamais partis, même la carcasse du sapin de noël est toujours là.Mais la différence c’est que les caméras occidentales elles se sont barrées, et elles sont pas prête de revenir.
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Fifi Brind_acier
24 juin 2014 06:14
L’Empire est au bord de la faillite, l’économie américaine, soumise aux mêmes politiques économiques que celles de Bruxelles, ne repart pas, et il danse sur un volcan...
C’est ce que le grand stratège américain Bzrezinski est en train de reconnaître :
les peuples sont de plus en plus politisés, et c’est un grand souci pour les enfumeurs professionnels :
« Bzrezinski s’inquiète de l’éveil politique des masses.. » -
coinfinger
24 juin 2014 10:56
@wesson
Vous me semblez assez avisé , en général , et bien documenté . Je ne comprends pas bien pourquoi le role particulier des Allemands ?
Les évenements d’UKhraine me semblent cruciaux , pour l’avenir de l’Europe et méme du monde . On peut élargir ou retrecir la focale question espace/temps à volonté . Il me semble s’imposer qu’on a la un pb à trés court terme ( 15 jours ?) , avant que ne se passent des actes irréparables en Europe susceptibles d’influer pour longtemps .
Nous sommes dans l’incertitude ( relative) quand au role des uns et des autres . Toutefois dans l’immédiat ce qui se passe au Moyen Orient ( est ce un hasard ?) permet de jouer indirectement sur la question , et là nous sommes nous Français , plus impliqués .
On assiste actuellement à un ballet diplomatique discret à l’Elysée . Le point le plus chaud en Ukhraine et ailleurs et à court terme me semble bien étre le gaz , matériau explosif par nature .
Les Allemands comme les autres ont des positions contradictoires en Ukhraine , intervention de Schauble , article du Zeit , candidat à la présidence Européenne ...
Peut étre avez vous un argument de poids qui m’échappe ?-
wesson
24 juin 2014 21:21
bonjour coinfinger,
sur l’Allemagne je ne dispose pas d’information privilégiée, mais je constate juste en Europe l’activation de politiques ouvertement anti-Russes, et qui ont pour origine les responsables Allemands.Je crois que c’est un peu inspiré de l’Allemagne de l’Est, ou les anciens semblent avoir une nostalgie de lorsqu’ils étaient derrière le rideau de fer. Certes ils n’étaient pas riches et les magasins étaient un peu vide, mais tout le monde bossait et pouvait vivre. Maintenant les magasins sont pleins, mais ils ne peuvent que passer devant et constater la dégradation comparative de leur niveau de vie.Mais franchement, je ne saurais expliquer de manière autrement que empirique ce comportement Allemand, juste en disant que quand même, ils ont pété 2 fois les plombs dans le dernier siècle, et que à chaque fois ça s’est terminé assez mal.Sur l’Ukraine, ça n’ira pas trop vite pour une simple raison : je suis convaincu que Moscou ne souhaite pas du tout à l’heure actuelle un effondrement du gouvernement Poroshenko.Tout simplement parce que tout ceux qui sont sur les starting-blocks pour le remplacer sont au moins aussi affreux, voire bien plus. C’est pourquoi Moscou ira peut-être même jusqu’à l’aider, tout en maintenant un niveau de conflit minimal avec les miliciens.Je crois que Moscou espère un vrai soulèvement généralisé de toute la population Ukrainienne, qui aille régler leur compte aux oligarques et aussi à la Rada suprème qui en dernière analyse pousse largement au conflit.Et vu le paquets de mesures anti-sociales qu’ils sont en train de passer, c’est quelque chose qui arrivera obligatoirement.
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coinfinger
24 juin 2014 12:21
Un aspect apparemment négligeable , à court terme , susceptible d’intervenir sur les décisions militaires à court terme : la météo .
Le climat au Sud ’Est est en général assez différent de ce que l’on connait à l’Ouest y compris en Allemagne . En général le Printemps est court , ponctué de pluies importantes , suivi d’un été uniformément caniculaire , juste ponctué d’orages courts .
Cette année , rien de spectaculaire , mais de conséquent , le printemps s’éternise , méme à cette date où nous sommes officiellement en été . Les pluies ont été plus fréquentes et plus abondantes , au niveau du Tchernoziom ( couche argileuse ) les nappes phréatiques
comme en témoignent le niveau des puits sont à fleur de sol . Avec des nuances évidemment selon les endroits . D’ où des inondations fréquentes ( Bosnie , Bulgarie , Roumanie ) et aussi Ukhraine . D’autant que la coupure d’approvisionnement en eau de la Crimée , retient les eaux en aval .
Conséquence : les terrains sont difficilement praticables alors qu’ordinairement ils sont déjà secs , les risques pour l’aviation élevés . En plus les prévisions sont plus incertaines qu’ à l’Ouest . Hier temps sec annoncé , aujourd’hui orage diluvien .
Les états-majors comme en général les administrations sont des éléments vraiment surajoutés dans la société , encore plus incertains que la météo , non seulement comme partout , loin des réalités concrétes , mais s’en foutant complétement .
Si j’étais Président Ukhrainien , roi du chocolat , j’y regarderai vraiment à deux fois avant de lancer une offensive déjà trés problématique . -
alinea
22 avril 2022 13:47
Je ne sais pas si vous recevez vos messages sur votre boite courriel wesson, mais aujourd’hui vous nous manquez plus que jamais depuis huit ans !
J’espère que vous allez bien
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wesson
11 juin 2022 15:15
@alinea
Bonjour, je reçoit effectivement les messages dans la boite courriel.
Cet article rédigé en réaction immédiate aux événements qui se passaient alors était effectivement une prospective qui s’est hélas produite. En Ukraine aujourd’hui c’est bel et bien l’OTAN contre la Russie qui sont en train de se battre, l’OTAN ayant juste délégué aux Ukrainiens le privilège de se faire massacrer par l’artillerie Russe.Il y aurait non pas un mais des dizaines d’articles à écrire sur le sujet et c’est tentant tant effectivement les lieux en ligne ou l’on peut exprimer une opinion autre que « Poutine le zinzin cancéreux qui génocide les Ukrainiens et affame le monde » se sont de fait réduit dans l’occident collectif. En tout cas en ce qui me concerne je me suis fait expulser des RS nord Américains, et suis contraint à faire profil bas sur le sujet en d’autres endroits.
Ecrire quelque chose d’original sur le sujet et pouvoir le publier, finalement c’est assez tentant ... ou pas.
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