jeudi 21 décembre 2017 - par Francis, agnotologue

Le Triangle de Karpman

«  Le pervers se retrouve partout comme une néo-espèce endémique colonisant peu à peu notre humanité : certains l'ont débusqué dans le lit conjugal, d'autres au travail et il n'est pas rare semble-t-il de le rencontrer en politique comme en prison. Si l'on en croit le discours dominant, la perversion a envahi tous les champs : nous serions, innocents névrosés, sous le danger constant d'une horde toujours croissante de prédateurs pervers, calculateurs et manipulateurs n'attendant qu'une faiblesse de notre part pour nous anéantir. Pourtant les choses sont sans doute loin d'être aussi manichéennes."
 
Les ligne ci-dessus sont extraites d'une présentation du livre de Marcel Sanguet intitulé : " Le pervers n'est pas celui qu'on croit".

Les véritables pervers seraient-ils les idoles de victimes dupes ou librement soumises, ou les faux pervers procèdent-ils d'une invention bien commode ? C'est peut-être la question à laquelle Marcel Sanguet tente de répondre, notamment dans la conclusion de son essai sous-titré : "Le pervers narcissique n'existe pas ", sous-titre nonobstant contrebalancé par cette citation de Piéra Aulagner mise en exergue : "De la question perverse nous ne pourrons jamais dire qu'elle n'existe pas, sûrs que nous sommes qu'elle, de toutes façons, nous regarde".

Afin d'y voir plus clair et dans un premier temps, par un biais de traverse amis qui n'est pas sans rapport, bien au contraire, l'auteur du présent article se propose d'exposer succinctement ici le concept du Triangle de Karpman connu aussi sous le nom de "Triangle dramatique", une théorie qui présente l'avantage de pouvoir s'appliquer à toutes les intéractions humaines, qu'elles relèvent du domaine social, de la relation de couple ou dans le milieu professionnel. Cette théorie célèbre dans le monde entier, a été qualifiée comme le E=MC2 de la gestion des conflits.  

L'ouvrage de Karpman intitulé " LeTriangle dramatique : comment passer de la manipulation à la compassion et au bien-être relationnel" constitue, je cite : "le premier et unique manuel complet sur un concept mondialement connu et fondamental : le Triangle dramatique, clé puissante d'analyse des relations manipulatoires et dysfonctionnelles. Les rôles mis en lumière par ce Triangle sont passés dans le langage commun : il s'agit de l'interaction Persécuteur-Victime-Sauveteur. L'ouvrage présente toutes les combinaisons du Triange dramatique ainsi que celles de son corollaire positif : le Triangle de la Compassion. Il explicite clairement la diversité des jeux psychologiques nocifs et comment en sortir pour établir des relations saines et épanouies."

Avertissement : Il ne sera pas fait ici mention du Triangle de la compassion.
 

 
LE TRIANGLE DE KARPMAN

Le concept de Triangle de Karpman décrit des interaction qui peuvent mettre en scène, deux, trois ou plusieurs personnes mais toujours trois rôles interchangeables. Certaines personnes jouent le triangle toutes seules avec tout le monde en ce sens qu'elles se positionnent sur un rôle et sont toujours en quête d'un ou plusieurs partenaires de jeu. Si on entre dans le jeu par n'importe quel coté, le rôle central mais pas forcément initial est toujours tenu par la victime ; son blâme, ses récriminations ou sa culpabilité sont les ciments du jeu lequel sera pigmenté par le "switch", permutation toujours possible à chaque instant ou phase : la victime devient harceleur ou sauveur, à moins que les autres n'échangent leurs rôles respectifs, ou que l'un des deux n'endosse à son tour le rôle de victime.
Le jeu est un exutoire qui engendre ou procure malaises, soufrances ou bénéfices narcissiques, selon les affects et la psychologie des protagonistes ainsi que les positions respectives tenues, pour peu que chacun y trouve bon gré ou malgré, son compte ou son mécompte, conditions essentielles pour que le jeu perdure. Ce jeu toujours alimenté par un ou plusieurs dénis est d'autant plus prisé et addictif que les participants sont peu enclins à l'empathie.
 

 
Les rôles

 


Les rôles permettent la libération des affects et procurent des bénéfices spécifiques, c'est pourquoi, certaines personnalités affectionnent plus particulièrement certains rôles.

 

La victime
Apitoie, attire, énerve, excite, sauveurs et persécuteurs potentels. Elle se positionne comme inférieure et cherche un Sauveur ou désigne un persécuteur pour conforter sa plainte ou sa revendication. La victime a le sentiment que ce qui lui arrive n’est pas de sa faute, elle subit des circonstances et des personnes négatives. Elle a souvent l’impression d’être agressée, manipulée, et de rester impuissante. Une vraie victime peut se laisser diriger, mener contre son gré sans rien dire ou en se plaignant à des tiers. La victime cède sa part de responsabilité dans la relation à son interlocuteur. C’est un comportement appris par l’éducation qui, s'il évite la remise en question attire l’attention des prédateurs
La personne qui joue la Victime se déclare incapable de faire quelque chose et de gérer ce qu’elle a à gérer seule. Elle confond la vulnérabilité et l’incapacité. Un des indices qui révèle quelqu’un dans le rôle de Victime est qu’il passe plus de temps à se plaindre de ne pas pouvoir faire ce qu’il a besoin de faire qu’à chercher des options ou solutions. Le Bénéfice est souvent le renforcement de la croyance qu’il est incapable et que les autres profiteront toujours de sa faiblesse. À la fin, la Victime peut se retourner contre ses Sauveurs, comme s’ils étaient ses Persécuteurs. En réalité, intérieurement, elle reste une Victime.

 
Le persécuteur
Attaque, brime, humilie, donne des ordres et attise la rancune, attitude qui lui permet de libérer ses affects agressifs. Si le persécuteur tente de nouer cette relation avec une potentielle victime, celle-ci pourra réagir différemment en adoptant une position de victime ou ne pas se laisser faire. En effet, la victime peut avoir une part de responsabilité dans le fait d'être victime ou de le rester. A noter que le persécuteur peut ne pas être une personne, mais la maladie ou l'alcool. Le persécuteur désigné est l'élément tiers qui dans ce cas pour la victime ses récriminations.
Le Persécuteur quand il est dans le jeu prend la brutalité verbale pour du pouvoir. Le Bénéfice consiste souvent pour lui à renforcer sa croyance que les choses ne peuvent avancer sans l’usage de l’insulte ou de violence. Pour justifier de la violence domestique, un homme pourrait dire « Il est de ma responsabilité de lui apprendre une leçon. »
In fine, les Persécuteurs pourront se sentir victimes d’un système ou de gens qui les ont « obligés » à devenir Persécuteurs à cause par leur stupidité !

 

Le Sauveur
Des trois rôles c'est celui qui est susceptible de procurer le plus de gratifications narcissiques par le fait de son positionnement a priori supérieur. Mais par définition, son aide est rédibitoirement inefficace, et quand il est déçu par le manque de reconnaissance, ce qui arrive fatalement, il peut se faire à son tour victime ou persécuteur.
Ne pas confondre avec sauveteur : Un Sauveur confond sauver et aider. Le sauveur est en recherche d'une image acceptable de lui-même en volant à la rescousse de la victime avec altruisme et générosité. Son point faible c’est qu’en réalité, la détresse d’un autre provoque un mal être chez lui, ce qui le pousse à intervenir dans la vie d’autrui, plein de bonnes intentions, persuadé qu’il doit aider, et du coup à se positionner en protecteur, conseiller, expert, justicier… y compris et surtout quand on ne lui a rien demandé, et pour cause ! Ce personnage est infantilisant pour la victime qui va rapidement laisser le sauveur dépité.
 

 

LA FORMULE DE BASE DU JEU

«  Le monde est une scène. Et tous les hommes et les femmes ne sont que joueurs. Ils ont leurs sorties et leurs entrées. Chaque homme, en son temps, jouera bien des rôles. » William Shakespeare

A ce petit jeu qui est une variante du jeu de "Pile tu perds, face je gagne", tout le monde perd, d'où le nom de Triangle dramatique. Ce que dans la formule exposée ci-dessous Karpman désigne par BF pour Bénéfice final, ce sont en réalité les sentiments négatifs que nous portons avec nous après avoir perdu un jeu, et que Karpman appelle les Timbres : Rancœur, honte, culpabilité, mépris, etc. Ils ne disparaissent pas dans l’air, même une fois le jeu terminé. Ils restent en nous, drainent notre énergie positive, nous privent de sommeil et, comme des bombes à retardement, attendent d’exploser à un autre moment, à un autre endroit, souvent sur la mauvaise personne … De fait, chacun a peu ou prou gagné un timbre qui le poussera à entrer dans un autre jeu. C'est probablement ce qui est la cause de ce que P.-C. Racamier a développé sous le nom de "mouvements pervers" et qu'un Agoravoxien décidément très inspiré par le sujet des pervers narcissiques attribue à ce qu'il appelle des "psycho-virus".
 

Formule : A + PF = R > E > S > BF

 
Le Jeu est lancé par une Accroche faite par un joueur et qui vise le ou les Points Faibles d’un ou plusieurs autres joueurs potentiels qui sont alors hameçonnés. Le joueur initial espère obtenir ainsi une Réaction qui déclenche une Escalade (surprise, expressions du visage) éventuellement un Switch ou plus (renversement de rôles) pour aboutir sur le Bénéfice Final escompté plus ou moins consciemment. Le jeu commence à tourner en rond quand un des joueurs change de rôle, ce qui veut dire qu’il passe d’un des rôles PSV à un autre.

Il y a beaucoup de jeux de Triangle Dramatique dans lequel une Victime demande au Sauveur de l’aide seulement pour passer rapidement au Persécuteur et prouver au Sauveur qu’il n’est pas si futé. Pourquoi ? Il y a sans doute une rancœur chez les joueurs Victimes parce qu’ils se sentent obligés de demander de l’aide et que leur Sauveur ne les a pas aidés exactement comme ils l’avaient secrètement désiré, entre autres nombreuses raisons.
Il y a des niveaux d’intensités différentes pour les drames qui se jouent dans le triangle : dans des situations sans grande conséquence, nous entrons dans le triangle avec de bonnes intentions initiales qui se transforment généralement en désastres ! Le triangle est alors le résultat de la maladresse, de la confusion, de la recherche d’une solution trop facile ou trop rapide à un problème. Selon la théorie, nous jouons non seulement pour des gains inconscients, mais également pour empêcher les autres de gagner ; ce qui, au bout du compte, revient au même.

 

En guise de conclusion, une question à partir d'un cas d'école  : Qui est qui ?

La violence des riches atteint les gens au plus profond de leur esprit et de leur corps » par Monique Pinçon-Charlot 

« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui  ». (Paul Nizan, cité par Monique Pinçon Charlot)

« C’est pour cela que cette classe est tout le temps mobilisée : les riches ont sans cesse besoin de légitimer leur fortune, l’arbitraire de leurs richesses et de leur pouvoir. Ce n’est pas de tout repos ! Ils sont obligés de se construire en martyrs. Un pervers narcissique, un manipulateur, passe en permanence du statut de bourreau à celui de victime, et y croit lui-même. C’est ce que fait l’oligarchie aujourd’hui, par un renversement du discours économique : les riches seraient menacées par l’avidité d’un peuple dont les coûts (salaires, cotisations...) deviennent insupportables. On stigmatise le peuple, alors que les déficits et la dette sont liés à la baisse des impôts et à l’optimisation fiscale. » (Monique Pinçon Charlot)

 

Extrait de l'interview disponible sur le site Bastamag.net réalisée par Agnès Rousseau, de Monique Pinçon-Charlot pour son livre coécrit avec Michel Pinçon.

 

Ps. On trouvera un excellent article consacré à la présentation du Triangle de Karpman dans le magazine "Le Cercle psy" n°27 de ce mois de décembre.



138 réactions


    • Francis, agnotologue JL 15 janvier 2018 14:52

      @Hervé Hum
       
      Où voyez vous que mon commentaire de 13/1 15:32 s’adresse à vous ?
       
      De mon coté, je vois que cette phrase a été reprise par PV pour me désigner en y ajoutant ce lien sans ambiguïté : ’Eh oui, faire régner la confusion dans les débats est encore un autre indice d’identification de la perversion, dans le sens de perversité, et c’est bien la raison pour laquelle j’ai fait usage du bouton « bloquer ce commentateur »’’


    • Francis, agnotologue JL 16 janvier 2018 09:39

      @Hervé Hum
       
       vous avez écrit quelque part, je cite : ’’...  la vérité, c’est l’intention de l’être, la réalité, sa manifestation (réalisation) physique. Son utilité ? Soit manipuler autrui à son profit, soit se libérer de toute manipulation.’’
       
      Est-ce que vous ne voyez pas une contradiction entre ça et ceci , de vous également ?
       
      Je cite :
      ’’brouiller le débat, instiller le doute dans l’esprit des gens, permet de les maintenir en état de sidération et donc, de les maintenir en état d’apathie et donc, de les manipuler.’’
       
      Ce que je voudrais dire ici :
      hier soir était diffusé sur C8 (TNT canal 8), un édifiant reportage sur un spécimen rare de ces personnages dont notre spécialiste agoravoxien en perversion narcissique nous entretient régulièrement depuis maintenant 5 ou 6 ans. J’ai nommé Donald T.
       
      Il y était dit notamment, que la vérité ne compte pas pour Donald T. Et pour cause ! La pensée perverse est toute en déliaison.
       
      ’’
      l’échange c’est qu’il permet d’étoffer la pensée par accumulation et identifications de liens logiques entre différents domaines évoqués.’’ ’’Mikawasa, sur un article de PV’’
       
      Notre spécialiste, mais il n’est pas le seul hélas (*) semble ignorer ce que recouvre réellement ce concept de liens, lui qui répondait à Mikasawa : ’’
      En parlant de lien vous citez un autre moyen sur la façon de se prémunir contre la perversion : la perversion, c’est rompre les liens... c’est criminel. ’’  Un moyen de se prémunir, là !? On appréciera.
       

      "Liaison-déliaison Psychan. Couple conceptuel désignant la manière dont se fixe, circule et se décharge l’énergie psychique. On parle de déliaison lorsque que l’énergie circule librement avec pour but la satisfaction des pulsions et le plaisir, comme c’est le cas lors des rêves. 
      L’énergie liée voit son mouvement vers la décharge, contrôlée, notamment par le Moi. Tandis que les énergies déliées se meuvent selon un principe direct de plaisir, les énergies liées subissent les pressions des processus secondaires de réalité."
       
      (*) « La croyance s’affranchit très aisément du principe de non-contradiction » (Frédéric Pierru)
      Lire la suite ▼

    • Hervé Hum Hervé Hum 17 janvier 2018 10:09

      @JL

      Non, désolé, je ne vois pas de contradiction.

      Et je ne vois pas où vous voulez en venir.

      Toutefois, je ne dirai pas que pour Donald T la vérité n’importe pas, mais que seule la sienne compte vraiment. Malgré tout, il doit l’accommoder avec la réalité physique où là, sa seule vérité ne s’impose pas, il doit composer avec celle des autres.

      La vérité avec un grand V, renvoi à la foi, à la croyance tant que La Vérité sur le pourquoi du comment de la réalité physique, c’est à dire, la raison d’être de ses lois, reste un sujet de controverse et non un fait admis, iindépendamment des volontés de chacun.

      L’exemple le plus parlant est la rotation de la Terre autour du soleil, cette réalité est intangible et c’est l’humain qui a dû admettre son erreur et non le Soleil !

      *) « La croyance s’affranchit très aisément du principe de non-contradiction »

      Très peu dans les textes originaux des religions, énormément par ceux qui les interprètent.

      En fait, plus il y a de contradictions entre les textes originaux et leur applications, plus on peut connaître de la perversion introduite par les religieux dans la croyance d’une religion.

      Ainsi, une église chrétienne dont ses prêcheurs vivent dans le luxe et la luxure, alors que le prophète met en avant la charité et l’austérité.

      Il faut une grande maîtrise dans l’art de la manipulation pour faire passer cette contradiction comme quelque chose de normal !

      Lire la suite ▼

    • Francis, agnotologue JL 17 janvier 2018 11:00

      @Hervé Hum
       
      si je reformule correctement, vous avez dit en substance : la (connaissance de la) vérité ça sert à manipuler ou à éviter de se faire manipuler.
       
      Si vous ne voyez pas de contradiction, alors c’est que nous ne parlons pas de la même vérité, ou plutôt, nous n’en parlons pas dans le même contexte. Et c’est normal, puisque en l’occurrence, si la vérité est unique, en revanche les domaines concernés par le vrai et le faux sont multiples.
       
      Si une connaissance la plus étendue possible est utile pour éviter de se faire manipuler, en revanche je ne crois pas que de grandes connaissance soient nécessaires pour manipuler autrui. Au contraire, le manipulateur n’est intéressé que par une seule sorte de choses : ce qui contribue à la préservation de ses intérêts et à la réussite de ses objectifs inavoués.
       
       A ce sujet, et puisque nous parlions des biais cognitifs et des Leçons de Korzybsky, laissez moi vous parler ici du « biais d’agentivité. »
       
      « Le biais d’agentivité consiste à penser que derrière le cours des choses se trouve nécessairement une intention cachée. » (in Alternatives Économiques 01/18, page 92)
       
      Par exemple, quand Manuel Valls dit : ’’expliquer c’est justifier, voire, excuser’’ .
       
      La projection abusive de ce biais cognitif fait dire aux bien aux bien-pensants que le complotisme à pour fondement un biais d’agentivité rédhibitoire.

      Lire la suite ▼

    • Hervé Hum Hervé Hum 17 janvier 2018 14:14

      @JL

      Je vous ait donné ma définition de la vérité, soit, l’intention de l’être, j’aimerai bien connaître la votre.
      Ainsi, il faut distinguer l’intention des êtres comme l’humain, de l’intention première qui fait notre Univers physique.

      En ce qui concerne ce « biais d’agentivité », il ne suffit pas d’affirmer pour démontrer, sinon, c’est celui qui cri le plus fort qui q toujours raison et on a pas besoin d’en discuter.

      Déjà, Aristote remarquait qu’en remontant le cours des choses (justement), on doit logiquement remonter à l’intention première qui crée la réalité.

      La science elle même admet dans ses postulats que rien ne peut exister (dans l’Univers physique) sans cause. Son biais cognitif est qu’elle récuse que cela implique une cause première et donc, une intention première car elle y voit Dieu.

      Mais cela ne prédispose pas de connaître la cause exacte, c’est un peu plus subtil. Pour exemple très simpliste, en économie, si la monnaie est présenté comme le moyen d’achat de marchandise et non comme la valeur du temps de vie dédié, c’est pour dissimuler la part de la plus-value. De la même manière qu’on ne se plaint pas de la TVA, mais uniquement de l’impôt sur le revenu, car le premier est contenu dans le prix d’achat, donc, où on ne paie pas l’impôt mais la marchandise, tandis que dans l’autre, on paie uniquement l’impôt.

      Je ne vais donc pas contester le fait que le « biais d’agentivité », existe, c’est une évidence, mais le fait qu’il ne parle pas d’une mauvaise intention, sinon d’une réaction compulsive, irrationnelle. Comme par exemple, s’en prendre au marteau et non à la main qui le tient. Considérer un objet comme une personne.

      Je ne vais pas rechercher l’article auquel vous faites référence, mais je parierai bien qu’il s’agit là de faire l’amalgame entre mauvaise intention et biais intentionnel de manière à comme je l’écris « jeter le confusion » dans l’esprit des gens.

      Ainsi, quand vous finissez en écrivant :

      La projection abusive de ce biais cognitif fait dire aux bien-pensants que le complotisme à pour fondement un biais d’agentivité rédhibitoire.

      je suis entièrement d’accord avec vous !!!!

      Mais je tiens à préciser que rien, absolument rien ne peut exister dans la réalité physique sans intentionnalité, mais ne pas la connaître ne signifie pas qu’elle n’existe pas. Tout comme les galaxies existent indépendamment de nous même.

      Lire la suite ▼

    • Francis, agnotologue JL 17 janvier 2018 14:45

      @Hervé Hum
       
       je dois dire que je peine à comprendre où vous voulez en venir, sinon peut-être à cette ré-affirmation : « rien, absolument rien ne peut exister dans la réalité physique sans intentionnalité »
       
       Ainsi, vous niez la contingence (*) ? Une entité surhumaine dotée d’intentionnalité serait la cause de tout ? Ce que vous appelez l’intention première ? Où est la mauvaise foi là-dedans ? Là, peut-être quand vous écrivez : ’’Je ne vais pas rechercher l’article auquel vous faites référence, mais je parierai bien qu’il s’agit là de faire l’amalgame entre mauvaise intention et biais intentionnel de manière à comme je l’écris « jeter le confusion » dans l’esprit des gens.’’
       
      Vous accusez donc l’auteur qui a fait paraître cet article mentionné de vouloir jeter la confusion dans l’esprit des gens ? Quels gens ? Les lecteurs de la revue Alternatives économiques ? Fichtre ! Après avoir accusé la science d’être victime du biais cognitif de ne pas croire en dieu ! Mazette ! ça devient grave !
       


      Question : c’est quoi, un biais intentionnel ?

      (*) Nier la contingence, c’est le comble du biais d’agentivité.
       
       

      Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 16 janvier 2018 12:08

  • Hervé Hum Hervé Hum 16 janvier 2018 18:22

    Bonjour JL

    N’ayant pas consulté mon courriel ces derniers jours, je prend connaissance de vos commentaires appelant débat.

    Je répondrai ce soir à vos questions


  • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2018 12:14

    Afin de ne pas tomber moi-même dans le piège d’un Triangle de Karpman je vais éviter de citer ici le nom de la personne à qui je m’adresse dans ce commentaire. Ceci n’est pas un déballage sur la place publique ; pas davantage un règlement de comptes : c’est une simple mise au point relative à une accusation. Et cette mise au point je la fais ici parce que je ne peux pas répondre sous un article de l’accusateur et je ne veut pas importuner l’auteur tiers de l’article sous lequel est parue ladite accusation.
     
     
    @ la personne concernée :
     
    Vous m’avez reproché ailleurs, que j’aurais prétendu connaître Racamier sans jamais l’avoir lu.
     
    Je n’ai jamais critiqué Racamier (d’autres ne se sont pas gênés, il le dit lui-même), mais seulement vos interprétations et les digressions que vous avez développées sur Agoravox dans vos articles à répétition ; digressions que j’ai nommées vos hors piste. Nuance donc.
     
    Pourquoi ai-je critiqué les interprétations d’un discours que je ne connaissais pas ? Hé bien parce que ces interprétations heurtaient ma connaissance du sujet traité et mon intelligence ; une connaissance que j’avais acquise bien avant à la lecture de l’ouvrage : Racamier n’a pas été le premier à avoir écrit sur ce sujet ne vous en déplaise. Et cela, je vous l’ai souvent dit.
    Quant aux hors pistes ...
     

    Et ceci est tellement évident que j’ai à maintes reprises argumenté interprétation contre interprétation sur la base des copiés-collés du texte original de Racamier que je fournissais moi-même, et pour pointer sur pièces, vos contradictions et erreurs manifestes.
     
    Et ceci est parfaitement vérifiable dans vos premiers articles sous lesquels je pouvais encore poster, le bouton de censure dont vous avez fait usage contre moi étant très récent. les écrits demeurent. Mon discours sur le sujet traité n’a jamais varié d’un iota, entre l’avant et l’après lecture de Racamier, sinon dans le sens d’un renforcement.
     
     
    Ceci dit, je m’attache toujours à reconnaitre dans les nombreuses critiques adressées à des savants la différence entre celles qui visent leurs concepts et celles qui ne ne concernent que de mauvaises interprétations. Combien de personnes qui brandissent le livre noir de la psychanalyse ont-elles lu Freud dans le texte ? Combien de géotrouvetout ont-ils compris la relativité ? Combien d’anti-évolutionnistes ont-ils traité les ancêtre de Darwin de singes ?
     

    J’évite généralement de tomber dans les pièges et les travers que je dénonce ; c’est le minimum que doit respecter un chercheur.

     
     
    Personne n’a le droit de critiquer dieu ; tout le monde peut critiquer ses prophètes. Mais c’est toujours risqué ; Notre aventure ne prouve pas le contraire.

     

    Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2018 12:34

    A toutes fins utiles, je prends acte ici des menaces proférées à mon encontre dans ce commentaire.


    • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2018 12:37

      Plus précisément :
       
       A toutes fins utiles, je prends acte ici des menaces proférées à mon encontre dans ce commentaire.


    • Francis, agnotologue JL 21 janvier 2018 14:11

      @la personne qui m’a menacé le 19/1 à 12:08 ,
       

      en réponse à ma déclaration du 19 janvier 12:37 ci-dessus faisant état de ce s menaces à mon encontre, vous avez ajouté sous lesdites menaces, 12 minutes plus tard je cite :

      un harceleur qui interpréterait le dernier paragraphe de mon précédent message comme « une menace sur sa personne » mérite amplement le diagnostic de « paranoïaque ». ’’

       

      Voici deux bonnes raisons pour lesquelles, parano ou pas, il y a lieu de voir dans votre post du 19/1 12:08 à mon encontre une authentique menace physique à prendre au sérieux.

       

      1. vous m’avez déjà par le passé menacé de poursuites judiciaires ; le fait qu’aujourd’hui vous déniez vos menaces actuelles prouve que votre intention de vengeance ne passe pas par la voie légale ; par conséquent, de toute évidence vous avez l’intention de faire justice vous-même.

       

      2. vous dites posséder suffisamment de ’’preuves" contre moi pour établir ce que vous appelez une légitime défense. Or la légitime défense ne se plaide pas quand on n’a rien à se reprocher. Pour avoir besoin de preuves c’est que préméditez un acte répréhensible : à quoi d’autre pourraient servir ces ’’justifications’’ sinon ?

       

      Enfin je pourrais soutenir que vous mettez objectivement en danger mon intégrité physique et patrimoniale ainsi que celles de ma famille par le fait que des ennemis éventuels - je ne m’en connais pas - pourraient en profiter pour commettre un forfait : vos présentes menaces feraient de vous le principal suspect, une aubaine pour des personnes mal-intentionnée. Tout ceci est, il faut le reconnaitre, assez stressant pour une personne de mon âge.

      Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2018 09:52

    Réponse à ce commentaire qui m’a été opposé sur un autre fil :
     
    ’’La psychanalyse... eh ben, ce n’est qu’une vaste auberge espagnole dans laquelle on y trouve juste ce que l’on y apporte. Autrement dit, elle s’affranchit sans complexe du principe de réalité.’’
     
    Réponse : Effectivement, la psychanalyse est une auberge espagnole. En conséquence, si le principe de réalité n’y était pas convoqué, c’est que celui qui y est serait en aurait décidé ainsi.
     
    Mais la question n’est pas là. La question est de savoir ce qu’on entend par principe de réalité.
     
    Examinons les choses :
     
    Entre en psychanalyse celui qui pense y trouver matière à résoudre au mieux ses névroses, c’est-à-dire ses conflits entre son principe de réalité et la réalité de son désir.
     
    De fait, la réalité n’est pas en cause, ni le désir. Ce conflit qui se manifeste entre le désir et la Réalité, affecte le Moi structuré par la loi symbolique. Qui dit structuré ne dit pas perfection, loin s’en faut. Ce que Freud a pu résumer ainsi : « Le névrosé croit que deux plus deux égal cinq, et il en souffre ».
     
    Les psychopathes dont le Moi n’a pas été structuré par la loi symbolique - peu ou pas de Surmoi -, ne souffrent donc pas des conflits qu’on appelle névroses. S’ils croient que deux plus deux égal cinq, hé bien ils font avec ; Mieux, ils en tirent profit, sans scrupules et parfois en font la source de leur plaisir !
     
    ’’La pensée perverse si atrophiée vers l’intérieur se révèle d’une rare efficacité dans ses déploiements vers l’extérieur. La pensée perverse est donc en premier lieu une pensée stratégique. La sensibilité manquante à l’intérieur se révèle d’une extraordinaire finesse envers des interlocuteurs dont les moindres failles sont immédiatement perçues, puis exploitées.’’ ()
     
    Par conséquent, le principe de réalité n’est pas un problème pour les psychopathes : ils en sont quelque part, les maîtres ; et ils le savent.
     

    Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2018 09:52

    Pensée critique, pensée analytique, pensée perverse.
     
    « La pensée critique est une pensée qui ne se vautre pas dans la déliaison »
     
     
     ’’On parle de déliaison lorsque que l’énergie circule librement avec pour but la satisfaction des pulsions et le plaisir, comme c’est le cas lors des rêves.L’énergie liée voit son mouvement vers la décharge, contrôlée, notamment par le Moi. Tandis que les énergies déliées se meuvent selon un principe direct de plaisir, les énergies liées subissent les pressions des processus secondaires de réalité.’’

     
    P.C. Racamier écrivait : qu’est-ce que la pensée perverse ? Prenons la pensée analytique ; retournons la, et nous voyons la pensée perverse.
     
    La pensée analytique cherche à expliquer.
    La pensée critique veut comprendre.
    La pensée perverse tente d’assujettir.
     

     Extraits de Paul Claude Racamier :
     
    « La pensée perverse est une pensée créativement nulle et socialement dangereuse ; elle peut être considérée comme le modèle de l’anti-pensée.
    Le véritable secret de cette pensée : une pensée pour ne pas penser !
    Alors que la pensée est toute faite de liaison, la pensée perverse n’opère que dans la disjonction et dans la déliaison.Tel est bien le piège : les instruments(contacts et pensées) utilisés d’ordinaire pour le lien sont, par le pervers, employés systématiquement pour la déliaison.

    La pensée perverse n’enveloppe rien ni personne. En revanche, à la manière d’une araignée, elle emballe ses proies, dans un filet serré de faux-semblants, de demandes non-dites et de mensonges explicites. Elle n’est faite que pour confondre l’autre. Elle fait effraction de toutes façons, dans le moi de l’autre ou du groupe.

    Elle contraint, empiète, pénètre, absorbe et dilacère, elle « prend la tête », opérant insidieusement à la façon d’une grenade à fragmentation.
    Cette fragmentation, cette démentalisation, à la fois dévalorisante et disqualifiante, atteindra le partenaire obligé : le thérapeute par exemple. Comme elle essaime avec autant de force qu’elle disjoncte et disjoint, elle pourra contaminer des familles, des institutions et des sociétés entières.
     La pensée perverse est tout le contraire d’une pensée créative.
    C’est une pensée qui ne s’intéresse ni aux fantasmes, ni aux affects, et cela ni chez soi, ni chez autrui
    C’est une pensée pour faire intrusion dans la préoccupation d’autrui , une pensée poison.
    C’est une pensée pour démentaliser, dévaloriser et disqualifier l’autre ; une pensée toute en agirs et manœuvres qui fragmente, divise et désoriente.Non pas vraiment paradoxale(car le paradoxe prête encore a penser) la pensée perverse ne fait au contraire qu’ attaquer le moi tout autour d’elle ; démolissant les ressorts de la pensée, elle décourage et tend à démolir la compréhension dans son principe même.

    La pensée perverse exerce autour d’elle un véritable détournement d’intelligence.
    A mon avis, les psychotiques, réputés pour empêcher de penser, sont des enfants de chœur à côté des ravages exercés par la pensée perverse.Les psychotiques ont une pensée qui dérange, ils souffrent dans leur pensée ; l’immense différence est que les pervers font souffrir les autres dans leur pensée et qu’ils s’en réjouissent. »

    Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2018 16:32

    @ PV, en réponse à une objection postée .
     
    La croyance dont je parle ci-dessus est une croyance inconsciente. C’est une croyance du Surmoi.
     
    Le fait est que la normalité c’est de savoir que 2 et 2 font 4, et de s’y conformer. Si l’on ne s’y conforme pas c’est parce qu’on ne le sait pas. Si on le sait et que ça nous rend malade, alors ce n’est pas une névrose. Une maladie d’idiotie peut-être ? (cf. le Dictionnaire de la bêtise). Les troubles mentaux et l’inadaptation sont deux choses différentes.
     
    Pour soigner une inadaptation on ne recourt pas à la psychanalyse mais aux techniques comportementalistes, par exemple. Freud, et Breuer (voir l’article en cours de Michel J. Cuny) n’avaient pas besoin de l’hypnose pour accéder à l’inconscient et aux fantasmes.
     
    Bien entendu, la croyance du névrosé n’est pas du même ordre de nuisance que celles qui provoquent des psychoses ou font les psychopathes. Par exemple, « le parent d’un futur psychotique peut laisser entendre que l’enfant est à l’intérieur de lui réellement, qu’il le perçoit, ressent ses émotions et connait ses pensées. »
     
    Et c’est pourquoi j’ai gardé la formule 2 et 2 font 5 ... et que je ne l’ai pas attribuée à Desproges, ceci explique cela.
     
     
     

     

    Lire la suite ▼

    • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2018 16:48

      @JL
       
      erreur, il fallait lire : ’’Freud, et Breuer (voir l’article en cours de Michel J. Cuny) avaient besoin de l’hypnose pour accéder à l’inconscient et aux fantasmes.’’
       
      A l’inverse, on n’a pas besoin de ces techniques pour accéder aux croyances conscientes.


    • Francis, agnotologue JL 26 janvier 2018 09:54

      Précisions concernant mon post du 25-16:32 ci-dessus
       
       
       Au sujet de la formule contestée.
       
      J’aime citer cette formule que par négligence peut-être, j’ai attribuée à Freud :
       
      « Le névrosé croit que 2+2=5 et en souffre ; le pervers croit que 2+2=5 et en jouit ; le psychotique s’en fout . »
       
      La personne qui dans un premier temps
      avait rejeté avec horreur cette formule relative au pervers, est allée la chercher sur le Net et a trouvé des références au sketch de Pierre Desproges lequel avait utilisé une formule voisine sous la forme copiée-collée ainsi :
       
      « Un psychotique, c’est quelqu’un qui croit dur comme fer que 2 et 2 font 5, et qui en est pleinement satisfait. Un névrosé, c’est quelqu’un qui sait pertinemment que 2 et 2 font 4, et ça le rend malade. »
       

       
      Examinons ces deux formules.
       
      Deux différences : la formule de Desproges réalise un subtil mélange entre psychotiques et psychopathes ; elle réunit également névrosés et anticonformistes. Pourquoi ? Est-ce par ignorance ? Si tel était le cas on ne saurait lui en vouloir : ne mélangeons pas les métiers.
       
      En revanche, sa formule est
      moins sujette à controverses que la mienne et bien plus drôle : c’était le but recherché par le génial humoriste. Elle est même roborative du point de vue de son public lequel n’est généralement pas versé dans ces subtilités savantes.
       
      Ma formule interpelle ? J’en veux pour preuve que mon interlocuteur la conteste là-bas, mais son argumentaire est seulement
      basé sur ses « trouvailles » Internet et par le seul biais d’attaques ad’hominem (ou personam, pour lui qui possède un sens aigu de l’inessentiel), et ne cherche qu’à la disqualifier en me traitant d’incompétent.
       
       
      En réalité, ma formule énonce quelque chose sur la perversion que mon interlocuteur a refusé d’admettre
      une fois pour toute par le passé, et il n’en démordra pas, se jugeant seul compétent pour parler de ces choses.

      Lire la suite ▼

  • Attila Attila 8 février 2018 11:36

    @ JL
    Réponse à votre message sur 80 km/h :
    « Je m’inscris en faux contre une telle affirmation : il ne faut pas confondre pragmatisme et opportunisme.  »
    Je n’ai pas écrit que le pragmatisme était de l’opportunisme. En fait, je n’en sais rien, j’ai trouvé cette phrase - « Le pragmatisme est une idéologie anglo-saxonne »- dans un article il y a quelques années, sans autre précision. J’ai cherché des explications sur le pragmatisme et n’ait pas trouvé grand-chose à l’époque. Les articles que je viens de citer sont pour moi une découverte récente et je n’ai pas encore tout assimilé.

    .


    • Francis, agnotologue JL 8 février 2018 11:57

      @Attila
       
      ’Je n’ai pas écrit que le pragmatisme était de l’opportunisme’’
       
      Non, en effet, vous avez dit : ’’Le pragmatisme n’est ni du sens pratique ni du réalisme, c’est une idéologie anglo-saxonne.’’
       
      A quoi j’ai répondu : ’’Je m’inscris en faux contre une telle affirmation : il ne faut pas confondre pragmatisme et opportunisme. Le pragmatisme est la philosophie (l’attitude) de quelqu’un qui s’adapte à toutes les situations en privilégiant l’aspect pratique plutôt que l’aspect idéologique.
      On dira : sans préjugés.
       
      La différence entre pragmatisme et opportunisme est énorme et tient à une chose essentielle et qui ne figure pas dans Wikipedia : le pragmatique ne s’exonère pas de la loi symbolique ; l’opportuniste la bafoue.
       

      Quand on évoque la perfide Albion, ce n’est pas pour stigmatiser le pragmatisme qui est une excellente chose, c’est pour stigmatiser ses trahisons.
       
      La pensée qui sous-tend l’acte opportuniste est une pensée dans la déliaison.
       
      Vous trouverez la définition de ce concept de déliaison ci-dessus dans mon commentaire de

      16 janvier 09:39
       
      Le comportement opportuniste est agi par le
      principe de plaisir ; le comportement pragmatique respecte le principe de réalité, notamment la loi, les règles sociales, la parole donné, le respect d’autrui ....
       
       

      Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 2 mars 2018 09:29

    Réponse au commentaire de PV du 2 mars 01:20
     
    Vous me dites : ’’Ce qui ne vous a pas empêché de toujours venir me relancer partout où j’interviens sur ce site.’’
     
    Je ne vous relance pas, je relève des hérésies proférées par un auto-proclamé expert. Nuance. il faut appeler un chat un chat et rendre à César ce qui appartient à César.
     
    Vous avez attribué le « délire dans le réel » aux paranoïaques, à quoi je vous ai répondu que le « délire dans le réel » est un symptôme pervers caractérisé par le déni dans le réel, autrement dit la dénégation autrement dit la déliaison, autrement dit, la non-pensée. La « folie raisonnante » est un fonctionnement psychotique basé sur une logique rigoureuse et des hallucinations, autrement dit le clivage, autrement dit le déni dans son sens psychanalytique. Vous confondez déni et dénégation, perversion et psychose. Cf. « Je suis l’esprit qui toujours nie » (Méphistophélès, Faust) Méphistophélès n’est pas la figure du paranoïaque, il est la figure du pervers.
     
    Vous dites : ’’Ignorez-vous donc que le projet du pervers narcissique est de conformer l’autre en un identique ?’’
     
    Oui, en effet, je l’ignorais ! Selon moi, le projet du pervers est de faire de l’autre son objet. Êtes vous en train de me dire que le pervers se considère lui-même comme un objet ? Pfff !
     
    Sur le Triangle de Karpman, vous dites de « celle-ci » (ma théorie ? Pfff !), reprenant l’objection d’un autre intervenant, je vous cite : ’’Or, cette celle-ci dénie l’existence des pervers, comme j’ai déjà pu vous le signifier. Argument que vous avez traité avec mépris comme à votre habitude sans jamais apporter la moindre preuve à vos élucubrations.’’
     
    Outre que vos sentences, n’en déplaise à votre suffisance, n’ont pas valeur de preuves, j’ai clairement affirmé ici que « celle-ci » pas plus que les autres ne nie l’existence des pervers. Vous affabulez donc une fois de plus. « celle-ci » comme vous dites n’est en rien différente des autres, comme chacun peut le vérifier ; il n’y a à ma connaissance qu’une et une seule théorie du Triangle de Karpman ; vous confondez la théorie, unique, avec ses noms divers et variés.
     
     
    Vous m’avez accusé de vouloir faire entrer dans un Triangle de Karpman l’auteur de l’article sous lequel vous avez posté toutes ces récentes insanités contre moi, par ces mots : ’’Après quoi, je me garderais bien de commenter vos articles, car ce malade mental ne pourra s’empêcher de venir m’y chercher querelle une fois de plus puisqu’il s’est juré de me chasser de ce site. Ce que, bien que constituant une transgression de la charte de ce forum, la modération de ce site est impuissante à juguler.’’
     
    De fait, c’est vous qui par ces mots, avez pris l’auteur à témoin de notre querelle pour en faire un médiateur de votre plainte. Vous n’êtes allé sur son article que pour accaparer son attention et lui signaler vos travaux, comme en témoignent vos premiers posts, avant mon intervention. Ce que vous faites systématiquement sur tous les articles qui parlent psychologie et psychanalyse ; une caractéristique de le Pensée perverse : ’’ une pensée pour faire intrusion dans la préoccupation d’autrui, une pensée poison.’’ (Racamier).
     
    Si la modération ne peut rien faire contre moi comme vous le regrettez publiquement, il ne vous est pas venu à l’idée que mes posts ne contreviennent pas les dispositions de la Charte et que votre plainte est celle d’un enfant capricieux ? Déliaison un jour, déliaison toujours.
     
    Vous dites : ’’Cependant, je m’estime encore trop « jeune » pour être sage, mais le plus risible, c’est que j’ai affaire à un contradicteur qui aurait une génération de plus que moi et qui se comporte comme un gamin de trois ans. J’aime bien parfois replonger en enfance, mais avec parcimonie. Or, mon contradicteur est dans l’impossibilité de s’arrêter,’’
     
    Il ne vous est pas venu à l’idée que vous ne pouvez à la fois déclarer que vous jouez avec un enfant de trois ans et pleurnicher dans le même temps qu’il ne sait pas s’arrêter ? Déliaison encore
     
    Pour s’arrêter, il faut cesser de provoquer son interlocuteur à chacune de ses interventions. 90% de vos posts c’est des injures contre moi ou des hourras victorieux Le contenu créatif y est d’une pauvreté affligeante, répétitive, fait de copiés collés ou d’à peu-près. Nous avons eu des dizaines d’échanges : jamais vous n’avez été à l’initiative de la fin d’un échange musclé : vous répétez toujours « ce sera ma dernière intervention  » mais ça n’a jamais été autre chose que promesses d’ivrogne.
     
    A ce sujet, voir ci-après les « Règles de Humpty Dumpty » et notamment la règle n°8 de HD qui fait référence à un échange précédent : rappelez vous, votre post vide.

    Lire la suite ▼

    • Francis, agnotologue JL 2 mars 2018 09:36

      Règles de Humpty Dumpty
       

      Règle n°1 : les mots ont le sens que leur donne Humpty-Dumpty au moment où il les utilise.
       
      Règle n°2 - Seul HD a le droit et la compétence pour contredire tous propos qu’il veut, y compris les siens.
       
      Règle n°3 - HD a le droit de vider un mot de son sens habituel ou savant, et de lui donner un autre sens, mieux adapté à sa préoccupation du moment.
       
      Règle n°4 - Si un tel mot a été utilisé par Racamier dans une formule, même dans son sens ancien, HD a le droit d’utiliser cette formule pour promouvoir le nouveau sens au rang de concept racamien.
       
      Règle n°5 - Quand quelqu’un utilise un tel mot dans autre sens que celui qu’a décidé HD, HD peut lui reprocher de violer les concepts, l’accuser de déliaison de perversion et le traiter de dément stupide ou de paranoïaque.

      Règle n°6 - Toutes les critiques adressées à l’encontre d’HD ne sont que projections d’esprits pervers et malades.
       
      Règle n°7 - Aucune critique formulée par HD ne peut se retourner contre lui.
       
      Règle n°8 - Quand HD poste un commentaire vide, ce n’est pas qu’il ne sait plus quoi dire : c’est pour mettre fin à un échange sans violer son droit sacré et non négociable à avoir le dernier mot.

       

       « Humpty Dumpty : C’est de la gloire pour toi ! Je ne comprends pas ce que tu veux dire par gloire, répondit Alice. Humpty Dumpty sourit d’un air dédaigneux : »Naturellement que tu ne le sais pas tant que je ne te le dis pas. Je voulais dire : c’est un argument décisif pour toi ! Mais gloire ne signifie pas argument décisif, objecta Alice. Lorsque j’utilise un mot, déclara Humpty Dumpty avec gravité, il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins. Mais, le problème, dit Alice,c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes. Le problème, dit Humpty Dumpty, est de savoir qui commande, c’est tout  !" (Lewis Carrol, Alice au pays des merveilles)

      Lire la suite ▼

    • Francis, agnotologue JL 5 mars 2018 11:04

      @ PV,
       
      Vous m’avez dit le 4 mars 12:23 : ’’Si de votre côté vous pouvez jouer les victimes et vous plaindre que 90 % de mes commentaires à votre encontre sont des insultes (alors qu’ils ne font que décrire la réalité d’une situation factuelle qui est celle d’un intervenant totalement incompétent pour m’apporter le contradictoire en matière de psychopathologie), de mon côté, je peux dire que 100 % de vos commentaires à mon encontre sont des disqualifications. ’’
       
       
      Voyons cela de plus près. Dans un interview datant de 2012, vous disiez au sujet de la relation d’emprise, véritable « main basse sur l’esprit » selon le psychanalyste Saverio Tomasella ceci : ’’étant mal analysée, il en résulte des conclusions erronées et de nombreuses idées reçues qui sont fausses.’’ Comme le fait de penser que les personnes manipulées sont « faibles »  ajoutait Anne Crignon.
       
      Fort bien. Rien à redire. Mais alors, pouvez vous m’expliquer comment, six ans plus tard, vous soyez capable de soutenir mordicus contre moi et en dépit du sens communément admis par tous les psys, que la déliaison qui caractérise la pensée perverse, ça consiste en ’’la déliaison des relations interpersonnelles’’ ? Comment n’êtes vous pas capable de faire le lien entre cette idée imbécile et dangereuse pour les victimes et ce que vous disiez 6 ans plus tôt ? Cela s’appelle une déliaison, l’autre nom de la bêtise (*)
       
      Ainsi, ce que vous appelez « factuel » dans votre discours est fait de déliaisons, comme on vient de le voir ici et c’est vérifiable dans chacun de vos posts précédents destinés à me discréditer. Bien sûr, vous avez le droit d’appeler disqualifications mes questionnements et de n’y voir que dénis de réalité.
       
       
      J’en infèrerai donc la règle suivante :
       
      Règle Humpty Dumpty n° 10 - Est appelé factuel tout discours à la gloire de HD ; est appelé déni de réalité tout propos tout propos qui défrise HD.
       
       
      "Liaison-déliaison Psychan. Couple conceptuel désignant la manière dont se fixe, circule et se décharge l’énergie psychique. On parle de déliaison lorsque que l’énergie circule librement avec pour but la satisfaction des pulsions et le plaisir, comme c’est le cas lors des rêves cependant que l’énergie liée voit son mouvement vers la décharge, contrôlée, notamment par le Moi. Tandis que les énergies déliées se meuvent selon un principe direct de plaisir, les énergies liées subissent les pressions des processus secondaires de réalité.« 
       
      La déliaison est en soi, un »déni du principe de réalité« , à ne pas confondre avec »déni de réalité«   ; de la même façon, il ne faut pas confondre plaisir avec » principe de plaisir «  : le principe de plaisir est aussi ce qui permet de fuir le déplaisir.
       
       
      (*) »Il ne faut pas avoir peur des gens méchants, ce sont de pauvres diables comme les autres. Les imbéciles seuls sont vraiment redoutables." Jean ANOUILH

      Lire la suite ▼

    • Francis, agnotologue JL 19 mars 2018 19:06

      @PV

       vous avez sorti de votre chapeau cette nouvelle formule :
       
       ’’les pervers narcissiques ne supportent absolument pas les réconciliations.’’
       
      Une réconciliation n’est pas une réparation. Les victimes demandent une réparation que les pervers narcissiques n’accordent jamais. Ce qu’ils refusent ce n’est pas la réconciliation, c’est la reconnaissance de leurs torts.
       
      Cette formule donc est cousine de la définition que vous donnez de la déliaison : ’’Défaire les relations interpersonnelles’’.
       
       En effet, l’une comme l’autre renverse les responsabilités, faisant des victimes les coupables et des tortionnaires les victimes. Vous avez des chances pour accéder au ministère de la novlangue.

      Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 22 mars 2018 08:56


     Réponse à PV,
     
    On a coutume de dire que la plus grande ruse du diable c’est de nous faire croire qu’il n’existe pas.
    Erreur ! Il ruinerait son fond de commerce !
    Non, la plus grande ruse du diable c’est de nous faire croire que le diable c’est l’autre ; le comble c’est quand il prétend être au service du bien, comme on va le voir.

     
    PV, si j’étais celui que vous dites, vous seriez bien plus plus méprisable encore, du fait que vous ne montrez que vous n’êtes pas capable d’ignorer un individu que vous prétendez aussi médiocre et haïssable que moi. Et ça c’est rédhibitoire.
    La réciproque n’est pas vraie : si moi je ne vous ignore pas, c’est parce que vous êtes dangereux et j’ai entrepris de le démontrer. Nuance donc.
     
     Contrairement à ce que vous avez dit sous l’article d’alinea, je ne suis ni dans l’abus ni dans la quérulence : c’est vous qui êtes dans l’abus : vous avez posté lors de toutes nos altercations, 10 fois plus de mots que moi. C’est vous qui êtes dans la quérulence, comme en témoignent tous vos posts qui parlent de moi.
     Quant moi, je ne cherche aucune réparation : je cherche seulement à contrecarrer votre activisme que je considère nocif. Nuance.
     Et d’ailleurs, ça marche, puisque je constate que vous modifiez au fur et à mesure de nos échanges, votre discours en fonction de ce que je dis, au mépris d’ailleurs du principe de non contradiction, disant aujourd’hui le contraire de ce que vous disiez hier.
     

    C’est dangereux de dire comme vous l’avez fait, que les pn défont les liens interpersonnels puisqu’au contraire, ils tissent les liens qui oppriment.
     C’est dangereux de dire comme vous l’avez fait que les pn ne supportent pas les réconciliations : qui voudrait se réconcilier avec un pn, vu que réconciliation pour eux signifie maintien sinon renforcement de la relation d’emprise ?!
    Par ces affabulations élaborées au fur et à mesure dans le seul but de retourner mes accusations fondées et vous donner le beau rôle, vous mettez en danger les victimes en renforçant les croyances de leurs oppresseurs, puisque vous attribuez le comportement des proies aux oppresseurs et les turpitudes des oppresseurs à leurs victime.

     Exemple récent de vos turpitudes, vous avez écrit : ’’Je n’ai jamais dit que la réconciliation d’une victime avec son p.n. serait d’une quelconque façon souhaitable’’

    Outre que ce n’est pas du tout ce que je vous ai reproché, bien au contraire (ça c’est une utilisation perverse de mon argument s’opposant à votre affirmation que les pn refusaient la réconciliation, affirmation que vous faites votre en la retournant contre moi),
     
    Cette idée dis-je, que les pn défont les bons liens et que les gens de bien défont les mauvais liens, c’est exactement ce que je vous avais expliqué patiemment en long et en large lorsque vous m’avez soutenu mordicus que le pn défait les liens, sans jamais que vous ayez apporté la moindre précision sur la qualité des liens, puisque vous le faisiez dans le but de redéfinir le mot déliaison dont vous n’avez jamais admis la définition officielle.
     
     Si de fait, la pensée perverse est toute en déliaison, en revanche la déligature et la dénouaison si je peux me permettre ces barbarismes ici pour rebondir sur votre nouveau vocabulaire, sont de la pensée saine. Et donc vous êtes dans le sophisme.

    Mais voilà que, après ce que j’en ai dit, prenant conscience enfin que JL avait raison (quelqu’un vous l’aura soufflé ?), vous êtes allé chercher et vous avez trouvé ! Ainsi, nous constatons que moi je n’ai pas eu besoin de lire ces auteurs que vous citez maintenant, pour savoir ce que vous prétendez aujourd’hui m’apprendre. Vous finissez par admettre mes arguments qui vous défrisent puis les reprenez à votre compte en disant que c’est moi qui chante faux ! Plus retors tu meurs.
     
    Les individus normaux savent d’instinct ce qu’un pn ne sait pas, et cette ignorance c’est sa force. C’est grâce à cette différence entre ce que je sais d’instinct et votre ignorance si lénifiante pour votre ego que j’ai pu contester dès le début tout ce que vous prétendiez apporter de neuf sur ce sujet de la perversion narcissique. Et pour réussir à démasquer votre ignorance j’ai lu beaucoup sur ce sujet dont je me fichais éperdument avant votre intervention sur ce site. Si vous avez évolué dans cette connaissance au point de prétendre m‘apprendre ce que je vous ai si laborieusement expliqué, vous n’en continuez pas moins à me reprocher avec force copiés-collés aussi absurdes que répétitifs, cette prétendue ignorance que vous projetez sur moi.

    Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue JL 13 août 2018 13:47
    à la Modération, à tous,
     
    Un article paru aujourd’hui signé d’un certain PETINOS, débute par cette phrase :
     
    ’’Je souhaite soumettre à la communauté d’Agoravox quelques réflexions sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur et que j’aimerais approfondir avec l’aide de tous ceux qui veulent y contribuer.’’
     
    Or j’apprends, en lisant cet article, que je suis déclaré persona non grata sous les articles de cet auteur ! Un individu dont, de mémoire, je n’ai jamais commenté aucun article, ni même contredis un seul commentaire  !!!!
     
    D’où ma double stupéfaction ; je vois deux possibilités :
     
     Ou c’est une fâcheuse erreur ;

     ou bien cette personne a changé de pseudo et me voue une rancune tenace dont lui seul connait la cause ; dans ce dernier cas, il ne manquerait pas de culot, en commençant son article de cette façon, vu qu’il exclue unilatéralement et sans appel, une partie de ceux qu’il appelle « la communauté d’Agoravox ».
    Lire la suite ▼

  • Francis, agnotologue Francis 20 novembre 2020 09:45
    Le parallèle intrigant entre perversion narcissique et mesures covid19

     

    Très bien vu ce parallèle entre perversion narcissique et saga du covis19.

     Excellentes vidéos.

     

    Dans le relation perverse, l’isolement de la victime est social : perte d’amis, isolement affectif et relationnel, etc.

     

     « L’humanité a toujours connu des complots. Ceux qui ont des privilèges organisent des complots contre ceux qui n’en ont pas » Anne Bilheran

     

    C’est la poule et l’œuf : Les privilèges sont les fruits des complots passés.

     

    Covid19 et Triangle de Karpman : le pouvoir se présente en sauveur du peuple menacé par le virus : Toute la Com du Pouvoir est faite sur le registre de la perversion narcissique ; le peuple est traité comme des enfants dépourvus de défenses et de sagesse.

     

     La particularité de ce Triangle de Karpman, c’est l’existence de dissidents qui sont par le « danger » qu’ils représentent, implicitement identifiés au virus, des dissidents que j’identifie de trois sortes : les « réfractaires », les « conspirationnistes » et les « charlatans ».

     

     La véritable cible de la vraie lutte que pouvoir mène contre le présumé ennemi n’est pas le virus, mais les dissidents.

    Lire la suite ▼

  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 1er mars 2021 10:23

    Article intéressant, mais long, et qui n’envisage les choses ni vraiment à fond ni de façon transgénérationnelle, ce que j’ai fait en une demi-page  ce qui me donne une chance d’être lu  à cette adresse :

    Le pervers narcissique, une victime | Le Club de Mediapart


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er mars 2021 18:04

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau
       
       vous vous dites chercheur en psychanalyse ?
       
       Vous êtes non seulement hors sujet ici, puisque vous amalgamez des problématiques différentes, mais intrus, puisque vous avez eu le culot de m’interdire désormais de commenter sous vos articles. Et pour quelle raison ? Parce que j’ai écrit que je n’avais pas plussé votre article !!!
       
      Vous faites un drôle de psy qui punit la franchise !!!


  • Yann Esteveny 7 août 2021 17:10

    Message à Francis, agnotologue,

    « Le Triangle Dramatique » de Karpman est très intéressant et son application se retrouve dans la vie personnelle, la vie sociale, la vie en entreprise et pour cerner des idéologies. Ce que j’ai lu sur les remèdes au « Triangle Dramatique » dans la littérature m’a paru beaucoup moins convaincant aussi je vais insister sur ce point.

    A la base il y a une immaturité émotionnelle. Le besoin d’attention (Persécuté), le besoin de reconnaissance comme sauveteur (Sauveur), le besoin de reconnaissance comme constructeur (Persécuteur) peut enclencher ce drame dans lequel chacun veut montrer aux autres tout en trompant et se trompant soi-même.

    Les idéologies comme le communisme et le sionisme exploitent complètement ce principe infantile de dire : « Nous sommes les persécutés donc ceux qui s’opposent à nous sont des persécuteurs. Tous nos actes barbares sont donc légitimes. »

    Pour les remèdes, l’empathie est souvent avancée mais les pervers jouent dessus. L’empathie n’est pas la solution même si elle compte.

    Voici comment agir au niveau individuel sur soi-même afin de rester loin de ces triangles dramatiques :
    - Acquérir une maturité émotionnelle et refuser de jouer dans ses relations ce qui implique un principe de franchise et une exclusion du mensonge,
    - Construire une saine autonomie c’est à dire une autonomie qui inclut les contacts et une dépendance relative maîtrisée,
    - Diriger sa vie sur une certaine conception de la dignité de l’homme.

    A la base, il faut se débarrasser des Timbres (les sentiments négatifs que nous portons). Dans la prière du Pater Noster, la demande adressée à Dieu de nous pardonner de nos fautes comme nous devons pardonner aux autres sert à se débarrasser de ses Timbres.

    Evidemment, présenter des solutions risque de nous faire tomber dans la catégorie Sauveur !

    Pour finir, je vous remercie encore de m’avoir fait découvrir « Le Triangle Dramatique » de Karpman.

    Respectueusement

    Lire la suite ▼

  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 août 2021 18:56

    Pour avoir lu Carl rogers, qui a beaucoup parlé d’avoir de l’empathie avec son patient, une longue expérience de vie m’a appris qu’il est totalement impossible de se mettre dans la tête des autres. D’autant plus si la personne est psychotique. Un névrosé ne peut se mettre dans la tête d’un psychotique. Le psychotique est dans l’angoisse de morcellement. Essayez un instant de ressentir une angoisse de morcellement. Tout au plus peut-on l’imaginer. Qu’est-ce que l’empathie, juste une projection de nos propres besoins.... Les basiques sont nécessaire pour élever un enfant. Il pleure : une angoisse, il a faim, il a froid, il est couché dans une mauvaise position, il a entendu ses parents se disputer.. ?. Comme avec les singes, il faut étudier le langage des signes. S’il rit et souri, c’est plutôt bon signe...L’empathie consiste surtout à ne pas ressentir la souffrance qu’on imagine de l’autre....Le reste relève de la culpabilité. Sentiment très toxique...


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 19 août 2021 09:40

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
       
       ’’L’empathie consiste surtout à ne pas ressentir la souffrance qu’on imagine de l’autre.’’
       
       ?


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 août 2021 18:57

    Amusant, je viens juste d’évoquer le date fatale du 21 décembre


  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 16 février 11:24

    Qu’est-ce que le « boomerasking », cette façon agaçante de tout ramener à soi

     « Derrière ce terme anglophone, une attitude répandue destinée à monopoliser la conversation et l’attention. Précisions.

    Le scenario est familier : vous êtes en soirée et une amie vous demande vos projets pour le week-end. Vous répondez succinctement, car vous n’en avez pas la moindre idée, et là, sans crier gare, votre interlocutrice vous gratifie d’un long monologue sur ses propres projets. Vous venez d’être victime d’un « boomerasking », une technique de conversation toxique consistant à poser une question sans écouter la réponse pour ensuite récupérer rapidement l’attention sur soi. Inspirée de l’effet boomerang, qui désigne une action aboutissant à la conséquence inverse de celle recherchée, ce concept a été théorisé par la professeure de management Alison Wood Brooks, spécialiste de l’art oratoire et de la négociation à la Harvard Business School. Dans une tribune publiée dans les colonnes du Wall Street Journal, le 21 janvier 2025, l’enseignante détaille les rouages du comportement. »

    Lire aussi : « Souvent, pendant une conversation, les gens pensent à ce qu’ils vont dire ensuite » : et vous, écoutez-vous assez les autres ?

    Lire la suite ▼

Réagir