mardi 9 août 2016 - par Taverne

Le sens de la vie

Le sens de la vie dépend de notre mode de présence intelligente au monde. Il existe chez l'être humain trois modes de présence mentale au monde : 1 - Présence par l’intelligence "brute", "globale" ou "de base", 2 - Présence par la conscience, 3 - Présence par la pensée. L’intelligence de base est issue du réel et reste collée à ce réel. La pensée s’en détache totalement et, par son abstraction, constitue le troisième étage de la fusée de l’intelligence. Entre les deux, la conscience est ce qui nous a permis de passer du stade de l’intelligence de base à celui de la pensée.

La présence par l’intelligence « de base »

Elle est la première forme de l’intelligence , c'est celle qui colle au réel. Aujourd’hui encore, des individus (par choix, ou par appartenance à des sociétés primitives) privilégient les valeurs de l’intelligence de base, utiles et très proches de la réalité : procréation, mariage, rôles sociaux. Les valeurs sont le reflet de leur quotidien.

Présence par la conscience

la conscience de soi : l’individu très conscient de lui-même aura un rapport détaché de la sociabilité, compte tenu de son ego plus développé et de son individualisme. Ses valeurs seront, par exemple, la réussite individuelle.

Mais d’autres individus renforcent leur présence au monde par la conscience de leur Etre, voire de la présence en eux d'un Etre suprême. Les pratiques religieuses ou proches du fait religieux, en Asie par exemple, favorisent la méditation, le détachement des choses matérielles, les voies de la transcendance. La présence au monde par la conscience se comprend dans un sens très différent selon que l'on évoque l'individu à travers son Moi ou bien l'être.

Présence par la pensée

L’individu qui investit beaucoup le champ de la pensée aura des valeurs morales, métaphysiques, transcendantes, esthétiques, artistiques...

Nous pouvons choisir de privilégier l’une des trois modes de présence au monde. Cela influera sur le sens de notre vie.

Quoiqu'il en soit, le sens est indétachale de l'être humain. Ce qui accompagne notre présence au monde, c’est bien le sens.

I – LES COMPOSANTES DU SENS

Sans le temps, pas de sens possible.

Le sens est donné est la « flèche du temps », pour reprendre une expression de l’astrophysique (le Big Bang a créé le temps et lui a assigné une direction). S’il n’y avait pas de temps, il n’y aurait pas de vie possible.

Sans la vie, pas de sens possible.

Le premier sens créé apparaît avec l’apparition de la vie. Une fois le temps créé, et dès lors qu’une vie parvient à émerger dans un lieu, elle va s’adapter aux dimensions spatiotemporelles du lieu. La vie s’organise dans le temps en s’assurant qu’elle pourra se développer et aussi se reproduire, et dans l’espace en commençant par élaborer les mécanismes de survie de base (respiration ou photosynthèse, nutrition). La procréation est ainsi une adaptation de la vie à la dimension temporelle : elle est le sens primaire de la vie car nous vivons pour nous reproduire, pour transmettre. L’autre organisation temporelle est liée aux cycles : les jours, les saisons, les périodes mêmes (certains microorganismes peuvent hiberner des milliers voire des millions d’années dans l’attente d’un cycle climatique).

Sans action, pas de sens possible.

Le sens de l’action génère la pensée. Il émane de l’organisation vivante.

En synthèse, voici le schéma du sens de la vie :

Le temps > le sens > l’organisation > l’intelligence > la conscience > la pensée.

II – LES TROIS NIVEAUX DU SENS

L’intelligence est la forme qui englobe la conscience et la pensée, selon un système à trois ensembles imbriqués. Le plus grand ensemble étant l’intelligence, le plus central, la pensée.

I – intelligence / C – conscience / P - pensée

L’intelligence est de l’ordre du réel, la conscience est de l’ordre de la représentation du réel, et la pensée est de l’ordre de l’abstraction.

A / L’intelligence

Comprendre inclut nécessairement organiser. L’intelligence naît d’une structuration physique organisée et efficace ; elle ne peut comprendre sans s’organiser. La forme la plus évoluée de cette structuration physique est le cerveau humain, une organisation très complexe dont l’étude est loin d’être terminée.

L’intelligence est commune au Règne du Vivant

Des trois facultés - intelligence brute, intelligence consciente, Pensée - la première est de loin la plus répandue dans le monde vivant.

Elle inclut le règne animal. Mais nous n’avons trouvé aucune espèce végétale dotée d’intelligence, parce que le développement de l’intelligence est lié à la motricité. Les programmeurs informatiques savent qu’il facile de faire fonctionnaire un ordinateur posé sur une table et autrement plus compliqué de fabriquer un robot qui se déplace de façon autonome.

La motricité est à l’origine des modes de cognition qui nécessitent un système nerveux perfectionné, lequel prend une forme cervicale. Une plante a besoin de peu d’informations, un animal gère toutes formes de perception, ainsi que de nombreuses émotions (peur, pulsion sexuelle, rage…), et des sensations diverses (plaisir, douleur, fatigue, excitation…). A cela s’ajoute la motricité qui met en œuvre des qualités nombreuses et sophistiquées : équilibre, rapidité, agilité, réflexes, évitement des obstacles, des pièges, des prédateurs. Tout ceci explique que l’animal, avec sa motricité, possède l’intelligence que n’a pas la plante.

La course à l’intelligence

Après la course au gigantisme de l’ère des dinosaures, une course à l’intelligence entre les animaux a vu émerger les mammifères, parmi lesquels les mammifères sociaux et, au bout de la chaîne, les hommes. Les dinosaures redoutables n’avaient pas besoin d’un gros cerveau pour se faire respecter et conquérir leur nourriture. Pendant ce temps, les petits mammifères du genre mulot devaient développer tout un tas de capacités motrices pour préserver leur survie au milieu d’une faune épouvantable et cruelle.

L’instinct grégaire accroît encore l’intelligence

C’est ainsi que des expériences scientifiques ont, par exemple, montré que les grands singes, les dauphins, ou les éléphants, peuvent se reconnaître dans un miroir. Ils ont une certaine conscience d’eux-mêmes et de leurs congénères proches. Cette sociabilité crée un début de conscience, ce qui est une étape de plus de franchie dans la course à l’intelligence.

Certains animaux utilisent une certaine forme de langage : la communication aussi renforce l’intelligence.

Les éléments de l’intelligence apparaissent être ainsi :

les capacités d’adaptation au réel et d’organisation du réel, particulièrement développées chez les mammifères qui ont dû développer leurs modes de cognition et les varier : multiplier les stratégies rend plus malin.

les formes élaborées de cognition : les formes de perception par les sens, les sensations, les émotions, issues de la motricité.

la sociabilité et la communication inter espèce qui induit des comportements avancés, fondés sur une certaine autonomie individuelle et non plus seulement des comportements instinctifs (début de conscience et d’autonomie). Il est possible que la compétition au sein des espèces humaines puis au sein de l’unique espèce humaine, ait également contribué à augmenter la contrainte d’intelligence.

Nous pouvons donner de l’intelligence la définition suivante :

L'intelligence est l’ensemble des capacités à organiser le réel grâce à des formes évoluées de cognition, à des comportements comportant une part d’autonomie individuelle (détachable du seul instinct), et à une communication réactive avec le milieu et appropriée aux circonstances.

Il s’agit là de la définition commune. Certaines espèces bénéficiant d’un bonus lié à la sociabilité et à des formes premières de langage et de conscience individuelle.

Chez l’homme, l’intelligence anticipe, projette, et conceptualise.

B / La conscience

Étymologiquement, la conscience est la connaissance. Elle implique la représentation. Elle est inférieure à l’intelligence dans sa définition basse (celle qui inclut le règne animal) mais supérieure à l’intelligence si l’on se réfère à la conscience exclusivement humaine.

En position basse, la conscience se définit comme la « relation intériorisée immédiate ou médiate qu’un être est capable d’établir avec le monde dans lequel il vit ou avec lui-même ». Il s’agit d’une conscience existentielle minimale.

En position supérieure, c’est la conscience de soi. Le sujet sait qu’il existe et qu’il perçoit. Cette conscience réflexive est celle du cogito cartésien. Cette forme de conscience est capable de rendre compte des états psychiques intérieurs. Ni l’animal ni le petit enfant n’accède à cette forme de conscience supérieure.

La conscience se crée par confrontation à l’extériorité et à l’altérité.

Nous pouvons donner de la conscience la définition suivante :

La conscience est l’ensemble des façons qu’a une entité, qui se sait pensante et autonome, de connaître le monde et la vie, et de se les représenter.

C / La Pensée

Dans Le Sophiste, Platon définit la pensée comme "discours intérieur que l'âme tient en silence avec elle-même". Et dans le Théétète, il l'avait déjà définie comme "discours que l'âme se tient à elle-même sur les objets qu'elle examine".

Des trois formes d’être dans le monde, la pensée est le nec plus ultra, la capacité d’abstraction, le jugement critique sur la réalité.

La pensée est élaboration (discours, concepts, symboles).

Il n’y a pas de pensée sans conscience de soi.

Pour aboutir à la pensée, qui est l’action de l’esprit, c’est-à-dire la forme la plus évoluée connue du cerveau, il faut un passage par la conscience (du temps, de soi et des autres, de la mort)

La pensée peut créer ses propres lois. C’est encore la pensée qui dit « moi », « je ». Elle porte aussi des jugements de valeurs, elle est conquérante. A tel point que Pascal a pu dire que « le moi est haïssable ».

C’est la pensée qui se pose la question du sens de l’existence, du sens métaphysique.

La conscience n’a pas ce recul.

Nous pouvons donner de la pensée la définition suivante :

La pensée est la libre capacité d’abstraction de l’esprit qui permet à celui-ci d’élaborer des images, des idées, des concepts, de raisonner et de concevoir des projets (définition perfectible ?)

Le sens de la vie se réfère ainsi aux significations vécues par l'individu et aux valeurs établies. Celles-ci dépendent de l'intelligence (domaine du réel), mais aussi de la conscience (domaine de l'image) et de la pensée (domaine du langage).

108 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Parrhesia 9 août 2016 11:51

Bref ! Gagnons du temps !
L’abstraction peut �tre belle, bonne, et donc recommandable, pour l’�laboration de th�ories dont certaines sont valables mais d’autres moins...
Par contre, hic et nunc, d�s lors que nous devons faire face � des terroristes et autres salopards que ni les subtilit�s de l’abstraction ni l’�laboration des belles th�ories n’ont �t� en mesure de circonscrire, c’est le retours aux ressources de l’intelligence de base et � l’instinct basique de survie qui s’impose fissa fissa !!!
Merci, donc, de repasser nous voir lorsque nous aurons consacr� notre intelligence de base (en admettant que ce soit encore possible tant nous avons perdu de temps � �couter de belles th�ories issues de l’abstraction) � mettre hors d’�tat de nuire les terroristes de tous poils (terroristes arm�s ou terroristes de la pens�e) !!!

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- Taverne 9 août 2016 12:16
  
  @Parrhesia
  
  Je veux bien me charger des terroristes de la pens�e par des s�ances d’�changes d’arguments. Les autres, ce n’est pas moi qui peux faire grand chose. L’abstraction est importante en ce sens qu’il faut toujours op�rer des allers et retours entre la pratique et la th�orie. Pure th�orie est stupidit�.
  
  Quel est le sens de la vie ? La plupart du temps (en pratique), il est sous nos yeux. Il suffit que nous fassions appel � notre intelligence intuitive proche du r�el : prendre soin des n�tres, par exemple.
  
  Pourquoi faut-il un sens � la vie ? Par ce que le temps cr�e en nous un fort sentiment d’impuissance (la fin in�luctable, l’impossibilit� d’agir sur le temps pour le ralentir ou l’acc�l�rer). Alors, nous agissons. L’action, c’est de l’emprise, c’est l’expression de notre volont� de puissance. Puis l’action g�n�re le sens. Marchez et vous trouverez le sens en marchant !
  
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- Parrhesia 9 août 2016 14:31
  
  @Taverne
  
  Il convient d’abord de rendre justice � la qualit� de votre article ainsi qu’� la mod�ration de votre r�ponse � mon commentaire.
  
  Cette qualit� n’�tant pas en cause, il me faut donc pr�ciser que dans le contexte actuel, c’est bien son opportunit� qui a motiv� ma r�action… Toutes nos valeurs pr�existantes, r�publicaines, humaines, socio-�conomiques, y compris celles de la pens�e classique, sont gravement menac�es.
  
  C’est pourquoi il me semble opportun, sinon vital, de mobiliser maintenant toutes nos forces y compris celle de la pens�e, pour le gain de la bataille contre l’h�g�monie mondialiste telle que nous la voyons se d�velopper.
  
  Ensuite, si nous survivons �s qualit� de soci�t� � vocation libre, ce qui n’est plus acquis, nous pourrons reprendre toutes les dissertations souhaitables sur les aspects philosophiques de la condition humaine. Mais ensuite seulement, car aujourd’hui, nous sommes sur le point de succomber, et ce n’est pas une fois morte assassin�e que notre soci�t� pourra rendre hommage � la qualit� de ses penseurs.
  
  Quoi qu’il en soit, j’esp�re que vous voudrez bien me pardonner le c�t� un peu pugnace de mon commentaire et je vous souhaite une bonne soir�e.
  
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- Taverne 9 août 2016 14:41
  
  @Parrhesia
  
  Merci.
  
  Mais dites-moi en quelle p�riode les penseurs ont-ils eu le droit de s’exprimer alors que l’humanit� se fait la guerre depuis la nuit des temps ? Il n’y aura sans doute jamais un temps pour les philosophes.
  
  Ce n’est pas la qualit� des penseurs qui compte ni leurs noms, c’est la qualit� de leurs id�es, si vous voulez renforcer l’humanit�.
  
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Taverne 9 août 2016 12:32

Erratum (heu « humanum est » ?) :

« Les programmeurs informatiques savent qu’il est facile de faire fonctionner (et non »fonctionnaire" !) un ordinateur pos� sur une table et autrement plus compliqu� de fabriquer un robot qui se d�place de fa�on autonome."

D�sol�, je suis m�diocre en relecture.

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- chantecler 9 août 2016 12:56
  
  @Taverne
  Ben , t’es pas le seul !
  Dommage qu’ Agx ne donne pas la possibilit� de reprendre son commentaire ...
  
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L’enfoir� 9 août 2016 13:25

Bonjour Paul,

Dommage qu’il n’y ait pas une alin�as pour l’inconscience.
Une m�me direction a deux sens.
Qu’est-ce qui cr�e l’action ?
Ce n’est pas n�cessairement une volont� de puissance.
Cela peut �tre simplement une envie de cr�er une autre fonctionnalit� avec de la mati�re inerte.
Mais cela n’engage que celui qui le dit ou le fait....
Pour un observateur de cette action, cela pourrait �tre d’une inutilit�.
Un livre « L’utilit� de l’inutile » et son corollaire « L’inutilit� de l’utile ». � lire...

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- Taverne 9 août 2016 14:04
  
  @L’enfoir�
  
  Bonjour Guy,
  
  Si, Guy, la « volont� de puissance » au sens nietzsch�en du terme est � la base de toute action car elle inclut toutes les forces motrices dont le d�sir, la confiance, la volont�, etc.
  
  L’inutile est n�cessaire � l’esprit. Rapha�l Enthoven parle de la capacit� d’�merveillement devant ce qui est, comme la vie, inutile. Car nous ne sommes pas alors dans l’action, seulement dans la conscience. « Nulle extase n’est permise � celui qui sait ce qu’il fait ».
  
  J’y viendrai dans la suite : la vie est inutile mais pas sans valeur. Pour Nietzsche, seules les valeurs de la vie sont importantes, pas celles qui nous �loignent de la vie.
  
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soi m�me 9 août 2016 13:27

(Le sens de la vie d�pend de notre mode de pr�sence intelligente au monde. )
Non c’est ind�pendant de notre intelligence, car dans se cas un handicap� mental ne b�n�ficierait pas du sens de la vie ?

Pourtant , il en b�n�ficie comme tous les �tres vivants sur terre, car se que vous oubliez dans votre liste, m�me le monde v�g�tal n’est pas exclue du sens de la vie, car sans le monde v�g�tal il n’aurait pas de vie, sans le monde min�ral il n’aurait pas de vie.

Le sens de la vie ne d�pend de notre mode de pr�sence intelligente au monde, cela n’a pas de rapport, c’est juste pour les �tres humains la base qui permet d’exercer la pens�, et dans la pens�, il en y a qui pense intelligiblement et d’autre on une pens� b�te,

Tous cela pour vous dire ne confondez pas l’instinct primaire animal humain avec l’intelligence de la compr�hension sup�rieur du Sens de la Vie.

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- Taverne 9 août 2016 14:15
  
  @soi m�me
  
  Une personne handicap�e mentale est intelligente, dans l’�chelle du vivant.
  
  J’ai r�fl�chi au r�gne v�g�tal. Les plantes savent s’adapter et elles ont cr�� un syst�me organis� qui leur permet de cro�tre. Elles ont donc une forme d’intelligence, mais infiniment faible par rapport au moindre des animaux. Trop faible pour entrer dans le cadre de cette �tude.
  
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- soi m�me 9 août 2016 15:54
  
  @Taverne
  , l’intelligence pour vous c’est quoi ?
  
  Pour moi cela d�passe le vivant incarn�, nous sonnes travers� par l’intelligence qui est n’est rien d’autre une facette de la sagesse qui ordonne le monde, nous sonnes humains les seuls a ma connaissance qui est le pouvoir de la refl�t� dans toutes sa pl�nitude, les autre r�gnes de la nature sont sounie � l’ordonnance du Monde qui est la sagesse du vivant et en aucun un min�ral , une plante , un animal refl�t� l’intelligence, il y a que certains animaux du r�gne des mammif�res sup�rieurs ont une intelligente de r�ve en aucun cas une intelligence consciente de leurs actes.
  
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Neymare 9 août 2016 16:05

Je ne suis pas trop d’accord avec quelques unes de vos id�es :

« S’il n’y avait pas de temps, il n’y aurait pas de vie possible. »

D’apr�s mon exp�rience, la vie pr�existe � cet univers et donc au temps. La vie n’est jamais apparu dans ce monde car ce monde est la vie. Mais sans doute voulez vous parler de la vie animale ou v�g�tale, qui ne sont en fait que des modes de v�hicule de la vie.

« Elle inclut le r�gne animal. Mais nous n’avons trouv� aucune esp�ce v�g�tale dot�e d’intelligence, parce que le d�veloppement de l’intelligence est li� � la motricit� »

Pas d’accord, toutes les plantes utilisent des strat�gies intelligentes pour s’adapter � leur environnement ou aux changements de celui ci, tout comme les animaux

Concernant la conscience, je ne partage pas votre d�finition. Pour vous il existe 2 consciences : l’animal et l’humaine. Mais dans votre d�finition de la conscience humaine, vous faites intervenir la pens�e en disant « moi je suis conscient que je suis moi, et que je pense » ce qui est une pens�e et non une prise de conscience

A mon sens, la conscience pure ne fait pas intervenir la pens�e, c’est celle qu’on atteint par exemple lors de la m�ditation. Elle est consciente d’elle meme (en tant que conscience totale) mais pas par le m�canisme de la pens�e, et elle est pr�sente dans tous les r�gnes min�ral, v�g�tal et animal. C’est la substance unique de Spinoza

« Des trois formes d’�tre dans le monde, la pens�e est le nec plus ultra, la capacit� d’abstraction, le jugement critique sur la r�alit�. »

Non, le nec plus ultra est la conscience. Lorsque vous venez dans le monde physique vous etes conscience, et cette conscience investie une forme. Cette forme comprend votre corps physique, vos �motions et votre pens�e. Ces 3 aspects sont li�s � la forme et non � la conscience. Quand vous mourrez, votre conscience se lib�rera de la forme

« C’est encore la pens�e qui dit � moi �, � je �. »

Non, le « je » c’est la conscience, le « moi » c’est l’ego (donc la pens�e li�e � la forme)«

»C’est la pens�e qui se pose la question du sens de l’existence, du sens m�taphysique.La conscience n’a pas ce recul."

La conscience n’a pas besoin de se poser ces questions puisqu’elle connait d�j� la r�ponse

La conscience est le spectateur du film de votre vie et en meme temps le metteur en sc�ne. Le probleme des hommes c’est qu’ils ne font pas la diff�rence entre l’observateur et l’observ�. Ils se prennent pour l’observ� (la forme) alors qu’ils sont l’observateur (la conscience)

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- Taverne 9 août 2016 19:25
  
  @Neymare
  
  Nos conceptions ne sont pas conciliables. Si j’ai bien compris, vous croyez en une conscience distincte de l’existence, qui pr�existe � la naissance du corps et qui subsiste apr�s la mort. Par ailleurs, je lis ici que pour vous la r�alit� n’est qu’illusion de la conscience. Sur ces deux questions, je m’en tiens au point de vue scientifique : la conscience se d�veloppe avec l’apparition du cerveau et une certaine maturit� de l’intelligence.
  
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- soi m�me 9 août 2016 20:15
  
  @Taverne ( Sur ces deux questions, je m’en tiens au point de vue scientifique : la conscience se d�veloppe avec l’apparition du cerveau et une certaine maturit� de l’intelligence. ) au fond t’es en train de nous enseigner l’autorit� de la science, qui fait que route r�ponse qui vous convient pas, ce n’est pas scientifique, donc cela ne peut pas �tre une v�rit�.
  
  Au fait , � Qu’est-ce qui est apparu en premier : l’œuf ou la poule ? �
  
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- Taverne 9 août 2016 20:33
  
  @soi m�me
  
  « l’œuf ou la poule ? » En philosophie comme en science, ce qui compte le plus c’est de se poser les bonnes questions et, l�, c’est une tr�s mauvaise question.
  
  Je m’en tiens � la science quand je n’ai pas de r�ponse philosophique diff�rente. Cela ne signifie pas que je m’en remets � la science pour toute r�flexion. D’ailleurs, si l’on veut que l’esprit humain gagne en maturit�, ce n’est pas sur la science qu’il faut compter.
  
  L’intelligence humaine doit progresser. N’attendons pas l’arriv�e des robots !
  
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- soi m�me 9 août 2016 22:43
  
  @Taverne, vous deviez pas chercher � �crit sur un tel sujet, visiblement vous n’avez aucune profondeur d’esprit pour abord� un tel sujet., votre r�ponde est digne d’un gamin de 15 ans.
  
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- Neymare 10 août 2016 08:58
  
  @Taverne
  « je m’en tiens au point de vue scientifique : la conscience se d�veloppe avec l’apparition du cerveau et une certaine maturit� de l’intelligence. »
  
  Pas du tout, la science ne sait absolument rien de la conscience ! Elle donne juste une hypoth�se mat�rialiste comme quoi la conscience proviendrait de l’activit� c�r�brale, mais aucune preuve, ni aucun indice n’�taye cette hypoth�se, et �a n’arrivera jamais.
  
  En revanche, il existe bien des preuves empiriques que la conscience est ind�pendante du corps : il suffit de voir les nombreux t�moignages de NDE ou d’exp�riences hors du corps lors de m�ditation etc...
  
  Malheureusement les scientifiques ont bien du mal � int�grer l’exp�rience humaine dans leur paradigme
  
  C’est dommage quand meme de se limiter uniquement � ce que l’on veut bien voir, alors que tout indique le contraire, et c’est malheureusement le lot de nombreux scientifiques et sur bien des sujets
  
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- Taverne 10 août 2016 10:00
  
  @Neymare
  
  J’applique la m�thode cart�sienne. Tant que les choses n’apparaissent pas clairement � la conscience, je ne peux affirmer qu’elles sont s�res. Pour avancer les arguments dans le sens de la recherche de la v�rit� g�n�rale (et non pas subjective), il ne faut se fonder que sur des �l�ments absolument certains et bien d�finis.
  
  Cela n’emp�che pas de garder l’esprit ouvert car, comme disait Socrate, la seule chose que je sais est que je ne sais rien.
  
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- Neymare 10 août 2016 10:15
  
  @Taverne
  Oui,vous avez raison Taverne, il faut avancer prudemment dans ce domaine. D’un point de vue cart�sien je pr�f�re n�anmoins faire confiance aux t�moignages de milliers d’individus, t�moignages qui se recoupent, plut�t qu’� une hypoth�se scientifique qui n’est �tay�e par aucune donn�e probante.
  
  Dans ce domaine, vous ne trouverez pas d« �l�ments absolument certains et bien d�finis », et c’est l� tout le charme de ce genre de recherche
  
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- soi m�me 10 août 2016 10:30
  
  @Taverne, (J’applique la m�thode cart�sienne ), en �tes vous si sur d’�tre aussi rigoureux que la clart� cart�sienne ? Vous d�fendez de la v�rit� subjective, mais vous remarquez pas probablement que vous utilis� un pr�juger tr�s courant dans le monde scientifique, ( il ne faut se fonder que sur des �l�ments absolument certains et bien d�finis. ) qui est en r�alit� tr�s commode pour �cart� tous ce qui d�range le beau ordre ordonner de la science et la philosophie.
  
  En d�finitif vous �tes dans l’illusion m�taphorique, c’est sans doutes pour cela que les anciens Hindous ont d�crit le monde physique conne �tant une maya, tous le contraire de votre postulat qui ne vient pas de votre propre exp�rience, mais de ce que vous a inculquer de force � l’�cole.
  
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- Taverne 10 août 2016 10:35
  
  @Neymare
  
  Dans les enqu�tes judiciaires, on sait cependant que les t�moignages ont une faible cr�dibilit�. Les erreurs li�es � la diversion de l’attention et � l’interpr�tation personnelle sont nombreuses. Il faut appliquer la m�me prudence � l’examen des t�moignages qu’� celle des id�es.
  
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- howahkan Hotah 10 août 2016 10:42
  
  @Neymare
  
  Salut Jean, je te rejoins l� dessus..preuves empiriques pour moi m�me je connais comme finalement pas mal de gens en fait , par contre ce qui est appel� NDE, near death experience , est pour moi, de ce que je sais pour l’avoir v�cu une exp�rience de......vie...et l� c’est clair, totalement clair
  
  je dis cela pour avoir rencontr� une personne qui a eu un profond coma, apr�s sortie du coma en train d’y passer d’apr�s les m�decins et qui a sur-v�cu et v�cu dans le coma le m�me moment peu ou prou que j’ai v�cu bien vivant vivant, d�bout, �veill� dans une ville grouillante de monde, de bruit etc..nous avons su que cela �tait car il y a certains �l�ments qui ne peuvent s’inventer car ils ne sont �crit nulle part..et m�me l’imaginaire le plus f�cond ne peut l’imaginer tant cela est au del� de la pens�e..
  
  la b�n�diction �trange alors v�cue se moque de l’ endroit, du moment , de l’heure aussi .
  
  bon etc comme d’habitude bien sur
  
  salut � taverne aussi
  
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- Neymare 10 août 2016 11:01
  
  @howahkan Hotah
  Salut Howahkan, heureux de te rencontrer ici.
  
  En ce qui concerne l’exp�rience empirique, qu’elle soit en NDE ou pas, on est nombreux � en avoir v�cu au moins une. Et tous ceux qui en ont v�cu savent qu’ils ont �t� confront� � la r�alit� en comparaison de ce monde physique. C’est un peu comme s’il y avait un gros panneau avec �crit dessus « ceci est la r�alit� », � tel point que beaucoup de personnes qui en reviennent ont du mal � se r�adapter � ce monde et ne le consid�rent plus comme la r�alit�
  
  En revenant, sur les propos de Taverne concernant l’enquete polici�re, c’est vrai qu’il faut se m�fier du t�moignage des gens, mais quand vous avez des milliers de gens d’origines, de religion, de sensibilit�s diff�rentes qui disent peu ou prou la meme chose, on est en droit de penser qu’il y a du vrai la dedans. D’autant plus que certaines personnes dans un coma d�pass� ont pu d�crire ce qui s’�tait pass� autour d’eux alors qu’ils �taient sens�s etre mort, je pense particuli�rement au cas de Pamela Reynolds qui est le mieux document� https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds
  
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- Taverne 10 août 2016 11:03
  
  @soi m�me
  
  « en �tes vous si sur d’�tre aussi rigoureux que la clart� cart�sienne ? »
  
  Je ne suis jamais s�r de rien de fa�on absolue. A vous de vous faire votre propre id�e mais sans vous pr�occuper de moi (cela d�forme votre jugement), en prenant seulement en cause les faits et les id�es.
  
  R�pondre Lien permanent
- Taverne 10 août 2016 11:27
  
  @Neymare
  
  Je me suis moi-m�me aventur� � parler de halo de lumi�re et d’un souffle originel, comme sources de toute les dimensions de l’Etre, dans un article r�cent (les passions humaines - conclusion). Mais, c’est plus le po�te et le philosophe intuitif qui s’exprimaient alors.
  
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- pemile 10 août 2016 11:29
  
  @Neymare « Et tous ceux qui en ont v�cu savent qu’ils ont �t� confront� � la r�alit� en comparaison de ce monde physique »
  
  Non, il s’agit juste d’un aper�u au del� de la conscience « habituelle ».
  
  « disent peu ou prou la meme chose, on est en droit de penser qu’il y a du vrai la dedans »
  
  Non, seule quelques exp�riencess de NDE les plus mystiques sont exploit�es, la grande majorit� est ignor�e.
  
  Comme dans le cas de Pamela Reynolds, il s’agit plut�t toujours d’exploitation de certains myst�res du cerveau par des gens d�j� persuad� de leur th�orie.
  
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- soi m�me 10 août 2016 11:35
  
  @Neymare, dans le m�me cas de figure, les gu�risons dites miraculeuses qui est un v�ritable d�fis � la m�decine (En un si�cle et demi, 7000 gu�risons inexpliqu�es ont �t� certifi�es par le Comit� m�dical international de Lourdes. De nouvelles avanc�es scientifiques pourraient-elles percer leur myst�re ? ) o� un autre cas les Stigmates, montre que la science n’a pas beaucoup d’explication cr�dible � apporter si se n’est par l’explication exp�ditive par actes de suggestion ou d’autosuggestion.
  
  Un autre cas de figure l’asc�se, Inde : 70 ans sans boire ni manger ?
  
  En r�alit� il y a des �nigmes du vivant donc l’on peut �tre certain que la science n’est mis en mesure d’analys� correctement mis dans l’impossibilit� de reproduire pour une raison simple, la d�marche scientifique nie le spirituel.
  
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- Neymare 10 août 2016 11:41
  
  @pemile
  Etudiez l’affaire d’un peu plus pr�s, vous verrez qu’il ne s’agit pas de cas isol�s, ni de choix de quelques exp�riences
  
  Concernant le cas Reynolds : l’�lectroenc�phalogramme est plat, le cerveau n’est plus irrigu� et elle rapporte apr�s l’op�ration ce qui s’est pass� � ce moment l� dans la salle d’op�ration, il ne s’agit donc pas d’un « myst�re du cerveau » puisque celui ci n’est plus actif.
  
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- Neymare 10 août 2016 11:53
  
  @soi m�me
  La science n’a pas non plus vocation (ni les moyens) de s’occuper du spirituel. Le spirituel doit rester une recherche personnelle et non collective.
  
  Concernant ce qui rel�ve du miracle, quand on consid�re ce monde selon l’angle de vue spirituel, il n’y a pas de miracle, c’est consid�r� comme miracle car non encore explicable par la science, mais parfaitement explicable quand on comprend le fonctionnement r�el des choses.
  
  Par exemple, et la science en a conscience, on sait que le corps humain a les moyens de se soigner lui meme, ce qui explique en grande partie les « gu�risons miraculeuses » : il faut qu’il y ait un d�clencheur, �a peut etre un plac�bo, �a peut etre un voyage � Lourdes, ou une exp�rience au del� de la conscience habituelle.
  
  Le corps a �galement les moyens de puiser l’�nergie intrins�que � ce monde et de s’en nourrir, vous n’avez alors plus besoin de manger (pranisme)
  
  La science finira par changer de paradigme, il est normal qu’elle fasse avec ce qu’elle est en mesure d’�tudier
  
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- soi m�me 10 août 2016 11:56
  
  @Taverne , ( en prenant seulement en cause les faits et les id�es.) c’est bien ce que je fais en r�alit�, je sais par exp�rience que tous ce qui existe dans le monde du vivant ne peut pas �tre prouv� scientifiquement, et reproduit scientifiquement sans un escamotage en r�utilisant des susceptances vivantes.
  Le min�rale pur reste reste inerte, le vivant cr�e du vivant, c’est une impossibilit� scientifique de prendre des substances purement min�rales pour faire une substance vivante
  
  Un exemple simple a comprendre, l’analyse biog�ochimique de l’organisme des vivants � �t� analys�, et l’on se retrouve bien devant le fait, l’impossibilit� d’utilis� des substances min�rale pure chimiquement pour cr�e un �tre vivant, si cela devrait se produit, l’on est contraint d’introduire des substances vivantes pour le faire, sans avoir la garantie que l’�tre cr�e est une intelligence av�r�e et disposants une pens� automne qui fait la particularit� m�me du vivant, o� il y a jamais eux morphologiquement deux �tres vivant identiques.
  
  En r�alit�, ce que vous d�fendez de pens� le vivant ne peut pas �tre appr�hend� correctement par la science, elle ne peut qu’analys�e la causse et l’effet et en aucun cas d�termin� l’origine.
  
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- pemile 10 août 2016 11:58
  
  @Neymare « Etudiez l’affaire d’un peu plus pr�s, vous verrez qu’il ne s’agit pas de cas isol�s, ni de choix de quelques exp�riences »
  
  j’ai moi m�me v�cu une NDE et un coma, et ai ensuite exp�riment� pas mal d’�tats modifi�s de conscience.
  
  Pensez vous vraiment que les cas exploit�s par les mystiques repr�sentent un �chantillon repr�sentatif de l’activit� des services de r�a ?
  
  PS : relisez les analyses critiques sur le cas Reynolds
  
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- pemile 10 août 2016 12:02
  
  @Neymare "Le corps a �galement les moyens de puiser l’�nergie intrins�que � ce monde et de s’en nourrir, vous n’avez alors plus besoin de manger (pranisme)"
  
  Vous d�rivez dans le charlatanisme
  
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- pemile 10 août 2016 12:05
  
  @soi m�me « Un autre cas de figure l’asc�se, Inde : 70 ans sans boire ni manger ? »
  
  Vous donnez un lien vers la pr�paration de l’exp�rience, pas vers ses r�sultats !!??
  
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- soi m�me 10 août 2016 12:24
  
  @Neymare, l� je vous suis pas, pour la raison suivant, vous niez l’Esprit, vous niez le supra sensible qui ne peut pas �tre d�termin� par une pens� rationnel,
  
  La vie est de nature supra sensible, c’est une activit� de nature spirituel, et l� se n’est pas une croyant qui est exprim�, c’est une pens� logique qui va jusqu’� au bout de la logique.
  Les anciens l’avait bien compris avec le paradoxe de l’œuf et de la poule.
  
  La science ne peut analys� s�rement que les causes et effets d’ordre physique et en aucun cas de qui est d’ordre supra sensible, le terme r�fl�chir exprime bien le trou b�ant de l’impasse scientifique � comprendre ce qu’est de l’ordre de la pens�, car l’on oublie juste que r�fl�chir est r�flexion comme l’image de notre visage sur un miroir.
  
  L’on oublie juste que le monde des Id�es n’est pas de nature humaine, car � se compte fait, l’univers, la cr�ation est de nature humaine, alors que l’on dans la finalit� de la cr�ation.
  
  Et si vous pens� que l’Univers est le r�sultat d’assemblage de susceptance d’�nergie et atome vous oubli� juste un fait quel est la nature de cette Intelligence Cr�atrice ( Sagesse Universel) qui la ordonner, en tous cas pas le hasard cr�ateur , mais bien une Intelligence Intemporel qui en est � l’Origine.
  
  Les anciens Hindous appellent cela l’ Œuf Cosmique.
  
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- soi m�me 10 août 2016 12:30
  
  @pemile, le r�sultat a �t� que les m�decins mon aucune preuve qu’il y a eux aucune supercherie.
  
  Je suis comme vous je ne connais pas le r�sultat de ce qui en d�duit du fait m�me qu’ils non rien publier.
  
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- Neymare 10 août 2016 12:36
  
  @soi m�me
  
  Non pas du tout. Vous n’avez pas compris. Je ne nie pas l’Esprit. A mon sens, il n’y a que �a qui existe. Tout rel�ve de cet Esprit, qui est la vie, qui est ce monde etc...
  
  Je voulais juste dire que quand on comprend comment Il fonctionne, tout peut s’expliquer de fa�on logique
  
  C’est la m�connaissance de cette base qui fait passer les choses dans le surnaturel, tout simplement parce qu’’on ne comprend pas ce qu’est la nature
  
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- gaijin 10 août 2016 12:43
  
  @Neymare
  je suis d’accord
  il n’ y a pas de surnaturel de suprassensible etc
  c’est juste que nous ignorons la r�alit� du naturel et que nous vivons dans l’ infrassensible
  
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- soi m�me 10 août 2016 12:44
  
  Un autre exp�rience a montre que la m�ditation change la confirmation du cerveau humain, es que pour autant la v�ritable causse est elle vraiment mit en lumi�re dans cette exp�rience , si se n’est une analyse finie des effets ?
  
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- Neymare 10 août 2016 12:45
  
  @pemile
  L’exp�rience de Reynolds n’est pas la seule, et nombre de patients d�crivent des �v�nements qui se sont produits en dehors de la salle d’op�ration
  
  J’ai v�cu moi meme plusieurs exp�riences d’�tat modifi� de conscience et j’y appris pas mal de choses qu’il m’aurait �t� impossible d’inventer, de rever ou d’imaginer (avant �a j’�tais agnostique)
  
  Si ce n’est pas indiscret, quel fut le contenu de votre NDE et qu’en avez vous tirer comme enseignement ?
  
  (Concernant le prana, � mon avis ce n’est pas du charlatanisme, je pense que le corps humain peut prendre son �nergie ailleurs que dans l’alimentation, cela �tant je n’ai pas �tudier plus la question)
  
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- soi m�me 10 août 2016 12:49
  
  @gaijin, vous un bon dans la r�flexion, l’infra sensible c’est quoi en r�alit� ?
  
  L’infra sensible est se que le monde des sens ne peuvent pas appr�hende, en r�alit� c’est du m�me ordre que le supra sensible.
  
  J’esp�re que vous voyez que vous avez une insuffisance de pens� le parall�le qui pourrait avoir entre le supra sensible et l’infra sensible ?
  
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- Neymare 10 août 2016 12:56
  
  @soi m�me
  Toute exp�rience change (meme si c’est de fa�on infime) la conformation du cerveau humain, via des m�canismes �pig�n�tiques ou autres. Par del� ce qu’on peut percevoir de notre monde, l’homme existe aussi dans d’autres dimensions dont il n’a pas forc�ment conscience, et en particulier son ADN, qui est plus complexe et sophistiqu� que la science ne peut voir car il trouve son extension dans d’autres dimensions de l’esprit. Je pense qu’il contient �galement une m�moire d’exp�riences pr�c�dent cette vie (m�moire qu’on peut assimiler au ph�nom�ne de r�incarnation, meme si ce n’est pas votre personnalit� humaine qui se r�incarne)
  
  De mon exp�rience (je ne peux parler que de �a) des m�canismes de lumi�re interviennent aussi, des photons sont relach�s par les cellules, il me semble que c’est li� avec ce genre de changement, mais je n’en sais pas plus. A un stade avanc� de m�ditation, on ressent effectivement de la lumi�re qui sort du corps (la sensation est tellement puissante qu’elle cr�� la vision), apr�s, la conscience perd son identification � la personne physique, et c’est � ce moment l� qu’on peut « voyager » dans d’autres dimensions de l’Esprit.
  
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- soi m�me 10 août 2016 13:20
  
  @Neymare, ( Je voulais juste dire que quand on comprend comment Il fonctionne, tout peut s’expliquer de fa�on logique ) oui , c’est �vident, la seul emb�che qui est de taille pour les septiques, c’est que tout doit �tre prit en compte, et non pas prendre seulement ce qui nous arranges sous pr�texte que tenir compte d’autres param�tres avaliseraient l’hypoth�se que l’on propose.
  
  Ce que fait la science qui ne peut qu’explor� la mati�re morte. une exp�rience c�l�bre du Dr Benveniste sur la m�moire de l’eau.
  Et si l’eau conservait l’empreinte de certains �l�ments avec lesquels elle est en contact ? Plong�e au coeur d’un myst�re scientifique...
  On oublie simplement au d�but de cette exp�rience qui lui a co�te sa place de chercheur, c’est qu’il voulait d�montr� que l’hom�opathie �tait un placebo.
  
  Et que lui m�me a �t� surprit du r�sultat de cette exp�rience,
  
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- chantecler 10 août 2016 13:30
  
  @soi m�me
  Oui, bon !
  La « m�moire de l’eau » est discutable ...
  Par contre je pense que« l’�l�mento th�rapie » , cf le c�l�bre Docteur Coret , des facult�s de m�decine d’ Amiens et de Paris , , est valable :
  Je m’explique :
  Sans eau , pas de vie ...
  Mais cette eau ruisselle et traverse des couches g�ologiques , min�rales , o� elle emporte des « oligo �l�ments » , des atomes , des mol�cules ? , fondamentaux .
  Et il en faut tr�s peu , mais suivi , pour �tre en bonne sant� !
  Maintenant , il faut se m�fier des processus chimiques , en aval ...
  
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- soi m�me 10 août 2016 13:30
  
  @Neymare, je suis sur la m�me ligne de votre commentaire, et la premi�re exp�rience r�el de la m�ditation est un accroissement de sa chaleur corporel et l’autre est un envahissement de pens� parasite avant de contraire le vide plein.
  
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- Neymare 10 août 2016 13:35
  
  @soi m�me
  Benveniste �tait un tr�s bon chercheur et je pense que ses r�sultats sont valables, meme si je reste sceptique concernant l’hom�opathie.
  
  Toute mati�re s’inscrit dans un champ (�lectromagn�tique ?) et garde la m�moire. Ainsi, je pense, (mais l� c’est une pure hypoth�se) qu’il n’existe pas de fant�mes mais que les murs peuvent conserver la m�moire d’�v�nements (surtout si ceux ci sont violents) et les ramener � la conscience de quelqu’un qui est r�ceptif, donnant ces impressions « surnaturelles » dans certains endroits.
  
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- Neymare 10 août 2016 13:39
  
  @soi m�me
  Oui c’est �a, tout l’art consiste � laisser la conscience �veill�e alors que le cerveau s’endort (ce qui cr�� effectivement ces pens�es parasites ou reves qui n’ont rien � voir avec la v�ritable exp�rience du voyage dans la conscience)
  
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- soi m�me 10 août 2016 13:49
  
  @chantecler, si je souviens bien l’eau utilis� �tait de l’eau d�min�ralis�, en m�me temps une solution infinit�simale qui n’est plus d�celable garde ses effets et un myst�re que les scientifiques ne sont pas pr�s de r�soudre, � part d’une profession de foi hypoth�tique que tout cela est du charlatanisme.
  
  Le concept valise (charlatanisme) pour tout d�cr�dit� qui met a mal leurs certitudes hypoth�tiques preuves de ce sujet.
  
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- chantecler 10 août 2016 13:51
  
  @Neymare
  Lis Dosto�evski et tu auras la r�ponse ..... !
  Cdt.
  
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- Neymare 10 août 2016 14:00
  
  @chantecler
  La r�ponse � quoi ?
  
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- howahkan Hotah 10 août 2016 14:06
  
  @Neymare
  
  re salut
  
  tu dis : En ce qui concerne l’exp�rience empirique, qu’elle soit en NDE ou pas, on est nombreux � en avoir v�cu au moins une. Et tous ceux qui en ont v�cu savent qu’ils ont �t� confront� � la r�alit� en comparaison de ce monde physique. C’est un peu comme s’il y avait un gros panneau avec �crit dessus � ceci est la r�alit� �, � tel point que beaucoup de personnes qui en reviennent ont du mal � se r�adapter � ce monde et ne le consid�rent plus comme la r�alit�.....
  
  Oui., a propos de r�alit� ..Je retranscrit ici la vision d’un ami ..vision li�e � un de « ces » moments ..sa vision .telle que je l’ai capt�e et qui est donc une image de ce qu’il m’a dit..
  
  l’ œil capte une image disons de la campagne, image de la surface des choses, mais pas celle de l’air car notre cerveau n’est pas r�gl� pour voir cela qui existe, pas celle de la petite b�te sur la feuille non plus mais cela est suffisamment correct pour faire ce qui doit l’�tre en surface des choses, marcher, �viter des objet , cueillir, ne pas tomber de la falaise jusqu’� faire des outils etc ....etc
  
  cette image , m�me si elle a moins qu’une milliseconde est enregistr�e d’abord quelque part puis je regarde cette image que je pense �tre le r�el mais n’est qu’une image enregistr�e que je regarde,
  Au moment ou la vision saisit la photo et elle est enregistr�e quelque part et il n’y a pas la conscience de cela..que ce que je regarde est dans mon cerveau et non pas directement la campagne environnante.. une image, assez fid�le en surface certes mais pas le r�el, ma photo d’identit� n’est pas moi et lyc�e de Versailles i !! de m�me que un livre de cuisine ne va pas me nourrir, c’est en gros la m�me id�e...
  
  certaines exp�riences avec certaines drogues genre LSD aident � comprendre cela..certaines drogues modifient le fonctionnement du cerveau ,alors la perception , ce que l’on voit est alors modifi�, l’image que je regarde pour l’analyser est soi d�form�e soit l’analyse de l’image car � l’�chelle macro il n’est pas la m�me chose que � l’�chelle micro et donc ce que nous connaissons, pas moi , un peu de ce qui est appel� m�canique quantique ne s’applique pas � cette �chelle...( moi je ne sais pas) e est d�form� , soit les deux, ce que je regarde ne peut que �tre ce qu’il est ..
  
  ceci montre que ce que je regarde est une image ...pas le r�el...
  
  Par contre il est des moments ou ce processus n’est pas.....et il y a alors vision directe sans analyse...
  
  la bont� du fait de vivre est par l�....voila entre autre une de nos capacit�s qui ne marchent plus....
  
  il en est de m�me pour le monde de la pens�e, qui ne regarde que des images conceptuelles ,id�es etc et des fois ce processus se tait et lors il y a vision directe...mais l� ce processus set plus complexe que les images visuelles , mais sur le m�me principe
  
  oui certes, vision directe mais entre quoi et quoi ???
  
  entre le r�el X et ce que l’on est.....sans interf�rence de la pens�e....
  
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- soi m�me 10 août 2016 14:13
  
  @chantecler et vous vous avez lu le Faust de Goethe ?
  
  La nature ne se laisse point d�voiler, et il n’est ni levier ni machine qui puisse la contraindre � faire voir � mon esprit ce qu’elle a r�solu de lui cacher.
  Faust (1806)
  Johann Wolfgang von Goethe
  
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- chantecler 10 août 2016 14:18
  
  @Neymare
  Nein !
  Aber :
  https://www.youtube.com/watch?v=hQsn4uTwkHw
  Mais vous savez je suis un primaire et de plus qu’un pauvre humain !
  Cdt.
  Cr.
  
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- Neymare 10 août 2016 14:22
  
  @howahkan Hotah
  La conscience est un �cran sur lequel s’affiche des images, des �v�nements, des vies etc... La conscience est le contenant et les �v�nements qui s’y affiche sont le contenu. Ou vu d’une autre fa�on, la conscience est l’observateur et les �v�nements qui s’y affichent sont l’observ�.
  
  Par d�finition, l’Etre, c�d ce que tu es vraiment est l’observateur. En l’absence d’observ�, la conscience est sans objet de conscience. C’est ce que les Bouddhistes appellent le Nirvana : l’extase de la conscience totalement pure et vide.
  
  Donc pour toi, tu es l’observateur (« Je ») qui exp�rimente la vie d’Howahkan, mais tu n’es pas Howahkan, car tu ne peux etre l’observ�. Si, moi, en tant qu’observateur, je d�cide, apr�s ma mort, d’exp�rimenter la vie d’Howahkan, pas de probleme : je serai le t�moin de ta vie, sans qu’une seule virgule en soit chang�e. C’est comme quand on regarde un film, quelque soit le spectateur, le film est le meme.
  
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- howahkan Hotah 10 août 2016 14:31
  
  @Neymare
  
  tu dis : En revenant, sur les propos de Taverne concernant l’enqu�te polici�re, c’est vrai qu’il faut se m�fier du t�moignage des gens, mais quand vous avez des milliers de gens d’origines, de religion, de sensibilit�s diff�rentes qui disent peu ou prou la m�me chose, on est en droit de penser qu’il y a du vrai la dedans. D’autant plus que certaines personnes dans un coma d�pass� ont pu d�crire ce qui s’�tait pass� autour d’eux alors qu’ils �taient sens�s �tre mort, je pense particuli�rement au cas de Pamela Reynolds qui est le mieux document� https://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds
  
  il y a deux choses l� dedans d’un cot� le pouvoir et sa science officielle, les deux ont toujours raison et ne se trompent jamais et de l’autre cot� il y a des gens dit ordinaires , des gueux , des vilains, des ch�meurs, , des mourants etc � qui il arrive des trucs �tranges profonds et « beaux », des moments d’illumination qui n’arrivant pas en g�n�ral � des gens de pouvoir ont le double effet de faire peur que leurs mensonges soit d�couvert et de cr�er une jalousie haineuse car ils y croient en fait � ce qu’ils nomme peut �tre je ne sais pas le surnaturel ; ils en cr�vent d’envie de ce genre de moments...qu’ils n’ont pas encore � leur tableau de chasse mais il n’ont pas lu ceci
  
  - � Il est plus facile � un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’� un riche d’entrer dans le royaume de Dieu � (Mt. 19.24)
  
  cela ne veut pas dire le contraire qu’il serait facile � un pauvre de passer par le trou d’une aiguille....ou � un chameau d’entrer dans le royaume de dieu..
  
  la richesse, l’ envie de richesse est une des qu�tes du mental, de la pens�e...ainsi revue on a
  
  � Il est plus facile � un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’� la pens�e humaine d’entrer en contact avec le royaume de Dieu � (Mt. 19.24)..le royaume de dieu �tant cette Origine X.......n�cessairement au del� du temps, ni n�e ni non n�e..sans d�but,sans fin ..
  
  pour ces deux raisons, peur et jalousie tout sera ni� sans rien en savoir et les personnes vivant cela catalogu�es mentalement perturb�s... ou menteur ..voir pire...
  
  Bien sur il va y avoir des charlatans comme partout ou il y a des humains comme sur tous les sujets...
  
  Cela dit je sais une partie de cela comme d’autre par exp�rience pour moi m�me, qu’en faire ? certains se taisent et d’autres pas...
  
  il faut le dire pour moi...alors : disons mon brave disons
  
  merci....
  
  cela enerve pas mal de monde....
  
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- Neymare 10 août 2016 14:44
  
  @howahkan Hotah
  Chacun � son role dans ce monde et la personnalit� qui correspond � ce role. Le jour ou tout le monde sera « illumin » ou « lib�r� » ce monde ne pourra plus exister puisqu’il est bas� sur une illusion, un fantasme.
  
  C’est donc plutot positif que la plupart des gens vivent ce fantasme en croyant que c’est la r�alit�. Il est normal d’etre sceptique la dessus quand tu n’as pas toi meme exp�rimenter la chose.
  
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- pemile 10 août 2016 15:22
  
  @Neymare « nombre de patients d�crivent des �v�nements qui se sont produits en dehors de la salle d’op�ration »
  
  Je n’ai encore jamais vu de d�monstration d’un seul fait r�el ramen� pendant ces « d�corporations », vous en avez ?
  
  « Si ce n’est pas indiscret, quel fut le contenu de votre NDE et qu’en avez vous tirer comme enseignement ? »
  Une exp�rience fantastique aux fronti�res de la conscience et de l’inconscient.
  Un lacher prise dans le quotidien du conscient pour laisser plus de place � l’inconscient, une confiance dans cet inconscient ?
  
  "Concernant le prana, � mon avis ce n’est pas du charlatanisme, je pense que le corps humain peut prendre son �nergie ailleurs que dans l’alimentation"
  Non, il peut juste passer en mode �conomie d’�nergie (comme les animaux qui pratiquent l’hibernation)
  
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- soi m�me 10 août 2016 15:32
  
  @pemile, "Concernant le prana, � mon avis ce n’est pas du charlatanisme, je pense que le corps humain peut prendre son �nergie ailleurs que dans l’alimentation"
  Non, il peut juste passer en mode �conomie d’�nergie (comme les animaux qui pratiquent l’hibernation) en �tes vous si s�r de vos certitudes ?
  
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- pemile 10 août 2016 15:37
  
  @Neymare « La conscience est un �cran »
  
  C’est plut�t une petite fen�tre sur toutes les relations entre notre inconscient et notre environnement. La face visible de l’iceberg de l’ensemble de nos interactions avec le monde depuis la naissance de nos principaux sens.
  
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- howahkan Hotah 10 août 2016 15:37
  
  @Neymare
  
  Oui je saisis, ce n’est que hier en parlant avec cet ami que ce sens l� est apparu..avec clart�..
  L� il me faut revenir sur le mot de conscience..
  
  pour moi le mot conscience d�signe ce qui est � la fois le programme de la pens�e analytique et le contenu m�moris�, y compris la m�moire du futur id�al...c’est donc � la fois l’observateur et l’observ� ( merci k) ..
  
  mais bon on va pas chipoter
  
  si il n’y a pas d’observ� donc d’analys� donc d’analyseur, l� se produit quelque chose mais ce n’est pas les limbes de la non pens�e qui sont l�...
  
  par contre je ne saurais dire si la conscience est vide ou pas vide, je ne sais pas..mais pour moi tout cela reste et il s’agit d’autre chose qui se met en route...ce que j’appelle ici sur avox, nos capacit�s oubli�es..
  ..
  par contre je suis largu� sur ceci : Donc pour toi, tu es l’observateur (� Je �) qui exp�rimente la vie d’Howahkan, mais tu n’es pas Howahkan, car tu ne peux �tre l’observ�. Si, moi, en tant qu’observateur, je d�cide, apr�s ma mort, d’exp�rimenter la vie d’Howahkan, pas de probl�me : je serai le t�moin de ta vie, sans qu’une seule virgule en soit chang�e. C’est comme quand on regarde un film, quelque soit le spectateur, le film est le m�me.
  
  Mon approche de l’observateur observ� s’est produit par hasard en vivant ce qui semblait �tre souffrance comme le le faut et en ne faisant donc rien avec la pens�e pourquoi ??
  
  lorsque je souffre, la pens�e croit que c’est un �l�ment s�par� qui n’est pas elle...sa fa�on d’analyser en tant que programme est d’�tre un observateur qui va regarder l’objet de son analyse, cela marche dans les domaines pratiques et physiques...
  
  mais dans le cas de quelque chose de non physique ???
  
  Cette souffrance me fait mal, j’essaye alors d’agir sur cet �l�ment que je vois s�par� de moi, toujours la configuration du programme de la pens�e en route, donc � savoir un centre qui sait et observe et l’objet de son observation , il y a binarit�
  
  moi agit-analyse sur la chose observ�, or dans ce cas elle n’existe pas, il y a juste moi dont l’�tat est qualifi� et ressenti comme une souffrance comme le crayon est rouge..la souffrance est un qualificatif pas un objet s�par� qui est la souffrance, on n’est plus dans la dualit� mais dans ce qui est un, unitaire..l� ou la pens�e ne doit jamais aller sais je maintenant !!
  
  c’est comme si le crayon rouge ne voulait pas �tre rouge qui est son �tat de couleur d�cidant que �a n’est pas lui, � ce niveau c’est aberrant et surtout faux et provoque encore plus de douleur = plus de n�vroses = plus de violence= plus de non sens etc etc
  
  ceci est donc une illusion, n’est pas le r�el et que j’ai d�couvert la premi�re fois ou j’ai laiss� �tre cette souffrance parce que je venais d’�tre vaincu par cela sans atteindre le stade de l’id�e de suicide pr�t � accepter ce qui arriverait, j’ai laiss� la souffrance m’envahir sans rien attendre du tout donc quoique-il arrive furent les mots exacts...et et et, elle a disparu de suite !! accompagn� d’une sorte de bien �tre �trange sans cause connues, de beaucoup d’ �nergie etc etc et +++ apr�s...
  
  des flashs instantan�es de compr�hension a br�le pourpoint, des visions, des r�v�lations de l’inconscient, d’autres r�solution de souffrance etc et derni�rement la r�v�lation en plusieurs fois du programme de la pens�e....
  
  ce moment que je d�cris ici est la chose principale que j’essaye de dire ici et en g�n�ral par �crit ..car d’autres peuvent en tirer quelque chose si ils trouvent par eux m�me que « faire » quand je vais mal, allez mal est a double tranchant , soi je fuis est c’est le calvaire car je ne peux fuir c’est moi qui est comme cela , soit je ne fuis pas....
  
  si je ne fuis pas je me trouve dans cette situation : je souffre, j’ai ai plein le cul car j’ai tout essay� je pense et rien ne marche..alors vaincu j’arr�te de r�sister, de faire le k�k� des villes ou des bois, je suis � genoux « je » est � genoux et laisse le malheur �tre sans rien attendre du tout ce qui va alors impliquer tout l’inconscient dans cette situation....
  
  c’est comme si le crayon rouge ne voulait pas �tre rouge qui est son �tat de couleur d�cidant que �a n’est pas lui, � ce niveau c’est aberrant et surtout faux et provoque encore plus de douleur = plus de n�vroses = plus de violence= plus de non sens etc etc
  
  la souffrance qui est souvent l’�tat de la pens�e, si si , si elle est v�cu sans rien attendre ni vouloir, juste vaincue, se transforme en un catalyseur qui va r�veiller nos autres, certaines de nos autres capacit�s dont une sait retrouver la source de ce qu fait mal de par elle m�me car c’est son boulot,cela se passe tout seul et est trop rapide pour la pens�e c’est le moment ou le basculement dans le cerveau va se produire....peut �tre pour la premi�re fois ou pas..
  
  ceci est le d�part de choses impossibles....je sus faire cela par moi m�me tr�s jeune puis l’ai perdue et l’ ai retrouv� apr�s , comme pour moi il n’y a personne d’exceptionnel, ni de sp�cial, seule la pens�e va croire cela , qui est faux , cela est donc l� pour tout le monde..
  
  si cela n’ait pas le cas alors c’est L’Origine qui est d�mente mais cette �nergie �trange si en paix parfaite qui d�livre ’une sorte de contentement absolu n’est visiblement pas d�mente....
  
  c’est donc la pens�e qui agissant tel un dictateur sur le cerveau cr�e cette d�mence....
  
  Par contre si je cherche quelque chose en pens�e avec ce programme analytique, rien que la m�me chose ne va se passer et m�me faire augmenter le probl�me
  
  donc jusqu’� un certain niveau c’est � la pens�e de faire le travail c’est elle qui a les cl�s de sa propre d�livrance, mais elle doit juste les laisser libre d’acc�s...
  
  c’est un travail d’�quipe...
  
  aujourd’hui apr�s cette d�couverte par hasard ce premier moment ne pouvant plus se reproduire � l’identique , lorsque je pense et ressent ce mal �tre de vivre je sais que je ne dois pas y toucher...et � chaque fois je dois retrouver un nouveau moyen pour ce faire sans que ma pens�e interf�re et c’est l� que j’ai compris pourquoi la souffrance m�me si elle n’est pas extr�me heureusement ...sans cela la pens�e ne va jamais renoncer � son leadership par ignorance brute et habitude routini�re...
  
  le temps passe et « on » apprend � d�velopper le rep�rage de plus en plus t�t de ce qui autrefois devenait souffrance ....le mental est de plus en plus alerte car il n’est pas con, la souffrance il n’en veut pas c’�tait juste que avant il ne savait pas......
  
  etc............
  ..
  post scriptum : je n’ai pas relu.....
  
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- Neymare 10 août 2016 15:39
  
  @pemile
  Pour le pranisme j’�tais aussi assez sceptique, il semble n�anmoins qu’il y ait eu des �tudes scientifiques sur le sujet, et des t�moignages de gens qui vivent comme �a depuis des ann�es (donc pas en mode economie d’�nergie), � v�rifier
  
  « Je n’ai encore jamais vu de d�monstration d’un seul fait r�el ramen� pendant ces � d�corporations �, vous en avez ? »
  
  La litt�rature sur le sujet en est remplie (voir le site NDERF ou autre)
  
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- pemile 10 août 2016 15:41
  
  @soi m�me « en �tes vous si s�r de vos certitudes ? »
  
  C’est observable dans le monde animal et chez les humains (yoga, apn�iste, etc), non ?
  
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- howahkan Hotah 10 août 2016 15:46
  
  @Neymare
  ah je pensais arr�ter et puis je suis tomb� sur cela..
  
  tu dis : C’est donc plut�t positif que la plupart des gens vivent ce fantasme en croyant que c’est la r�alit�. Il est normal d’�tre sceptique la dessus quand tu n’as pas toi m�me exp�riment� la chose.
  
  l� par contre je n’en suis pas sur du tout....
  
  il y a deux attitudes une totalement ferm�e � tout � ce qu’elle ne conna�t pas...fig�e donc sceptique parce que je connais pas, cela n’existe pas ce genre d’attitude, encore plus repli� sur soi m�me ne va rien d�couvrir que la routine remplie de peur de la vie..
  
  et il y a ce qui n’est pas cela....le scepticisme ne sert strictement a rien pour moi ....
  
  mais j’arr�te pour le moment ouf je fatigue..
  
  @ que ciao
  
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- pemile 10 août 2016 15:48
  
  @Neymare « La litt�rature sur le sujet en est remplie »
  
  La litt�rature est aussi fournie sur les ovnis !
  
  De tout les pseudos voyageurs astral que j’ai crois�, aucun n’a jamais �t� capable de ramener un fait r�el distant, idem pour les NDE, j’attends toujours un retour sur les messages pos�s en hauteur dans les salles de r�a.
  
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- Neymare 10 août 2016 15:52
  
  @howahkan Hotah
  S�pare la pens�e de la conscience. Ta pens�e est irr�m�diablement li� � ton personnage : ton corps physique, tes �motions, ta pens�e, tes sensations appartiennent au monde physique. Ta conscience ne fait qu’observer le monde physique. C’est comme si tu regardais un film et que tu es tellement captiv� par le personnage central du film que tu crois que c’est toi (c’est souvent d’ailleurs quand on regarde un film qu’on ressent les �motions des personnages ou qu’on s’identifie � eux).
  
  Le probleme est qu’ici, le film comprend aussi la pens�e du personnage, donc on est comme ces gens qui sont hypnotys�s par Mesmer � la t�l� : il dit que tu es un poulet et tu y crois, et tu ne verras pas tous les indices qui t’indique le contraire. Ta pens�e te dit que tu es Howahkan et tu y crois, elle te dit que tu as telle ou telle raison de souffrir et tu y crois. Jusqu’au jour ou tu vis l’exp�rience de la s�paration entre la pens�e (l’observ�) et la conscience (l’observateur), toute agitation cesse, tout doute cesse, toute souffrance cesse et tu es tout simplement
  
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- pemile 10 août 2016 15:55
  
  @Neymare « Ta conscience ne fait qu’observer le monde physique »
  
  Non, la conscience n’est qu’une petite fen�tre sur la relation entre l’inconscient et le monde.
  
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- Neymare 10 août 2016 15:58
  
  @pemile
  « La litt�rature est aussi fournie sur les ovnis ! »
  
  c’est peut etre qu’ils existent !
  
  Concernant la spiritualit�, vous n’aurez jamais la preuve scientifique que vous cherchez, ce n’est pas du domaine de la science mais du domaine personnel. Il faut que votre paradigme personnel change pour prendre en consid�ration ce qui apparaitra apr�s comme �vident et meme d�j� connu dans le subconscient. Avant de connaitre ce basculement je ne croyais en rien d’autre que le monde mat�rialiste que la soci�t� m’imposait comme paradigme commun � notre monde
  
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- Neymare 10 août 2016 16:09
  
  @pemile
  « Non, la conscience n’est qu’une petite fen�tre sur la relation entre l’inconscient et le monde. »
  
  Il y a plusieurs d�finitions du terme conscience. L� vous parlez de l’aspect intuitif de la conscience. La conscience pour moi, c’est « Je suis », c’est tout. Peu importe qui ou quoi je suis, je suis conscient d’etre.
  
  Sur cette conscience d’etre vient se greffer l’exp�rience particuli�re que vit la conscience :« je suis neymare », mais l� ce n’est plus de la conscience c’est de la pens�e, puisque neymare est une construction de la pens�e : un historique, quelques traits physiques et de caract�re, un m�tier, une femme, des enfants, un pays etc.. �a c’est moi
  
  Ce que je suis r�ellement ce n’est pas cet assemblage d’id�es et de m�moires, toutes choses susceptibles de varier, ce que je suis r�ellement c’est « je suis », c�d que meme si ma conscience est enti�rement vide, si je perds toute m�moire de mon personnage (je dis �a parce que �a m’est d�j� arriv� et c’est tr�s flippant) mon identit� r�elle (qui est une absence d’identit�) reste la meme, elle est totalement immuable, et meme pas sujette au temps
  
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- Taverne 10 août 2016 16:17
  
  @Neymare
  
  Je me permets d’intervenir pour abonder dans le m�me sens en rappelant que lorsque Descarte dit « je suis », il ne parle pas d’une conscience r�duite au seul champ de vision ni - encore pire - � un simple �cran (il n’y en avait pas � son �poque). Il disait « je pense » en se reposant sur toutes les formes de conscience que nous avons et qui nous enveloppent. C’est la soci�t� moderne qui nous fait raisonner avec l’id�e d’un �cran.
  
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- pemile 10 août 2016 16:19
  
  @Neymare « c’est peut etre qu’ils existent ! »
  
  Ou pas, rien ne permet en tout cas de le penser.
  
  « Concernant la spiritualit�, vous n’aurez jamais la preuve scientifique que vous cherchez »
  
  Ah ? Pour l’instant c’est plut�t tous ceux qui exploitent les NDE pour supposer une vie apr�s la mort qui essayent un pseudo-scientifisme pour d�fendre leurs croyances, non ?
  
  Pour ce qui est des d�corporations, qu’est ce qui emp�cherai un « retour » de fait r�el ?
  
  "Avant de connaitre ce basculement je ne croyais en rien d’autre que le monde mat�rialiste que la soci�t� m’imposait comme paradigme commun � notre monde"
  
  Le mat�rialisme ridicule (m�canique) des si�cles pass�s est compl�tement largu�, mais le spiritualisme des si�cles pass�s aussi. La vie reste un myst�re mais restons prudent dans nos capacit�s � comprendre ce myst�re et/ou � utiliser des utlrasolutions pour l’expliquer.
  
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- pemile 10 août 2016 16:36
  
  @Neymare « Il y a plusieurs d�finitions du terme conscience »
  
  Quelle d�finition mettez vous alors au terme inconscient, par rapport � votre « je suis » immuable et non sujet au temps ?
  
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- gaijin 10 août 2016 17:34
  
  @soi m�me
  je pense que je me suis mal exprim� ce que je voulais dire c’est que nous utilisons nos sens en dessous de nos capacit�s .......
  
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- soi m�me 11 août 2016 13:11
  
  @gaijin, non vous �tes pas mal exprim�, vous oubliez juste que les 5 sens ordinaires sont limit� par l’espace du physique, et en aucun cas peuvent aller au- del� de leurs possibilit�s sans des artifices technologiques.
  
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- gaijin 11 août 2016 13:20
  
  @soi m�me
  mais ce que vous appelez l’espace du physique s’�tend infiniemment plus loin que ce l’on consid�re ordinairement ......jusqu’o� je ne ferais pas d’hypoth�se car je ne parle que de ce que je connait mais je vais ordinairement bien au del� de ce que certains consid�reraient comme de l’intangible, de l’inexistant ou de l’impossible ......
  les machines ne sont en rien une augmentation des possibilit�s pas plus qu’une b�quille n’est une aide a celui qui n’a pas de probl�mes de jambes
  
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Taverne 10 août 2016 00:12

D�cision :

La premi�re forme de l’intelligence est rebaptis�e « intelligence active » parce qu’elle est pure action, contrairement aux deux autres (conscience et pens�e). Le tout �tant l’intelligence g�n�rale.

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- soi m�me 11 août 2016 13:26
  
  @Taverne, il serait bon pour l’entendement d’arr�ter l’empirisme de votre pens� � vouloir tout mettre dans un pseudo quarteronne Kantienne, votre expos� masque mal votre manque connaissance du sujet expos� ici.
  
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Raoul-Henri 10 août 2016 06:05

Salut,
un point de vue est toujours int�ressant ; donc merci de partager le v�tre.
J’ai pu y glaner ici ou l� quelques lumi�res, mais ai �t� un peu d��u car, bien que vous le citiez par deux fois, vous ne faites pas grand cas du langage. Et pourtant : le langage �tant � l’origine de la pens�e, toute expression de cette pens�e est b�tie sur des �l�ments de langage ; et les n�tres ne font pas exceptions.

Par exemple, lorsque la conscience est �voqu�e, il est pr�f�rable de remarquer que le mot est un composite de ’con’ (’avec’, ’en m�me temps’, une notion de synchronicit�) et de ’science’ (difficilement repr�sentable ; disons ’somme des savoirs’ ou plus simplement ’savoir’). Ainsi la con-science pourrait s�miologiquement se comprendre comme la r�sultante (certains diraient ’�gr�gore’ ou ’gestalt’) d’un savoir commun, partag� par des signes, un langage, et qui arrive aux esprits en m�me temps. Ce qui remet en cause l’acception contemporaine de l’expression ’conscience de soi’ ou bien ’j’ai conscience de...’ qui sont des inepties selon moi parce qu’il ne peut y avoir de con-science par un individu isol�. La conscience ne peut advenir que par l’interaction avec autrui et la psych� qu’il repr�sente. Je crois qu’il n’existe pas de terme d�di� en Fran�ais pour exprimer la ’science de soi’ ; ce qui peut aller de soi si l’on consid�re que le savoir de soi para�t infinit�simal par rapport � ce que nous sommes en totalit�.

Vous remarquerez que parce que les acceptions de ces notions ne sont que rarement �tablies, chaque discours qui ne balise pas ses conteneurs (qui ne d�fini pas � l’avance les mots utilis�s) devient vite flou. En d’autres termes, le raisonnement qui n’�tudie pas les signes qu’il utilise avant de les �mettre et ne les remet pas un tant soit peu en question perd de sa consistance et pr�sente une disposition � l’incompr�hension. Cela reviendrait pour un math�maticien � placer des typographies op�rationnelles superficiellement dans une formule sans conna�tre leurs fonctions de fa�on intime, consacr�e, de fa�on consid�r�e et partag�e par la communaut� math�maticienne, de fa�on con-sciente. Et ce qui est valable pour ce sous-ensemble math�matique du langage l’est plus encore pour toute autre forme du langage, surtout celui partag� ici. ;)

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- chantecler 10 août 2016 06:35
  
  @Raoul-Henri
  Bonjour,
  Pour la pens�e et le langage d’accord !
  Maintenant pour la conscience si chacun veut red�finir le mots on n’en sort pas !
  http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/conscience/18331
  
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- Taverne 10 août 2016 09:44
  
  @Raoul-Henri
  
  �tymologiquement, � conna�tre � signifie � savoir avec � (cum � avec � et gnose � savoir �). Le terme de conscience signifie « connaissance avec » (cum � avec � et scientia � connaissance �).
  
  Les deux notions se ressemblent beaucoup, sauf que la connaissance est plus que le savoir, science est plus que glose, conscience est plus que la connaissance.
  
  Maintenant, comment se cr�e la conscience ? Comme je l’ai d�crit : par confrontation � l’ext�riorit�, au monde, et � l’alt�rit�. Donc, quand vous �crivez « il ne peut y avoir de con-science par un individu isol� », vous commettez une erreur. L’enfant sauvage popularis� par Fran�ois Truffaut avait bien d�velopp� une conscience tout seul.
  
  Enfin, la conscience est bien plus que le seul langage. La conscience est un champ de vie bien plus large et m�me extensible. Jusqu’o� ? On ne le sait pas encore exactement.
  
  La conscience, c’est plus vivant que la pens�e. Or, vous insistez surtout sur le rapport conscience - langage. Mais, ainsi que l’ai �crit, le langage - au sens large du terme - est plus du champ de la pens�e.
  
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- Taverne 10 août 2016 09:52
  
  « Ainsi la con-science pourrait s�miologiquement se comprendre comme la r�sultante (certains diraient ’�gr�gore’ ou ’gestalt’) d’un savoir commun, partag� par des signes, un langage ».
  
  En fait, pas du tout, et c’est m�me le contraire ! « S�miologiquement » ? Je ne vois pas mais dans le r�el, la conscience n’est pas le r�sultat du langage, elle pr�c�de le langage. Tant « historiquement » (histoire biologique) qu’au quotidien : la pens�e de la chose aper�ue parvient � la conscience avant le mot qui la d�signe. Ce qui fait que l’on cherche parfois longtemps un mot pour d�signer une chose alors que l’on a une conscience tr�s claire de la chose (le mot que l’on a « au bout de la langue »).
  
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- Raoul-Henri 10 août 2016 23:15
  
  @Taverne
  Etonnant votre allusion � l’enfant sauvage, j’ai failli l’�voquer pour illustrer le sens vertical, gnostique de la conscience. Mais �tant agnostique et tenant, peut-�tre b�tement, � cette posture, je n’ai fait que relater l’horizontalit� du champ de conscience. Dites-vous que cette ’affaire’ d’enfant sauvage est un d�bat r�curent � la maison (hant�e par des linguistes). En effet, comment l’intelligence de l’enfant a-t-elle pu se d�velopper en dehors du langage des humains, c’est � dire du champ de conscience horizontal ? Une supposition vient par le fait que tous les signes pr�sents dans la nature, chants d’oiseaux, g�om�trie des fleurs, des arbres, expressions animales (comportementales surtout), odeurs, alternance de lumi�re et d’obscurit�, bruit de l’eau, et j’en passe, constituent les sous-ensembles (les formes) venant d’un universel m�ta-phorique (Pet Cosmique, lol), les formes d’un langage premier, sans abstraction, c’est � dire sans cette pens�e humaine du second ordre. Et que c’est gr�ce � ce langage premier de la nature qu’un humain d�poss�d� du champ de conscience horizontal de ses pairs peut s’en sortir et vivre comme aucun autre.
  
  Maintenant, si j’accentue ce pas de c�t� par rapport � ma conviction agnostique, je dirais que le champ de conscience dans son sens vertical, exprim� par la nature, permet une unit� avec l’indicible, le c�leste, ou toute autre expression correspondant � l’ind�fini. C’est en appliquant cette id�e que je tombe d’accord avec vous sur le fait qu’un individu isol� puisse avoir une conscience, mais dont ’l’autre partie’, la science d’en face (d’en haut, d’en bas, d’en dedans, c’est comme vous pr�f�rez) permet cet �change interne mais dont l’origine ne nous est pas accessible couramment.
  Certains parlent d’�me pour d�signer ce foyer de con-naissance (na�tre avec). En ce qui me concerne, et pour refermer cette parenth�se gnoseuse, je pr�f�re m’en tenir � la notion d’esprit (la spire, la re-spiration, le souffle, tr�s casse-gueule aussi dans ce monde a-spirituel), le feu de l’intelligence incarn� dans notre ’mati�re’ � �tudier.
  
  Sans la rejeter en bloc, soyez m�fiant vis � vis des �tymologies, souvent empruntes de croyances et d’approximations, de relativisme � la seule forme �crite, nonobstant compl�tement les glissements s�mantiques, les substitutions d’alphabet, et surtout les « images acoustiques » ch�res � De Saussure, et qui sont pr�pond�rantes par rapport � cette forme �crite plut�t d�tach�e de la spirale.
  « Cum », cela veut aussi dire « foutre » en Argot Anglais, peut-�tre une survivance d’un Celte antique ; alors que « gnose » se r�f�re � la g�n�se ; et « savoir » peut se d�composer en « �� voir », c’est � dire l’id�e sous-jacente de ’preuve’, ’d’av�r�’, de ’v�rit�’, notion d�tourn�e de son sens premier par l’utilisation abusive de ces termes. ;)
  
  Merci de cet �change passionnant.
  
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- Taverne 11 août 2016 00:49
  
  @Raoul-Henri
  
  J’�mettrai une hypoth�se diff�rente : l’enfant na�t tout �quip� des possibilit�s h�r�ditaires de conscience, de pens�e, de langage. Sa conscience s’est d�velopp�e hors de toute soci�t� humaine, le langage non, mais les capacit�s sont dans son potentiel. Cela me para�t plus vraisemblable que l’unit� avec le c�leste. Mais l� dessus, chacun peut avoir son opinion.
  
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- Raoul-Henri 12 août 2016 00:01
  
  @Taverne
  M’enfin Taverne, vous remplacez une croyance par une autre. :) Votre hypoth�se sugg�re que se transmet par le ’logos g�n�tique’ (ptet un pl�onasme celui-l�) les possibilit�s de conscience. Ce qui revient � d�placer dieu vers les parents ; comme le font les Chinois. Ce point de vue se d�fend aussi bien qu’un autre plus « c�leste ».
  Je reprends dare-dare ma jaquette agnostique parce que de toutes les raisons celle-ci nous d�passe largement. ;)
  Pour recentrer sur l’article, je pense qu’il est vain de vouloir hi�rarchiser les processus qui ne font peut-�tre au final qu’un. Il y a tant et tant de mots pour d�signer la mati�re, la substance, l’intrication entre la pens�e et la r�alit�, etc. que tenter d’y mettre de l’ordre revient � r�inventer le cosmos.
  Le langage qui nous constitue est auto-r�flexif, c’est � dire qu’il se d�signe lui-m�me en paraboles, m�tabolismes, et symbolique. Et avec tout �� on a pas eu d’bol pour avoir � se poser la m�me et sempiternelle question : « mais qu’est-ce qu’j’fous l� dans ta caverne Platon ? » :)
  
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Taverne 10 août 2016 10:30

@Raoul-Henri (et � tous, pour information)

Je ne pense pas que l’on puisse faire entrer la notion de synchronicit� dans une �tude de mots et de notions. L’id�e du temps ne doit pas intervenir dans une analyse �tymologique ni aucune autre analyse statique, seulement dans l’observation du ph�nom�ne.

Or du point de vue dynamique, du ph�nom�ne, il faut classifier diff�remment les intelligences. Ainsi, la pens�e, qui passe par des interm�diaires (langage et autres choses abstraites), est la derni�re inform�e. La conscience elle-m�me passe par le pr�alable du ph�nom�ne de la repr�sentation. En fait, le ph�nom�ne cognitif le plus rapide (mais le moins �labor�), ce sont les perceptions de l’intelligence active : la sensation, l’�motion.

Cette �tude pr�sente un classement pens�, ind�pendamment de l’�tude du ph�nom�ne : il s’agit d’une pr�sentation par champ d’intervention et par niveau de « sophistication » de l’intelligence.

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Jean Keim 10 août 2016 10:34

D’o� viennent I, C et P, si elles proc�dent de l’activit� du cerveau, alors en fait vous parlez de la m�me chose mais vu sous un �clairage s�mantique diff�rent. C’est comme un plateau pos� ou fix� sur des pieds , on l’appellera table, table �..., bureau, pupitre, �tabli, billard, etc., suivant l’usage qui en est fait.

Je peine � voir la pens�e comme une libre capacit� alors qu’elle est un processus qui tourne quasiment en automatique et qui ne fait que restituer le contenu de nos savoir.

R�pondre Lien permanent
- Taverne 10 août 2016 10:53
  
  @Jean Keim
  
  Je dirais ceci :
  
  L’intelligence active ne cr�e pas au sens libre du terme : il y a cr�ation par elle pour les n�cessaires adaptations au milieu, mais il s’agit d’une cr�ativit� qui n’est qu’automatique et instinctive.
  
  Quant � la conscience, qui est perceptive et intuitive, elle cr�e uniquement de la repr�sentation. Je dirai qu’elle inspire cependant l’action cr�atrice de la pens�e, mais elle ne formule pas.
  
  La pens�e traite la mati�re brute de l’intelligence active (perceptions, sensations, �motions, sentiments primaires) et la mati�re de la conscience, pour formuler, ordonner, classer, articuler les �l�ments entre eux. C’est la partie de la pens�e appel�e « raison » qui intervient das ces op�rations. La pens�e est cr�atrice de formes (cat�gories, d�signations) et de liens entre les faits (causalit� notamment dont la conscience n’a qu’une vision intuitive).
  
  R�pondre Lien permanent
- Taverne 10 août 2016 10:55
  
  Comme vous dites, le tout est une m�me chose : l’intelligence g�n�rale, mais que l’on peut examiner sous plusieurs angles. ici sous l’aspect de champs d’interventions et de degr�s d’�volution.
  
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- Taverne 10 août 2016 10:59
  
  Pour reprendre votre m�taphore avec des meubles, je dirai que c’est une commode � trois tiroirs. Il faut savoir tirer le bon tiroir pour choisir son mode de pr�sence intelligente au monde selon les cas � �tudier et les situations qui se pr�sentent � nous. Personnellement, j’emploie simultan�ment la raison (pens�e) et l’intuition (conscience).
  
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- Jean Keim 10 août 2016 13:29
  
  @Taverne
  Ok, parfois une m�taphore est tr�s utile.
  
  Si je vous dis (ce que je per�ois clairement) que la pens�e ne peut pas sortir ou s’extraire du domaine du connu, qu’il lui est impossible de visualiser une couleur jamais vue ou d’imaginer un son jamais entendu, ou encore de cr�er un monde r�ellement nouveau, alors qu’elle est sa pertinence quand elle s’aventure dans l’abstraction sinon faire sienne des id�es sp�culatives ?
  La pens�e proc�de de l’intelligence, mais elle s’en d�marque quand elle tourne en mode automatique.
  Quand � la conscience, cela je l’ai d�j� �crit, elle est un contenu qu’exprime souvent la pens�e et que ralentit l’attention voire qu’elle rend vide.
  
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- Taverne 10 août 2016 14:17
  
  @Jean Keim
  
  Pour le second point :
  
  La conscience est � la fois contenant et contenu. Il ne faut pas confondre le champ de la conscience (contenant) avec son contenu (ce qui s’y d�roule) ni avec la conscience active (le « programme pilote » qui permet � cette intelligence de fonctionner). Quand le champ de ma conscience est absorb� par la pens�e, je peux ne pas pr�ter attention � ce qui se passe dans mon champ de vision. Mon attention est alors effectivement d�tourn�e.
  
  Le mat�riau de la conscience peut �tre utilis� par la pens�e. Celle-ci joue un r�le qui n’est pas inutile ni qui « tourne en rond ». Si mon champ de conscience a �t� gagn� par une douleur ou une �motion, ma pens�e va l’analyser : pourquoi suis-je �mu ? Par quel type d’�motion ? Quelle est la cause de ma douleur (si mon intelligence active n’a pas d�j� r�pondu m�caniquement � cette question, ce qui est souvent le cas ) ?
  
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- Taverne 10 août 2016 14:40
  
  C’est la faute du langage qui nous embrouille et n’est pas con�u pour �noncer le r�el assez clairement. Le philosophe doit s’efforcer de remettre de l’ordre dans ce langage. Kant bien contribu� � ce travail, qui est loin d’�tre termin�.
  
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Taverne 10 août 2016 13:02

D�cision n�2 :

Apr�s �changes sur ce forum et r�flexion. Puisque les formes (intelligence active, conscience, pens�e) sont toutes trois de l’intelligence, je pense que l’on peut aussi les nommer par ce m�me mot accompagn� d’un adjectif d�crivant leurs sp�cialisations. Ce qui donne :

- Intelligence active (consacr�e � l’action)
- Intelligence de pr�sence au monde (conscience)
- Intelligence cr�atrice (pens�e) : celle-ci cr�e des significations, des symboles, des id�es, des concepts, des projets, et de fa�on g�n�rale toutes sortes de formes.

Quelle part de cr�ation de chacune ? La 1�re : cr�ation m�canique (adaptation), la 2�me : r�ve (repr�sentation inconsciente, part non volontaire de la conscience), la 3 �me : tout le reste (abstraction).

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- soi m�me 10 août 2016 14:01
  
  @Taverne, et l’infra intelligence des d�sirs et des instincts quand faites vous ?
  
  Je vous �tes illogique dans votre insistance, vous n’avez toujours pas compris les effets que vous d�crivez ne sont en r�alit� un reflet de l’intelligence cosmique.
  
  A part si vous �tiez Dieu, vous auriez fait le monde sans tache, tellement que vous refl�tez d’intelligence cr�atrice.
  
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- pemile 11 août 2016 00:24
  
  @Taverne � Intelligence active (consacr�e � l’action) - Intelligence de pr�sence au monde (conscience) - Intelligence cr�atrice (pens�e) �
  
  Cela correspond plus ou moins aux diff�rents stades de Piaget sur le d�veloppement de l’intelligence, non ?
  
  Stade de l’intelligence sensori-motrice
  
  Stade des op�rations concr�tes
  
  Stade des op�rations formelles
  
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- Taverne 11 août 2016 00:44
  
  @pemile
  
  Il y a des affinit�s, en effet. Mais nous parlons ici de l’intelligence adulte o� les trois formes coexistent. Je vais prendre un exemple concret du jour : le champion olympique fran�ais de kayak a dit qu’apr�s avoir commis une faute, il a chass� aussit�t toute pens�e de son champ de conscience pour rester mobilis� dans son action. Il n’a pas employ� le mot « conscience »mais c’�tait implicite. Le petit moteur de sa conscience a ferm� la porte � la pens�e qui risquait d’envahir le champ de sa confiance, et il a fait jouer � fond son intelligence motrice.
  
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- Taverne 11 août 2016 00:45
  
  Tiens, j’ai �crit « confiance » � la place de « conscience ». R�v�lateur.
  
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- pemile 11 août 2016 00:57
  
  @Taverne « il a chass� aussit�t toute pens�e de son champ de conscience pour rester mobilis� dans son action »
  
  Cette r�action de « il a chass� » est bien aussi une « action », non ? D’apr�s vous, son origine est de la conscience (pr�sence au monde vs op�ration concr�te) ou de la pens�e (id�e, concept, projet vs op�ration formelle) ?
  
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- Taverne 11 août 2016 01:08
  
  @pemile
  
  C’est la conscience qui restreint son champ � l’intelligence active, sous l’effet de la volont�.
  
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- pemile 11 août 2016 10:26
  
  @Taverne « sous l’effet de la volont�. »
  
  A ces trois « intelligences » if faut donc ajouter un arbitre, la volont� ? Qui elle m�me est une « intelligence » ?
  
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- Taverne 11 août 2016 10:31
  
  @pemile
  
  Non, la volont� est une force motrice, comme le d�sir. Elle n’est pas pensante et il ne semble pas que ce soit une fonction de l’intelligence. Mais je ne saurais dire si la conscience agit gr�ce � un petit moteur d�di� ou si elle se meut uniquement sous l’action de la volont� ext�rieure (en ce cas, absence d’autonomie).
  
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- pemile 11 août 2016 15:33
  
  @Taverne « Elle n’est pas pensante et il ne semble pas que ce soit une fonction de l’intelligence »
  
  Vous dites que la volont� exerce un pouvoir sur la conscience mais n’est pas une fonction de l’intelligence ????
  
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