mardi 9 août 2016 - par Taverne

Le sens de la vie

Le sens de la vie dépend de notre mode de présence intelligente au monde. Il existe chez l'être humain trois modes de présence mentale au monde : 1 - Présence par l’intelligence "brute", "globale" ou "de base", 2 - Présence par la conscience, 3 - Présence par la pensée. L’intelligence de base est issue du réel et reste collée à ce réel. La pensée s’en détache totalement et, par son abstraction, constitue le troisième étage de la fusée de l’intelligence. Entre les deux, la conscience est ce qui nous a permis de passer du stade de l’intelligence de base à celui de la pensée.

La présence par l’intelligence « de base » 

Elle est la première forme de l’intelligence , c'est celle qui colle au réel. Aujourd’hui encore, des individus (par choix, ou par appartenance à des sociétés primitives) privilégient les valeurs de l’intelligence de base, utiles et très proches de la réalité : procréation, mariage, rôles sociaux. Les valeurs sont le reflet de leur quotidien.

Présence par la conscience 

  • la conscience de soi : l’individu très conscient de lui-même aura un rapport détaché de la sociabilité, compte tenu de son ego plus développé et de son individualisme. Ses valeurs seront, par exemple, la réussite individuelle.
  • Mais d’autres individus renforcent leur présence au monde par la conscience de leur Etre, voire de la présence en eux d'un Etre suprême. Les pratiques religieuses ou proches du fait religieux, en Asie par exemple, favorisent la méditation, le détachement des choses matérielles, les voies de la transcendance. La présence au monde par la conscience se comprend dans un sens très différent selon que l'on évoque l'individu à travers son Moi ou bien l'être.

Présence par la pensée

L’individu qui investit beaucoup le champ de la pensée aura des valeurs morales, métaphysiques, transcendantes, esthétiques, artistiques...

Nous pouvons choisir de privilégier l’une des trois modes de présence au monde. Cela influera sur le sens de notre vie.

Quoiqu'il en soit, le sens est indétachale de l'être humain. Ce qui accompagne notre présence au monde, c’est bien le sens.

I – LES COMPOSANTES DU SENS

Sans le temps, pas de sens possible.

Le sens est donné est la « flèche du temps », pour reprendre une expression de l’astrophysique (le Big Bang a créé le temps et lui a assigné une direction). S’il n’y avait pas de temps, il n’y aurait pas de vie possible.

Sans la vie, pas de sens possible.

Le premier sens créé apparaît avec l’apparition de la vie. Une fois le temps créé, et dès lors qu’une vie parvient à émerger dans un lieu, elle va s’adapter aux dimensions spatiotemporelles du lieu. La vie s’organise dans le temps en s’assurant qu’elle pourra se développer et aussi se reproduire, et dans l’espace en commençant par élaborer les mécanismes de survie de base (respiration ou photosynthèse, nutrition). La procréation est ainsi une adaptation de la vie à la dimension temporelle : elle est le sens primaire de la vie car nous vivons pour nous reproduire, pour transmettre. L’autre organisation temporelle est liée aux cycles : les jours, les saisons, les périodes mêmes (certains microorganismes peuvent hiberner des milliers voire des millions d’années dans l’attente d’un cycle climatique).

Sans action, pas de sens possible.

Le sens de l’action génère la pensée. Il émane de l’organisation vivante.

En synthèse, voici le schéma du sens de la vie :

Le temps > le sens > l’organisation > l’intelligence > la conscience > la pensée.

II – LES TROIS NIVEAUX DU SENS

L’intelligence est la forme qui englobe la conscience et la pensée, selon un système à trois ensembles imbriqués. Le plus grand ensemble étant l’intelligence, le plus central, la pensée.

I – intelligence / C – conscience / P - pensée

L’intelligence est de l’ordre du réel, la conscience est de l’ordre de la représentation du réel, et la pensée est de l’ordre de l’abstraction.

A / L’intelligence

Comprendre inclut nécessairement organiser. L’intelligence naît d’une structuration physique organisée et efficace ; elle ne peut comprendre sans s’organiser. La forme la plus évoluée de cette structuration physique est le cerveau humain, une organisation très complexe dont l’étude est loin d’être terminée.

L’intelligence est commune au Règne du Vivant

Des trois facultés - intelligence brute, intelligence consciente, Pensée - la première est de loin la plus répandue dans le monde vivant.

Elle inclut le règne animal. Mais nous n’avons trouvé aucune espèce végétale dotée d’intelligence, parce que le développement de l’intelligence est lié à la motricité. Les programmeurs informatiques savent qu’il facile de faire fonctionnaire un ordinateur posé sur une table et autrement plus compliqué de fabriquer un robot qui se déplace de façon autonome.

La motricité est à l’origine des modes de cognition qui nécessitent un système nerveux perfectionné, lequel prend une forme cervicale. Une plante a besoin de peu d’informations, un animal gère toutes formes de perception, ainsi que de nombreuses émotions (peur, pulsion sexuelle, rage…), et des sensations diverses (plaisir, douleur, fatigue, excitation…). A cela s’ajoute la motricité qui met en œuvre des qualités nombreuses et sophistiquées : équilibre, rapidité, agilité, réflexes, évitement des obstacles, des pièges, des prédateurs. Tout ceci explique que l’animal, avec sa motricité, possède l’intelligence que n’a pas la plante.

La course à l’intelligence

Après la course au gigantisme de l’ère des dinosaures, une course à l’intelligence entre les animaux a vu émerger les mammifères, parmi lesquels les mammifères sociaux et, au bout de la chaîne, les hommes. Les dinosaures redoutables n’avaient pas besoin d’un gros cerveau pour se faire respecter et conquérir leur nourriture. Pendant ce temps, les petits mammifères du genre mulot devaient développer tout un tas de capacités motrices pour préserver leur survie au milieu d’une faune épouvantable et cruelle.

L’instinct grégaire accroît encore l’intelligence

C’est ainsi que des expériences scientifiques ont, par exemple, montré que les grands singes, les dauphins, ou les éléphants, peuvent se reconnaître dans un miroir. Ils ont une certaine conscience d’eux-mêmes et de leurs congénères proches. Cette sociabilité crée un début de conscience, ce qui est une étape de plus de franchie dans la course à l’intelligence.

Certains animaux utilisent une certaine forme de langage : la communication aussi renforce l’intelligence.

Les éléments de l’intelligence apparaissent être ainsi :

  • les capacités d’adaptation au réel et d’organisation du réel, particulièrement développées chez les mammifères qui ont dû développer leurs modes de cognition et les varier : multiplier les stratégies rend plus malin.
  • les formes élaborées de cognition : les formes de perception par les sens, les sensations, les émotions, issues de la motricité.
  • la sociabilité et la communication inter espèce qui induit des comportements avancés, fondés sur une certaine autonomie individuelle et non plus seulement des comportements instinctifs (début de conscience et d’autonomie). Il est possible que la compétition au sein des espèces humaines puis au sein de l’unique espèce humaine, ait également contribué à augmenter la contrainte d’intelligence.

 Nous pouvons donner de l’intelligence la définition suivante :  

L'intelligence est l’ensemble des capacités à organiser le réel grâce à des formes évoluées de cognition, à des comportements comportant une part d’autonomie individuelle (détachable du seul instinct), et à une communication réactive avec le milieu et appropriée aux circonstances.

Il s’agit là de la définition commune. Certaines espèces bénéficiant d’un bonus lié à la sociabilité et à des formes premières de langage et de conscience individuelle.

Chez l’homme, l’intelligence anticipe, projette, et conceptualise.

B / La conscience

Étymologiquement, la conscience est la connaissance. Elle implique la représentation. Elle est inférieure à l’intelligence dans sa définition basse (celle qui inclut le règne animal) mais supérieure à l’intelligence si l’on se réfère à la conscience exclusivement humaine.

  • En position basse, la conscience se définit comme la « relation intériorisée immédiate ou médiate qu’un être est capable d’établir avec le monde dans lequel il vit ou avec lui-même ». Il s’agit d’une conscience existentielle minimale.
  • En position supérieure, c’est la conscience de soi. Le sujet sait qu’il existe et qu’il perçoit. Cette conscience réflexive est celle du cogito cartésien. Cette forme de conscience est capable de rendre compte des états psychiques intérieurs. Ni l’animal ni le petit enfant n’accède à cette forme de conscience supérieure.

La conscience se crée par confrontation à l’extériorité et à l’altérité.

Nous pouvons donner de la conscience la définition suivante :

La conscience est l’ensemble des façons qu’a une entité, qui se sait pensante et autonome, de connaître le monde et la vie, et de se les représenter.

C / La Pensée

Dans Le Sophiste, Platon définit la pensée comme "discours intérieur que l'âme tient en silence avec elle-même". Et dans le Théétète, il l'avait déjà définie comme "discours que l'âme se tient à elle-même sur les objets qu'elle examine".

Des trois formes d’être dans le monde, la pensée est le nec plus ultra, la capacité d’abstraction, le jugement critique sur la réalité.

La pensée est élaboration (discours, concepts, symboles).

Il n’y a pas de pensée sans conscience de soi.

Pour aboutir à la pensée, qui est l’action de l’esprit, c’est-à-dire la forme la plus évoluée connue du cerveau, il faut un passage par la conscience (du temps, de soi et des autres, de la mort)

La pensée peut créer ses propres lois. C’est encore la pensée qui dit « moi », « je ». Elle porte aussi des jugements de valeurs, elle est conquérante. A tel point que Pascal a pu dire que « le moi est haïssable  ».

C’est la pensée qui se pose la question du sens de l’existence, du sens métaphysique.

La conscience n’a pas ce recul.

Nous pouvons donner de la pensée la définition suivante :

La pensée est la libre capacité d’abstraction de l’esprit qui permet à celui-ci d’élaborer des images, des idées, des concepts, de raisonner et de concevoir des projets (définition perfectible ?)

Le sens de la vie se réfère ainsi aux significations vécues par l'individu et aux valeurs établies. Celles-ci dépendent de l'intelligence (domaine du réel), mais aussi de la conscience (domaine de l'image) et de la pensée (domaine du langage).

 



116 réactions


  • Parrhesia Parrhesia 9 août 2016 11:51
    Bref ! Gagnons du temps !
     L’abstraction peut être belle, bonne, et donc recommandable, pour l’élaboration de théories dont certaines sont valables mais d’autres moins...
    Par contre, hic et nunc, dès lors que nous devons faire face à des terroristes et autres salopards que ni les subtilités de l’abstraction ni l’élaboration des belles théories n’ont été en mesure de circonscrire, c’est le retours aux ressources de l’intelligence de base et à l’instinct basique de survie qui s’impose fissa fissa !!!
     Merci, donc, de repasser nous voir lorsque nous aurons consacré notre intelligence de base (en admettant que ce soit encore possible tant nous avons perdu de temps à écouter de belles théories issues de l’abstraction) à mettre hors d’état de nuire les terroristes de tous poils (terroristes armés ou terroristes de la pensée) !!!

    • Taverne Taverne 9 août 2016 12:16

      @Parrhesia

      Je veux bien me charger des terroristes de la pensée par des séances d’échanges d’arguments. Les autres, ce n’est pas moi qui peux faire grand chose. L’abstraction est importante en ce sens qu’il faut toujours opérer des allers et retours entre la pratique et la théorie. Pure théorie est stupidité.

      Quel est le sens de la vie ? La plupart du temps (en pratique), il est sous nos yeux. Il suffit que nous fassions appel à notre intelligence intuitive proche du réel : prendre soin des nôtres, par exemple.

      Pourquoi faut-il un sens à la vie ? Par ce que le temps crée en nous un fort sentiment d’impuissance (la fin inéluctable, l’impossibilité d’agir sur le temps pour le ralentir ou l’accélérer). Alors, nous agissons. L’action, c’est de l’emprise, c’est l’expression de notre volonté de puissance. Puis l’action génère le sens. Marchez et vous trouverez le sens en marchant !


    • Parrhesia Parrhesia 9 août 2016 14:31

      @Taverne

      Il convient d’abord de rendre justice à la qualité de votre article ainsi qu’à la modération de votre réponse à mon commentaire.

      Cette qualité n’étant pas en cause, il me faut donc préciser que dans le contexte actuel, c’est bien son opportunité qui a motivé ma réaction… Toutes nos valeurs préexistantes, républicaines, humaines, socio-économiques, y compris celles de la pensée classique, sont gravement menacées.

      C’est pourquoi il me semble opportun, sinon vital, de mobiliser maintenant toutes nos forces y compris celle de la pensée, pour le gain de la bataille contre l’hégémonie mondialiste telle que nous la voyons se développer.

      Ensuite, si nous survivons ès qualité de société à vocation libre, ce qui n’est plus acquis, nous pourrons reprendre toutes les dissertations souhaitables sur les aspects philosophiques de la condition humaine. Mais ensuite seulement, car aujourd’hui, nous sommes sur le point de succomber, et ce n’est pas une fois morte assassinée que notre société pourra rendre hommage à la qualité de ses penseurs.

      Quoi qu’il en soit, j’espère que vous voudrez bien me pardonner le côté un peu pugnace de mon commentaire et je vous souhaite une bonne soirée.


    • Taverne Taverne 9 août 2016 14:41

      @Parrhesia

      Merci.

      Mais dites-moi en quelle période les penseurs ont-ils eu le droit de s’exprimer alors que l’humanité se fait la guerre depuis la nuit des temps ? Il n’y aura sans doute jamais un temps pour les philosophes.

      Ce n’est pas la qualité des penseurs qui compte ni leurs noms, c’est la qualité de leurs idées, si vous voulez renforcer l’humanité.


  • Taverne Taverne 9 août 2016 12:32

    Erratum (heu « humanum est » ?) :

    « Les programmeurs informatiques savent qu’il est facile de faire fonctionner (et non »fonctionnaire" !) un ordinateur posé sur une table et autrement plus compliqué de fabriquer un robot qui se déplace de façon autonome."

    Désolé, je suis médiocre en relecture.


    • chantecler chantecler 9 août 2016 12:56

      @Taverne
      Ben , t’es pas le seul !
      Dommage qu’ Agx ne donne pas la possibilité de reprendre son commentaire ...


  • L'enfoiré L’enfoiré 9 août 2016 13:25

    Bonjour Paul,


     Dommage qu’il n’y ait pas une alinéas pour l’inconscience.
     Une même direction a deux sens.
     Qu’est-ce qui crée l’action ?
     Ce n’est pas nécessairement une volonté de puissance.
     Cela peut être simplement une envie de créer une autre fonctionnalité avec de la matière inerte.
     Mais cela n’engage que celui qui le dit ou le fait.... 
     Pour un observateur de cette action, cela pourrait être d’une inutilité.
     Un livre « L’utilité de l’inutile » et son corollaire « L’inutilité de l’utile ». à lire...
     smiley 

    • Taverne Taverne 9 août 2016 14:04

       @L’enfoiré

      Bonjour Guy,

      Si, Guy, la « volonté de puissance » au sens nietzschéen du terme est à la base de toute action car elle inclut toutes les forces motrices dont le désir, la confiance, la volonté, etc.

      L’inutile est nécessaire à l’esprit. Raphaël Enthoven parle de la capacité d’émerveillement devant ce qui est, comme la vie, inutile. Car nous ne sommes pas alors dans l’action, seulement dans la conscience. « Nulle extase n’est permise à celui qui sait ce qu’il fait ».

      J’y viendrai dans la suite : la vie est inutile mais pas sans valeur. Pour Nietzsche, seules les valeurs de la vie sont importantes, pas celles qui nous éloignent de la vie.


  • soi même 9 août 2016 13:27

     (Le sens de la vie dépend de notre mode de présence intelligente au monde. )
    Non c’est indépendant de notre intelligence, car dans se cas un handicapé mental ne bénéficierait pas du sens de la vie ?

    Pourtant , il en bénéficie comme tous les êtres vivants sur terre, car se que vous oubliez dans votre liste, même le monde végétal n’est pas exclue du sens de la vie, car sans le monde végétal il n’aurait pas de vie, sans le monde minéral il n’aurait pas de vie.

    Le sens de la vie ne dépend de notre mode de présence intelligente au monde, cela n’a pas de rapport, c’est juste pour les êtres humains la base qui permet d’exercer la pensé, et dans la pensé, il en y a qui pense intelligiblement et d’autre on une pensé bête,

    Tous cela pour vous dire ne confondez pas l’instinct primaire animal humain avec l’intelligence de la compréhension supérieur du Sens de la Vie. 



    • Taverne Taverne 9 août 2016 14:15

      @soi même

      Une personne handicapée mentale est intelligente, dans l’échelle du vivant.

      J’ai réfléchi au règne végétal. Les plantes savent s’adapter et elles ont créé un système organisé qui leur permet de croître. Elles ont donc une forme d’intelligence, mais infiniment faible par rapport au moindre des animaux. Trop faible pour entrer dans le cadre de cette étude.


    • soi même 9 août 2016 15:54

      @Taverne
      , l’intelligence pour vous c’est quoi ?

      Pour moi cela dépasse le vivant incarné, nous sonnes traversé par l’intelligence qui est n’est rien d’autre une facette de la sagesse qui ordonne le monde, nous sonnes humains les seuls a ma connaissance qui est le pouvoir de la reflété dans toutes sa plénitude, les autre règnes de la nature sont sounie à l’ordonnance du Monde qui est la sagesse du vivant et en aucun un minéral , une plante , un animal reflété l’intelligence, il y a que certains animaux du règne des mammifères supérieurs ont une intelligente de rêve en aucun cas une intelligence consciente de leurs actes.


  • Neymare Neymare 9 août 2016 16:05

    Je ne suis pas trop d’accord avec quelques unes de vos idées :

    « S’il n’y avait pas de temps, il n’y aurait pas de vie possible. »

    D’après mon expérience, la vie préexiste à cet univers et donc au temps. La vie n’est jamais apparu dans ce monde car ce monde est la vie. Mais sans doute voulez vous parler de la vie animale ou végétale, qui ne sont en fait que des modes de véhicule de la vie.

    « Elle inclut le règne animal. Mais nous n’avons trouvé aucune espèce végétale dotée d’intelligence, parce que le développement de l’intelligence est lié à la motricité »

    Pas d’accord, toutes les plantes utilisent des stratégies intelligentes pour s’adapter à leur environnement ou aux changements de celui ci, tout comme les animaux

    Concernant la conscience, je ne partage pas votre définition. Pour vous il existe 2 consciences : l’animal et l’humaine. Mais dans votre définition de la conscience humaine, vous faites intervenir la pensée en disant « moi je suis conscient que je suis moi, et que je pense » ce qui est une pensée et non une prise de conscience

    A mon sens, la conscience pure ne fait pas intervenir la pensée, c’est celle qu’on atteint par exemple lors de la méditation. Elle est consciente d’elle meme (en tant que conscience totale) mais pas par le mécanisme de la pensée, et elle est présente dans tous les règnes minéral, végétal et animal. C’est la substance unique de Spinoza

    « Des trois formes d’être dans le monde, la pensée est le nec plus ultra, la capacité d’abstraction, le jugement critique sur la réalité. »

    Non, le nec plus ultra est la conscience. Lorsque vous venez dans le monde physique vous etes conscience, et cette conscience investie une forme. Cette forme comprend votre corps physique, vos émotions et votre pensée. Ces 3 aspects sont liés à la forme et non à la conscience. Quand vous mourrez, votre conscience se libèrera de la forme

    « C’est encore la pensée qui dit « moi », « je ». »

    Non, le « je » c’est la conscience, le « moi » c’est l’ego (donc la pensée liée à la forme)« 

     »C’est la pensée qui se pose la question du sens de l’existence, du sens métaphysique.La conscience n’a pas ce recul."

    La conscience n’a pas besoin de se poser ces questions puisqu’elle connait déjà la réponse

    La conscience est le spectateur du film de votre vie et en meme temps le metteur en scène. Le probleme des hommes c’est qu’ils ne font pas la différence entre l’observateur et l’observé. Ils se prennent pour l’observé (la forme) alors qu’ils sont l’observateur (la conscience)


    • Taverne Taverne 9 août 2016 19:25

      @Neymare

      Nos conceptions ne sont pas conciliables. Si j’ai bien compris, vous croyez en une conscience distincte de l’existence, qui préexiste à la naissance du corps et qui subsiste après la mort. Par ailleurs, je lis ici que pour vous la réalité n’est qu’illusion de la conscience. Sur ces deux questions, je m’en tiens au point de vue scientifique : la conscience se développe avec l’apparition du cerveau et une certaine maturité de l’intelligence.


    • soi même 9 août 2016 20:15

      @Taverne ( Sur ces deux questions, je m’en tiens au point de vue scientifique : la conscience se développe avec l’apparition du cerveau et une certaine maturité de l’intelligence. ) au fond t’es en train de nous enseigner l’autorité de la science, qui fait que route réponse qui vous convient pas, ce n’est pas scientifique, donc cela ne peut pas être une vérité.

      Au fait , « Qu’est-ce qui est apparu en premier : l’œuf ou la poule ? »


    • Taverne Taverne 9 août 2016 20:33

      @soi même

      « l’œuf ou la poule ? » En philosophie comme en science, ce qui compte le plus c’est de se poser les bonnes questions et, là, c’est une très mauvaise question.

      Je m’en tiens à la science quand je n’ai pas de réponse philosophique différente. Cela ne signifie pas que je m’en remets à la science pour toute réflexion. D’ailleurs, si l’on veut que l’esprit humain gagne en maturité, ce n’est pas sur la science qu’il faut compter.

      L’intelligence humaine doit progresser. N’attendons pas l’arrivée des robots !


    • soi même 9 août 2016 22:43

      @Taverne, vous deviez pas chercher à écrit sur un tel sujet, visiblement vous n’avez aucune profondeur d’esprit pour abordé un tel sujet., votre réponde est digne d’un gamin de 15 ans.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 08:58

      @Taverne
      « je m’en tiens au point de vue scientifique : la conscience se développe avec l’apparition du cerveau et une certaine maturité de l’intelligence. »

      Pas du tout, la science ne sait absolument rien de la conscience ! Elle donne juste une hypothèse matérialiste comme quoi la conscience proviendrait de l’activité cérébrale, mais aucune preuve, ni aucun indice n’étaye cette hypothèse, et ça n’arrivera jamais.

      En revanche, il existe bien des preuves empiriques que la conscience est indépendante du corps : il suffit de voir les nombreux témoignages de NDE ou d’expériences hors du corps lors de méditation etc...

      Malheureusement les scientifiques ont bien du mal à intégrer l’expérience humaine dans leur paradigme

      C’est dommage quand meme de se limiter uniquement à ce que l’on veut bien voir, alors que tout indique le contraire, et c’est malheureusement le lot de nombreux scientifiques et sur bien des sujets


    • Taverne Taverne 10 août 2016 10:00

      @Neymare

      J’applique la méthode cartésienne. Tant que les choses n’apparaissent pas clairement à la conscience, je ne peux affirmer qu’elles sont sûres. Pour avancer les arguments dans le sens de la recherche de la vérité générale (et non pas subjective), il ne faut se fonder que sur des éléments absolument certains et bien définis.

      Cela n’empêche pas de garder l’esprit ouvert car, comme disait Socrate, la seule chose que je sais est que je ne sais rien.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 10:15

      @Taverne
      Oui,vous avez raison Taverne, il faut avancer prudemment dans ce domaine. D’un point de vue cartésien je préfère néanmoins faire confiance aux témoignages de milliers d’individus, témoignages qui se recoupent, plutôt qu’à une hypothèse scientifique qui n’est étayée par aucune donnée probante.

      Dans ce domaine, vous ne trouverez pas d« éléments absolument certains et bien définis », et c’est là tout le charme de ce genre de recherche


    • soi même 10 août 2016 10:30

      @Taverne, (J’applique la méthode cartésienne ), en êtes vous si sur d’être aussi rigoureux que la clarté cartésienne ? Vous défendez de la vérité subjective, mais vous remarquez pas probablement que vous utilisé un préjuger très courant dans le monde scientifique, ( il ne faut se fonder que sur des éléments absolument certains et bien définis. ) qui est en réalité très commode pour écarté tous ce qui dérange le beau ordre ordonner de la science et la philosophie.

      En définitif vous êtes dans l’illusion métaphorique, c’est sans doutes pour cela que les anciens Hindous ont décrit le monde physique conne étant une maya, tous le contraire de votre postulat qui ne vient pas de votre propre expérience, mais de ce que vous a inculquer de force à l’école.

       


    • Taverne Taverne 10 août 2016 10:35

      @Neymare

      Dans les enquêtes judiciaires, on sait cependant que les témoignages ont une faible crédibilité. Les erreurs liées à la diversion de l’attention et à l’interprétation personnelle sont nombreuses. Il faut appliquer la même prudence à l’examen des témoignages qu’à celle des idées.


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 10 août 2016 10:42

      @Neymare

      Salut Jean, je te rejoins là dessus..preuves empiriques pour moi même je connais comme finalement pas mal de gens en fait , par contre ce qui est appelé NDE, near death experience , est pour moi, de ce que je sais pour l’avoir vécu une expérience de......vie...et là c’est clair, totalement clair

      je dis cela pour avoir rencontré une personne qui a eu un profond coma, après sortie du coma en train d’y passer d’après les médecins et qui a sur-vécu et vécu dans le coma le même moment peu ou prou que j’ai vécu bien vivant vivant, débout, éveillé dans une ville grouillante de monde, de bruit etc..nous avons su que cela était car il y a certains éléments qui ne peuvent s’inventer car ils ne sont écrit nulle part..et même l’imaginaire le plus fécond ne peut l’imaginer tant cela est au delà de la pensée..

      la bénédiction étrange alors vécue se moque de l’ endroit, du moment , de l’heure aussi .

      bon etc comme d’habitude bien sur

      salut à taverne aussi smiley


    • Neymare Neymare 10 août 2016 11:01

      @howahkan Hotah
      Salut Howahkan, heureux de te rencontrer ici.

      En ce qui concerne l’expérience empirique, qu’elle soit en NDE ou pas, on est nombreux à en avoir vécu au moins une. Et tous ceux qui en ont vécu savent qu’ils ont été confronté à la réalité en comparaison de ce monde physique. C’est un peu comme s’il y avait un gros panneau avec écrit dessus « ceci est la réalité », à tel point que beaucoup de personnes qui en reviennent ont du mal à se réadapter à ce monde et ne le considèrent plus comme la réalité

      En revenant, sur les propos de Taverne concernant l’enquete policière, c’est vrai qu’il faut se méfier du témoignage des gens, mais quand vous avez des milliers de gens d’origines, de religion, de sensibilités différentes qui disent peu ou prou la meme chose, on est en droit de penser qu’il y a du vrai la dedans. D’autant plus que certaines personnes dans un coma dépassé ont pu décrire ce qui s’était passé autour d’eux alors qu’ils étaient sensés etre mort, je pense particulièrement au cas de Pamela Reynolds qui est le mieux documenté https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds


    • Taverne Taverne 10 août 2016 11:03

      @soi même

      « en êtes vous si sur d’être aussi rigoureux que la clarté cartésienne ? »

      Je ne suis jamais sûr de rien de façon absolue. A vous de vous faire votre propre idée mais sans vous préoccuper de moi (cela déforme votre jugement), en prenant seulement en cause les faits et les idées.


    • Taverne Taverne 10 août 2016 11:27

      @Neymare

      Je me suis moi-même aventuré à parler de halo de lumière et d’un souffle originel, comme sources de toute les dimensions de l’Etre, dans un article récent (les passions humaines - conclusion). Mais, c’est plus le poète et le philosophe intuitif qui s’exprimaient alors.


    • pemile pemile 10 août 2016 11:29

      @Neymare « Et tous ceux qui en ont vécu savent qu’ils ont été confronté à la réalité en comparaison de ce monde physique »

      Non, il s’agit juste d’un aperçu au delà de la conscience « habituelle ».

      « disent peu ou prou la meme chose, on est en droit de penser qu’il y a du vrai la dedans »

      Non, seule quelques expériencess de NDE les plus mystiques sont exploitées, la grande majorité est ignorée.

      Comme dans le cas de Pamela Reynolds, il s’agit plutôt toujours d’exploitation de certains mystères du cerveau par des gens déjà persuadé de leur théorie.


    • soi même 10 août 2016 11:35

      @Neymare, dans le même cas de figure, les guérisons dites miraculeuses qui est un véritable défis à la médecine (En un siècle et demi, 7000 guérisons inexpliquées ont été certifiées par le Comité médical international de Lourdes. De nouvelles avancées scientifiques pourraient-elles percer leur mystère ? ) où un autre cas les Stigmates, montre que la science n’a pas beaucoup d’explication crédible à apporter si se n’est par l’explication expéditive par actes de suggestion ou d’autosuggestion.

      Un autre cas de figure l’ascèse, Inde : 70 ans sans boire ni manger ?

      En réalité il y a des énigmes du vivant donc l’on peut être certain que la science n’est mis en mesure d’analysé correctement mis dans l’impossibilité de reproduire pour une raison simple, la démarche scientifique nie le spirituel.



    • Neymare Neymare 10 août 2016 11:41

      @pemile
      Etudiez l’affaire d’un peu plus près, vous verrez qu’il ne s’agit pas de cas isolés, ni de choix de quelques expériences

      Concernant le cas Reynolds : l’électroencéphalogramme est plat, le cerveau n’est plus irrigué et elle rapporte après l’opération ce qui s’est passé à ce moment là dans la salle d’opération, il ne s’agit donc pas d’un « mystère du cerveau » puisque celui ci n’est plus actif.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 11:53

      @soi même
      La science n’a pas non plus vocation (ni les moyens) de s’occuper du spirituel. Le spirituel doit rester une recherche personnelle et non collective.

      Concernant ce qui relève du miracle, quand on considère ce monde selon l’angle de vue spirituel, il n’y a pas de miracle, c’est considéré comme miracle car non encore explicable par la science, mais parfaitement explicable quand on comprend le fonctionnement réel des choses.

      Par exemple, et la science en a conscience, on sait que le corps humain a les moyens de se soigner lui meme, ce qui explique en grande partie les « guérisons miraculeuses » : il faut qu’il y ait un déclencheur, ça peut etre un placébo, ça peut etre un voyage à Lourdes, ou une expérience au delà de la conscience habituelle.

      Le corps a également les moyens de puiser l’énergie intrinsèque à ce monde et de s’en nourrir, vous n’avez alors plus besoin de manger (pranisme)

      La science finira par changer de paradigme, il est normal qu’elle fasse avec ce qu’elle est en mesure d’étudier


    • soi même 10 août 2016 11:56

      @Taverne , ( en prenant seulement en cause les faits et les idées.) c’est bien ce que je fais en réalité, je sais par expérience que tous ce qui existe dans le monde du vivant ne peut pas être prouvé scientifiquement, et reproduit scientifiquement sans un escamotage en réutilisant des susceptances vivantes.
      Le minérale pur reste reste inerte, le vivant crée du vivant, c’est une impossibilité scientifique de prendre des substances purement minérales pour faire une substance vivante

      Un exemple simple a comprendre, l’analyse biogéochimique de l’organisme des vivants à été analysé, et l’on se retrouve bien devant le fait, l’impossibilité d’utilisé des substances minérale pure chimiquement pour crée un être vivant, si cela devrait se produit, l’on est contraint d’introduire des substances vivantes pour le faire, sans avoir la garantie que l’être crée est une intelligence avérée et disposants une pensé automne qui fait la particularité même du vivant, où il y a jamais eux morphologiquement deux êtres vivant identiques.

      En réalité, ce que vous défendez de pensé le vivant ne peut pas être appréhendé correctement par la science, elle ne peut qu’analysée la causse et l’effet et en aucun cas déterminé l’origine.


    • pemile pemile 10 août 2016 11:58

      @Neymare « Etudiez l’affaire d’un peu plus près, vous verrez qu’il ne s’agit pas de cas isolés, ni de choix de quelques expériences »

      j’ai moi même vécu une NDE et un coma, et ai ensuite expérimenté pas mal d’états modifiés de conscience.

      Pensez vous vraiment que les cas exploités par les mystiques représentent un échantillon représentatif de l’activité des services de réa ?

      PS : relisez les analyses critiques sur le cas Reynolds


    • pemile pemile 10 août 2016 12:02

      @Neymare "Le corps a également les moyens de puiser l’énergie intrinsèque à ce monde et de s’en nourrir, vous n’avez alors plus besoin de manger (pranisme)"

      Vous dérivez dans le charlatanisme smiley


    • pemile pemile 10 août 2016 12:05

      @soi même « Un autre cas de figure l’ascèse, Inde : 70 ans sans boire ni manger ? »

      Vous donnez un lien vers la préparation de l’expérience, pas vers ses résultats !!??


    • soi même 10 août 2016 12:24

      @Neymare, là je vous suis pas, pour la raison suivant, vous niez l’Esprit, vous niez le supra sensible qui ne peut pas être déterminé par une pensé rationnel,

      La vie est de nature supra sensible, c’est une activité de nature spirituel, et là se n’est pas une croyant qui est exprimé, c’est une pensé logique qui va jusqu’à au bout de la logique.
      Les anciens l’avait bien compris avec le paradoxe de l’œuf et de la poule.

      La science ne peut analysé sûrement que les causes et effets d’ordre physique et en aucun cas de qui est d’ordre supra sensible, le terme réfléchir exprime bien le trou béant de l’impasse scientifique à comprendre ce qu’est de l’ordre de la pensé, car l’on oublie juste que réfléchir est réflexion comme l’image de notre visage sur un miroir.

      L’on oublie juste que le monde des Idées n’est pas de nature humaine, car à se compte fait, l’univers, la création est de nature humaine, alors que l’on dans la finalité de la création.

      Et si vous pensé que l’Univers est le résultat d’assemblage de susceptance d’énergie et atome vous oublié juste un fait quel est la nature de cette Intelligence Créatrice ( Sagesse Universel) qui la ordonner, en tous cas pas le hasard créateur , mais bien une Intelligence Intemporel qui en est à l’Origine.

      Les anciens Hindous appellent cela l’ Œuf Cosmique.

       


    • soi même 10 août 2016 12:30

      @pemile, le résultat a été que les médecins mon aucune preuve qu’il y a eux aucune supercherie.

      Je suis comme vous je ne connais pas le résultat de ce qui en déduit du fait même qu’ils non rien publier.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 12:36

      @soi même

      Non pas du tout. Vous n’avez pas compris. Je ne nie pas l’Esprit. A mon sens, il n’y a que ça qui existe. Tout relève de cet Esprit, qui est la vie, qui est ce monde etc...

      Je voulais juste dire que quand on comprend comment Il fonctionne, tout peut s’expliquer de façon logique

      C’est la méconnaissance de cette base qui fait passer les choses dans le surnaturel, tout simplement parce qu’’on ne comprend pas ce qu’est la nature


    • gaijin gaijin 10 août 2016 12:43

      @Neymare
      je suis d’accord
      il n’ y a pas de surnaturel de suprassensible etc
      c’est juste que nous ignorons la réalité du naturel et que nous vivons dans l’ infrassensible


    • soi même 10 août 2016 12:44

      Un autre expérience a montre que la méditation change la confirmation du cerveau humain, es que pour autant la véritable causse est elle vraiment mit en lumière dans cette expérience , si se n’est une analyse finie des effets ?


    • Neymare Neymare 10 août 2016 12:45

      @pemile
      L’expérience de Reynolds n’est pas la seule, et nombre de patients décrivent des évènements qui se sont produits en dehors de la salle d’opération

      J’ai vécu moi meme plusieurs expériences d’état modifié de conscience et j’y appris pas mal de choses qu’il m’aurait été impossible d’inventer, de rever ou d’imaginer (avant ça j’étais agnostique)

      Si ce n’est pas indiscret, quel fut le contenu de votre NDE et qu’en avez vous tirer comme enseignement ?

      (Concernant le prana, à mon avis ce n’est pas du charlatanisme, je pense que le corps humain peut prendre son énergie ailleurs que dans l’alimentation, cela étant je n’ai pas étudier plus la question)


    • soi même 10 août 2016 12:49

      @gaijin, vous un bon dans la réflexion, l’infra sensible c’est quoi en réalité ?

      L’infra sensible est se que le monde des sens ne peuvent pas appréhende, en réalité c’est du même ordre que le supra sensible.

      J’espère que vous voyez que vous avez une insuffisance de pensé le parallèle qui pourrait avoir entre le supra sensible et l’infra sensible ?


    • Neymare Neymare 10 août 2016 12:56

      @soi même
      Toute expérience change (meme si c’est de façon infime) la conformation du cerveau humain, via des mécanismes épigénétiques ou autres. Par delà ce qu’on peut percevoir de notre monde, l’homme existe aussi dans d’autres dimensions dont il n’a pas forcément conscience, et en particulier son ADN, qui est plus complexe et sophistiqué que la science ne peut voir car il trouve son extension dans d’autres dimensions de l’esprit. Je pense qu’il contient également une mémoire d’expériences précédent cette vie (mémoire qu’on peut assimiler au phénomène de réincarnation, meme si ce n’est pas votre personnalité humaine qui se réincarne)

      De mon expérience (je ne peux parler que de ça) des mécanismes de lumière interviennent aussi, des photons sont relachés par les cellules, il me semble que c’est lié avec ce genre de changement, mais je n’en sais pas plus. A un stade avancé de méditation, on ressent effectivement de la lumière qui sort du corps (la sensation est tellement puissante qu’elle créé la vision), après, la conscience perd son identification à la personne physique, et c’est à ce moment là qu’on peut « voyager » dans d’autres dimensions de l’Esprit.


    • soi même 10 août 2016 13:20

      @Neymare, ( Je voulais juste dire que quand on comprend comment Il fonctionne, tout peut s’expliquer de façon logique ) oui , c’est évident, la seul embûche qui est de taille pour les septiques, c’est que tout doit être prit en compte, et non pas prendre seulement ce qui nous arranges sous prétexte que tenir compte d’autres paramètres avaliseraient l’hypothèse que l’on propose.

      Ce que fait la science qui ne peut qu’exploré la matière morte. une expérience célèbre du Dr Benveniste sur la mémoire de l’eau.

      Et si l’eau conservait l’empreinte de certains éléments avec lesquels elle est en contact ? Plongée au coeur d’un mystère scientifique...

      On oublie simplement au début de cette expérience qui lui a coûte sa place de chercheur, c’est qu’il voulait démontré que l’homéopathie était un placebo.

      Et que lui même a été surprit du résultat de cette expérience,



    • chantecler chantecler 10 août 2016 13:30

      @soi même
      Oui, bon !
      La « mémoire de l’eau » est discutable ...
      Par contre je pense que« l’élémento thérapie » , cf le célèbre Docteur Coret , des facultés de médecine d’ Amiens et de Paris ,  smiley , est valable :
      Je m’explique :
      Sans eau , pas de vie ...
      Mais cette eau ruisselle et traverse des couches géologiques , minérales , où elle emporte des « oligo éléments » , des atomes , des molécules ? , fondamentaux .
      Et il en faut très peu , mais suivi , pour être en bonne santé !
      Maintenant , il faut se méfier des processus chimiques , en aval ...


    • soi même 10 août 2016 13:30

      @Neymare, je suis sur la même ligne de votre commentaire, et la première expérience réel de la méditation est un accroissement de sa chaleur corporel et l’autre est un envahissement de pensé parasite avant de contraire le vide plein.

       


    • Neymare Neymare 10 août 2016 13:35

      @soi même
      Benveniste était un très bon chercheur et je pense que ses résultats sont valables, meme si je reste sceptique concernant l’homéopathie.

      Toute matière s’inscrit dans un champ (électromagnétique ?) et garde la mémoire. Ainsi, je pense, (mais là c’est une pure hypothèse) qu’il n’existe pas de fantômes mais que les murs peuvent conserver la mémoire d’évènements (surtout si ceux ci sont violents) et les ramener à la conscience de quelqu’un qui est réceptif, donnant ces impressions « surnaturelles » dans certains endroits.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 13:39

      @soi même
      Oui c’est ça, tout l’art consiste à laisser la conscience éveillée alors que le cerveau s’endort (ce qui créé effectivement ces pensées parasites ou reves qui n’ont rien à voir avec la véritable expérience du voyage dans la conscience)


    • soi même 10 août 2016 13:49

      @chantecler, si je souviens bien l’eau utilisé était de l’eau déminéralisé, en même temps une solution infinitésimale qui n’est plus décelable garde ses effets et un mystère que les scientifiques ne sont pas près de résoudre, à part d’une profession de foi hypothétique que tout cela est du charlatanisme.

      Le concept valise (charlatanisme) pour tout décrédité qui met a mal leurs certitudes hypothétiques preuves de ce sujet.


    • chantecler chantecler 10 août 2016 13:51

      @Neymare
      Lis Dostoïevski et tu auras la réponse ..... !
      Cdt.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 14:00

      @chantecler
      La réponse à quoi ?


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 10 août 2016 14:06

      @Neymare

      re salut

      tu dis : En ce qui concerne l’expérience empirique, qu’elle soit en NDE ou pas, on est nombreux à en avoir vécu au moins une. Et tous ceux qui en ont vécu savent qu’ils ont été confronté à la réalité en comparaison de ce monde physique. C’est un peu comme s’il y avait un gros panneau avec écrit dessus « ceci est la réalité », à tel point que beaucoup de personnes qui en reviennent ont du mal à se réadapter à ce monde et ne le considèrent plus comme la réalité.....

      Oui., a propos de réalité ..Je retranscrit ici la vision d’un ami ..vision liée à un de « ces » moments ..sa vision .telle que je l’ai captée et qui est donc une image de ce qu’il m’a dit..

      l’ œil capte une image disons de la campagne, image de la surface des choses, mais pas celle de l’air car notre cerveau n’est pas réglé pour voir cela qui existe, pas celle de la petite bête sur la feuille non plus mais cela est suffisamment correct pour faire ce qui doit l’être en surface des choses, marcher, éviter des objet , cueillir, ne pas tomber de la falaise jusqu’à faire des outils etc ....etc 

      cette image , même si elle a moins qu’une milliseconde est enregistrée d’abord quelque part puis je regarde cette image que je pense être le réel mais n’est qu’une image enregistrée que je regarde,
       Au moment ou la vision saisit la photo et elle est enregistrée quelque part et il n’y a pas la conscience de cela..que ce que je regarde est dans mon cerveau et non pas directement la campagne environnante.. une image, assez fidèle en surface certes mais pas le réel, ma photo d’identité n’est pas moi et lycée de Versailles i !! de même que un livre de cuisine ne va pas me nourrir, c’est en gros la même idée...

      certaines expériences avec certaines drogues genre LSD aident à comprendre cela..certaines drogues modifient le fonctionnement du cerveau ,alors la perception , ce que l’on voit est alors modifié, l’image que je regarde pour l’analyser est soi déformée soit l’analyse de l’image car à l’échelle macro il n’est pas la même chose que à l’échelle micro et donc ce que nous connaissons, pas moi smiley, un peu de ce qui est appelé mécanique quantique ne s’applique pas à cette échelle...( moi je ne sais pas) e est déformé , soit les deux, ce que je regarde ne peut que être ce qu’il est ..

      ceci montre que ce que je regarde est une image ...pas le réel...

      Par contre il est des moments ou ce processus n’est pas.....et il y a alors vision directe sans analyse...

      la bonté du fait de vivre est par là....voila entre autre une de nos capacités qui ne marchent plus....

      il en est de même pour le monde de la pensée, qui ne regarde que des images conceptuelles ,idées etc et des fois ce processus se tait et lors il y a vision directe...mais là ce processus set plus complexe que les images visuelles , mais sur le même principe

      oui certes, vision directe mais entre quoi et quoi ???

      entre le réel X et ce que l’on est.....sans interférence de la pensée....


    • soi même 10 août 2016 14:13

      @chantecler et vous vous avez lu le Faust de Goethe ?

      La nature ne se laisse point dévoiler, et il n’est ni levier ni machine qui puisse la contraindre à faire voir à mon esprit ce qu’elle a résolu de lui cacher.
      Faust (1806)
      Johann Wolfgang von Goethe



    • chantecler chantecler 10 août 2016 14:18

      @Neymare
      Nein !
      Aber :
      https://www.youtube.com/watch?v=hQsn4uTwkHw
      Mais vous savez je suis un primaire et de plus qu’un pauvre humain !
      Cdt.
      Cr.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 14:22

      @howahkan Hotah
      La conscience est un écran sur lequel s’affiche des images, des évènements, des vies etc... La conscience est le contenant et les évènements qui s’y affiche sont le contenu. Ou vu d’une autre façon, la conscience est l’observateur et les évènements qui s’y affichent sont l’observé.

      Par définition, l’Etre, càd ce que tu es vraiment est l’observateur. En l’absence d’observé, la conscience est sans objet de conscience. C’est ce que les Bouddhistes appellent le Nirvana : l’extase de la conscience totalement pure et vide.

      Donc pour toi, tu es l’observateur (« Je ») qui expérimente la vie d’Howahkan, mais tu n’es pas Howahkan, car tu ne peux etre l’observé. Si, moi, en tant qu’observateur, je décide, après ma mort, d’expérimenter la vie d’Howahkan, pas de probleme : je serai le témoin de ta vie, sans qu’une seule virgule en soit changée. C’est comme quand on regarde un film, quelque soit le spectateur, le film est le meme.


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 10 août 2016 14:31

      @Neymare

      tu dis : En revenant, sur les propos de Taverne concernant l’enquête policière, c’est vrai qu’il faut se méfier du témoignage des gens, mais quand vous avez des milliers de gens d’origines, de religion, de sensibilités différentes qui disent peu ou prou la même chose, on est en droit de penser qu’il y a du vrai la dedans. D’autant plus que certaines personnes dans un coma dépassé ont pu décrire ce qui s’était passé autour d’eux alors qu’ils étaient sensés être mort, je pense particulièrement au cas de Pamela Reynolds qui est le mieux documenté https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds

      il y a deux choses là dedans d’un coté le pouvoir et sa science officielle, les deux ont toujours raison et ne se trompent jamais et de l’autre coté il y a des gens dit ordinaires , des gueux , des vilains, des chômeurs, , des mourants etc à qui il arrive des trucs étranges profonds et « beaux », des moments d’illumination qui n’arrivant pas en général à des gens de pouvoir ont le double effet de faire peur que leurs mensonges soit découvert et de créer une jalousie haineuse car ils y croient en fait à ce qu’ils nomme peut être je ne sais pas le surnaturel ; ils en crèvent d’envie de ce genre de moments...qu’ils n’ont pas encore à leur tableau de chasse mais il n’ont pas lu ceci

      - « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu » (Mt. 19.24)

      cela ne veut pas dire le contraire qu’il serait facile à un pauvre de passer par le trou d’une aiguille....ou à un chameau d’entrer dans le royaume de dieu.. smiley

      la richesse, l’ envie de richesse est une des quêtes du mental, de la pensée...ainsi revue on a


      « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à la pensée humaine d’entrer en contact avec le royaume de Dieu » (Mt. 19.24)..le royaume de dieu étant cette Origine X.......nécessairement au delà du temps, ni née ni non née..sans début,sans fin ..

       

      pour ces deux raisons, peur et jalousie tout sera nié sans rien en savoir et les personnes vivant cela cataloguées mentalement perturbés... ou menteur ..voir pire...

      Bien sur il va y avoir des charlatans comme partout ou il y a des humains comme sur tous les sujets...

      Cela dit je sais une partie de cela comme d’autre par expérience pour moi même, qu’en faire ? certains se taisent et d’autres pas...

      il faut le dire pour moi...alors : disons mon brave disons smiley

      merci....

      cela enerve pas mal de monde....


    • Neymare Neymare 10 août 2016 14:44

      @howahkan Hotah
      Chacun à son role dans ce monde et la personnalité qui correspond à ce role. Le jour ou tout le monde sera « illumin » ou « libéré » ce monde ne pourra plus exister puisqu’il est basé sur une illusion, un fantasme.

      C’est donc plutot positif que la plupart des gens vivent ce fantasme en croyant que c’est la réalité. Il est normal d’etre sceptique la dessus quand tu n’as pas toi meme expérimenter la chose. 


    • pemile pemile 10 août 2016 15:22

      @Neymare « nombre de patients décrivent des évènements qui se sont produits en dehors de la salle d’opération »

      Je n’ai encore jamais vu de démonstration d’un seul fait réel ramené pendant ces « décorporations », vous en avez ?

      « Si ce n’est pas indiscret, quel fut le contenu de votre NDE et qu’en avez vous tirer comme enseignement ? »
      Une expérience fantastique aux frontières de la conscience et de l’inconscient.
      Un lacher prise dans le quotidien du conscient pour laisser plus de place à l’inconscient, une confiance dans cet inconscient ?

      "Concernant le prana, à mon avis ce n’est pas du charlatanisme, je pense que le corps humain peut prendre son énergie ailleurs que dans l’alimentation"
      Non, il peut juste passer en mode économie d’énergie (comme les animaux qui pratiquent l’hibernation)


    • soi même 10 août 2016 15:32

      @pemile, "Concernant le prana, à mon avis ce n’est pas du charlatanisme, je pense que le corps humain peut prendre son énergie ailleurs que dans l’alimentation"
      Non, il peut juste passer en mode économie d’énergie (comme les animaux qui pratiquent l’hibernation) en êtes vous si sûr de vos certitudes ?


    • pemile pemile 10 août 2016 15:37

      @Neymare « La conscience est un écran »

      C’est plutôt une petite fenêtre sur toutes les relations entre notre inconscient et notre environnement. La face visible de l’iceberg de l’ensemble de nos interactions avec le monde depuis la naissance de nos principaux sens.


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 10 août 2016 15:37

      @Neymare

      Oui je saisis, ce n’est que hier en parlant avec cet ami que ce sens là est apparu..avec clarté..
      Là il me faut revenir sur le mot de conscience..

      pour moi le mot conscience désigne ce qui est à la fois le programme de la pensée analytique et le contenu mémorisé, y compris la mémoire du futur idéal...c’est donc à la fois l’observateur et l’observé ( merci k) ..

      mais bon on va pas chipoter smiley

      si il n’y a pas d’observé donc d’analysé donc d’analyseur, là se produit quelque chose mais ce n’est pas les limbes de la non pensée qui sont là...

      par contre je ne saurais dire si la conscience est vide ou pas vide, je ne sais pas..mais pour moi tout cela reste et il s’agit d’autre chose qui se met en route...ce que j’appelle ici sur avox, nos capacités oubliées..
      ..
      par contre je suis largué sur ceci : Donc pour toi, tu es l’observateur (« Je ») qui expérimente la vie d’Howahkan, mais tu n’es pas Howahkan, car tu ne peux être l’observé. Si, moi, en tant qu’observateur, je décide, après ma mort, d’expérimenter la vie d’Howahkan, pas de problème : je serai le témoin de ta vie, sans qu’une seule virgule en soit changée. C’est comme quand on regarde un film, quelque soit le spectateur, le film est le même.

      Mon approche de l’observateur observé s’est produit par hasard en vivant ce qui semblait être souffrance comme le le faut et en ne faisant donc rien avec la pensée pourquoi ??

      lorsque je souffre, la pensée croit que c’est un élément séparé qui n’est pas elle...sa façon d’analyser en tant que programme est d’être un observateur qui va regarder l’objet de son analyse, cela marche dans les domaines pratiques et physiques...

      mais dans le cas de quelque chose de non physique ??? 

      Cette souffrance me fait mal, j’essaye alors d’agir sur cet élément que je vois séparé de moi, toujours la configuration du programme de la pensée en route, donc à savoir un centre qui sait et observe et l’objet de son observation , il y a binarité

      moi agit-analyse sur la chose observé, or dans ce cas elle n’existe pas, il y a juste moi dont l’état est qualifié et ressenti comme une souffrance comme le crayon est rouge..la souffrance est un qualificatif pas un objet séparé qui est la souffrance, on n’est plus dans la dualité mais dans ce qui est un, unitaire..là ou la pensée ne doit jamais aller sais je maintenant !!

      c’est comme si le crayon rouge ne voulait pas être rouge qui est son état de couleur décidant que ça n’est pas lui, à ce niveau c’est aberrant et surtout faux et provoque encore plus de douleur = plus de névroses = plus de violence= plus de non sens etc etc

      ceci est donc une illusion, n’est pas le réel et que j’ai découvert la première fois ou j’ai laissé être cette souffrance parce que je venais d’être vaincu par cela sans atteindre le stade de l’idée de suicide prêt à accepter ce qui arriverait, j’ai laissé la souffrance m’envahir sans rien attendre du tout donc quoique-il arrive furent les mots exacts...et et et, elle a disparu de suite !! accompagné d’une sorte de bien être étrange sans cause connues, de beaucoup d’ énergie etc etc et +++ après...

      des flashs instantanées de compréhension a brûle pourpoint, des visions, des révélations de l’inconscient, d’autres résolution de souffrance etc et dernièrement la révélation en plusieurs fois du programme de la pensée....

       ce moment que je décris ici est la chose principale que j’essaye de dire ici et en général par écrit ..car d’autres peuvent en tirer quelque chose si ils trouvent par eux même que « faire » quand je vais mal, allez mal est a double tranchant , soi je fuis est c’est le calvaire car je ne peux fuir c’est moi qui est comme cela , soit je ne fuis pas....

      si je ne fuis pas je me trouve dans cette situation : je souffre, j’ai ai plein le cul car j’ai tout essayé je pense et rien ne marche..alors vaincu j’arrête de résister, de faire le kéké des villes ou des bois, je suis à genoux « je » est à genoux et laisse le malheur être sans rien attendre du tout ce qui va alors impliquer tout l’inconscient dans cette situation....

      c’est comme si le crayon rouge ne voulait pas être rouge qui est son état de couleur décidant que ça n’est pas lui, à ce niveau c’est aberrant et surtout faux et provoque encore plus de douleur = plus de névroses = plus de violence= plus de non sens etc etc

      la souffrance qui est souvent l’état de la pensée, si si , si elle est vécu sans rien attendre ni vouloir, juste vaincue, se transforme en un catalyseur qui va réveiller nos autres, certaines de nos autres capacités dont une sait retrouver la source de ce qu fait mal de par elle même car c’est son boulot,cela se passe tout seul et est trop rapide pour la pensée c’est le moment ou le basculement dans le cerveau va se produire....peut être pour la première fois ou pas..

      ceci est le départ de choses impossibles....je sus faire cela par moi même très jeune puis l’ai perdue et l’ ai retrouvé après , comme pour moi il n’y a personne d’exceptionnel, ni de spécial, seule la pensée va croire cela , qui est faux , cela est donc là pour tout le monde..

      si cela n’ait pas le cas alors c’est L’Origine qui est démente mais cette énergie étrange si en paix parfaite qui délivre ’une sorte de contentement absolu n’est visiblement pas démente....

      c’est donc la pensée qui agissant tel un dictateur sur le cerveau crée cette démence....

      Par contre si je cherche quelque chose en pensée avec ce programme analytique, rien que la même chose ne va se passer et même faire augmenter le problème

      donc jusqu’à un certain niveau c’est à la pensée de faire le travail c’est elle qui a les clés de sa propre délivrance, mais elle doit juste les laisser libre d’accès...

      c’est un travail d’équipe...

      aujourd’hui après cette découverte par hasard ce premier moment ne pouvant plus se reproduire à l’identique , lorsque je pense et ressent ce mal être de vivre je sais que je ne dois pas y toucher...et à chaque fois je dois retrouver un nouveau moyen pour ce faire sans que ma pensée interfère et c’est là que j’ai compris pourquoi la souffrance même si elle n’est pas extrême heureusement ...sans cela la pensée ne va jamais renoncer à son leadership par ignorance brute et habitude routinière...

      le temps passe et « on » apprend à développer le repérage de plus en plus tôt de ce qui autrefois devenait souffrance ....le mental est de plus en plus alerte car il n’est pas con, la souffrance il n’en veut pas c’était juste que avant il ne savait pas......

      etc............
       ..
      post scriptum : je n’ai pas relu.....


    • Neymare Neymare 10 août 2016 15:39

      @pemile
      Pour le pranisme j’étais aussi assez sceptique, il semble néanmoins qu’il y ait eu des études scientifiques sur le sujet, et des témoignages de gens qui vivent comme ça depuis des années (donc pas en mode economie d’énergie), à vérifier

      « Je n’ai encore jamais vu de démonstration d’un seul fait réel ramené pendant ces « décorporations », vous en avez ? »

      La littérature sur le sujet en est remplie (voir le site NDERF ou autre)


    • pemile pemile 10 août 2016 15:41

      @soi même « en êtes vous si sûr de vos certitudes ? »

      C’est observable dans le monde animal et chez les humains (yoga, apnéiste, etc), non ?


    • Hecetuye howahkan howahkan Hotah 10 août 2016 15:46

      @Neymare
      ah je pensais arrêter et puis je suis tombé sur cela..

      tu dis : C’est donc plutôt positif que la plupart des gens vivent ce fantasme en croyant que c’est la réalité. Il est normal d’être sceptique la dessus quand tu n’as pas toi même expérimenté la chose.

      là par contre je n’en suis pas sur du tout....

      il y a deux attitudes une totalement fermée à tout à ce qu’elle ne connaît pas...figée donc sceptique parce que je connais pas, cela n’existe pas ce genre d’attitude, encore plus replié sur soi même ne va rien découvrir que la routine remplie de peur de la vie..

      et il y a ce qui n’est pas cela....le scepticisme ne sert strictement a rien pour moi ....

      mais j’arrête pour le moment ouf je fatigue.. smiley

      @ que ciao


    • pemile pemile 10 août 2016 15:48

      @Neymare « La littérature sur le sujet en est remplie »

      La littérature est aussi fournie sur les ovnis !

      De tout les pseudos voyageurs astral que j’ai croisé, aucun n’a jamais été capable de ramener un fait réel distant, idem pour les NDE, j’attends toujours un retour sur les messages posés en hauteur dans les salles de réa.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 15:52

      @howahkan Hotah
      Sépare la pensée de la conscience. Ta pensée est irrémédiablement lié à ton personnage : ton corps physique, tes émotions, ta pensée, tes sensations appartiennent au monde physique. Ta conscience ne fait qu’observer le monde physique. C’est comme si tu regardais un film et que tu es tellement captivé par le personnage central du film que tu crois que c’est toi (c’est souvent d’ailleurs quand on regarde un film qu’on ressent les émotions des personnages ou qu’on s’identifie à eux).

      Le probleme est qu’ici, le film comprend aussi la pensée du personnage, donc on est comme ces gens qui sont hypnotysés par Mesmer à la télé : il dit que tu es un poulet et tu y crois, et tu ne verras pas tous les indices qui t’indique le contraire. Ta pensée te dit que tu es Howahkan et tu y crois, elle te dit que tu as telle ou telle raison de souffrir et tu y crois. Jusqu’au jour ou tu vis l’expérience de la séparation entre la pensée (l’observé) et la conscience (l’observateur), toute agitation cesse, tout doute cesse, toute souffrance cesse et tu es tout simplement


    • pemile pemile 10 août 2016 15:55

      @Neymare « Ta conscience ne fait qu’observer le monde physique »

      Non, la conscience n’est qu’une petite fenêtre sur la relation entre l’inconscient et le monde.


    • Neymare Neymare 10 août 2016 15:58

      @pemile
      « La littérature est aussi fournie sur les ovnis ! »

      c’est peut etre qu’ils existent !

      Concernant la spiritualité, vous n’aurez jamais la preuve scientifique que vous cherchez, ce n’est pas du domaine de la science mais du domaine personnel. Il faut que votre paradigme personnel change pour prendre en considération ce qui apparaitra après comme évident et meme déjà connu dans le subconscient. Avant de connaitre ce basculement je ne croyais en rien d’autre que le monde matérialiste que la société m’imposait comme paradigme commun à notre monde


    • Neymare Neymare 10 août 2016 16:09

      @pemile
      « Non, la conscience n’est qu’une petite fenêtre sur la relation entre l’inconscient et le monde. »

      Il y a plusieurs définitions du terme conscience. Là vous parlez de l’aspect intuitif de la conscience. La conscience pour moi, c’est « Je suis », c’est tout. Peu importe qui ou quoi je suis, je suis conscient d’etre.

      Sur cette conscience d’etre vient se greffer l’expérience particulière que vit la conscience :« je suis neymare », mais là ce n’est plus de la conscience c’est de la pensée, puisque neymare est une construction de la pensée : un historique, quelques traits physiques et de caractère, un métier, une femme, des enfants, un pays etc.. ça c’est moi

      Ce que je suis réellement ce n’est pas cet assemblage d’idées et de mémoires, toutes choses susceptibles de varier, ce que je suis réellement c’est « je suis », càd que meme si ma conscience est entièrement vide, si je perds toute mémoire de mon personnage (je dis ça parce que ça m’est déjà arrivé et c’est très flippant) mon identité réelle (qui est une absence d’identité) reste la meme, elle est totalement immuable, et meme pas sujette au temps


    • Taverne Taverne 10 août 2016 16:17

      @Neymare

      Je me permets d’intervenir pour abonder dans le même sens en rappelant que lorsque Descarte dit « je suis », il ne parle pas d’une conscience réduite au seul champ de vision ni - encore pire - à un simple écran (il n’y en avait pas à son époque). Il disait « je pense » en se reposant sur toutes les formes de conscience que nous avons et qui nous enveloppent. C’est la société moderne qui nous fait raisonner avec l’idée d’un écran.


    • pemile pemile 10 août 2016 16:19

      @Neymare « c’est peut etre qu’ils existent ! »

      Ou pas, rien ne permet en tout cas de le penser.

      « Concernant la spiritualité, vous n’aurez jamais la preuve scientifique que vous cherchez »

      Ah ? Pour l’instant c’est plutôt tous ceux qui exploitent les NDE pour supposer une vie après la mort qui essayent un pseudo-scientifisme pour défendre leurs croyances, non ?

      Pour ce qui est des décorporations, qu’est ce qui empêcherai un « retour » de fait réel ?

      "Avant de connaitre ce basculement je ne croyais en rien d’autre que le monde matérialiste que la société m’imposait comme paradigme commun à notre monde"

      Le matérialisme ridicule (mécanique) des siècles passés est complètement largué, mais le spiritualisme des siècles passés aussi. La vie reste un mystère mais restons prudent dans nos capacités à comprendre ce mystère et/ou à utiliser des utlrasolutions pour l’expliquer.


    • pemile pemile 10 août 2016 16:36

      @Neymare « Il y a plusieurs définitions du terme conscience »

      Quelle définition mettez vous alors au terme inconscient, par rapport à votre « je suis » immuable et non sujet au temps ?


    • gaijin gaijin 10 août 2016 17:34

      @soi même
      je pense que je me suis mal exprimé ce que je voulais dire c’est que nous utilisons nos sens en dessous de nos capacités .......


    • soi même 11 août 2016 13:11

      @gaijin, non vous êtes pas mal exprimé, vous oubliez juste que les 5 sens ordinaires sont limité par l’espace du physique, et en aucun cas peuvent aller au- delà de leurs possibilités sans des artifices technologiques.


    • gaijin gaijin 11 août 2016 13:20

      @soi même
      mais ce que vous appelez l’espace du physique s’étend infiniemment plus loin que ce l’on considère ordinairement ......jusqu’où je ne ferais pas d’hypothèse car je ne parle que de ce que je connait mais je vais ordinairement bien au delà de ce que certains considéreraient comme de l’intangible, de l’inexistant ou de l’impossible ......
      les machines ne sont en rien une augmentation des possibilités pas plus qu’une béquille n’est une aide a celui qui n’a pas de problèmes de jambes


    • Zip_N Zip_N 12 août 2016 12:18

      @soi même et Taverne

      « l’œuf ou la poule ? » En philosophie comme en science, ce qui compte le plus c’est de se poser les bonnes questions et, là, c’est une très mauvaise question.

      En science comme en philosophie, c’est une très bonne question pour qui sait répondre ! Avant que la poule n’existe la caractéristique de l’œuf existait déjà pour les protos poules, oiseaux, reptiles...


  • Taverne Taverne 10 août 2016 00:12

    Décision :

    La première forme de l’intelligence est rebaptisée « intelligence active » parce qu’elle est pure action, contrairement aux deux autres (conscience et pensée). Le tout étant l’intelligence générale.


    • soi même 11 août 2016 13:26

      @Taverne, il serait bon pour l’entendement d’arrêter l’empirisme de votre pensé à vouloir tout mettre dans un pseudo quarteronne Kantienne, votre exposé masque mal votre manque connaissance du sujet exposé ici.


  • Raoul-Henri Raoul-Henri 10 août 2016 06:05

    Salut,
    un point de vue est toujours intéressant ; donc merci de partager le vôtre.
    J’ai pu y glaner ici ou là quelques lumières, mais ai été un peu déçu car, bien que vous le citiez par deux fois, vous ne faites pas grand cas du langage. Et pourtant : le langage étant à l’origine de la pensée, toute expression de cette pensée est bâtie sur des éléments de langage ; et les nôtres ne font pas exceptions.

    Par exemple, lorsque la conscience est évoquée, il est préférable de remarquer que le mot est un composite de ’con’ (’avec’, ’en même temps’, une notion de synchronicité) et de ’science’ (difficilement représentable ; disons ’somme des savoirs’ ou plus simplement ’savoir’). Ainsi la con-science pourrait sémiologiquement se comprendre comme la résultante (certains diraient ’égrégore’ ou ’gestalt’) d’un savoir commun, partagé par des signes, un langage, et qui arrive aux esprits en même temps. Ce qui remet en cause l’acception contemporaine de l’expression ’conscience de soi’ ou bien ’j’ai conscience de...’ qui sont des inepties selon moi parce qu’il ne peut y avoir de con-science par un individu isolé. La conscience ne peut advenir que par l’interaction avec autrui et la psyché qu’il représente. Je crois qu’il n’existe pas de terme dédié en Français pour exprimer la ’science de soi’ ; ce qui peut aller de soi si l’on considère que le savoir de soi paraît infinitésimal par rapport à ce que nous sommes en totalité.

    Vous remarquerez que parce que les acceptions de ces notions ne sont que rarement établies, chaque discours qui ne balise pas ses conteneurs (qui ne défini pas à l’avance les mots utilisés) devient vite flou. En d’autres termes, le raisonnement qui n’étudie pas les signes qu’il utilise avant de les émettre et ne les remet pas un tant soit peu en question perd de sa consistance et présente une disposition à l’incompréhension. Cela reviendrait pour un mathématicien à placer des typographies opérationnelles superficiellement dans une formule sans connaître leurs fonctions de façon intime, consacrée, de façon considérée et partagée par la communauté mathématicienne, de façon con-sciente. Et ce qui est valable pour ce sous-ensemble mathématique du langage l’est plus encore pour toute autre forme du langage, surtout celui partagé ici. ;)


    • chantecler chantecler 10 août 2016 06:35

      @Raoul-Henri
      Bonjour,
      Pour la pensée et le langage d’accord !
      Maintenant pour la conscience si chacun veut redéfinir le mots on n’en sort pas !
      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conscience/18331


    • Taverne Taverne 10 août 2016 09:44

      @Raoul-Henri

      Étymologiquement, « connaître » signifie «  savoir avec » (cum « avec » et gnose « savoir »). Le terme de conscience signifie « connaissance avec » (cum « avec » et scientia « connaissance »).

      Les deux notions se ressemblent beaucoup, sauf que la connaissance est plus que le savoir, science est plus que glose, conscience est plus que la connaissance.

      Maintenant, comment se crée la conscience ? Comme je l’ai décrit : par confrontation à l’extériorité, au monde, et à l’altérité. Donc, quand vous écrivez « il ne peut y avoir de con-science par un individu isolé », vous commettez une erreur. L’enfant sauvage popularisé par François Truffaut avait bien développé une conscience tout seul.

      Enfin, la conscience est bien plus que le seul langage. La conscience est un champ de vie bien plus large et même extensible. Jusqu’où ? On ne le sait pas encore exactement.

      La conscience, c’est plus vivant que la pensée. Or, vous insistez surtout sur le rapport conscience - langage. Mais, ainsi que l’ai écrit, le langage - au sens large du terme - est plus du champ de la pensée.


    • Taverne Taverne 10 août 2016 09:52

      « Ainsi la con-science pourrait sémiologiquement se comprendre comme la résultante (certains diraient ’égrégore’ ou ’gestalt’) d’un savoir commun, partagé par des signes, un langage ».

      En fait, pas du tout, et c’est même le contraire ! « Sémiologiquement » ? Je ne vois pas mais dans le réel, la conscience n’est pas le résultat du langage, elle précède le langage. Tant « historiquement » (histoire biologique) qu’au quotidien : la pensée de la chose aperçue parvient à la conscience avant le mot qui la désigne. Ce qui fait que l’on cherche parfois longtemps un mot pour désigner une chose alors que l’on a une conscience très claire de la chose (le mot que l’on a « au bout de la langue »).


    • Raoul-Henri Raoul-Henri 10 août 2016 23:15

      @Taverne
      Etonnant votre allusion à l’enfant sauvage, j’ai failli l’évoquer pour illustrer le sens vertical, gnostique de la conscience. Mais étant agnostique et tenant, peut-être bêtement, à cette posture, je n’ai fait que relater l’horizontalité du champ de conscience. Dites-vous que cette ’affaire’ d’enfant sauvage est un débat récurent à la maison (hantée par des linguistes). En effet, comment l’intelligence de l’enfant a-t-elle pu se développer en dehors du langage des humains, c’est à dire du champ de conscience horizontal ? Une supposition vient par le fait que tous les signes présents dans la nature, chants d’oiseaux, géométrie des fleurs, des arbres, expressions animales (comportementales surtout), odeurs, alternance de lumière et d’obscurité, bruit de l’eau, et j’en passe, constituent les sous-ensembles (les formes) venant d’un universel méta-phorique (Pet Cosmique, lol), les formes d’un langage premier, sans abstraction, c’est à dire sans cette pensée humaine du second ordre. Et que c’est grâce à ce langage premier de la nature qu’un humain dépossédé du champ de conscience horizontal de ses pairs peut s’en sortir et vivre comme aucun autre.

      Maintenant, si j’accentue ce pas de côté par rapport à ma conviction agnostique, je dirais que le champ de conscience dans son sens vertical, exprimé par la nature, permet une unité avec l’indicible, le céleste, ou toute autre expression correspondant à l’indéfini. C’est en appliquant cette idée que je tombe d’accord avec vous sur le fait qu’un individu isolé puisse avoir une conscience, mais dont ’l’autre partie’, la science d’en face (d’en haut, d’en bas, d’en dedans, c’est comme vous préférez) permet cet échange interne mais dont l’origine ne nous est pas accessible couramment.
      Certains parlent d’âme pour désigner ce foyer de con-naissance (naître avec). En ce qui me concerne, et pour refermer cette parenthèse gnoseuse, je préfère m’en tenir à la notion d’esprit (la spire, la re-spiration, le souffle, très casse-gueule aussi dans ce monde a-spirituel), le feu de l’intelligence incarné dans notre ’matière’ à étudier.

      Sans la rejeter en bloc, soyez méfiant vis à vis des étymologies, souvent empruntes de croyances et d’approximations, de relativisme à la seule forme écrite, nonobstant complètement les glissements sémantiques, les substitutions d’alphabet, et surtout les « images acoustiques » chères à De Saussure, et qui sont prépondérantes par rapport à cette forme écrite plutôt détachée de la spirale.
      « Cum », cela veut aussi dire « foutre » en Argot Anglais, peut-être une survivance d’un Celte antique ; alors que « gnose » se réfère à la génèse ; et « savoir » peut se décomposer en « çà voir », c’est à dire l’idée sous-jacente de ’preuve’, ’d’avéré’, de ’vérité’, notion détournée de son sens premier par l’utilisation abusive de ces termes. ;)

      Merci de cet échange passionnant.


    • Taverne Taverne 11 août 2016 00:49

      @Raoul-Henri

      J’émettrai une hypothèse différente : l’enfant naît tout équipé des possibilités héréditaires de conscience, de pensée, de langage. Sa conscience s’est développée hors de toute société humaine, le langage non, mais les capacités sont dans son potentiel. Cela me paraît plus vraisemblable que l’unité avec le céleste. Mais là dessus, chacun peut avoir son opinion.


    • Raoul-Henri Raoul-Henri 12 août 2016 00:01

      @Taverne
      M’enfin Taverne, vous remplacez une croyance par une autre. :) Votre hypothèse suggère que se transmet par le ’logos génétique’ (ptet un pléonasme celui-là) les possibilités de conscience. Ce qui revient à déplacer dieu vers les parents ; comme le font les Chinois. Ce point de vue se défend aussi bien qu’un autre plus « céleste ».
      Je reprends dare-dare ma jaquette agnostique parce que de toutes les raisons celle-ci nous dépasse largement. ;)
      Pour recentrer sur l’article, je pense qu’il est vain de vouloir hiérarchiser les processus qui ne font peut-être au final qu’un. Il y a tant et tant de mots pour désigner la matière, la substance, l’intrication entre la pensée et la réalité, etc. que tenter d’y mettre de l’ordre revient à réinventer le cosmos.
      Le langage qui nous constitue est auto-réflexif, c’est à dire qu’il se désigne lui-même en paraboles, métabolismes, et symbolique. Et avec tout çà on a pas eu d’bol pour avoir à se poser la même et sempiternelle question : « mais qu’est-ce qu’j’fous là dans ta caverne Platon ? »  :)


  • Taverne Taverne 10 août 2016 10:30

    @Raoul-Henri (et à tous, pour information)

    Je ne pense pas que l’on puisse faire entrer la notion de synchronicité dans une étude de mots et de notions. L’idée du temps ne doit pas intervenir dans une analyse étymologique ni aucune autre analyse statique, seulement dans l’observation du phénomène.

    Or du point de vue dynamique, du phénomène, il faut classifier différemment les intelligences. Ainsi, la pensée, qui passe par des intermédiaires (langage et autres choses abstraites), est la dernière informée. La conscience elle-même passe par le préalable du phénomène de la représentation. En fait, le phénomène cognitif le plus rapide (mais le moins élaboré), ce sont les perceptions de l’intelligence active : la sensation, l’émotion.

    Cette étude présente un classement pensé, indépendamment de l’étude du phénomène : il s’agit d’une présentation par champ d’intervention et par niveau de « sophistication » de l’intelligence.


  • Jean Keim Jean Keim 10 août 2016 10:34

    D’où viennent I, C et P, si elles procèdent de l’activité du cerveau, alors en fait vous parlez de la même chose mais vu sous un éclairage sémantique différent. C’est comme un plateau posé ou fixé sur des pieds , on l’appellera table, table à..., bureau, pupitre, établi, billard, etc., suivant l’usage qui en est fait.

    Je peine à voir la pensée comme une libre capacité alors qu’elle est un processus qui tourne quasiment en automatique et qui ne fait que restituer le contenu de nos savoir.

    • Taverne Taverne 10 août 2016 10:53

      @Jean Keim

      Je dirais ceci :

      L’intelligence active ne crée pas au sens libre du terme : il y a création par elle pour les nécessaires adaptations au milieu, mais il s’agit d’une créativité qui n’est qu’automatique et instinctive.

      Quant à la conscience, qui est perceptive et intuitive, elle crée uniquement de la représentation. Je dirai qu’elle inspire cependant l’action créatrice de la pensée, mais elle ne formule pas.

      La pensée traite la matière brute de l’intelligence active (perceptions, sensations, émotions, sentiments primaires) et la matière de la conscience, pour formuler, ordonner, classer, articuler les éléments entre eux. C’est la partie de la pensée appelée « raison » qui intervient das ces opérations. La pensée est créatrice de formes (catégories, désignations) et de liens entre les faits (causalité notamment dont la conscience n’a qu’une vision intuitive). 


    • Taverne Taverne 10 août 2016 10:55

      Comme vous dites, le tout est une même chose : l’intelligence générale, mais que l’on peut examiner sous plusieurs angles. ici sous l’aspect de champs d’interventions et de degrés d’évolution.


    • Taverne Taverne 10 août 2016 10:59

      Pour reprendre votre métaphore avec des meubles, je dirai que c’est une commode à trois tiroirs. Il faut savoir tirer le bon tiroir pour choisir son mode de présence intelligente au monde selon les cas à étudier et les situations qui se présentent à nous. Personnellement, j’emploie simultanément la raison (pensée) et l’intuition (conscience).


    • Jean Keim Jean Keim 10 août 2016 13:29

      @Taverne
      Ok, parfois une métaphore est très utile.

      Si je vous dis (ce que je perçois clairement) que la pensée ne peut pas sortir ou s’extraire du domaine du connu, qu’il lui est impossible de visualiser une couleur jamais vue ou d’imaginer un son jamais entendu, ou encore de créer un monde réellement nouveau, alors qu’elle est sa pertinence quand elle s’aventure dans l’abstraction sinon faire sienne des idées spéculatives ?
      La pensée procéde de l’intelligence, mais elle s’en démarque quand elle tourne en mode automatique.
      Quand à la conscience, cela je l’ai déjà écrit, elle est un contenu qu’exprime souvent la pensée et que ralentit l’attention voire qu’elle rend vide.

    • Taverne Taverne 10 août 2016 14:17

      @Jean Keim

      Pour le second point :

      La conscience est à la fois contenant et contenu. Il ne faut pas confondre le champ de la conscience (contenant) avec son contenu (ce qui s’y déroule) ni avec la conscience active (le « programme pilote » qui permet à cette intelligence de fonctionner). Quand le champ de ma conscience est absorbé par la pensée, je peux ne pas prêter attention à ce qui se passe dans mon champ de vision. Mon attention est alors effectivement détournée.

      Le matériau de la conscience peut être utilisé par la pensée. Celle-ci joue un rôle qui n’est pas inutile ni qui « tourne en rond ». Si mon champ de conscience a été gagné par une douleur ou une émotion, ma pensée va l’analyser : pourquoi suis-je ému ? Par quel type d’émotion ? Quelle est la cause de ma douleur (si mon intelligence active n’a pas déjà répondu mécaniquement à cette question, ce qui est souvent le cas ) ?


    • Taverne Taverne 10 août 2016 14:40

      C’est la faute du langage qui nous embrouille et n’est pas conçu pour énoncer le réel assez clairement. Le philosophe doit s’efforcer de remettre de l’ordre dans ce langage. Kant bien contribué à ce travail, qui est loin d’être terminé.


  • Taverne Taverne 10 août 2016 13:02

    Décision n°2 :

    Après échanges sur ce forum et réflexion. Puisque les formes (intelligence active, conscience, pensée) sont toutes trois de l’intelligence, je pense que l’on peut aussi les nommer par ce même mot accompagné d’un adjectif décrivant leurs spécialisations. Ce qui donne :

    - Intelligence active (consacrée à l’action)
    - Intelligence de présence au monde (conscience)
    - Intelligence créatrice (pensée) : celle-ci crée des significations, des symboles, des idées, des concepts, des projets, et de façon générale toutes sortes de formes.

    Quelle part de création de chacune ? La 1ère : création mécanique (adaptation), la 2ème : rêve (représentation inconsciente, part non volontaire de la conscience), la 3 ème : tout le reste (abstraction).


    • soi même 10 août 2016 14:01

      @Taverne, et l’infra intelligence des désirs et des instincts quand faites vous ?

      Je vous êtes illogique dans votre insistance, vous n’avez toujours pas compris les effets que vous décrivez ne sont en réalité un reflet de l’intelligence cosmique.

      A part si vous étiez Dieu, vous auriez fait le monde sans tache, tellement que vous reflétez d’intelligence créatrice.
       smiley


    • pemile pemile 11 août 2016 00:24

      @Taverne « Intelligence active (consacrée à l’action) - Intelligence de présence au monde (conscience) - Intelligence créatrice (pensée) »

      Cela correspond plus ou moins aux différents stades de Piaget sur le développement de l’intelligence, non ?

      Stade de l’intelligence sensori-motrice

      Stade des opérations concrètes

      Stade des opérations formelles


    • Taverne Taverne 11 août 2016 00:44

      @pemile

      Il y a des affinités, en effet. Mais nous parlons ici de l’intelligence adulte où les trois formes coexistent. Je vais prendre un exemple concret du jour : le champion olympique français de kayak a dit qu’après avoir commis une faute, il a chassé aussitôt toute pensée de son champ de conscience pour rester mobilisé dans son action. Il n’a pas employé le mot « conscience »mais c’était implicite. Le petit moteur de sa conscience a fermé la porte à la pensée qui risquait d’envahir le champ de sa confiance, et il a fait jouer à fond son intelligence motrice.


    • Taverne Taverne 11 août 2016 00:45

      Tiens, j’ai écrit « confiance » à la place de « conscience ». Révélateur.


    • pemile pemile 11 août 2016 00:57

      @Taverne « il a chassé aussitôt toute pensée de son champ de conscience pour rester mobilisé dans son action »

      Cette réaction de « il a chassé » est bien aussi une « action », non ? D’après vous, son origine est de la conscience (présence au monde vs opération concrète) ou de la pensée (idée, concept, projet vs opération formelle) ?


    • Taverne Taverne 11 août 2016 01:08

      @pemile

      C’est la conscience qui restreint son champ à l’intelligence active, sous l’effet de la volonté.


    • pemile pemile 11 août 2016 10:26

      @Taverne « sous l’effet de la volonté. »

      A ces trois « intelligences » if faut donc ajouter un arbitre, la volonté ? Qui elle même est une « intelligence » ?


    • Taverne Taverne 11 août 2016 10:31

      @pemile

      Non, la volonté est une force motrice, comme le désir. Elle n’est pas pensante et il ne semble pas que ce soit une fonction de l’intelligence. Mais je ne saurais dire si la conscience agit grâce à un petit moteur dédié ou si elle se meut uniquement sous l’action de la volonté extérieure (en ce cas, absence d’autonomie).


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