jeudi 21 décembre 2017 - par JL

Le Triangle de Karpman

«  Le pervers se retrouve partout comme une néo-espèce endémique colonisant peu à peu notre humanité : certains l'ont débusqué dans le lit conjugal, d'autres au travail et il n'est pas rare semble-t-il de le rencontrer en politique comme en prison. Si l'on en croit le discours dominant, la perversion a envahi tous les champs : nous serions, innocents névrosés, sous le danger constant d'une horde toujours croissante de prédateurs pervers, calculateurs et manipulateurs n'attendant qu'une faiblesse de notre part pour nous anéantir. Pourtant les choses sont sans doute loin d'être aussi manichéennes."
 
Les ligne ci-dessus sont extraites d'une présentation du livre de Marcel Sanguet intitulé : " Le pervers n'est pas celui qu'on croit".

Les véritables pervers seraient-ils les idoles de victimes dupes ou librement soumises, ou les faux pervers procèdent-ils d'une invention bien commode ? C'est peut-être la question à laquelle Marcel Sanguet tente de répondre, notamment dans la conclusion de son essai sous-titré : "Le pervers narcissique n'existe pas ", sous-titre nonobstant contrebalancé par cette citation de Piéra Aulagner mise en exergue : "De la question perverse nous ne pourrons jamais dire qu'elle n'existe pas, sûrs que nous sommes qu'elle, de toutes façons, nous regarde".

Afin d'y voir plus clair et dans un premier temps, par un biais de traverse amis qui n'est pas sans rapport, bien au contraire, l'auteur du présent article se propose d'exposer succinctement ici le concept du Triangle de Karpman connu aussi sous le nom de "Triangle dramatique", une théorie qui présente l'avantage de pouvoir s'appliquer à toutes les intéractions humaines, qu'elles relèvent du domaine social, de la relation de couple ou dans le milieu professionnel. Cette théorie célèbre dans le monde entier, a été qualifiée comme le E=MC2 de la gestion des conflits.  

L'ouvrage de Karpman intitulé " LeTriangle dramatique : comment passer de la manipulation à la compassion et au bien-être relationnel" constitue, je cite : "le premier et unique manuel complet sur un concept mondialement connu et fondamental : le Triangle dramatique, clé puissante d'analyse des relations manipulatoires et dysfonctionnelles. Les rôles mis en lumière par ce Triangle sont passés dans le langage commun : il s'agit de l'interaction Persécuteur-Victime-Sauveteur. L'ouvrage présente toutes les combinaisons du Triange dramatique ainsi que celles de son corollaire positif : le Triangle de la Compassion. Il explicite clairement la diversité des jeux psychologiques nocifs et comment en sortir pour établir des relations saines et épanouies."

Avertissement : Il ne sera pas fait ici mention du Triangle de la compassion.
 

 
LE TRIANGLE DE KARPMAN

Le concept de Triangle de Karpman décrit des interaction qui peuvent mettre en scène, deux, trois ou plusieurs personnes mais toujours trois rôles interchangeables. Certaines personnes jouent le triangle toutes seules avec tout le monde en ce sens qu'elles se positionnent sur un rôle et sont toujours en quête d'un ou plusieurs partenaires de jeu. Si on entre dans le jeu par n'importe quel coté, le rôle central mais pas forcément initial est toujours tenu par la victime ; son blâme, ses récriminations ou sa culpabilité sont les ciments du jeu lequel sera pigmenté par le "switch", permutation toujours possible à chaque instant ou phase : la victime devient harceleur ou sauveur, à moins que les autres n'échangent leurs rôles respectifs, ou que l'un des deux n'endosse à son tour le rôle de victime.
Le jeu est un exutoire qui engendre ou procure malaises, soufrances ou bénéfices narcissiques, selon les affects et la psychologie des protagonistes ainsi que les positions respectives tenues, pour peu que chacun y trouve bon gré ou malgré, son compte ou son mécompte, conditions essentielles pour que le jeu perdure. Ce jeu toujours alimenté par un ou plusieurs dénis est d'autant plus prisé et addictif que les participants sont peu enclins à l'empathie.
 

 
Les rôles

 


Les rôles permettent la libération des affects et procurent des bénéfices spécifiques, c'est pourquoi, certaines personnalités affectionnent plus particulièrement certains rôles.

 

La victime
Apitoie, attire, énerve, excite, sauveurs et persécuteurs potentels. Elle se positionne comme inférieure et cherche un Sauveur ou désigne un persécuteur pour conforter sa plainte ou sa revendication. La victime a le sentiment que ce qui lui arrive n’est pas de sa faute, elle subit des circonstances et des personnes négatives. Elle a souvent l’impression d’être agressée, manipulée, et de rester impuissante. Une vraie victime peut se laisser diriger, mener contre son gré sans rien dire ou en se plaignant à des tiers. La victime cède sa part de responsabilité dans la relation à son interlocuteur. C’est un comportement appris par l’éducation qui, s'il évite la remise en question attire l’attention des prédateurs
La personne qui joue la Victime se déclare incapable de faire quelque chose et de gérer ce qu’elle a à gérer seule. Elle confond la vulnérabilité et l’incapacité. Un des indices qui révèle quelqu’un dans le rôle de Victime est qu’il passe plus de temps à se plaindre de ne pas pouvoir faire ce qu’il a besoin de faire qu’à chercher des options ou solutions. Le Bénéfice est souvent le renforcement de la croyance qu’il est incapable et que les autres profiteront toujours de sa faiblesse. À la fin, la Victime peut se retourner contre ses Sauveurs, comme s’ils étaient ses Persécuteurs. En réalité, intérieurement, elle reste une Victime.

 
Le persécuteur
Attaque, brime, humilie, donne des ordres et attise la rancune, attitude qui lui permet de libérer ses affects agressifs. Si le persécuteur tente de nouer cette relation avec une potentielle victime, celle-ci pourra réagir différemment en adoptant une position de victime ou ne pas se laisser faire. En effet, la victime peut avoir une part de responsabilité dans le fait d'être victime ou de le rester. A noter que le persécuteur peut ne pas être une personne, mais la maladie ou l'alcool. Le persécuteur désigné est l'élément tiers qui dans ce cas pour la victime ses récriminations.
Le Persécuteur quand il est dans le jeu prend la brutalité verbale pour du pouvoir. Le Bénéfice consiste souvent pour lui à renforcer sa croyance que les choses ne peuvent avancer sans l’usage de l’insulte ou de violence. Pour justifier de la violence domestique, un homme pourrait dire « Il est de ma responsabilité de lui apprendre une leçon. »
In fine, les Persécuteurs pourront se sentir victimes d’un système ou de gens qui les ont « obligés » à devenir Persécuteurs à cause par leur stupidité !

 

Le Sauveur
Des trois rôles c'est celui qui est susceptible de procurer le plus de gratifications narcissiques par le fait de son positionnement a priori supérieur. Mais par définition, son aide est rédibitoirement inefficace, et quand il est déçu par le manque de reconnaissance, ce qui arrive fatalement, il peut se faire à son tour victime ou persécuteur.
Ne pas confondre avec sauveteur : Un Sauveur confond sauver et aider. Le sauveur est en recherche d'une image acceptable de lui-même en volant à la rescousse de la victime avec altruisme et générosité. Son point faible c’est qu’en réalité, la détresse d’un autre provoque un mal être chez lui, ce qui le pousse à intervenir dans la vie d’autrui, plein de bonnes intentions, persuadé qu’il doit aider, et du coup à se positionner en protecteur, conseiller, expert, justicier… y compris et surtout quand on ne lui a rien demandé, et pour cause ! Ce personnage est infantilisant pour la victime qui va rapidement laisser le sauveur dépité.
 

 

LA FORMULE DE BASE DU JEU

«  Le monde est une scène. Et tous les hommes et les femmes ne sont que joueurs. Ils ont leurs sorties et leurs entrées. Chaque homme, en son temps, jouera bien des rôles. » William Shakespeare

A ce petit jeu qui est une variante du jeu de "Pile tu perds, face je gagne", tout le monde perd, d'où le nom de Triangle dramatique. Ce que dans la formule exposée ci-dessous Karpman désigne par BF pour Bénéfice final, ce sont en réalité les sentiments négatifs que nous portons avec nous après avoir perdu un jeu, et que Karpman appelle les Timbres : Rancœur, honte, culpabilité, mépris, etc. Ils ne disparaissent pas dans l’air, même une fois le jeu terminé. Ils restent en nous, drainent notre énergie positive, nous privent de sommeil et, comme des bombes à retardement, attendent d’exploser à un autre moment, à un autre endroit, souvent sur la mauvaise personne … De fait, chacun a peu ou prou gagné un timbre qui le poussera à entrer dans un autre jeu. C'est probablement ce qui est la cause de ce que P.-C. Racamier a développé sous le nom de "mouvements pervers" et qu'un Agoravoxien décidément très inspiré par le sujet des pervers narcissiques attribue à ce qu'il appelle des "psycho-virus".
 

Formule : A + PF = R > E > S > BF

 
Le Jeu est lancé par une Accroche faite par un joueur et qui vise le ou les Points Faibles d’un ou plusieurs autres joueurs potentiels qui sont alors hameçonnés. Le joueur initial espère obtenir ainsi une Réaction qui déclenche une Escalade (surprise, expressions du visage) éventuellement un Switch ou plus (renversement de rôles) pour aboutir sur le Bénéfice Final escompté plus ou moins consciemment. Le jeu commence à tourner en rond quand un des joueurs change de rôle, ce qui veut dire qu’il passe d’un des rôles PSV à un autre.

Il y a beaucoup de jeux de Triangle Dramatique dans lequel une Victime demande au Sauveur de l’aide seulement pour passer rapidement au Persécuteur et prouver au Sauveur qu’il n’est pas si futé. Pourquoi ? Il y a sans doute une rancœur chez les joueurs Victimes parce qu’ils se sentent obligés de demander de l’aide et que leur Sauveur ne les a pas aidés exactement comme ils l’avaient secrètement désiré, entre autres nombreuses raisons.
Il y a des niveaux d’intensités différentes pour les drames qui se jouent dans le triangle : dans des situations sans grande conséquence, nous entrons dans le triangle avec de bonnes intentions initiales qui se transforment généralement en désastres ! Le triangle est alors le résultat de la maladresse, de la confusion, de la recherche d’une solution trop facile ou trop rapide à un problème. Selon la théorie, nous jouons non seulement pour des gains inconscients, mais également pour empêcher les autres de gagner ; ce qui, au bout du compte, revient au même.

 

En guise de conclusion, une question à partir d'un cas d'école  : Qui est qui ?

La violence des riches atteint les gens au plus profond de leur esprit et de leur corps » par Monique Pinçon-Charlot 

« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui  ». (Paul Nizan, cité par Monique Pinçon Charlot)

« C’est pour cela que cette classe est tout le temps mobilisée : les riches ont sans cesse besoin de légitimer leur fortune, l’arbitraire de leurs richesses et de leur pouvoir. Ce n’est pas de tout repos ! Ils sont obligés de se construire en martyrs. Un pervers narcissique, un manipulateur, passe en permanence du statut de bourreau à celui de victime, et y croit lui-même. C’est ce que fait l’oligarchie aujourd’hui, par un renversement du discours économique : les riches seraient menacées par l’avidité d’un peuple dont les coûts (salaires, cotisations...) deviennent insupportables. On stigmatise le peuple, alors que les déficits et la dette sont liés à la baisse des impôts et à l’optimisation fiscale. » (Monique Pinçon Charlot)

 

Extrait de l'interview disponible sur le site Bastamag.net réalisée par Agnès Rousseau, de Monique Pinçon-Charlot pour son livre coécrit avec Michel Pinçon.

 

Ps. On trouvera un excellent article consacré à la présentation du Triangle de Karpman dans le magazine "Le Cercle psy" n°27 de ce mois de décembre.



126 réactions


  • Castel Castel 21 décembre 2017 09:27
    Une relation saine est tout l’inverse du processus décrit par Karpman.
    Avoir une relation saine avec quelqu’un n’est pas si fréquent. Généralement, il y a un sous-entendu à une relation, ce qui fait que, si la personne en question ne fait pas ce que tu attends, on entre directement dans ce processus.
    Finalement, c’est un processus du type « chasseur-gibier ». Les inconnus vont être content, on a trouvé la différence entre le bon chasseur et le mauvais. On va soit sauver la victime pour lui construire des opportunités, ou détruire la victime pour éviter qu’elle en ait.

  • JL JL 21 décembre 2017 09:41

    Bonjour Castel,
     
    en effet, une relation saine est, comme vous le dites, en dehors de ce triangle infernal. Pas si fréquentes les relations saines ? A voir.
     
    Vous aurez noté également cette avertissement : Il ne sera pas fait ici mention du Triangle de la compassion, corolaire positif du Triangle dramatique.
     
    Ce sera peut-être pour une autre fois.


    • PIPO 22 décembre 2017 16:58

      @JL
      Bonjour,
      effectivement, dans ce triangle, vous faites la description de 3 personnalités toxiques :
      La victime : « Elle se positionne comme inférieure et cherche un Sauveur ou désigne un persécuteur pour conforter sa plainte »
      Le persécuteur : « Attaque, brime, humilie, donne des ordres et attise la rancune, attitude qui lui permet de libérer ses affects agressifs.
      Le sauveur : »Le sauveur est en recherche d’une image acceptable de lui-même« 

      Il en ferait presque oublier qu’il existe des personnes sans trouble de la personnalité qui se retrouveraient malgré elles face a une personnalités toxique voir perverse et tenterait par compassion à un sauvetage de la relation.
      Qui plus est, vous écartez d’emblée le triangle de la compassion qui ne ferait que confirmer que ces personnes ont pris la bonne direction dès le départ.
      Ceci dit, user de compassion (avoir de l’empathie) avec une personnalité perverse (encore faut-il savoir qu’elle l’est) n’est pas une bonne idée, elle n’imagine même pas que ce soit possible et y voit une ruse.

      Parler du triangle dramatique sans parler du triangle de la compassion (qui fait ressortir le rôle de l’empathie, pour moi essentiel),
      c’est faire le jeu des Perversions.
      Les cas de triangles dramatiques sont plutôt rares, on a le plus souvent affaire à une »victime« et un »sauveteur" qui n’imaginent pas avoir affaire à une personnalité perverse (sans empathie).
      Et que l’ont place dans des rôles de victime consentante, de sauveur pathologique et pire persécuteur quand ils ont perçu la toxicité du personnage et la dénonce.
      C’est d’ailleurs l’excuse principale de tout les tordus de la planète, l’enfant m’a séduit, elle était consentante, naïve, c’est de sa (leur) faute etc...
      Si c’était simple de percevoir et démontrer la perversité, elle n’existerait plus depuis longtemps. Malheureusement, le plus souvent, il faut attendre les dégâts quelle cause pour la repérer.
      Sans oublier que tout est fait pour la cacher, dans les familles, les entreprises, la société etc... elle est même cachée (inconsciente) dans la tête du principal concerné.


    • JL JL 22 décembre 2017 18:59

      @PIPO
       
       vous dites : ’’Parler du triangle dramatique sans parler du triangle de la compassion (qui fait ressortir le rôle de l’empathie, pour moi essentiel), c’est faire le jeu des Perversions.’’
       
      Bigre ! Comme vous y allez !
       
      La règle numéro un d’une bonne analyse c’est de ne pas mélanger les problèmes inutilement : le Triangle dramatique peut très bien se discuter, s’interroger, sans qu’il soit besoin de convoquer son cousin. Vous ne croyez pas ?
       
      Mais outre un manque de suite dans les idées exprimées, je perçois dans votre commentaire une réticence à abandonner un point de vue binaire et manichéen (pardon pour le pléonasme, quoique) : « les méchants d’un coté, et les bons de l’autre, dont évidemment, celui qui en parle. »
       

       

       


    • PIPO 22 décembre 2017 19:55

      @JL
      En éludant le triangle de la compassion, vous éludez le paramètre « empathie »
      En éludant le paramètre empathie on se retrouve avec de fausses « victimes consentantes » et des faux « sauveurs ».
      Donc de faux triangles dramatiques beaucoup plus courant que les vrais, que les tordus aimeraient bien faire passer pour vrai.
      Vous voyez on ne mélange pas les problèmes, on parle bien du triangle dramatique.

      Pour le reste, « manque de suite dans les idées, réticence à abandonner, point de vue binaire, manichéen, pardon quoique », vous parlez de vous.

      Rien d’autre à dire.


    • JL JL 22 décembre 2017 20:22

      @PIPO
       
      ’’En éludant le triangle de la compassion, vous éludez le paramètre « empathie »
      En éludant le paramètre empathie on se retrouve avec de fausses « victimes consentantes » et des faux « sauveurs »
      .’’
       
       j’ai écrit dans le texte :
       
       ’’Ce jeu toujours alimenté par un ou plusieurs dénis est d’autant plus prisé et addictif que les participants sont peu enclins à l’empathie.’’
       
       Je pense que vous n’avez pas lu l’article ; ou bien vous n’avez rien compris : Il n’est ici question que de fausses victimes et, de faux sauveteurs.


    • PIPO 22 décembre 2017 21:09

      @JL
      « Je pense que vous n’avez pas lu l’article ; ou bien vous n’avez rien compris : Il n’est ici question que de fausses victimes et, de faux sauveteurs. »

      Je vous disais que ce qu’on prend pour de « fausses victimes et, de faux sauveteurs » sont bien souvent de fausses « victimes consentantes » et des faux « sauveurs ».’’ donc de vrai victime et de vrai sauveteur.
      D’où l’ambiguïté de ce triangle de Karpman surtout si on élude le triangle de la compassion.
      Qui ne lit pas ou ne comprend rien ?


    • JL JL 22 décembre 2017 23:40

      @PIPO
       
      vous avez le droit de ne pas aimer cette approche pourtant très largement consensuelle auprès des spécialistes des relations sociales, ou plutôt asociales, et de préférer à l’instar d’un célèbre protecteur de la veuve et de l’orphelin, voir des pervers narcissiques partout, dans tous les conflits. 
       
      Cette position qui interdit d’emblée et sans appel toutes possibilités d’interaction d’égal à égal dès lors qu’un conflit se présente, est de toute évidence la voie royale qui mène au Triangle infernal.
       
      Peut-être êtes vous déjà en train de voir en moi un méchant psychopathe, qui sait, capable de faire trébucher un chasseur de PN des plus aguerris ?


    • JL JL 23 décembre 2017 10:28

      @JL
       
       lire ci-dessus « chasseur de PN des plus aguerri », au singulier. C’est le chasseur qui est aguerri, et non pas ses moulins à vent !
       
       smiley


    • JL JL 10 janvier 2018 14:55

      @PIPO
       
       je vous ai lu sous un autre article sous lequel il m’est impossible d’intervenir.
       
       Vous disiez : ’’(le plaisir du pervers) n’est pas simplement de courir plus vite (par ex) mais d’assujettir d’autres hommes sans leur consentement, (...) Un pervers vous dira : c’est pas ma faute si tu te laisses faire, si tu es naïf, quelque part il y voit un consentement et une capacité chez lui à dominer.’’
       
      C’est tout à fait pertinent à une précision près, mais qui fait mal à notre égo : il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux nés, etc. -, et il y a les pervers narcissiques ; les premiers possèdent des moyens à la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron) ; pas les seconds qui sont obligés de tricher. Et la tricherie par excellence, c’est le déni de réalité.
       
      Ainsi, telle personne qui vous dira qu’il faut nommer la perversion, et que l’on reconnait la perversion au double déni, pourra vous réfuter aisément en vous reprochant par projection, un déni quelconque, reproche injustifié qui ne manquera pas de provoquer une dénégation justifiée mais que votre interlocuteur tricheur appellera un déni de déni, et utilisera pour vous qualifier de pervers au nom de son principe de « déni du déni = pervers » !


    • PIPO 20 janvier 2018 13:40

      @JL Je vous cite :
      « C’est tout à fait pertinent à »une précision près, mais qui fait mal à notre égo : il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux nés, etc.« 

      Ne vous inquiétez pas pour mon égo, sur 4 tordus que j’ai rencontré dans ma vie, le 1 ne peut plus regarder les gens dans les yeux, le 2 à été condamner pour harcèlement moral, le 3 s’est retrouvé chez un psy et pleure sur son manque d’empathie, le 4 a fuit.
      Voila pour mon égo. Je ne suis pas fier mais seulement amoureux de la vérité et je ne la détiens pas, je la cherche.

      La vérité seule est dominante, croyez vous que Macron ne triche pas avec la vérité ? Vous écoutez ses discours ? il n’y a rien, que le vide, je ne suis pas le seul à le dire.

      Pour le pervers, tricher est un moyen comme un autre, il n’a même pas le sentiment de tricher (intentions inconscientes) et quand il sent le vent du boulet, la triche devient »légitime défense« ou »nécessité absolue« .

      Il y a autorité et autoritarisme, vous confondez les deux. Le sentiment (et le gout) de domination n’existe que dans la tête du second.

      Et vous avez l’air de vous y complaire.

       »les premiers possèdent des moyens à la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron)« 

      quel moyen ? Leur capacité à tromper ? Vous avez écrit »pas les seconds qui sont obligés de tricher. Et la tricherie par excellence, c’est le déni de réalité."


    • JL JL 20 janvier 2018 16:14

      @PIPO
       
       j’étais assez d’accord avec vous et si nous avions pu avoir une discussion sereine, nous aurions pu dire la même chose. Hélas, une de vos phrase est une agression gratuite, je cite : ’’Et vous avez l’air de vous y complaire.’’
       
      Agression, ou réaction parano ? Je n’ai en aucune façon attaqué votre ego, voyons. Relisez calmement.
       
      Vous dites que je confondrais autorité et autoritarisme ? Outre que je n’ai de cesse de dénoncer les autoritarismes sur ce site, vous êtes dans une totale contradiction, et je le prouve :
       
      En effet, si vous niez qu’il existe une hiérarchie naturelle au sein des espèces, expliquez moi alors, ce qu’est selon vous, l’autorité ?


    • PIPO 20 janvier 2018 16:57

      @JL
      ’’Et vous avez l’air de vous y complaire.’’
      Je vous ai donné la raison qui me laisse penser que « vous avez l’air ».

       »il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux nés, etc.les premiers possèdent des moyens à la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron)« 
      Vous cautionnez cette idée puisque vous l’écrivez.

      « C’est tout à fait pertinent à une précision près, mais qui fait mal à notre égo »
      Notre égo, c’est aussi le mien, non ?
      Donc, non ça ne fait pas de mal à mon égo et je vous ai expliqué pourquoi.

      « si vous niez qu’il existe une hiérarchie naturelle au sein des espèces »
      c’est quoi une hiérarchie naturelle ? vos dominants authentiques et leur gout de la domination ?
      c’est pour moi des tordus.
      Je pense même que le sentiment de domination est une preuve de faiblesse.

      Vous liez domination et autorité et donc autoritarisme et autorité.

      « vous êtes dans une totale contradiction, et je le prouve : »
      Il n’y a pas de contradiction et vous ne prouvez rien.
      D’autant que tous les autoritarismes s’imposent au nom de l’autorité.
      On ne peut pas « dénoncer les autoritarismes sur ce site » tout en liant « hiérarchie naturelle » et domination.


    • JL JL 20 janvier 2018 17:13

      @PIPO
       
       ’’c’est quoi une hiérarchie naturelle ?
       
      Edouard Philippe, sors de ce corps !
       
       smiley
       
      On peut être premier ministre, et prétendre qu’on est tous égos, ... quand on parle aux enfants ! Comme quoi !


    • PIPO 20 janvier 2018 17:53

      @JL
      Il faudrait que je demande à mes 4 tordus préférés ce qu’ils pensent aujourd’hui
      de la hiérarchie naturelle.
      Eux aussi pensaient faire partie d’une « élite » et parlaient d’égalité (uniquement pour les autres).


    • JL JL 20 janvier 2018 18:26

      @PIPO
       
      Où est-ce que vous vouez en venir ?


    • PIPO 20 janvier 2018 21:19

      @JL
      Vous perdez vos ailes, attention la chute va être brutale. smiley


  • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 10:36

    Dans le cas d’une relation affectée par ce système, il est toujours difficile à la ‘’victime’’ d’en sortir pour au moins deux raisons - 1) arriver à faire comprendre à l’intéressé (e) que les trois positions peuvent être interchangeables (la victime ne peut accepter de se voir que comme victime). 2). Les bénéfices secondaires éventuels : tant qu’ils ne sont pas ressentis comme trop coûteux, pourquoi en sortirait-elle ?

    Un exemple typique : la ‘’femme de l’alcoolique’’. Vous la recevez en entretien et elle vous déroule son calvaire quotidien (réalité incontestable). Puis, un jour, le problème est réglé radicalement : une cirrhose fatale a emmené monsieur ad-patres. Vous vous dites qu’elle va maintenant pouvoir se reconstruire et, effectivement, vous ne la revoyez plus. Jusqu’au jour où elle se repointe avec le même problème. Elle a refait sa vie et son nouveau compagnon, allez savoir pourquoi, boit lui aussi…

    Elle a donc parcouru les trois positions : 1) victime - 2) sauveur (qui n’a pas réussi) - 3) persécuteur ( la chasse aux bouteilles, les reproches). Tant que le triangle ne lui sera pas apparu, il n’y aura aucune raison que le processus s’arrête un jour.

    Accessoirement, la culture actuelle de la victimisation n’arrangera pas les choses…


    • JL JL 21 décembre 2017 11:03

      @Rincevent
       bonjour,
       
      « La femme de l’alcoolique » en effet, n’a pas un pb à cause de son alcoolique de mari, mais a un mari alcoolique à cause de son pb perso.
       
      C’est assurément un problème de bénéfices secondaires : le relatif confort de la position de victime. Mais quel est sur le long terme, le bénéfice final escompté ? Ne pas grandir ? Peur de la liberté ? N’oublions pas qu’à la base, il y a un déni. Ces bénéfices secondaires sont autant de renforcements de ce déni, et dont elle ne peut se passer.


    • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 12:36

      @JL

      « La femme de l’alcoolique » en effet, n’a pas un pb à cause de son alcoolique de mari, mais a un mari alcoolique à cause de son pb perso.
      Pas faux mais je n’irai pas jusque là. C’est une position plus théorique que vraiment réelle. Dans ma pratique, je n’en ai jamais rencontré qui avaient rendu l’autre alcoolique pour leur propre bénéfice.

      Par contre, on peut appeler ça de la sur-adaptation au problème (mise en œuvre de solutions plus ou moins tordues face au problème). En fait, l’origine tient souvent à l’histoire personnelle : qui a décidé/introjecté que son rôle dans la vie serait de sauver quelqu’un ? Ça renvoie à des notions comme les positions de vie, un des piliers de l’analyse transactionnelle.


    • JL JL 21 décembre 2017 13:08

      @Rincevent
       
      ’’je n’en ai jamais rencontré qui avaient rendu l’autre alcoolique pour leur propre bénéfice’’
       
      Je n’ai pas dit ça non plus. En fait de sauvetage, elle croit qu’elle peut vaincre l’alcoolisme de l’autre.
       
      Puisque vous semblez bien connaitre l’AT, je pense que vous serez d’accord avec moi si je dis que la victime se situe dans la position de l’Enfant, cependant que le Sauveur et le Persécuteurs se situent dans la position du Parent. Aucun des trois n’accède à la position de l’Adulte, la seule qui permette une interaction d’égal à égal.


    • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 17:06

      @JL

      OK. Par définition, quand on est dans la position Adulte on coupe toute possibilité de jeu, ou s’il est déjà enclenché, il s’arrêtera.


  • Diogène diogène 21 décembre 2017 11:17

    Ce triangle a été nommé « triangle dramatique » par Karpman en relation avec ce qu’Eric Berne, père de l’analyse transactionnelle, appellait les quatre mythes :

    1. J’ai le pouvoir de rendre les autres heureux (sauveteur en recherche d’une victime)
    2. Les autres ont le pouvoir de me rendre heureux (victime en attente d’un sauveteur)
    3. J’ai le pouvoir de rendre les autres malheureux (persécuteur en recherche d’une victime)
    4. Les autres ont le pouvoir de me rendre malheureux (victime en attente d’un persécuteur)

    Berne avait déjà expliqué que tout un chacun peut jouer inconsciemment les trois rôles du triangle dramatique en fonction du contexte, des personnes en interaction et des circonstances. Continuer à jouer ce jeu alors que l’on a pris conscience des automatismes mis en place dans sa propre enfance n’est plus « dramatique », mais « malveillant ». 

    Certains manipulateurs deviennent des victimes quand leur jeu n’est pas volontaire, mais les manipulateurs professionnels que sont la plupart des hommes politiques et les « communicants » sont toujours des prédateurs qui jouent sur les autres registres par calcul et non par conditionnement.


    • Diogène diogène 21 décembre 2017 11:51

      @diogène

      Le lien ci-dessus ne fonctionne pas. Celui-ci oui.


    • JL JL 21 décembre 2017 11:59

      @diogène
       
       C’est intéressant.
       
       De fait, Karpman distingue aussi deux sortes de rôle de victime selon qu’elle est rebelle ou soumise.
       
      Le pesécuteur c’est typiquement la figure de la mauvaise mère décrite par Mélanie Klein dans « C’est pour ton bien ». La Folcoche d’Hervé Bazin.


    • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 12:49

      @diogène

      ‘’…les manipulateurs professionnels…’’. Il est regrettable que, chez nous, ces notions (l’AT, et plus généralement l’école de Palo Alto) soient restées bloquées pour des utilisations thérapeutiques (opposition du lobby psychanalytique), alors que le patronat l’a vite détourné à son avantage. Quand vous rentrez dans le bureau du DRH avec vos idées et que vous en ressortez avec les siennes, il est probable que l’AT est passée par là…


    • Séraphin Lampion Jeussey de Sourcesûre 21 décembre 2017 13:42

      @Rincevent

      qui a bloqué la lecture de Marx ?

      lui aussi, le patronat l’a vite récupéré, et fait appel pour ses analyses confidentielles à des économistes qui ont mieux compris les phénomènes analysés et décrits par lui que la plupart des syndicalistes qui, au mieux, on été formatés par leur organisation à travers les anciens vulgarisateurs officiels de Lénine.

      Pour l’AT comme pour le Marxisme, les bénéficiaires ne sont pas ceux qui étaient visés pas les auteurs.

    • JL JL 21 décembre 2017 15:09

      @Rincevent
       
      je pense que l’AT et la psychanalyse ne sont pas concurrentes mais complémentaires. Et le patronat n’a évidemment que faire de la psychanalyse, bien au contraire.
       
      Question si vous permettez : est-ce que j’aurais tout faux si je soupçonnais dans votre propos comme un petit air de récrimination ?
       
       smiley


    • JL JL 21 décembre 2017 17:15

      @Self con troll
       
      Pour ma part je parlerais plutôt de lobbies anti-psychanalytiques, mais pas au sujet de l’autisme, je vous l’accorde. Question de points de vue.
       


    • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 17:46

      @JL, Jeussey de Sourcesûre et Self con troll

      Pour moi, la querelle entre psychanalyse et thérapies brèves peut être résumée comme suit : la première reproche à la seconde de faire l’impasse sur le ‘’pourquoi’’, se concentrant uniquement sur le ‘’comment’’. Ce qui est assez exact et assumé par la seconde, qui, en retour, reproche à la première ses interprétations pas toujours judicieuses voire néfastes, son côté gourou et interminable et ses résultats médiocres. Après, il ne faut pas être trop naïf, derrière ces querelles d’écoles, il y a aussi des intérêts économiques certains.

      Récriminations ? Plutôt constat. Dans ma pratique, la psychanalyse ne m’a jamais été d’un grand secours. Par contre, quand j’ai eu à me servir des outils de thérapie brève (essentiellement Rodgers et sa relation d’aide) là, j’ai eu des résultats.

      Dans le petit monde psy, la culture psychanalytique pèse encore lourd. Ses tenants n’aiment pas qu’on piétine un tant soit peu leurs plates-bandes. Leurs réactions face au dernières recommandations sur la prise en charge des autistes est symptomatique : malgré l’échec patent, ils ne veulent pas lâcher le morceau…


    • JL JL 21 décembre 2017 18:59

      @Rincevent
       
       je crois que les concepts de la psychanalyse ont été dévoyés par les vulgarisations à deux balles.
       
      Son succès qui n’a pas fait long feu, a été un peu comme celui du radium : tout nouveau tout beau, les snobs s’en sont emparés et n’en ont pas fait grand chose.
       


    • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 22:30

      @JL

      Oui, dévoyé aussi par des extensions abusives. Freud avait mis au point sa théorie à partir de cas de névrotiques, pas de psychotiques et encore moins d’autistes, ce diagnostic n’existant pas à son époque. Par la suite, sous prétexte d’universalité de ses concepts, on a mis la psychanalyse à toutes les sauces, oubliant un peu vite que ça avait été basé, historiquement, sur une clientèle (réduite) de grands bourgeois viennois de la fin du XIX ème siècle, début du XX ème.

      Michel Onfray a lancé un gros pavé dans la mare en reprenant tout ça en détail, y compris le fait que Freud n’avait finalement guéri AUCUN des malades qu’il avait décrit. Pire, il avait complètement transgressé les règles qu’il avait édicté, s’agissant de la neutralité de l’analysant dans la cure : il a psychanalysé sa propre fille ! On pourrait bien y voir aujourd’hui une sorte d’inceste psychique.


    • JL JL 21 décembre 2017 23:37

      @Rincevent
       
      Je ne comprends pas ces récriminations et ces cris d’Onfray !
       
      Vous n’avez pas répondu à ma question de 15:09 : en fait, je pense que, souvent les gens qui critiquent la psychanalyse nourrissent une vieille rancune contre un sauveur qui n’a pas su les aider ... et c’est pourquoi ils en sont devenus les persécuteurs : ils ont switché !


    • Rincevent Rincevent 22 décembre 2017 11:55

      @JL

      Vous n’avez pas répondu à ma question. Ah bon ? Je pensais avoir été clair pourtant. Je n’ai aucune récrimination personnelle vs la psychanalyse pour la bonne raison que je n’y ai jamais eu recours. Que des adeptes de la chose crachent aujourd’hui sur ce qu’ils ont adoré hier, c’est bien possible, mais on est là dans une démarche de croyance déçue et ce n’est pas du tout la mienne, je me plaçais uniquement sur le plan professionnel.


  • eddofr eddofr 21 décembre 2017 14:24

    On peut entrer dans le jeu sans y entrer.


    Deux personnes, pour lesquelles vous avez de l’affection s’entre déchirent pour des motifs totalement ridicules jouant alternativement victime et bourreau (pas de sauveur entre elles deux).

    Les deux personnes admettent, en privé, leur incapacité mutuelle à se traiter en égales et la nécessité mettre un terme à leur jeu pervers.

    Les deux personnes refusent de faire le premier pas vers la réconciliation.

    Les deux personnes attendent de vous (sans le demander évidemment) que vous jouiez les sauveurs et intercédiez auprès de l’autre pour qu’il consente à mettre de l’eau dans son vin.

    Que vous accédiez ou non à la requête non formulée, vous finirez d’abord persécuteur (tu n’as fait qu’envenimer les choses ou tu aurais pu nous aider), puis victime (c’est ta faute, je veux plus te voir, vas-t-en, ...).

    La solution en l’occurrence, n’est pas très satisfaisante. 

    Démontrer, en aparté, à chacun des deux belligérants que votre intervention ne servira a rien si chacun de deux ne fait pas préalablement un travail de remise en question. 
    S’appuyer sur la logique et rien que la logique froide pour démontrer l’inutilité, voire même la nuisance d’une intervention extérieure si celle-ci n’est pas sollicitée, conjointement, par les deux protagonistes.

    Au final, on vous tiendra quand même grief de n’avoir pas pu apporter de solution à ce problème insoluble : vous perdrez le statut de sauveur, que vous n’aviez pas demandé ...

    Mais la perception consciente et objective de l’inanité de ce grief par les protagonistes vous évitera le statut de persécuteur/victime.

    Et vous continuerez à assister, impuissant, au jeu cruel de persécution mutuelle.

    • JL JL 21 décembre 2017 15:05

      @eddofr
       
       j’ai l’impression qu’il y a du vécu derrière ce témoignage.
       
       Mais je prends acte que vous ne mettez pas en cause le principe. Je n’ai pas lu le livre de Karpman, mais dans ma présentation ci-dessus, j’ai mentionné : ’’L’ouvrage présente toutes les combinaisons du Triangle dramatique ainsi que celles de son corollaire positif : le Triangle de la Compassion. Il explicite clairement la diversité des jeux psychologiques nocifs et comment en sortir pour établir des relations saines et épanouies."
       
       Vous devriez y trouver des réponses à vos interrogations.


    • eddofr eddofr 21 décembre 2017 15:36

      @JL

      Oui, 

      Je soulignais juste, que, même quand on croit y échapper, le fameux triangle pervers* trouve le moyen de se rappeler à votre bon souvenir. 

      D’où l’utilité de votre article :)

      *(je préfère l’appeler comme ça, je trouve que ça lui va mieux à ce vieux salop). 

    • JL JL 21 décembre 2017 17:11

      @eddofr

      ’’D’où l’utilité de votre article ’’
       
      C’était un peu l’idée ; entre autres.
       
      En parlant de pervers, vous avez sûrement noté la petite phrase de Piera Aulagner dont je dois dire ici que je ne connais pas les travaux.


    • Rincevent Rincevent 21 décembre 2017 17:58

      @eddofr

      Bien vu (vécu ?). Pour Rodgers, la médiation n"est licite que si elle a été demandée explicitement par les deux sinon, effectivement, on se retrouve plongé dans le jeu. La logique froide ne les intéresse pas puisqu’ils sont essentiellement à la recherche d’un allié, pas d’un juge impartial.


    • JL JL 22 décembre 2017 10:36

      @Rincevent
       
      ’’la médiation n« est licite que si elle a été demandée explicitement par les deux’’*
       
      Je ne crois pas qu’une telle demande soit à considérer dans un tel cadre. Les demandes de médiation ne relèvent pas du jeu et donc de la psychologie, mais du Droit et donc des juges.

      Connaissez vos classiques : »Le chat, la belette et le petit lapin« ou encore, les plaideurs et l’huitre ».
       


    • Rincevent Rincevent 22 décembre 2017 12:47

      @JL

      Je pense, au contraire, que (l’exemple décrit par eddofr) c’est bien de l’ordre du jeu. C’est typique de ‘’l’invitation’’ à jouer, puisqu’au départ il manque un joueur, la demande de médiation n’étant un leurre. Rodgers pointe ce piège de la même façon qu’il pointe aussi le sauveur ‘’spontané’’ à qui on a rien demandé et qui finira souvent en persécuteur ou victime, selon ‘’l’habileté’’ des deux autres….

      Il est toujours enrichissant, à un moment, de sortir un peu de l’AT de Berne et d’aller voir chez Rodgers, Watzlawick, Bateson, etc. Tous, en fait, battent le même fer : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Palo_Alto


    • JL JL 22 décembre 2017 18:35

      @Rincevent
       
      vous avez raison, l’exemple décrit entre bien dans le cadre du jeu, mais ce que je voulais souligner c’est qu’il y a selon moi une nuance entre une demande explicite de médiation et la recherche d’un allié ; ou ne serait-ce que d’un témoin. Et je dis que cette nuance est de celles qui séparent ce qui se passe dans un jeu de ce qui se passe dans les véritables conflits.
       
       Vous dites : ’’il manque un joueur’’. je réponds : de même que le persécuteur peut ne pas être présent physiquement, ou même, n’être pas une personne réelle, le sauveur potentiel peut n’être que virtuel ; c’est le cas quand un couple se dispute au vu et au su de tous. Ou même, mieux encore, quand un individu joue tout seul au téléphone avec un protagoniste invisible et inaudible à l’autre but de la liaison téléphonique, et dans la rue devant tous les passants.
       
      Le sauveur ne le devient, n’endosse ce rôle qu’à partir du moment où il entre dans le jeu, mais les deux autres peuvent se satisfaire de sa présence muette.

       


    • JL JL 22 décembre 2017 19:06

      @Rincevent
       
       j’ai lu quelques uns de ces ouvrages cités dans vote lien il y a bien longtemps, à une époque où ils constituaient une nouveauté en même temps qu’une piste prometteuse. J’en possède encore quelques uns.
       
      Je trouve ces ouvrages difficiles d’accès. N’est pas Erving Goffman qui veut.


    • Rincevent Rincevent 22 décembre 2017 21:17

      @JL

      Jeux vs véritables conflits : attention, ce qui est appelé ’’jeux’’ n’a rien de festif. Ce sont bien de véritables conflits qui ont été décortiqués pour en extraire la mécanique qui les anime. A trois, ça donne le triangle dramatique, à deux c’est toutes les transactions (parallèles, croisées, doubles) de Berne.

      Si, d’un point de vue psychologique ’’pur’’, ces grilles de lecture sont intellectuellement séduisantes, en thérapeutique c’est un peu moins fun. L"analyste aura devant lui des gens en conflit, voire en détresse, parfois coincés dans des schémas inextricables de par leur ancienneté. Une des sorties d’un jeu peut être la mort.


    • JL JL 22 décembre 2017 23:51

      @Rincevent
       
      ’’ce qui est appelé ’’jeux’’ n’a rien de festif.’’
       
       Bien entendu. Mais je ne vais pas mettre « jeu » en italique à chaque occurrence. Je pensais que c’était clair pour tout le monde.
       
      Une personne authentiquement agressée, authentiquement persécutée, est une vraie victime, cela ne fait aucun doute. Quand elle se plaint, elle ne joue pas.
       
      Une personne qui se plaint publiquement des conséquences parfois bien réelles mais dont elle nie les causes ou les solutions, est une fausse victime : elle joue.
       
      Il y a bien un déni à la base du jeu.
       


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 11:41

    En critiquant Freud comme l’a fait Onfray, qui lui se prend vraiment pour un sauveur, vous tombez dans le même piège que celui dénoncé par l’auteur. Freud n’a jamais eu la prétention de vouloir sauver qui que ce soit. Juste comprendre : CONNAIS-TOI-MEME.La maïeutique consiste à faire accoucher les esprits de leurs connaissances.


    • JL JL 24 décembre 2017 12:01

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
       
       vous parlez à qui, là ? Et de quel auteur s’agit-il ?


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:08

      @JL


      A vous. Hermès Trismégiste, Socrate, Platon, Freud n’ont jamais eu la prétention de sauver personne. Ils montraient la route et tant pis pour ceux qui ne veulent pas la suivre. Celle-ci est escarpée, complexe et solitaire. Normal que la plupart des individus préfèrent la voie courte,...Sauver les autres pour éviter de faire la clarté en eux-même.

    • JL JL 24 décembre 2017 12:18

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
       
       je suis désolé mais vous vous trompez de cible : je n’ai jamais critiqué Freud.
       
       En revanche, et puisque vous en parlez, il existe en effet, sur Agoravox des auteurs qui se posent en « Sauveur », et je pense en particulier à celui qui depuis des années nous abreuve régulièrement de ses délires centrés sur les pervers narcissiques : un auteur avec lequel il est impossible de polémiquer sur le fond sans être qualifié d’enfant ou de persécuteur.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:41

      @JL


      Philippe Verg« n »e,. 

    • JL JL 26 décembre 2017 11:01

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      bonjour,
       
      cette personne à laquelle je faisais allusion m’a scandaleusement fermé la possibilité d’intervenir sous ses articles, et comble de culot, est à plusieurs reprises ensuite venue m’interpeller sous d’autres articles que les siens.
       
      Bien qu’il soit impossible de discuter d’égal à égal avec cet individu caractériel qui n’hésite pas à recourir aux mensonges les plus éhontés, du fait que vous l’avez explicitement nommé je pense qu’il serait juste qu’il puisse répondre ici, s’il le désire.
       
       
      Je voudrais profiter de cet exemple pour développer un peu un mécanisme que l’on rencontre fréquemment avec les personnes qui se piègent dans des Triangles dramatiques.
       
      PV m’a reproché à plusieurs reprises, de me contredire souvent mais sans jamais pouvoir pointer une seule occurrence. J’en conclue que la contradiction n’est que dans sa tête. En effet, la compréhension étant comme chacun sait, une adéquation à nos intentions, il arrive fréquemment que les personnes de mauvaises foi préfèrent interpréter de travers des arguments qui les dérangent plutôt que d’en assumer une lecture honnête. Là et seulement là se trouvent les contradictions que PV a prétendu voir dans mes commentaires. Et ceci explique pourquoi il n’a jamais pu en produire un seul exemple.
       
      Pour Sartre, la mauvaise foi est le contraire de la liberté : c’est un mensonge sur soi-même qui fait se dédouaner de sa responsabilité. J’ajoute que cette privation de liberté auto-infligée est ressentie réellement mais la cause en est inconsciemment attribuée à l’autre, ce qui a pour effet d’ajouter la haine à la mauvaise foi : cercle vicieux s’il en est.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:14

    Je m’attendais à un autre triangle. Le piège est grossier.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:24

    Aucun sens de l’humour....mais plutôt celui de l’inter-dit. Tiens Re VLA Lacan. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:26

    Karp, carpe, Carpe DIEM


    • JL JL 24 décembre 2017 12:29

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
       
       est-ce que la critique contenue dans votre premier post, celui de 11:41, c’était de l’humour ?
       
      Si oui, alors il est clair que nous n’avons pas le même sens de l’humour.
       
       smiley


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:29

    De plus, la carpe “koi” est le symbole de l’amour et de la virilité, c’est pourquoi elle occupe une place importante dans la société japonaise. Réputés comme étant porteur de dynamisme et de charme, ces poissons ont connus un succès fou partout où ils ont été exportés. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:42

    Essayez de faire rire un PN : il rit jaune,....


  • JL JL 29 décembre 2017 08:38

    Pour sortir de la pensée binaire :
     
    Ce que nous appelons le Système - libéralisme économique ou ordo-libéralisme, avatars du capitalisme - c’est un Triangle de Karpman dans lequel le Persécuteur est le Capital ; la victime, esclave plus ou moins triste ou joyeux, est le peuple ; le Sauveur est le gouvernement, et plus généralement, les politiciens.
     
    A un deuxième niveau il y a un autre Triangle de Karpman constitué de l’oligarchie Persécuteur (le pouvoir de la presse et de l’argent) ; le peuple Victime ; et les Sauveurs : politiciens corrompus ou en déshérence, journalistes aux ordres ou stigmatisés, experts plus ou moins à la solde, lanceurs d’alertes persécutés ou faux prophètes mais véritables idiots utiles, etc, etc ....
     
    Sont particulièrement dangereux parmi les faux prophètes, les beaux parleurs qui « mal-disent » les choses et qui pratiquent avec virtuosité la pensée perverse ceci expliquant cela. Ce sont souvent hélas, les plus écoutés, tant les hommes se laissent facilement duper par le toc.
     
    Je rappelle que la pensée analytique, toute en finesse et de bonne foi, synthétise simplement sa vison complexe ; la pensée perverse son contraire, toute en déliaisons, dilacère la réalité en exprimant difficultueusement sa vison binaire.
     
     
    nb. Dilacérer : déchirer, mettre en pièce, délier.
    Difficultueusement :
    Qui cause des difficultés à autrui, est enclin à les faire naître.


    • JL JL 29 décembre 2017 08:56

      @JL, suite de « pour sortir de la pensée binaire »
       
      ’’Jamais aucune dictature n’a pu se maintenir durablement par la seule force matérielle (militaire, économique, etc.). La force n’est acceptée à long terme que si elle s’arrange pour paraître légitime, c’est-à-dire justifiée par un principe supérieur. Ce qui exige un immense travail symbolique pour façonner et orienter la multitude des entendements et des sensibilités. Non pas pour les rendre plus aptes à percevoir et comprendre la complexité des intérêts humains, mais au contraire pour les en empêcher. Le capitalisme est à cet égard non seulement une vaste entreprise de spoliation et d’asservissement des masses plébéiennes par des oligarchies richissimes mais encore une entreprise de crétinisation systématique du plus grand nombre, y compris au sein des différentes aristocraties ou élites, qui ont même de « grandes écoles » pour ça.
      Dans les démocraties bourgeoises, les médias de la presse écrite et audio-visuelle constituent l’instrument de beaucoup le plus efficace, plus encore que les appareils scolaires, de cet abêtissement des populations indispensable à un fonctionnement globalement consensuel du système. En toute logique on devrait s’attendre à ce que la critique des médias institutionnels soit une préoccupation prioritaire de tous les opposants à l’ordre établi.’’
       
      Analyse à lire en totalité là : Contre « le cirque politico-médiatique établi et sa logique de spectacularisation du monde » (tribune), par Alain Accardo, jeudi 28 décembre 2017


  • JL JL 31 décembre 2017 14:56

    Ce que les riches pensent des pauvres, de Serge Paugam, Bruno Cousin, Camila Giorgetti, Jules Naudet, éditions du Seuil, 2017
     
    "Si les inégalités sont désormais reconnues comme « risque mondial » jusque dans les plus hautes sphères de décideurs – à l’instar du Forum de Davos en 2017 –, apprendre la façon dont les élites les envisagent vraiment est un questionnement original. Cette enquête sociologique en est une première étude, fructueuse. Fondée sur une démarche scientifique – dont la méthodologie est précisément exposée, rappelant utilement ce qu’est le travail sociologique –, elle aboutit, à partir d’entretiens approfondis menés dans trois métropoles mondiales, à établir des invariants dans les perceptions de la pauvreté qu’ont les riches refusant la mixité résidentielle, défendant âprement la frontière de classe. À l’heure du néolibéralisme globalisé, leur convergence idéologique dans la justification des inégalités vient percuter le principe de solidarité au cœur de la citoyenneté dans les sociétés démocratiques. Ces entretiens et leur analyse dévoilent une réalité qui tend à progresser dans nos sociétés et les menacer. Aux acteurs du débat public de s’en saisir."


  • JL JL 9 janvier 2018 18:49

    Je viens de lire sur Agoravox une chose étonnante.
     
     Dans l’article Nommer la perversion dans une société néolibérale déshumanisée, l’auteur PV a écrit : ’’Sans entrer dans les détails d’une étude étymologique du terme et de ses différentes acceptions au fil du temps, la perversion se reconnait cliniquement par un double déni : dénis de la différence des sexes et des générations ou, dans le cas de situation d’emprise, d’un déni du déni qui se matérialisent par la transgression des interdits civilisateurs fondamentaux’’
     
    Suite à une objection, PV précise : ’’« Classiquement, [le déni] est défini comme une défense psychique, mise en jeu par le sujet, qui consiste à nier l’existence d’une réalité qui le fait souffrir. Dans le cas de la position perverse, le déni devient une stratégie permettant d’établir l’emprise sur l’autre, tout en niant par une illusion mensongère, l’intention destructrice mise en jeu. A ce propos, nous parlons du déni de déni. »
     
    Question : Un simple déni de la différence de génération n’est pas pervers ? La pédophilie homosexuelle serait-elle une pratique légitime et normale ?
     
     On frémit devant tant d’audace  !


    • JL JL 9 janvier 2018 19:01

      erratum : il fallait lire :
       
      ’’Un simple déni de la différence de génération n’est pas pervers ? La pédophilie hétérosexuelle serait-elle une pratique légitime et normale ?’’


  • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 00:23

    Je répond à votre commentaire sous l’article de Michel Drouet

    Vous écrivez 
     
     
     Vous dites :
    ’’les déficits et la dette (ne sont pas liés à la baisse des impôts et à l’optimisation fiscale, mais) sont liés au principe capitaliste du profit et de lui seul.’’
     
    Non : le capitalisme n’a jamais imposé les déficits. Mais de fait, déficits dettes et principe du profit relèvent effectivement du capitalisme, ça va de soi. Mais encore ? En quoi cela discréditerait-il les Pinçon Charlot ? « 

    Si, le capitalisme repose sur le déséquilibre économique entre propriétaires et prolétaires, sans cela, il ne peut pas fonctionner tel quel.

    Il faut que le prolétaire soit en perpétuel déficit, dette envers le propriétaire pour l’obliger à abandonner tout ou partie de son travail au profit exclusif du propriétaire. C’est le fondement du principe capitaliste, sans cela, il n’y a pas de capitalisme qui tienne !

    Vous croyez sans doute comme on vous l’a inculqué, qu’il suffit de ne pas avoir fait de crédit pour etre en dette ?

    Rien de plus faux et manipulateur. Pour etre en dette, il suffit juste de ne pas disposer d’une réserve monétaire suffisante, quelle que soit la source de cette réserve. C’est la condition pour forcer les gens à travailler pour celui qui détient de la réserver monétaire. Echanger un travail ou temps de vie dédié valant paiement de dette, contre un crédit permettant d’acquérir les objets nécessaire à son propre entretien.

    Le problème ne tient pas au fait de devoir obtenir un crédit contre paiement de dette par le travail, rien de plus normal. Le problème, c’est de devoir mendier et surtout, devoir céder une partie de son travail, de son temps de vie qui vaut temps de liberté, pour enrichir une tierce personne qui, elle, n’aura rien produit ou dans le meilleur des cas, rien qui justifie de capitaliser la vie d’autrui.

    Le principe du profit explique les déficits publics, car cela implique que la circulation monétaire soit à sens unique, c’est à dire, que le solde soit toujours à l’avantage du propriétaire pour permettre de dégager le profit. S’il est possible de ralentir le mouvement, on ne peut pas l’inverser car c’est détruire le principe capitaliste. Ce déficit structurel et intangible est en partie dissimulé au travers des fumeux »investissements« , des achats immobiliers et autres frivolités. Bref, tout ce qui ne concours pas à son propre entretien, mais à son enrichissement.

    Je le répète, il n’y a pas de créance, donc d’épargne ayant une valeur d’échange, si de l’autre coté, il n’y a pas une dette correspondante. C’est impossible, car c’est alors ce qu’on appelle de la monnaie de singe ou de monopoli. Vous détenez alors une créance qui ne rencontre pas de débiteur !

    Autrement dit, plus l’épargne augmente en volume, plus la dette que l’on appellera »systémique", augmente en conséquence. Vue les sommes faramineuses mises en épargne, cela situe bien le niveau de dette des petites gens. Mais comprenez bien que c’est lié au principe capitaliste, selon sa définition même. Seul se pose la question de sa vitesse, mais l’issue est toujours la même, effondrement du système, car il s’agit d’une cavalerie économique.

    Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !


    • JL JL 11 janvier 2018 09:18

      @Hervé Hum
       
       merci pour cette réponse.
       
      vous dites : ’’Il faut que le prolétaire soit en perpétuel déficit, dette envers le propriétaire pour l’obliger à abandonner tout ou partie de son travail au profit exclusif du propriétaire.’’
       
      Je pense que le seul fait de sa condition de prolétaire suffit. A mon avis, son endettement n’est pas obligatoire, mais je ne me battrai pas sur ce distinguo, et vous avez parfaitement raison quand vous dites : ’’ il n’y a pas de créance, donc d’épargne ayant une valeur d’échange, si de l’autre coté, il n’y a pas une dette correspondante.’’


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 12:14

      @JL

      Si vous êtes d’accord avec la phrase « ’ il n’y a pas de créance, donc d’épargne ayant une valeur d’échange, si de l’autre coté, il n’y a pas une dette correspondante.’’ », alors, c’est que vous êtes d’accord pour dire que le prolétaire doit être en dette perpétuelle dans le système capitaliste, pour permettre au propriétaire économique d’être en créance perpétuelle.

      Lisez donc mes articles sur la monnaie, le sujet est traité plus à fond, mais le domaine le plus pervertit est celui de l’économie, sans cela, il ne pourrait pas fonctionner.

      Cette notion de dette systèmique est fondamentale, car sans sa prise de conscience on continuera de croire qu’un prolétaire ou un pauvre n’est en dette que s’il contracte un emprunt, alors que sans emprunt, il est reste toujours en dette vis à vis du propriétaire économique.


    • JL JL 11 janvier 2018 13:39

      @Hervé Hum
       
       ’’Le prolétaire doit être en dette perpétuelle dans le système capitaliste, pour permettre au propriétaire économique d’être en créance perpétuelle.’’
       
       Je ne suis pas sûr de comprendre : être en créance perpétuelle c’est je suppose, posséder des créances perpétuelles ?
       
      Posséder, je suis d’accord, par définition : un propriétaire possède. Une créance perpétuelle ? Par définition, une créance c’est fait pour être remboursée. Parlons plutôt d’actions.
       


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 15:20

      @JL

      Si vous possédez une réserve monétaire conséquente, appuyée par une propriété économique tout aussi conséquente, vos revenus tirés des intérêts et des profits, sont des créances perpétuelles.

      Ici, le mot perpétuel est un abus de langage, car tout peut s’arrêter, mais tant que dure le système, alors oui, la créance se renouvelle d’elle même via l’intérêt et le profit, sans que la personne ait besoin de s’acquitter d’une dette quelconque. C’est ce qu’on appelle un rentier. Statistiquement, depuis que le système existe, les propriétaires s’enrichissent sans cesse (sauf dilapidation) et les prolétaires restent plus ou moins pauvres en terme d’accumulation.

      Encore une fois, la raison d’être de la propriété économique (dont la monnaie de réserve), c’est de permettre de capitaliser de la créance, de manière à ne pas avoir de dette à payer, tout en augmentant sa capacité d’exploiter autrui. Autrement dit, de se trouver avec toujours un solde positif entre revenus tiré de sa propriété économique (dont l’épargne monétaire) et dépenses liés à son entretient et ses lubies. De l’autre coté, le prolétaire doit être en dette perpétuelle pour satisfaire celui qui est en créance perpétuelle.

      Le propriétaire ne travaille pas, il fait travailler les autres. Comme le remarquait déjà Confusius, fait toujours ce que tu aime et tu n’aura pas à travailler un seul jour de ta vie. Le travail est un devoir (certainement pas un droit), par définition une contrainte, ne faire que ce qu’on aime est une liberté et fait appel au droit. Dire que le travail est un droit, est une inversion du sens et pourtant, tout le monde le croit, mais cela permet aux propriétaires de dire qu’ils sont dans le devoir et non dans un droit indu. Ce qui permet aux propriétaires économiques de dire que s’ils ne peuvent remplir leur devoir de donner du travail, c’est la faute aux impôts, à la concurrence, aux fainéants, aux salaires trop élevés, aux droits des salariés trop importants, etc, mais pas d’un système inique. Si c ’est pas pervers !

      Dans un système économique équitable, nul ne peut exiger plus de droits (créance), qu’il n’accomplit de devoir (acquitter la dette) par lui même et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs, qu’il ne réclame de droits. Dans ce cas là, on ne peut plus séparer la dette de la créance comme aujourd’hui avec la monnaie de réserve, elle sont attachés à chaque personne, selon ses capacités et volontés (la monnaie de crédit devient la norme). Les principes de mérites, de capitalisation sont conservés (on peut toujours devenir riche si son apport est tout aussi riche), mais plus en absolue, sinon relativement et suivant un processus bien définit et que je n’ai pas encore énoncé.

      Cela dit, vous faites une confusion, ce qui par définition doit être remboursé, c’est la dette, pas la créance.


  • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 00:52

    Je lirai plus tard votre article, pour l’instant, je vais juste répondre à votre dernière question

    J’ai répondu à votre question de savoir qui dénie l’autre en écrivant

    "De toute évidence, c’est toujours celui qui dénie. Celui qui est dénié réagit à l’autre, s’il ne supporte pas ce dénie, alors en toute logique, il peut tourner ce déni en haine, mais s’il fait avec, non.« 

    et vous m’avez alors répondu

     »Donc selon vous, les riches haïraient les pauvres ?
     
    Voilà qui est en contradiction avec ma définition de la haine : « sentiment que l’on éprouve à l’encontre d’une personne que l’on juge responsable de nos souffrances’’ A ma connaissance, les riches ne souffrent pas."

    Votre définition n’est pas en contradiction avec la mienne, sauf que vous parlez d’une situation présente, active, alors que la haine peut aussi porter sur une situation passé dont on accepte pas la réalité des faits.

    Est ce qu’on peut prêter au riche du déni envers les pauvres ?On peut penser celui de leur accorder une valeur humaine égale à la leur. Mais c’est plutôt du mépris, sauf lorsque le déni de reconnaître le pauvre en tant que personne humaine à part entière devient obsessionnel. Dans ce cas là extrême, le riche peut effectivement juger le pauvre responsable de sa souffrance.

    Bref,sauf exception, je ne vois pas de dénie de la part du riche envers le pauvre, mais du mépris ou de la pitié, sans plus


    • JL JL 11 janvier 2018 09:09


       

       
      @Hervé Hum
       
       bonjour, tout d’abord je loue votre fair-play, et vous remercie de votre réponse.
       
      Vous avez dit, je cite : ’’ la haine est toujours due à un déni. Celui avancé pour les pervers, c’est le déni d’autrui en tant que personne humaine ayant la même dignité. ’’
       
      Et je vous ai demandé qui est celui qui hait ? Est-ce celui qui dénie ou celui qui est dénié ?
       
      A quoi vous répondez : ’’De toute évidence, c’est toujours celui qui dénie (qui hait)’’
       
       
      Oublions un instant es riches vs les pauvres, et occupons nous du pervers, l’exemple que vous avez cité.
       
      J’ai peut-être mal interprété cette phrase : ’’Celui avancé pour les pervers, c’est le déni d’autrui en tant que personne humaine ayant la même dignité.’’
       
      Que voulez vous dire exactement par cette formule sibylline : ’’(le déni) avancé pour les pervers ’’ ?
       


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 14:22

      @JL

      L’affirmation comme quoi la haine est toujours due à un déni devrait être étayé par un développement argumenté. Je ne veux pas le faire dans l’immédiat. En l’état, on peut la refuser sans argument.

      Ceci étant dit, la formule « le déni avancé pour les pervers », prend appui sur ce qu’en disent les psy. Le fait qu’ils (les pervers) dévalorisent leurs victimes de manière à justifier leur emprise. La technique d’emprise est toujours la même, consiste à se placer comme médiateur dans la conscience de la victime. Donc, dans le cogito, qui fonctionne par réflexion, mais où on ne défend plus son espace propre, sinon celui du médiateur. Le déni de la victime est alors de refuser de voir qu’une tierce personne à pris possession de son jugement, en se plaçant comme médiateur dans son cogito.

      C’est à mettre en relation avec ce que j’écrivais avant sur la haine. C’est à dire, quelle naît lorsqu’on se retrouve projeté « hors de soi ». C’est à dire, lorsqu’on a l’impression que quelqu’un viole notre espace intérieur. Peu importe que ce soit vrai ou non, que ce soit vis à vis de soi ou face à autrui, dès lors où on se sent exclu de sa propre intériorité, la réponse la plus commune est de réagir par la violence contre ce ou la personne que l ’on juge coupable. Ce qui souvent, engendre une forme de perversion.En fait, la seule manière de réagir pour s’en sortir, est d’appliquer la « non action », c’est à dire, ne plus obéir aux injonctions du médiateur afin de le chasser de son espace intérieur en l’identifiant.

      SI aujourd’hui je parle de déni, plutôt que de projection hors de soi pour la haine, c’est que le déni est la cause, la projection hors de soi la conséquence. Suivant cela, le pervers inconscient de son état, est celui qui, projeté hors de lui, tente de retrouver son espace intérieur en prenant possession de celui de sa victime. Autrement dit, ne pouvant lutter contre ce qui le dépossède de lui même, il s’en prend aux autres.

      Bon, je ne souhaite pas traiter ce sujet plus à fond car j’ai un autre sujet d’étude plus important à mes yeux.


  • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 09:39

    votre article est de toute évidence une sorte de règlement de compte avec PV

    Dans le triangle, j’aurai mis « dominant »ou « chef » à la place de « droit », ceci, parce que si le mot est compris comme « droiture », alors, il s’applique aussi au sauveur et à la victime.

    Si maintenant, il est compris comme celui réclamant le droit, alors, là aussi c’est faux. Le dominant tient son droit de l’accomplissement supposé de son devoir. Celui du chef qui doit prendre les décisions et guider ceux qui sont sous sa coupe contre les danger extérieurs (inventé si nécessaire). La différence entre le persécuteur et la victime, c’est que le premier impose, la seconde mendie le droit découlant du devoir accomplit.

    Sauf que lorsque le devoir domine le droit, il n’a pas d’obligation à suivre le droit. A contrario, lorsque le droit domine le devoir, il n’implique pas de devoir correspondant. La victime, par définition, se situe toujours du mauvais coté !

     Quant à l’analyse, votre résumé est peut être un peu trop réducteur, car sinon, je la trouve trop simpliste. Mais je ne vais pas me lancer dans le sujet, j’en ait un autre plus urgent et qui donne la clé pour une analyse complexe et surtout, pour confondre la perversion du système actuel.

    Perso, ce n’est pas l’’existence des pervers qui me pose problème, mais la perversion des idées, car c’est cette dernière qui permet d’avoir une société qui pousse les gens à êtres pervers.

    Si les idées peuvent être perverties au point où nous pouvons le constater, c’est que les fondements logiques sur lequel repose le cogito actuel humain, sont eux mêmes biaisés.

    C’est ce que montre le dernier article que j’ai écris « petite analyse du mécanisme confusionnel »

    Bon, je n’ai pas publié les deux autres parties... La dernière montre que tout le monde ou presque, utilise le déni comme moyen de défense,donc, que le principe du déni n’est pas l’apanage du pervers, mais propre au cogito humain.

    Je commence l’article ainsi

    "la confusion est soit une technique élaborée méthodiquement quand elle consiste à manipuler les esprits ou cogitos, soit involontairement quand il s’agit de soutenir une idée en dépit de ses contradictions internes, voire de son irrationalité. Autrement dit, la confusion existe de manière « naturelle » dans le cerveau humain et lui est spécifique, c’est-à-dire, que si nous devions suivre strictement la logique des règles que l’on s’est données, nous devrions renoncer à nos pulsions, nos désirs les plus profondément ancrés en nous même, où l’idée d’abandon, du « lâcher prise » nous est insupportable. Raison pour laquelle le cerveau humain à mis en place les artifices de la confusion, dont la dissociation des relations causales ou dissociation cognitive (1) fait partie intégrante en tant que méthode (son explication fera l’objet de la partie trois et est le moyen par excellence du confusionnisme), afin de lui permettre d’assouvir ses désirs les plus puissants, sans paraître renoncer à sa propre morale ou éthique qui lui serait contraire. Du moins et il faut insister sur cette distinction, lorsque la personne en question se veut honnête, sincère, car sinon, le confusionnisme est une technique élaborée de manière consciente."

    Ici, confusion est l’outil de la perversion, qui fonctionne autant vis à vis de soi même (donc, où on est son propre persécuteur) que vis à vis d’autrui.


    • JL JL 11 janvier 2018 10:45

      @Hervé Hum
       
       ’’votre article est de toute évidence une sorte de règlement de compte avec PV’’
       
      Si cela était, je dirais : pas seulement. Et je précise que ce n’est pas un règlement de compte mais une réponse, nuance, qui contient ce qu’il m’est déloyalement interdit par lui de dire sous ses articles. Me craindrait-il ? La réponse est naturellement dans la question. Il est vrai qu’il a admis quelque part, que je l’ai fait trébucher !
       
      Le dessin du Triangle n’est pas de moi : je l’ai odieusement copié sur l’internet. Ces inscriptions sont les indications concernant, non pas la vertu des acteurs mais les attributs des rôles. Il en est ainsi de : « je suis bon » et « je suis irréprochable ». Évidemment, chacun des protagonistes se pense bon, irréprochable, et droit. Enfin ..., pas toujours. Et le concept du Triangle de Karpman, comme son nom l’indique, n’est pas de mon invention, évidemment ; ça va mieux en le disant. C’est un truc vieux comme le monde auquel Karpman a ajouté un ou deux concepts originaux ( le switch et le timbre).
       
       
      Vous dites ici : ’’le principe du déni n’est pas l’apanage du pervers, mais propre au cogito humain.’’
       
      Le point commun de la psychose et de la perversion, c’est le déni : la perversion c’est la réussite du déni ; la psychose en est l’échec. C’est ainsi que Freud a pu dire : ‘’De même qu’il n’y a pas de névrose sans échec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans échec du déni ; que le déni « réussisse », et c’est la perversion’’ (Freud, 1927).
       
      Ce que vous dites ici est qu’il y a, peu ou prou, du refoulement et du déni en chacun de nous. En effet. Et c’est pourquoi, la perversion narcissique est à la fois une question de degré, et d’autre chose encore.
       
      Au fond, quand PV parle du déni du déni, il ne fait que confirmer cette formule : « Le pervers est celui qui croit que 2 plus deux égal cinq, et qui en tire profit. ». Autrement dit : il ne veut rien savoir de son déni. C’est cela que intuitivement mais inconsciemment, PV appelle « déni du déni ». Inconsciemment, j’en veux pour preuve le fait qu’il réfute vigoureusement cette formule. Intuitivement : de fait, au premier abord je n’avais pas perçu le sens caché de cette expression qui me paraissait absurde. Comme quoi ....
       
       
      Au sujet des rapports entre la haine et le déni, voici ce que j’écrivais à un interlocuteur en 2014 sous un article de PV :
       
      ’’( vous dites que) la haine est un produit de la PN ? (*) dans ce cas, vous parlez sans doute de la haine que le PN provoque ? Je vous rappelle la définition de la haine que j’utilise : c’est un affect que l’on éprouve envers une ou des personnes que l’on juge responsables de nos malheurs. De ce fait, la haine est l’envers de l’amour. Vous parliez d’inversion ? Certaines personnes finissent par aimer leurs bourreaux (cf. le Syndrome de Stockholm). Vous disiez auparavant : ’’Notons que chez le saint, la haine est inconsciente.’’ Outre la question cette phrase amène - à savoir : la haine de qui ? - je note qu’elle est en lien direct avec ma remarque précédente ; quand il n’y a pas d’autre issue ’grandiose’ que la sainteté, alors, oui, on peut dire ça : le saint est dans le déni de sa haine. Mais n’est-ce pas la même chose pour le pervers narcissique ? En somme, l’un et l’autre se sont faits dans les mêmes problématiques : l’un s’en est sorti par le haut (façon de parler), l’autre par le bas. Les personnalités limites ne s’en étant jamais sorties. Et de fait, le PN ne se reconnait aucune haine, étant à la fois dans le déni de sa haine négative (cf. Saliéri et Mozart), et dans le déni de la haine sainte (celle dont parle Zola) que sa personnalité suscite. Autrement dit, le PN vit dans le déni qu’il serait un PN : il ne le sait pas. En cela il est cousin du psychopathe qui ne sait pas qu’il l’est.’’

      (*) notez que ça ressemble étrangement à votre formulation : ’’(le déni) avancé pour les pervers ’’. A ce sujet, puis-je espérer une question à ma demande de précision ?
       
       Ps. je répondrai bientôt à votre article sous votre article.
       


    • Hervé Hum Hervé Hum 11 janvier 2018 15:33

      @JL

      J’avais bien compris que le triangle n’était pas de vous !

      Pour l’expression « déni du déni », j’ai dû aussi faire machine arrière !

      Prenons l’exemple de Saliéri, pourquoi hait t-il tant Mozart ? Si on en croit ce qu’en raconte le film « amadeus » parce que Mozart est doué du génie musical que lui rêvait d’avoir. Pour Saliéri, c’est Mozart qui devrait être un médiocre compositeur et lui le génie. Il se sent hors de lui et la haine contre sa médiocrité est tourné en haine contre le génie de Mozart, qui pour lui ne devrait pas être.

      Le déni aura alors fonction de ne pas retourner la haine contre soi même, mais cela peut aussi être l’inverse, soit, servir à tourner la haine contre soi même.

      Vous écrivez

      Ce que vous dites ici est qu’il y a, peu ou prou, du refoulement et du déni en chacun de nous. En effet. Et c’est pourquoi, la perversion narcissique est à la fois une question de degré, et d’autre chose encore.

      Certes, il y a une question de degré et d’autres choses encore, surtout le principe du déni. C’est à dire, qu’une personne normale, dont le degré n’est pas trop élevé, peut prendre conscience relativement facilement du déni à la source de comportement pervers et se corriger. Surtout, il s’agira d’épiphénomène, donc, réservé à des situations particulières qu’il peut facilement éviter et non logé au centre de sa conscience, qui ne lui laisse aucun repos.

      On se retrouve quasi quotidiennement face à ce genre de situations particulières, mais on n’en fait pratiquement jamais l’analyse !


    • JL JL 11 janvier 2018 16:28

      @Hervé Hum
       
      ’’On se retrouve quasi quotidiennement face à ce genre de situations particulières mais on n’en fait pratiquement jamais l’analyse !’’’
       
      En effet, et c’est heureux.
       
      Mais à l’opposé, la pathologie c’est d’en faire des romans fleuves, anti-analyses aussi répétitives que stériles et qu’on exhibe
      encore et encore, ici, dans la sphère publique : 50 articles et des centaines de pages sur le sujet des pervers narcissiques qu’on prétend démasquer et que dans le même temps on préconise de fuir. Et c’est pas fini !


  • JL JL 11 janvier 2018 13:29


    Lu sur le fil « Les derniers commentaires » :
     
    "Par PV : On dit souvent que la seule solution face à un pervers narcissique est la fuite. La fuite non pas par crainte du pervers, mais simplement parce que c’est une perte de temps, tant ces individus consomment et exploitent inutilement le temps de vie d’autrui.
     
    C’est effectivement ce qu’il convient de faire quand on ne dispose ni de motivation, ni de temps ni de courage, car il faut beaucoup de courage et d’intelligence pour affronter un PN. Mais une telle attitude est incompréhensible et terriblement décevante quand elle est prônée par quelqu’un qui affirme avoir pour mission de nommer la PN et de la combattre ! Je cite entre autres : ’’nommer la perversion dans une société néolibérale déshumanisée’
     
     Ce même personnage énonce encore : ’’les pervers aiment les défis et plus ils sont pervers, plus ils souhaitent se confronter à quelqu’un qui sait les déceler.’’
     
     Il me semble pourtant avoir entendu ce monsieur soutenir que les PN ne s’attaquaient qu’aux personnes vulnérables. Ce qui est aussi mon avis. Aurait-il une fois de plus changé de stratégie ?
     
     En réalité, que fait un PN vis-à-vis de quelqu’un qui l’a décelé ? Comme il a senti le danger, il commence par tourner publiquement en dérision cet intrus  ; puis, si cette personne résiste, il va la psychologiser, jusqu’à la traiter in fine de PN ou de parano ; enfin, si ça ne suffit pas, il va passer aux menaces : physiques, judiciaires ... ; et pour finir, si cela se passe sur un média qui le lui permet, il va lui couper le micro, en l’occurrence avec le bouton « bloquer ce commentateur ».
     
     A ceux qui aiment la littérature, je leur suggère Gracelings, un roman de SF, où l’on peut lire la description du roi Leaks qui possède le pouvoir d’obnubiler par le son de sa seule voix, toute contestation : il peut dire tout et son contraire quasi simultanément sans que personne n’y trouve à redire, exceptés ceux très rares qui sont immunisés contre ce pouvoir ; ceux-là il les fait enfermer ou exécuter. Un tel personnage n’aime assurément pas se confronter à ceux qui sauraient le démasquer.


  • JL JL 11 janvier 2018 15:09

    @Philippe Vergne, 
     
    qui écrit : ’’comme il ignore la différence entre les deux, je vais pas encore lâcher l’info’’
     
    Foutu polémiste qui n’ose pas me parler en face ! 
    J’ai tapé dans le mille ! Mdr !
     
    La différence entre Paranoïa et perversion a été révélée (!) il y a belle lurette :
     
    Le point commun de la psychose et de la perversion, c’est le déni : la perversion c’est la réussite du déni ; la psychose en est l’échec. C’est ainsi que Freud a pu dire : ‘’De même qu’il n’y a pas de névrose sans échec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans échec du déni ; que le déni « réussisse », et c’est la perversion’’ (Freud, 1927).
     
     Ps. Merci à Mélusine qui démontre, certes involontairement, que PV fait vraiment beaucoup de projections.


    • JL JL 11 janvier 2018 21:09

      @JL
       
       correctif sur le lien ci-dessus : ’’comme il ignore la différence entre les deux, je vais pas encore lâcher l’info, car il ne tarderait pas à se l’approprier et prétendre ensuite que c’est lui qui me l’a apprise. ’’
       
       De fait, il y a différences et différences : différences du point de vue de la psychopathologie ou différences du point de vue de la sociologie.
       
       Du point de vue du psychiatre, la différence entre pervers narcissiques et paranoïaques a été résumée par Freud ainsi :
       
      ‘’De même qu’il n’y a pas de névrose sans échec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans échec du déni ; que le déni « réussisse », et c’est la perversion’’
       
       La différence du point de vue du sociologue est que la composante perverse consiste en une jouissance pour les conséquences de ses actes ou paroles.
       

      Le psychopathe peut transgresser la loi qui ne le concerne pas (ce n’est pas pour lui)  ; le pervers fera de même, mais de plus, prendra le temps de jouir de la réaction des observateurs le psychopathe non pervers s’en fiche.
       
      C’est pourquoi les pervers sont souvent les plus ardents défenseurs de la loi.


    • JL JL 12 janvier 2018 11:40

      @Self con troll
       
       beaucoup de chose dans ce commentaire, en peu de mots. J’apprécie.
       
      Contrairement à ce que pourraient croire les éventuels témoins de ce débat fantôme, mon sujet de préoccupation n’est pas la PN narcissique, mais plus généralement les échanges interpersonnels, d’où évidemment cet article sur le Triangle de Karpman qui, vous l’aurez remarqué ne parle pas des PN.
       
      Dans ces échanges persévérants, ce qui m’intéresse ce n’est pas la psychopathologie, mais la psychologie des interlocuteurs, afin d’en tirer profit dans ma vie réelle, IRL comme on dit ; et pour faire la part des choses entre le subjectif et le factuel. Mon modèle est cette histoire du promeneur égaré dans une forêt profonde peuplée de petits personnages : certains ont la caractéristique de toujours mentir ; les autres de ne jamais mentir. question : comment faire pour demander à celui qu’il rencontre quel est le bon chemin pour sortir de là. Le subjectif  : menteurs vs pas menteur ; le factuel  : le chemin.
       
      J’ai à plusieurs reprises eu à ferrailler dur contre des auteurs qui présentaient une croyance que je savais fausse (la multiplication de l’énergie, l’infirmation de la relativité, ...) et j’ai pu observer la nature d’un débat quand il oppose la croyance et le savoir, ou deux croyances opposées. Loin de moi l’idée que je possèderais le savoir et mes interlocuteurs seulement des croyances : je suis pragmatique et je ne tente l’aventure que quand j’ai de bonnes connaissances sur le sujet, ce qui m’arrive beaucoup moins souvent que j’aimerais, mais cela arrive. L’avantage quand je suis sûr de mon fait, c’est que je connais d’emblée le factuel.
       
      La différence entre mes autres expériences et la présente, c’est la nature du sujet dont on discute : pour résumer, je dirai que PV s’y présente comme juge et partie (le seul possesseur de la connaissance) et me dénie le droit d’en connaitre un rayon. De mon coté, je dois en même temps peaufiner ma connaissance dudit factuel. Ce qui présente évidemment, un double intérêt : j’aime cette connaissance.
       
      Vous dites : ’’Le défaut commun que j’ai mal vécu chez les gens dont vous parlez, c’est d’accorder plus d’importance à leur image qu’à se demander s’ils sont vraiment utiles. ’’
       
      La seule utilité que j’y vois, c’est l’exercice intellectuel et l’amélioration de mes connaissances. Mais votre réflexion renvoie directement au Triangle de Karpman et à la définition de la Victime : Un des indices qui révèle quelqu’un dans le rôle de Victime est qu’il passe plus de temps à se plaindre de ne pas pouvoir faire ce qu’il a besoin de faire qu’à chercher des options ou solutions.
       
      Voici comment je vois les choses, et c’est l’objet de mon étude actuelle : PV en publiant tous ses articles, se présente à nous dans le rôle de Médiateur - sauveur - entre les persécuteurs que sont selon lui, les PN qui infestent notre environnement, et leurs Victimes que sont performativement tous ceux auxquels il s’adresse : disons, quasiment le monde entier excepté les PN . Comme dans ce schéma il n’y a de place que pour des persécuteurs et des victimes, la contestation est rédhibitoirement impossible. Ce qui est irritant, convenez-en. Enfin, pour moi, mais là il y a peut-être à creuser. Je n’y manquerai pas.
       
      J’ai pu observer que dans ce débat si long sur la durée, il est passé par les trois rôles : persécuteur quand il me psychologise et victime quand il se plaint que je le harcèle (je l’ai fait trébucher !).
       
      J’avoue que je n’ai pas l’impression d’avoir perdu mon temps.
       
       Ps. Nous reparlerons de et avec Hervé Hum, un intervenant avec lequel j’ai beaucoup de mal à discuter.
       RePs. Je crois qu’il ne faut pas compter sur la hiérarchie pour résoudre les problèmes que pose la hiérarchie.


    • JL JL 13 janvier 2018 13:16

      @Self con troll
       
       
      ’’(A. Connes) dit qu’à l’âge de 11-12 ans, on devrait, comme c’était l’usage dans sa jeunesse, laisser les enfants devant des problèmes de géométrie simples dans leur énoncé mais parfois complexes dans leur résolution.’’
       
       Quand ce monsieur avait 11-12 ans, j’avais depuis un bon moment quitté le collège et même le lycée. Je ne me souviens pas avoir été confronté à des problèmes de géométrie avant mes 15-17 ans. 
       

       
      Bien sûr qu’il faut se méfier, non pas du scientisme (pas plus que le laïcisme, je ne sais pas trop ce que c’est), mais des scientistes. Au sujet d’un regard extérieur qui serait une alternative aux triangle de Karpman et autres modélisations des comportement telles notamment celles de l’analyse
      transactionnelle, je proposerais la littérature, les contes, et les fables.
       
      Je pense notamment celles de Jean De la Fontaine. Il serait amusant de confronter certaines d’entre-elles à ces modèles analytiques. Je pense à « Le chat, la belette et le petit lapin » ; « L’huitre et les plaideurs ; ou ma préférée : »La chauve-souris et les deux belettes".
       
      Cordialement.


  • JL JL 13 janvier 2018 15:32

    Lu sur le fil des commentaires un post de PV qui soutient que je ’’brouille le débat, instille le doute dans l’esprit des gens, (afin) de les maintenir en état de sidération et donc, de les maintenir en état d’apathie et donc, de les manipuler.’’
     
     smiley

     
    Dans ce même commentaire, un lien vers un post d’un dénommé astus, extrait d’un contexte de plusieurs dizaines de commentaires sur un de ses articles, vieux de ... 5 ans (! !!) dans lequel il m’est reproché par astus, de m’intéresser à tout et n’importe quoi, en l’occurrence à l’astrophysique. Je dois dire qu’à l’époque je bataillais avec Fabien Sabinet l’auteur d’un article dans lequel celui-ci soutenait mordicus, calculs à la clé, que Einstein s’était trompé. Excusez du peu. Au terme d’une polémique qui a duré 8 jours, F. Sabinet a fini par admettre qu’il s’était trompé. Je ne lâche jamais quand je sais que j’ai raison.
     
    Commentaire hors sol pour commentaire hors sol, voici ce que disait à l’époque, de l’article de Philippe Vergnes mis en lien ce jour par PV lui-même, un autre commentateur :
     
    "Par easy 7 janvier 2013 21:11

    Très bonne réédition du malleus maleficarum’’
     
    On ne saurait mieux dire.
     
     
    Le Malleus Maleficarum : ’’Il s’agit pour la majeure partie du texte d’une codification de croyances préexistantes, souvent tirées de textes plus anciens comme le Directorium Inquisitorum de Nicolas Eymerich (1376), et le Formicarius de Johannes Nider (1435). L’arrivée de l’imprimerie en Europe et l’apport, par Gutenberg de la presse à cette technique, permit de diffuser le manuel à grande échelle pour l’époque. L’ouvrage fut réédité de nombreuses fois, et largement utilisé en Europe occidentale, malgré son interdiction en 1490, peu après sa publication, par l’Église catholique. Cette dernière considère alors cet ouvrage comme étant en contradiction avec l’enseignement catholique en matière de démonologie. Le pouvoir des démons de causer des catastrophes naturelles, par exemple, est une idée qui fut déclarée fausse lors du premier concile de Braga vers 561.’’


    • JL JL 13 janvier 2018 15:44

      Lu sur le fil des commentaires, ceci : ’L’homosexuel refoulé qui sévit sous mes articles depuis mon apparition sur ce site n’a jamais eu le courage de me communiquer son nom et son adresse pour que nous discutions entre homme et entre quatre yeux de nos désaccords, car si tel avait été le cas, je peux te garantir qu’il ne m’aurait jamais bafoué ni même manqué de respect comme il le fait depuis cinq ans en me calomniant librement tout en transgressant allègrement les règles de ce forum.’’
       
       J’ignore de qui l’auteur parle ainsi dans ce post injurieux contre les homosexuels, refoulés ou pas - ce n’est certes pas pas moi, puisque depuis belle lurette je ne poste plus rien sous ses articles - mais je note qu’il contient des menaces terrifiantes, son auteur paraissant visiblement atteint d’un accès de paranoïa aiguë.


    • Xenozoid 13 janvier 2018 16:03

      @JL

      vous resemblez de plus en plus au 2 vieux,du muppet show...
      cela devient lassant,et vraiment,chiant ?
      si votre spécialité est le PN ,ben arrêtez de vous bâtre,vous êtes dedans


    • JL JL 13 janvier 2018 16:35

      @Xenozoid
       
       vous avez raison. Je vais me contenter dorénavant d’observer en catimini le chat gris qui se fait fort de protéger les souris contre les chats blanc et noirs qui se disputent leurs suffrages, parce que lui, crénom, il ose appeler un chat un chat ! D’autant qu’il me parait être à bout de nerfs.
       
       smiley
       
      Sinon, un avis sur l’article, qui lui, ne parle pas des PN, une spécialité qui me répugne assez, je dois dire.


    • JL JL 13 janvier 2018 16:41

      @JL
       
       La PN, une spécialité qui me répugne assez, je dois dire.
       

      « Les gens qui parlent beaucoup de la foi et de Dieu m’ont toujours paru suspects. » Georges Brassens


    • Xenozoid 13 janvier 2018 17:43

      @JL

      Lu sur le fil des commentaires un post de PV qui soutient que je ’’brouille le débat, instille le doute dans l’esprit des gens, (afin) de les maintenir en état de sidération et donc, de les maintenir en état d’apathie et donc, de les manipuler.’’


    • Xenozoid 13 janvier 2018 17:47

      @Xenozoid
      ce qui ne veux pas dire que vous vous prenez pour des petites merdes,non
      en fait vous « nous »prenez pour des cons...
      et vous avez raisons


    • JL JL 13 janvier 2018 18:39

      @Xenozoid
       
      je voudrais bien que celui qui, entre deux provocations, insultes ou menaces à mon encontre, clame partout que je le harcèle soit aussi gentil qu’un muppet.
       
      Je ne prends personne pour un con : personne n’est obligé de me lire ; et par ailleurs, je n’ai pas le sentiment d’être plus insolent qu’un autre. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire ça : il yen a certes ici, mais pas plus qu’ailleurs, probablement ; et c’est rarement à eux que je m’adresse.
       
       « Je ne parle pas aux cons ... » vous connaissez la phrase. Quand Audiard dit que ça les instruit, il faut évidemment comprendre quel sens il donne au verbe :
       
       « Il n’est pas une seule pensée importante dont la bêtise ne sache aussitôt faire usage ; elle peut se mouvoir dans toutes les directions et prendre tous les costumes de la vérité. La vérité, elle, n’a jamais qu’un seul vêtement, un seul chemin : elle est toujours handicapée. La bêtise dont il s’agit là n’est pas une maladie mentale ; ce n’en est pas moins la plus dangereuse des maladies de l’esprit, parce que c’est la vie même qu’elle menace." (Robert Müsil, De la Bêtise)
       
      ps. Un avis, sur le commentaire de PV que vous avez re-copié-collé ? Vous y croyez ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 15 janvier 2018 09:17

      @JL

      "lu sur le fil des commentaires un post de PV qui soutient que je ’’brouille le débat, instille le doute dans l’esprit des gens, (afin) de les maintenir en état de sidération et donc, de les maintenir en état d’apathie et donc, de les manipuler.’’

      Où voyez vous que cette phrase s’adresse à vous ?

      J’ai pas pris parti ni pour l’un, ni pour l’autre. Pour cela, il m’aurait fallut identifier l’un de vous deux comme perverse. Ce qui n’est pas le cas. Pas plus que je puisse l’être moi même en certaines circonstances particulières, même si par prise de conscience intérieure ces situations tendent à disparaître.



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