jeudi 21 décembre 2017 - par Francis, agnotologue

Le Triangle de Karpman

« Le pervers se retrouve partout comme une néo-espèce endémique colonisant peu à peu notre humanité : certains l'ont débusqué dans le lit conjugal, d'autres au travail et il n'est pas rare semble-t-il de le rencontrer en politique comme en prison. Si l'on en croit le discours dominant, la perversion a envahi tous les champs : nous serions, innocents névrosés, sous le danger constant d'une horde toujours croissante de prédateurs pervers, calculateurs et manipulateurs n'attendant qu'une faiblesse de notre part pour nous anéantir. Pourtant les choses sont sans doute loin d'être aussi manichéennes."

Les ligne ci-dessus sont extraites d'une présentation du livre de Marcel Sanguet intitulé : " Le pervers n'est pas celui qu'on croit".

Les véritables pervers seraient-ils les idoles de victimes dupes ou librement soumises, ou les faux pervers procèdent-ils d'une invention bien commode ? C'est peut-être la question à laquelle Marcel Sanguet tente de répondre, notamment dans la conclusion de son essai sous-titré : "Le pervers narcissique n'existe pas ", sous-titre nonobstant contrebalancé par cette citation de Piéra Aulagner mise en exergue : "De la question perverse nous ne pourrons jamais dire qu'elle n'existe pas, sûrs que nous sommes qu'elle, de toutes façons, nous regarde".

Afin d'y voir plus clair et dans un premier temps, par un biais de traverse amis qui n'est pas sans rapport, bien au contraire, l'auteur du présent article se propose d'exposer succinctement ici le concept du Triangle de Karpman connu aussi sous le nom de "Triangle dramatique", une théorie qui présente l'avantage de pouvoir s'appliquer à toutes les intéractions humaines, qu'elles relèvent du domaine social, de la relation de couple ou dans le milieu professionnel. Cette théorie célèbre dans le monde entier, a été qualifiée comme le E=MC2 de la gestion des conflits.

L'ouvrage de Karpman intitulé " LeTriangle dramatique : comment passer de la manipulation à la compassion et au bien-être relationnel" constitue, je cite : "le premier et unique manuel complet sur un concept mondialement connu et fondamental : le Triangle dramatique, clé puissante d'analyse des relations manipulatoires et dysfonctionnelles. Les rôles mis en lumière par ce Triangle sont passés dans le langage commun : il s'agit de l'interaction Persécuteur-Victime-Sauveteur. L'ouvrage présente toutes les combinaisons du Triange dramatique ainsi que celles de son corollaire positif : le Triangle de la Compassion. Il explicite clairement la diversité des jeux psychologiques nocifs et comment en sortir pour établir des relations saines et épanouies."

Avertissement : Il ne sera pas fait ici mention du Triangle de la compassion.

LE TRIANGLE DE KARPMAN

Le concept de Triangle de Karpman décrit des interaction qui peuvent mettre en scène, deux, trois ou plusieurs personnes mais toujours trois rôles interchangeables. Certaines personnes jouent le triangle toutes seules avec tout le monde en ce sens qu'elles se positionnent sur un rôle et sont toujours en quête d'un ou plusieurs partenaires de jeu. Si on entre dans le jeu par n'importe quel coté, le rôle central mais pas forcément initial est toujours tenu par la victime ; son blâme, ses récriminations ou sa culpabilité sont les ciments du jeu lequel sera pigmenté par le "switch", permutation toujours possible à chaque instant ou phase : la victime devient harceleur ou sauveur, à moins que les autres n'échangent leurs rôles respectifs, ou que l'un des deux n'endosse à son tour le rôle de victime.
Le jeu est un exutoire qui engendre ou procure malaises, soufrances ou bénéfices narcissiques, selon les affects et la psychologie des protagonistes ainsi que les positions respectives tenues, pour peu que chacun y trouve bon gré ou malgré, son compte ou son mécompte, conditions essentielles pour que le jeu perdure. Ce jeu toujours alimenté par un ou plusieurs dénis est d'autant plus prisé et addictif que les participants sont peu enclins à l'empathie.

Les rôles

Les rôles permettent la libération des affects et procurent des bénéfices spécifiques, c'est pourquoi, certaines personnalités affectionnent plus particulièrement certains rôles.

La victime
Apitoie, attire, énerve, excite, sauveurs et persécuteurs potentels. Elle se positionne comme inférieure et cherche un Sauveur ou désigne un persécuteur pour conforter sa plainte ou sa revendication. La victime a le sentiment que ce qui lui arrive n’est pas de sa faute, elle subit des circonstances et des personnes négatives. Elle a souvent l’impression d’être agressée, manipulée, et de rester impuissante. Une vraie victime peut se laisser diriger, mener contre son gré sans rien dire ou en se plaignant à des tiers. La victime cède sa part de responsabilité dans la relation à son interlocuteur. C’est un comportement appris par l’éducation qui, s'il évite la remise en question attire l’attention des prédateurs
La personne qui joue la Victime se déclare incapable de faire quelque chose et de gérer ce qu’elle a à gérer seule. Elle confond la vulnérabilité et l’incapacité. Un des indices qui révèle quelqu’un dans le rôle de Victime est qu’il passe plus de temps à se plaindre de ne pas pouvoir faire ce qu’il a besoin de faire qu’à chercher des options ou solutions. Le Bénéfice est souvent le renforcement de la croyance qu’il est incapable et que les autres profiteront toujours de sa faiblesse. À la fin, la Victime peut se retourner contre ses Sauveurs, comme s’ils étaient ses Persécuteurs. En réalité, intérieurement, elle reste une Victime.

Le persécuteur
Attaque, brime, humilie, donne des ordres et attise la rancune, attitude qui lui permet de libérer ses affects agressifs. Si le persécuteur tente de nouer cette relation avec une potentielle victime, celle-ci pourra réagir différemment en adoptant une position de victime ou ne pas se laisser faire. En effet, la victime peut avoir une part de responsabilité dans le fait d'être victime ou de le rester. A noter que le persécuteur peut ne pas être une personne, mais la maladie ou l'alcool. Le persécuteur désigné est l'élément tiers qui dans ce cas pour la victime ses récriminations.
Le Persécuteur quand il est dans le jeu prend la brutalité verbale pour du pouvoir. Le Bénéfice consiste souvent pour lui à renforcer sa croyance que les choses ne peuvent avancer sans l’usage de l’insulte ou de violence. Pour justifier de la violence domestique, un homme pourrait dire « Il est de ma responsabilité de lui apprendre une leçon. »
In fine, les Persécuteurs pourront se sentir victimes d’un système ou de gens qui les ont « obligés » à devenir Persécuteurs à cause par leur stupidité !

Le Sauveur
Des trois rôles c'est celui qui est susceptible de procurer le plus de gratifications narcissiques par le fait de son positionnement a priori supérieur. Mais par définition, son aide est rédibitoirement inefficace, et quand il est déçu par le manque de reconnaissance, ce qui arrive fatalement, il peut se faire à son tour victime ou persécuteur.
Ne pas confondre avec sauveteur : Un Sauveur confond sauver et aider. Le sauveur est en recherche d'une image acceptable de lui-même en volant à la rescousse de la victime avec altruisme et générosité. Son point faible c’est qu’en réalité, la détresse d’un autre provoque un mal être chez lui, ce qui le pousse à intervenir dans la vie d’autrui, plein de bonnes intentions, persuadé qu’il doit aider, et du coup à se positionner en protecteur, conseiller, expert, justicier… y compris et surtout quand on ne lui a rien demandé, et pour cause ! Ce personnage est infantilisant pour la victime qui va rapidement laisser le sauveur dépité.

LA FORMULE DE BASE DU JEU

« Le monde est une scène. Et tous les hommes et les femmes ne sont que joueurs. Ils ont leurs sorties et leurs entrées. Chaque homme, en son temps, jouera bien des rôles. » William Shakespeare

A ce petit jeu qui est une variante du jeu de "Pile tu perds, face je gagne", tout le monde perd, d'où le nom de Triangle dramatique. Ce que dans la formule exposée ci-dessous Karpman désigne par BF pour Bénéfice final, ce sont en réalité les sentiments négatifs que nous portons avec nous après avoir perdu un jeu, et que Karpman appelle les Timbres : Rancœur, honte, culpabilité, mépris, etc. Ils ne disparaissent pas dans l’air, même une fois le jeu terminé. Ils restent en nous, drainent notre énergie positive, nous privent de sommeil et, comme des bombes à retardement, attendent d’exploser à un autre moment, à un autre endroit, souvent sur la mauvaise personne … De fait, chacun a peu ou prou gagné un timbre qui le poussera à entrer dans un autre jeu. C'est probablement ce qui est la cause de ce que P.-C. Racamier a développé sous le nom de "mouvements pervers" et qu'un Agoravoxien décidément très inspiré par le sujet des pervers narcissiques attribue à ce qu'il appelle des "psycho-virus".

Formule : A + PF = R > E > S > BF

Le Jeu est lancé par une Accroche faite par un joueur et qui vise le ou les Points Faibles d’un ou plusieurs autres joueurs potentiels qui sont alors hameçonnés. Le joueur initial espère obtenir ainsi une Réaction qui déclenche une Escalade (surprise, expressions du visage) éventuellement un Switch ou plus (renversement de rôles) pour aboutir sur le Bénéfice Final escompté plus ou moins consciemment. Le jeu commence à tourner en rond quand un des joueurs change de rôle, ce qui veut dire qu’il passe d’un des rôles PSV à un autre.

Il y a beaucoup de jeux de Triangle Dramatique dans lequel une Victime demande au Sauveur de l’aide seulement pour passer rapidement au Persécuteur et prouver au Sauveur qu’il n’est pas si futé. Pourquoi ? Il y a sans doute une rancœur chez les joueurs Victimes parce qu’ils se sentent obligés de demander de l’aide et que leur Sauveur ne les a pas aidés exactement comme ils l’avaient secrètement désiré, entre autres nombreuses raisons.
Il y a des niveaux d’intensités différentes pour les drames qui se jouent dans le triangle : dans des situations sans grande conséquence, nous entrons dans le triangle avec de bonnes intentions initiales qui se transforment généralement en désastres ! Le triangle est alors le résultat de la maladresse, de la confusion, de la recherche d’une solution trop facile ou trop rapide à un problème. Selon la théorie, nous jouons non seulement pour des gains inconscients, mais également pour empêcher les autres de gagner ; ce qui, au bout du compte, revient au même.

En guise de conclusion, une question à partir d'un cas d'école : Qui est qui ?

La violence des riches atteint les gens au plus profond de leur esprit et de leur corps » par Monique Pinçon-Charlot

« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui ». (Paul Nizan, cité par Monique Pinçon Charlot)

« C’est pour cela que cette classe est tout le temps mobilisée : les riches ont sans cesse besoin de légitimer leur fortune, l’arbitraire de leurs richesses et de leur pouvoir. Ce n’est pas de tout repos ! Ils sont obligés de se construire en martyrs. Un pervers narcissique, un manipulateur, passe en permanence du statut de bourreau à celui de victime, et y croit lui-même. C’est ce que fait l’oligarchie aujourd’hui, par un renversement du discours économique : les riches seraient menacées par l’avidité d’un peuple dont les coûts (salaires, cotisations...) deviennent insupportables. On stigmatise le peuple, alors que les déficits et la dette sont liés à la baisse des impôts et à l’optimisation fiscale. » (Monique Pinçon Charlot)

Extrait de l'interview disponible sur le site Bastamag.net réalisée par Agnès Rousseau, de Monique Pinçon-Charlot pour son livre coécrit avec Michel Pinçon.

Ps. On trouvera un excellent article consacré à la présentation du Triangle de Karpman dans le magazine "Le Cercle psy" n°27 de ce mois de décembre.

139 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Castel 21 décembre 2017 09:27

Une relation saine est tout l’inverse du processus d�crit par Karpman.
Avoir une relation saine avec quelqu’un n’est pas si fr�quent. G�n�ralement, il y a un sous-entendu � une relation, ce qui fait que, si la personne en question ne fait pas ce que tu attends, on entre directement dans ce processus.
Finalement, c’est un processus du type « chasseur-gibier ». Les inconnus vont �tre content, on a trouv� la diff�rence entre le bon chasseur et le mauvais. On va soit sauver la victime pour lui construire des opportunit�s, ou d�truire la victime pour �viter qu’elle en ait.

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JL 21 décembre 2017 09:41

Bonjour Castel,

en effet, une relation saine est, comme vous le dites, en dehors de ce triangle infernal. Pas si fr�quentes les relations saines ? A voir.

Vous aurez not� �galement cette avertissement : Il ne sera pas fait ici mention du Triangle de la compassion, corolaire positif du Triangle dramatique.

Ce sera peut-�tre pour une autre fois.

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- PIPO 22 décembre 2017 16:58
  
  @JL
  Bonjour,
  effectivement, dans ce triangle, vous faites la description de 3 personnalit�s toxiques :
  La victime : « Elle se positionne comme inf�rieure et cherche un Sauveur ou d�signe un pers�cuteur pour conforter sa plainte »
  Le pers�cuteur : « Attaque, brime, humilie, donne des ordres et attise la rancune, attitude qui lui permet de lib�rer ses affects agressifs.
  Le sauveur : »Le sauveur est en recherche d’une image acceptable de lui-m�me«
  
  Il en ferait presque oublier qu’il existe des personnes sans trouble de la personnalit� qui se retrouveraient malgr� elles face a une personnalit�s toxique voir perverse et tenterait par compassion � un sauvetage de la relation.
  Qui plus est, vous �cartez d’embl�e le triangle de la compassion qui ne ferait que confirmer que ces personnes ont pris la bonne direction d�s le d�part.
  Ceci dit, user de compassion (avoir de l’empathie) avec une personnalit� perverse (encore faut-il savoir qu’elle l’est) n’est pas une bonne id�e, elle n’imagine m�me pas que ce soit possible et y voit une ruse.
  
  Parler du triangle dramatique sans parler du triangle de la compassion (qui fait ressortir le r�le de l’empathie, pour moi essentiel),
  c’est faire le jeu des Perversions.
  Les cas de triangles dramatiques sont plut�t rares, on a le plus souvent affaire � une »victime« et un »sauveteur" qui n’imaginent pas avoir affaire � une personnalit� perverse (sans empathie).
  Et que l’ont place dans des r�les de victime consentante, de sauveur pathologique et pire pers�cuteur quand ils ont per�u la toxicit� du personnage et la d�nonce.
  C’est d’ailleurs l’excuse principale de tout les tordus de la plan�te, l’enfant m’a s�duit, elle �tait consentante, na�ve, c’est de sa (leur) faute etc...
  Si c’�tait simple de percevoir et d�montrer la perversit�, elle n’existerait plus depuis longtemps. Malheureusement, le plus souvent, il faut attendre les d�g�ts quelle cause pour la rep�rer.
  Sans oublier que tout est fait pour la cacher, dans les familles, les entreprises, la soci�t� etc... elle est m�me cach�e (inconsciente) dans la t�te du principal concern�.
  
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- JL 22 décembre 2017 18:59
  
  @PIPO
  
  vous dites : ’’Parler du triangle dramatique sans parler du triangle de la compassion (qui fait ressortir le r�le de l’empathie, pour moi essentiel), c’est faire le jeu des Perversions.’’
  
  Bigre ! Comme vous y allez !
  
  La r�gle num�ro un d’une bonne analyse c’est de ne pas m�langer les probl�mes inutilement : le Triangle dramatique peut tr�s bien se discuter, s’interroger, sans qu’il soit besoin de convoquer son cousin. Vous ne croyez pas ?
  
  Mais outre un manque de suite dans les id�es exprim�es, je per�ois dans votre commentaire une r�ticence � abandonner un point de vue binaire et manich�en (pardon pour le pl�onasme, quoique) : « les m�chants d’un cot�, et les bons de l’autre, dont �videmment, celui qui en parle. »
  
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- PIPO 22 décembre 2017 19:55
  
  @JL
  En �ludant le triangle de la compassion, vous �ludez le param�tre « empathie »
  En �ludant le param�tre empathie on se retrouve avec de fausses « victimes consentantes » et des faux « sauveurs ».
  Donc de faux triangles dramatiques beaucoup plus courant que les vrais, que les tordus aimeraient bien faire passer pour vrai.
  Vous voyez on ne m�lange pas les probl�mes, on parle bien du triangle dramatique.
  
  Pour le reste, « manque de suite dans les id�es, r�ticence � abandonner, point de vue binaire, manich�en, pardon quoique », vous parlez de vous.
  
  Rien d’autre � dire.
  
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- JL 22 décembre 2017 20:22
  
  @PIPO
  
  ’’En �ludant le triangle de la compassion, vous �ludez le param�tre � empathie �
  En �ludant le param�tre empathie on se retrouve avec de fausses � victimes consentantes � et des faux � sauveurs �.’’
  
  j’ai �crit dans le texte :
  
  ’’Ce jeu toujours aliment� par un ou plusieurs d�nis est d’autant plus pris� et addictif que les participants sont peu enclins � l’empathie.’’
  
  Je pense que vous n’avez pas lu l’article ; ou bien vous n’avez rien compris : Il n’est ici question que de fausses victimes et, de faux sauveteurs.
  
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- PIPO 22 décembre 2017 21:09
  
  @JL
  « Je pense que vous n’avez pas lu l’article ; ou bien vous n’avez rien compris : Il n’est ici question que de fausses victimes et, de faux sauveteurs. »
  
  Je vous disais que ce qu’on prend pour de « fausses victimes et, de faux sauveteurs » sont bien souvent de fausses � victimes consentantes � et des faux � sauveurs �.’’ donc de vrai victime et de vrai sauveteur.
  D’o� l’ambigu�t� de ce triangle de Karpman surtout si on �lude le triangle de la compassion.
  Qui ne lit pas ou ne comprend rien ?
  
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- JL 22 décembre 2017 23:40
  
  @PIPO
  
  vous avez le droit de ne pas aimer cette approche pourtant tr�s largement consensuelle aupr�s des sp�cialistes des relations sociales, ou plut�t asociales, et de pr�f�rer � l’instar d’un c�l�bre protecteur de la veuve et de l’orphelin, voir des pervers narcissiques partout, dans tous les conflits.
  
  Cette position qui interdit d’embl�e et sans appel toutes possibilit�s d’interaction d’�gal � �gal d�s lors qu’un conflit se pr�sente, est de toute �vidence la voie royale qui m�ne au Triangle infernal.
  
  Peut-�tre �tes vous d�j� en train de voir en moi un m�chant psychopathe, qui sait, capable de faire tr�bucher un chasseur de PN des plus aguerris ?
  
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- JL 23 décembre 2017 10:28
  
  @JL
  
  lire ci-dessus « chasseur de PN des plus aguerri », au singulier. C’est le chasseur qui est aguerri, et non pas ses moulins � vent !
  
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- JL 10 janvier 2018 14:55
  
  @PIPO
  
  je vous ai lu sous un autre article sous lequel il m’est impossible d’intervenir.
  
  Vous disiez : ’’(le plaisir du pervers) n’est pas simplement de courir plus vite (par ex) mais d’assujettir d’autres hommes sans leur consentement, (...) Un pervers vous dira : c’est pas ma faute si tu te laisses faire, si tu es na�f, quelque part il y voit un consentement et une capacit� chez lui � dominer.’’
  
  C’est tout � fait pertinent � une pr�cision pr�s, mais qui fait mal � notre �go : il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux n�s, etc. -, et il y a les pervers narcissiques ; les premiers poss�dent des moyens � la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron) ; pas les seconds qui sont oblig�s de tricher. Et la tricherie par excellence, c’est le d�ni de r�alit�.
  
  Ainsi, telle personne qui vous dira qu’il faut nommer la perversion, et que l’on reconnait la perversion au double d�ni, pourra vous r�futer ais�ment en vous reprochant par projection, un d�ni quelconque, reproche injustifi� qui ne manquera pas de provoquer une d�n�gation justifi�e mais que votre interlocuteur tricheur appellera un d�ni de d�ni, et utilisera pour vous qualifier de pervers au nom de son principe de « d�ni du d�ni = pervers » !
  
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- PIPO 20 janvier 2018 13:40
  
  @JL Je vous cite :
  « C’est tout � fait pertinent � »une pr�cision pr�s, mais qui fait mal � notre �go : il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux n�s, etc.«
  
  Ne vous inqui�tez pas pour mon �go, sur 4 tordus que j’ai rencontr� dans ma vie, le 1 ne peut plus regarder les gens dans les yeux, le 2 � �t� condamner pour harc�lement moral, le 3 s’est retrouv� chez un psy et pleure sur son manque d’empathie, le 4 a fuit.
  Voila pour mon �go. Je ne suis pas fier mais seulement amoureux de la v�rit� et je ne la d�tiens pas, je la cherche.
  
  La v�rit� seule est dominante, croyez vous que Macron ne triche pas avec la v�rit� ? Vous �coutez ses discours ? il n’y a rien, que le vide, je ne suis pas le seul � le dire.
  
  Pour le pervers, tricher est un moyen comme un autre, il n’a m�me pas le sentiment de tricher (intentions inconscientes) et quand il sent le vent du boulet, la triche devient »l�gitime d�fense« ou »n�cessit� absolue« .
  
  Il y a autorit� et autoritarisme, vous confondez les deux. Le sentiment (et le gout) de domination n’existe que dans la t�te du second.
  
  Et vous avez l’air de vous y complaire.
  
  »les premiers poss�dent des moyens � la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron)«
  
  quel moyen ? Leur capacit� � tromper ? Vous avez �crit »pas les seconds qui sont oblig�s de tricher. Et la tricherie par excellence, c’est le d�ni de r�alit�."
  
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- JL 20 janvier 2018 16:14
  
  @PIPO
  
  j’�tais assez d’accord avec vous et si nous avions pu avoir une discussion sereine, nous aurions pu dire la m�me chose. H�las, une de vos phrase est une agression gratuite, je cite : ’’Et vous avez l’air de vous y complaire.’’
  
  Agression, ou r�action parano ? Je n’ai en aucune fa�on attaqu� votre ego, voyons. Relisez calmement.
  
  Vous dites que je confondrais autorit� et autoritarisme ? Outre que je n’ai de cesse de d�noncer les autoritarismes sur ce site, vous �tes dans une totale contradiction, et je le prouve :
  
  En effet, si vous niez qu’il existe une hi�rarchie naturelle au sein des esp�ces, expliquez moi alors, ce qu’est selon vous, l’autorit� ?
  
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- PIPO 20 janvier 2018 16:57
  
  @JL
  ’’Et vous avez l’air de vous y complaire.’’
  Je vous ai donn� la raison qui me laisse penser que « vous avez l’air ».
  
  �il y a les dominants authentiques - plus forts, plus intelligents, plus chanceux, mieux n�s, etc.les premiers poss�dent des moyens � la hauteur de leur ambition et de leur gout de la domination (ex. Macron)�
  Vous cautionnez cette id�e puisque vous l’�crivez.
  
  « C’est tout � fait pertinent � une pr�cision pr�s, mais qui fait mal � notre �go »
  Notre �go, c’est aussi le mien, non ?
  Donc, non �a ne fait pas de mal � mon �go et je vous ai expliqu� pourquoi.
  
  « si vous niez qu’il existe une hi�rarchie naturelle au sein des esp�ces »
  c’est quoi une hi�rarchie naturelle ? vos dominants authentiques et leur gout de la domination ?
  c’est pour moi des tordus.
  Je pense m�me que le sentiment de domination est une preuve de faiblesse.
  
  Vous liez domination et autorit� et donc autoritarisme et autorit�.
  
  « vous �tes dans une totale contradiction, et je le prouve : »
  Il n’y a pas de contradiction et vous ne prouvez rien.
  D’autant que tous les autoritarismes s’imposent au nom de l’autorit�.
  On ne peut pas « d�noncer les autoritarismes sur ce site » tout en liant « hi�rarchie naturelle » et domination.
  
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- JL 20 janvier 2018 17:13
  
  @PIPO
  
  ’’c’est quoi une hi�rarchie naturelle ?
  
  Edouard Philippe, sors de ce corps !
  
  On peut �tre premier ministre, et pr�tendre qu’on est tous �gos, ... quand on parle aux enfants ! Comme quoi !
  
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- PIPO 20 janvier 2018 17:53
  
  @JL
  Il faudrait que je demande � mes 4 tordus pr�f�r�s ce qu’ils pensent aujourd’hui
  de la hi�rarchie naturelle.
  Eux aussi pensaient faire partie d’une « �lite » et parlaient d’�galit� (uniquement pour les autres).
  
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- JL 20 janvier 2018 18:26
  
  @PIPO
  
  O� est-ce que vous vouez en venir ?
  
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- PIPO 20 janvier 2018 21:19
  
  @JL
  Vous perdez vos ailes, attention la chute va �tre brutale.
  
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Rincevent 21 décembre 2017 10:36

Dans le cas d’une relation affect�e par ce syst�me, il est toujours difficile � la ‘’victime’’ d’en sortir pour au moins deux raisons - 1) arriver � faire comprendre � l’int�ress� (e) que les trois positions peuvent �tre interchangeables (la victime ne peut accepter de se voir que comme victime). 2). Les b�n�fices secondaires �ventuels : tant qu’ils ne sont pas ressentis comme trop co�teux, pourquoi en sortirait-elle ?

Un exemple typique : la ‘’femme de l’alcoolique’’. Vous la recevez en entretien et elle vous d�roule son calvaire quotidien (r�alit� incontestable). Puis, un jour, le probl�me est r�gl� radicalement : une cirrhose fatale a emmen� monsieur ad-patres. Vous vous dites qu’elle va maintenant pouvoir se reconstruire et, effectivement, vous ne la revoyez plus. Jusqu’au jour o� elle se repointe avec le m�me probl�me. Elle a refait sa vie et son nouveau compagnon, allez savoir pourquoi, boit lui aussi…

Elle a donc parcouru les trois positions : 1) victime - 2) sauveur (qui n’a pas r�ussi) - 3) pers�cuteur ( la chasse aux bouteilles, les reproches). Tant que le triangle ne lui sera pas apparu, il n’y aura aucune raison que le processus s’arr�te un jour.

Accessoirement, la culture actuelle de la victimisation n’arrangera pas les choses…

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- JL 21 décembre 2017 11:03
  
  @Rincevent
  bonjour,
  
  « La femme de l’alcoolique » en effet, n’a pas un pb � cause de son alcoolique de mari, mais a un mari alcoolique � cause de son pb perso.
  
  C’est assur�ment un probl�me de b�n�fices secondaires : le relatif confort de la position de victime. Mais quel est sur le long terme, le b�n�fice final escompt� ? Ne pas grandir ? Peur de la libert� ? N’oublions pas qu’� la base, il y a un d�ni. Ces b�n�fices secondaires sont autant de renforcements de ce d�ni, et dont elle ne peut se passer.
  
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- Rincevent 21 décembre 2017 12:36
  
  @JL
  
  � La femme de l’alcoolique � en effet, n’a pas un pb � cause de son alcoolique de mari, mais a un mari alcoolique � cause de son pb perso. Pas faux mais je n’irai pas jusque l�. C’est une position plus th�orique que vraiment r�elle. Dans ma pratique, je n’en ai jamais rencontr� qui avaient rendu l’autre alcoolique pour leur propre b�n�fice.
  
  Par contre, on peut appeler �a de la sur-adaptation au probl�me (mise en œuvre de solutions plus ou moins tordues face au probl�me). En fait, l’origine tient souvent � l’histoire personnelle : qui a d�cid�/introject� que son r�le dans la vie serait de sauver quelqu’un ? �a renvoie � des notions comme les positions de vie, un des piliers de l’analyse transactionnelle.
  
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- JL 21 décembre 2017 13:08
  
  @Rincevent
  
  ’’je n’en ai jamais rencontr� qui avaient rendu l’autre alcoolique pour leur propre b�n�fice’’
  
  Je n’ai pas dit �a non plus. En fait de sauvetage, elle croit qu’elle peut vaincre l’alcoolisme de l’autre.
  
  Puisque vous semblez bien connaitre l’AT, je pense que vous serez d’accord avec moi si je dis que la victime se situe dans la position de l’Enfant, cependant que le Sauveur et le Pers�cuteurs se situent dans la position du Parent. Aucun des trois n’acc�de � la position de l’Adulte, la seule qui permette une interaction d’�gal � �gal.
  
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- Rincevent 21 décembre 2017 17:06
  
  @JL
  
  OK. Par d�finition, quand on est dans la position Adulte on coupe toute possibilit� de jeu, ou s’il est d�j� enclench�, il s’arr�tera.
  
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diog�ne 21 décembre 2017 11:17
Ce triangle a �t� nomm� « triangle dramatique » par Karpman en relation avec ce qu’Eric Berne, p�re de l’analyse transactionnelle, appellait les quatre mythes :
1. J’ai le pouvoir de rendre les autres heureux (sauveteur en recherche d’une victime)
2. Les autres ont le pouvoir de me rendre heureux (victime en attente d’un sauveteur)
3. J’ai le pouvoir de rendre les autres malheureux (pers�cuteur en recherche d’une victime)
4. Les autres ont le pouvoir de me rendre malheureux (victime en attente d’un pers�cuteur)
Berne avait d�j� expliqu� que tout un chacun peut jouer inconsciemment les trois r�les du triangle dramatique en fonction du contexte, des personnes en interaction et des circonstances. Continuer � jouer ce jeu alors que l’on a pris conscience des automatismes mis en place dans sa propre enfance n’est plus « dramatique », mais « malveillant ».

Certains manipulateurs deviennent des victimes quand leur jeu n’est pas volontaire, mais les manipulateurs professionnels que sont la plupart des hommes politiques et les « communicants » sont toujours des pr�dateurs qui jouent sur les autres registres par calcul et non par conditionnement.
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- diog�ne 21 décembre 2017 11:47
  
  @diog�ne
  
  Les jeux psychologiques - Analyse Transactionnelle
  
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- diog�ne 21 décembre 2017 11:51
  
  @diog�ne
  
  Le lien ci-dessus ne fonctionne pas. Celui-ci oui.
  
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- JL 21 décembre 2017 11:59
  
  @diog�ne
  
  C’est int�ressant.
  
  De fait, Karpman distingue aussi deux sortes de r�le de victime selon qu’elle est rebelle ou soumise.
  
  Le pes�cuteur c’est typiquement la figure de la mauvaise m�re d�crite par M�lanie Klein dans « C’est pour ton bien ». La Folcoche d’Herv� Bazin.
  
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- Rincevent 21 décembre 2017 12:49
  
  @diog�ne
  
  ‘’…les manipulateurs professionnels…’’. Il est regrettable que, chez nous, ces notions (l’AT, et plus g�n�ralement l’�cole de Palo Alto) soient rest�es bloqu�es pour des utilisations th�rapeutiques (opposition du lobby psychanalytique), alors que le patronat l’a vite d�tourn� � son avantage. Quand vous rentrez dans le bureau du DRH avec vos id�es et que vous en ressortez avec les siennes, il est probable que l’AT est pass�e par l�…
  
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- Jeussey de Sources�re 21 décembre 2017 13:42
  
  @Rincevent
  
  qui a bloqu� la lecture de Marx ?
  
  lui aussi, le patronat l’a vite r�cup�r�, et fait appel pour ses analyses confidentielles � des �conomistes qui ont mieux compris les ph�nom�nes analys�s et d�crits par lui que la plupart des syndicalistes qui, au mieux, on �t� format�s par leur organisation � travers les anciens vulgarisateurs officiels de L�nine.
  
  Pour l’AT comme pour le Marxisme, les b�n�ficiaires ne sont pas ceux qui �taient vis�s pas les auteurs.
  
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- JL 21 décembre 2017 15:09
  
  @Rincevent
  
  je pense que l’AT et la psychanalyse ne sont pas concurrentes mais compl�mentaires. Et le patronat n’a �videmment que faire de la psychanalyse, bien au contraire.
  
  Question si vous permettez : est-ce que j’aurais tout faux si je soup�onnais dans votre propos comme un petit air de r�crimination ?
  
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- JL 21 décembre 2017 17:15
  
  @Self con troll
  
  Pour ma part je parlerais plut�t de lobbies anti-psychanalytiques, mais pas au sujet de l’autisme, je vous l’accorde. Question de points de vue.
  
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- Rincevent 21 décembre 2017 17:46
  
  @JL, Jeussey de Sources�re et Self con troll
  
  Pour moi, la querelle entre psychanalyse et th�rapies br�ves peut �tre r�sum�e comme suit : la premi�re reproche � la seconde de faire l’impasse sur le ‘’pourquoi’’, se concentrant uniquement sur le ‘’comment’’. Ce qui est assez exact et assum� par la seconde, qui, en retour, reproche � la premi�re ses interpr�tations pas toujours judicieuses voire n�fastes, son c�t� gourou et interminable et ses r�sultats m�diocres. Apr�s, il ne faut pas �tre trop na�f, derri�re ces querelles d’�coles, il y a aussi des int�r�ts �conomiques certains.
  
  R�criminations ? Plut�t constat. Dans ma pratique, la psychanalyse ne m’a jamais �t� d’un grand secours. Par contre, quand j’ai eu � me servir des outils de th�rapie br�ve (essentiellement Rodgers et sa relation d’aide) l�, j’ai eu des r�sultats.
  
  Dans le petit monde psy, la culture psychanalytique p�se encore lourd. Ses tenants n’aiment pas qu’on pi�tine un tant soit peu leurs plates-bandes. Leurs r�actions face au derni�res recommandations sur la prise en charge des autistes est symptomatique : malgr� l’�chec patent, ils ne veulent pas l�cher le morceau…
  
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- JL 21 décembre 2017 18:59
  
  @Rincevent
  
  je crois que les concepts de la psychanalyse ont �t� d�voy�s par les vulgarisations � deux balles.
  
  Son succ�s qui n’a pas fait long feu, a �t� un peu comme celui du radium : tout nouveau tout beau, les snobs s’en sont empar�s et n’en ont pas fait grand chose.
  
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- Rincevent 21 décembre 2017 22:30
  
  @JL
  
  Oui, d�voy� aussi par des extensions abusives. Freud avait mis au point sa th�orie � partir de cas de n�vrotiques, pas de psychotiques et encore moins d’autistes, ce diagnostic n’existant pas � son �poque. Par la suite, sous pr�texte d’universalit� de ses concepts, on a mis la psychanalyse � toutes les sauces, oubliant un peu vite que �a avait �t� bas�, historiquement, sur une client�le (r�duite) de grands bourgeois viennois de la fin du XIX �me si�cle, d�but du XX �me.
  
  Michel Onfray a lanc� un gros pav� dans la mare en reprenant tout �a en d�tail, y compris le fait que Freud n’avait finalement gu�ri AUCUN des malades qu’il avait d�crit. Pire, il avait compl�tement transgress� les r�gles qu’il avait �dict�, s’agissant de la neutralit� de l’analysant dans la cure : il a psychanalys� sa propre fille ! On pourrait bien y voir aujourd’hui une sorte d’inceste psychique.
  
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- JL 21 décembre 2017 23:37
  
  @Rincevent
  
  Je ne comprends pas ces r�criminations et ces cris d’Onfray !
  
  Vous n’avez pas r�pondu � ma question de 15:09 : en fait, je pense que, souvent les gens qui critiquent la psychanalyse nourrissent une vieille rancune contre un sauveur qui n’a pas su les aider ... et c’est pourquoi ils en sont devenus les pers�cuteurs : ils ont switch� !
  
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- Rincevent 22 décembre 2017 11:55
  
  @JL
  
  Vous n’avez pas r�pondu � ma question. Ah bon ? Je pensais avoir �t� clair pourtant. Je n’ai aucune r�crimination personnelle vs la psychanalyse pour la bonne raison que je n’y ai jamais eu recours. Que des adeptes de la chose crachent aujourd’hui sur ce qu’ils ont ador� hier, c’est bien possible, mais on est l� dans une d�marche de croyance d��ue et ce n’est pas du tout la mienne, je me pla�ais uniquement sur le plan professionnel.
  
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eddofr 21 décembre 2017 14:24

On peut entrer dans le jeu sans y entrer.

Deux personnes, pour lesquelles vous avez de l’affection s’entre d�chirent pour des motifs totalement ridicules jouant alternativement victime et bourreau (pas de sauveur entre elles deux).

Les deux personnes admettent, en priv�, leur incapacit� mutuelle � se traiter en �gales et la n�cessit� mettre un terme � leur jeu pervers.

Les deux personnes refusent de faire le premier pas vers la r�conciliation.

Les deux personnes attendent de vous (sans le demander �videmment) que vous jouiez les sauveurs et interc�diez aupr�s de l’autre pour qu’il consente � mettre de l’eau dans son vin.

Que vous acc�diez ou non � la requ�te non formul�e, vous finirez d’abord pers�cuteur (tu n’as fait qu’envenimer les choses ou tu aurais pu nous aider), puis victime (c’est ta faute, je veux plus te voir, vas-t-en, ...).

La solution en l’occurrence, n’est pas tr�s satisfaisante.

D�montrer, en apart�, � chacun des deux bellig�rants que votre intervention ne servira a rien si chacun de deux ne fait pas pr�alablement un travail de remise en question.
S’appuyer sur la logique et rien que la logique froide pour d�montrer l’inutilit�, voire m�me la nuisance d’une intervention ext�rieure si celle-ci n’est pas sollicit�e, conjointement, par les deux protagonistes.

Au final, on vous tiendra quand m�me grief de n’avoir pas pu apporter de solution � ce probl�me insoluble : vous perdrez le statut de sauveur, que vous n’aviez pas demand� ...

Mais la perception consciente et objective de l’inanit� de ce grief par les protagonistes vous �vitera le statut de pers�cuteur/victime.

Et vous continuerez � assister, impuissant, au jeu cruel de pers�cution mutuelle.

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- JL 21 décembre 2017 15:05
  
  @eddofr
  
  j’ai l’impression qu’il y a du v�cu derri�re ce t�moignage.
  
  Mais je prends acte que vous ne mettez pas en cause le principe. Je n’ai pas lu le livre de Karpman, mais dans ma pr�sentation ci-dessus, j’ai mentionn� : ’’L’ouvrage pr�sente toutes les combinaisons du Triangle dramatique ainsi que celles de son corollaire positif : le Triangle de la Compassion. Il explicite clairement la diversit� des jeux psychologiques nocifs et comment en sortir pour �tablir des relations saines et �panouies."
  
  Vous devriez y trouver des r�ponses � vos interrogations.
  
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- eddofr 21 décembre 2017 15:36
  
  @JL
  
  Oui,
  
  Je soulignais juste, que, m�me quand on croit y �chapper, le fameux triangle pervers* trouve le moyen de se rappeler � votre bon souvenir.
  
  D’o� l’utilit� de votre article :)
  
  *(je pr�f�re l’appeler comme �a, je trouve que �a lui va mieux � ce vieux salop).
  
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- JL 21 décembre 2017 17:11
  
  @eddofr
  
  ’’D’o� l’utilit� de votre article ’’
  
  C’�tait un peu l’id�e ; entre autres.
  
  En parlant de pervers, vous avez s�rement not� la petite phrase de Piera Aulagner dont je dois dire ici que je ne connais pas les travaux.
  
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- Rincevent 21 décembre 2017 17:58
  
  @eddofr
  
  Bien vu (v�cu ?). Pour Rodgers, la m�diation n"est licite que si elle a �t� demand�e explicitement par les deux sinon, effectivement, on se retrouve plong� dans le jeu. La logique froide ne les int�resse pas puisqu’ils sont essentiellement � la recherche d’un alli�, pas d’un juge impartial.
  
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- JL 22 décembre 2017 10:36
  
  @Rincevent
  
  ’’la m�diation n« est licite que si elle a �t� demand�e explicitement par les deux’’*
  
  Je ne crois pas qu’une telle demande soit � consid�rer dans un tel cadre. Les demandes de m�diation ne rel�vent pas du jeu et donc de la psychologie, mais du Droit et donc des juges.
  
  Connaissez vos classiques : »Le chat, la belette et le petit lapin« ou encore, les plaideurs et l’huitre ».
  
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- Rincevent 22 décembre 2017 12:47
  
  @JL
  
  Je pense, au contraire, que (l’exemple d�crit par eddofr) c’est bien de l’ordre du jeu. C’est typique de ‘’l’invitation’’ � jouer, puisqu’au d�part il manque un joueur, la demande de m�diation n’�tant un leurre. Rodgers pointe ce pi�ge de la m�me fa�on qu’il pointe aussi le sauveur ‘’spontan�’’ � qui on a rien demand� et qui finira souvent en pers�cuteur ou victime, selon ‘’l’habilet�’’ des deux autres….
  
  Il est toujours enrichissant, � un moment, de sortir un peu de l’AT de Berne et d’aller voir chez Rodgers, Watzlawick, Bateson, etc. Tous, en fait, battent le m�me fer : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Palo_Alto
  
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- JL 22 décembre 2017 18:35
  
  @Rincevent
  
  vous avez raison, l’exemple d�crit entre bien dans le cadre du jeu, mais ce que je voulais souligner c’est qu’il y a selon moi une nuance entre une demande explicite de m�diation et la recherche d’un alli� ; ou ne serait-ce que d’un t�moin. Et je dis que cette nuance est de celles qui s�parent ce qui se passe dans un jeu de ce qui se passe dans les v�ritables conflits.
  
  Vous dites : ’’il manque un joueur’’. je r�ponds : de m�me que le pers�cuteur peut ne pas �tre pr�sent physiquement, ou m�me, n’�tre pas une personne r�elle, le sauveur potentiel peut n’�tre que virtuel ; c’est le cas quand un couple se dispute au vu et au su de tous. Ou m�me, mieux encore, quand un individu joue tout seul au t�l�phone avec un protagoniste invisible et inaudible � l’autre but de la liaison t�l�phonique, et dans la rue devant tous les passants.
  
  Le sauveur ne le devient, n’endosse ce r�le qu’� partir du moment o� il entre dans le jeu, mais les deux autres peuvent se satisfaire de sa pr�sence muette.
  
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- JL 22 décembre 2017 19:06
  
  @Rincevent
  
  j’ai lu quelques uns de ces ouvrages cit�s dans vote lien il y a bien longtemps, � une �poque o� ils constituaient une nouveaut� en m�me temps qu’une piste prometteuse. J’en poss�de encore quelques uns.
  
  Je trouve ces ouvrages difficiles d’acc�s. N’est pas Erving Goffman qui veut.
  
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- Rincevent 22 décembre 2017 21:17
  
  @JL
  
  Jeux vs v�ritables conflits : attention, ce qui est appel� ’’jeux’’ n’a rien de festif. Ce sont bien de v�ritables conflits qui ont �t� d�cortiqu�s pour en extraire la m�canique qui les anime. A trois, �a donne le triangle dramatique, � deux c’est toutes les transactions (parall�les, crois�es, doubles) de Berne.
  
  Si, d’un point de vue psychologique ’’pur’’, ces grilles de lecture sont intellectuellement s�duisantes, en th�rapeutique c’est un peu moins fun. L"analyste aura devant lui des gens en conflit, voire en d�tresse, parfois coinc�s dans des sch�mas inextricables de par leur anciennet�. Une des sorties d’un jeu peut �tre la mort.
  
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- JL 22 décembre 2017 23:51
  
  @Rincevent
  
  ’’ce qui est appel� ’’jeux’’ n’a rien de festif.’’
  
  Bien entendu. Mais je ne vais pas mettre « jeu » en italique � chaque occurrence. Je pensais que c’�tait clair pour tout le monde.
  
  Une personne authentiquement agress�e, authentiquement pers�cut�e, est une vraie victime, cela ne fait aucun doute. Quand elle se plaint, elle ne joue pas.
  
  Une personne qui se plaint publiquement des cons�quences parfois bien r�elles mais dont elle nie les causes ou les solutions, est une fausse victime : elle joue.
  
  Il y a bien un d�ni � la base du jeu.
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 11:41

En critiquant Freud comme l’a fait Onfray, qui lui se prend vraiment pour un sauveur, vous tombez dans le m�me pi�ge que celui d�nonc� par l’auteur. Freud n’a jamais eu la pr�tention de vouloir sauver qui que ce soit. Juste comprendre : CONNAIS-TOI-MEME.La ma�eutique consiste � faire accoucher les esprits de leurs connaissances.

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- JL 24 décembre 2017 12:01
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  vous parlez � qui, l� ? Et de quel auteur s’agit-il ?
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:08
  
  @JL
  
  A vous. Herm�s Trism�giste, Socrate, Platon, Freud n’ont jamais eu la pr�tention de sauver personne. Ils montraient la route et tant pis pour ceux qui ne veulent pas la suivre. Celle-ci est escarp�e, complexe et solitaire. Normal que la plupart des individus pr�f�rent la voie courte,...Sauver les autres pour �viter de faire la clart� en eux-m�me.
  
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- JL 24 décembre 2017 12:18
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  je suis d�sol� mais vous vous trompez de cible : je n’ai jamais critiqu� Freud.
  
  En revanche, et puisque vous en parlez, il existe en effet, sur Agoravox des auteurs qui se posent en « Sauveur », et je pense en particulier � celui qui depuis des ann�es nous abreuve r�guli�rement de ses d�lires centr�s sur les pervers narcissiques : un auteur avec lequel il est impossible de pol�miquer sur le fond sans �tre qualifi� d’enfant ou de pers�cuteur.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:41
  
  @JL
  
  Philippe Verg« n »e,.
  
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- JL 26 décembre 2017 11:01
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  bonjour,
  
  cette personne � laquelle je faisais allusion m’a scandaleusement ferm� la possibilit� d’intervenir sous ses articles, et comble de culot, est � plusieurs reprises ensuite venue m’interpeller sous d’autres articles que les siens.
  
  Bien qu’il soit impossible de discuter d’�gal � �gal avec cet individu caract�riel qui n’h�site pas � recourir aux mensonges les plus �hont�s, du fait que vous l’avez explicitement nomm� je pense qu’il serait juste qu’il puisse r�pondre ici, s’il le d�sire.
  
  Je voudrais profiter de cet exemple pour d�velopper un peu un m�canisme que l’on rencontre fr�quemment avec les personnes qui se pi�gent dans des Triangles dramatiques.
  
  PV m’a reproch� � plusieurs reprises, de me contredire souvent mais sans jamais pouvoir pointer une seule occurrence. J’en conclue que la contradiction n’est que dans sa t�te. En effet, la compr�hension �tant comme chacun sait, une ad�quation � nos intentions, il arrive fr�quemment que les personnes de mauvaises foi pr�f�rent interpr�ter de travers des arguments qui les d�rangent plut�t que d’en assumer une lecture honn�te. L� et seulement l� se trouvent les contradictions que PV a pr�tendu voir dans mes commentaires. Et ceci explique pourquoi il n’a jamais pu en produire un seul exemple.
  
  Pour Sartre, la mauvaise foi est le contraire de la libert� : c’est un mensonge sur soi-m�me qui fait se d�douaner de sa responsabilit�. J’ajoute que cette privation de libert� auto-inflig�e est ressentie r�ellement mais la cause en est inconsciemment attribu�e � l’autre, ce qui a pour effet d’ajouter la haine � la mauvaise foi : cercle vicieux s’il en est.
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:14

Je m’attendais � un autre triangle. Le pi�ge est grossier.

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- JL 24 décembre 2017 12:19
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  le pi�ge ? Quel pi�ge ?
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:20
  
  @JL
  
  Bermudes.
  
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- JL 24 décembre 2017 12:20
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  ?
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:21

https://www.google.be/search?q=Triangle+des+bermudes&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjpjPDww6LYAhWQp6QKHd7PAEoQ_AUICigB&biw=1280&bih=675#imgrc=KPgBwFjb5xWX9M :

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- JL 24 décembre 2017 12:23
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  en somme, vous n’avez rien � dire !
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:28
  
  @JL
  https://www.google.be/search?q=Sourire+de+la+joconde&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=OOCKI7sauFewjM%253A%252CHglbB6lej71i7M%252C_&usg=__c4fiyIUjhVV8VJqbfeG_06wuw5k%3D&sa=X&ved=0ahUKEwjv0Ku_xaLYAhVG16QKHcF2ANUQ9QEIRDAH#imgrc=OOCKI7sauFewjM :
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:24

Aucun sens de l’humour....mais plut�t celui de l’inter-dit. Tiens Re VLA Lacan.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:26

Karp, carpe, Carpe DIEM

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- JL 24 décembre 2017 12:29
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  est-ce que la critique contenue dans votre premier post, celui de 11:41, c’�tait de l’humour ?
  
  Si oui, alors il est clair que nous n’avons pas le m�me sens de l’humour.
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:29

De plus, la carpe “koi” est le symbole de l’amour et de la virilit�, c’est pourquoi elle occupe une place importante dans la soci�t� japonaise. R�put�s comme �tant porteur de dynamisme et de charme, ces poissons ont connus un succ�s fou partout o� ils ont �t� export�s.

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- JL 24 décembre 2017 12:33
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  vu l’inanit� des interventions de M�lusine, je subodore derri�re cet avatar, l’activit� d’un automate.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:34
  
  @JL
  
  Et avec du basilic.
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:42

Essayez de faire rire un PN : il rit jaune,....

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- JL 24 décembre 2017 12:57
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  comme c’est int�ressant. Vous avez d�j� rencontr� des personnes se d�clarant �tre pervers narcissique ?
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 13:00
  
  @JL
  
  Oui, Moi. PN (Patte Noire). Test connu des psys.https://www.google.be/search?q=Patte+noire&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjRhPfbzKLYAhXPDuwKHeSMAZIQ_AUICigB&biw=1280&bih=675#imgrc=UWy6a1mg-VdK8M :
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 24 décembre 2017 12:46

Allez faire un tour pr�s du lac du Ry Jaune, cela vous changera les id�es,...https://www.google.be/search?q=Lac+du+ri+jaune&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjyg4iWyaLYAhWJ4qQKHeSXCxsQ_AUICigB&biw=1280&bih=675#imgrc=LZTTVbMdLItgVM :

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JL 29 décembre 2017 08:38

Pour sortir de la pens�e binaire :

Ce que nous appelons le Syst�me - lib�ralisme �conomique ou ordo-lib�ralisme, avatars du capitalisme - c’est un Triangle de Karpman dans lequel le Pers�cuteur est le Capital ; la victime, esclave plus ou moins triste ou joyeux, est le peuple ; le Sauveur est le gouvernement, et plus g�n�ralement, les politiciens.

A un deuxi�me niveau il y a un autre Triangle de Karpman constitu� de l’oligarchie Pers�cuteur (le pouvoir de la presse et de l’argent) ; le peuple Victime ; et les Sauveurs : politiciens corrompus ou en d�sh�rence, journalistes aux ordres ou stigmatis�s, experts plus ou moins � la solde, lanceurs d’alertes pers�cut�s ou faux proph�tes mais v�ritables idiots utiles, etc, etc ....

Sont particuli�rement dangereux parmi les faux proph�tes, les beaux parleurs qui � mal-disent � les choses et qui pratiquent avec virtuosit� la pens�e perverse ceci expliquant cela. Ce sont souvent h�las, les plus �cout�s, tant les hommes se laissent facilement duper par le toc.

Je rappelle que la pens�e analytique, toute en finesse et de bonne foi, synth�tise simplement sa vison complexe ; la pens�e perverse son contraire, toute en d�liaisons, dilac�re la r�alit� en exprimant difficultueusement sa vison binaire.

nb. Dilac�rer : d�chirer, mettre en pi�ce, d�lier.
Difficultueusement : Qui cause des difficult�s � autrui, est enclin � les faire na�tre.

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- JL 29 décembre 2017 08:56
  
  @JL, suite de « pour sortir de la pens�e binaire »
  
  ’’Jamais aucune dictature n’a pu se maintenir durablement par la seule force mat�rielle (militaire, �conomique, etc.). La force n’est accept�e � long terme que si elle s’arrange pour para�tre l�gitime, c’est-�-dire justifi�e par un principe sup�rieur. Ce qui exige un immense travail symbolique pour fa�onner et orienter la multitude des entendements et des sensibilit�s. Non pas pour les rendre plus aptes � percevoir et comprendre la complexit� des int�r�ts humains, mais au contraire pour les en emp�cher. Le capitalisme est � cet �gard non seulement une vaste entreprise de spoliation et d’asservissement des masses pl�b�iennes par des oligarchies richissimes mais encore une entreprise de cr�tinisation syst�matique du plus grand nombre, y compris au sein des diff�rentes aristocraties ou �lites, qui ont m�me de � grandes �coles � pour �a.
  Dans les d�mocraties bourgeoises, les m�dias de la presse �crite et audio-visuelle constituent l’instrument de beaucoup le plus efficace, plus encore que les appareils scolaires, de cet ab�tissement des populations indispensable � un fonctionnement globalement consensuel du syst�me. En toute logique on devrait s’attendre � ce que la critique des m�dias institutionnels soit une pr�occupation prioritaire de tous les opposants � l’ordre �tabli.’’
  
  Analyse � lire en totalit� l� : Contre � le cirque politico-m�diatique �tabli et sa logique de spectacularisation du monde � (tribune), par Alain Accardo, jeudi 28 d�cembre 2017
  
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JL 31 décembre 2017 14:56

Ce que les riches pensent des pauvres, de Serge Paugam, Bruno Cousin, Camila Giorgetti, Jules Naudet, �ditions du Seuil, 2017

"Si les in�galit�s sont d�sormais reconnues comme � risque mondial � jusque dans les plus hautes sph�res de d�cideurs – � l’instar du Forum de Davos en 2017 –, apprendre la fa�on dont les �lites les envisagent vraiment est un questionnement original. Cette enqu�te sociologique en est une premi�re �tude, fructueuse. Fond�e sur une d�marche scientifique – dont la m�thodologie est pr�cis�ment expos�e, rappelant utilement ce qu’est le travail sociologique –, elle aboutit, � partir d’entretiens approfondis men�s dans trois m�tropoles mondiales, � �tablir des invariants dans les perceptions de la pauvret� qu’ont les riches refusant la mixit� r�sidentielle, d�fendant �prement la fronti�re de classe. � l’heure du n�olib�ralisme globalis�, leur convergence id�ologique dans la justification des in�galit�s vient percuter le principe de solidarit� au cœur de la citoyennet� dans les soci�t�s d�mocratiques. Ces entretiens et leur analyse d�voilent une r�alit� qui tend � progresser dans nos soci�t�s et les menacer. Aux acteurs du d�bat public de s’en saisir."

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JL 9 janvier 2018 18:49

Je viens de lire sur Agoravox une chose �tonnante.

Dans l’article Nommer la perversion dans une soci�t� n�olib�rale d�shumanis�e, l’auteur PV a �crit : ’’Sans entrer dans les d�tails d’une �tude �tymologique du terme et de ses diff�rentes acceptions au fil du temps, la perversion se reconnait cliniquement par un double d�ni : d�nis de la diff�rence des sexes et des g�n�rations ou, dans le cas de situation d’emprise, d’un d�ni du d�ni qui se mat�rialisent par la transgression des interdits civilisateurs fondamentaux’’

Suite � une objection, PV pr�cise : ’’� Classiquement, [le d�ni] est d�fini comme une d�fense psychique, mise en jeu par le sujet, qui consiste � nier l’existence d’une r�alit� qui le fait souffrir. Dans le cas de la position perverse, le d�ni devient une strat�gie permettant d’�tablir l’emprise sur l’autre, tout en niant par une illusion mensong�re, l’intention destructrice mise en jeu. A ce propos, nous parlons du d�ni de d�ni. �

Question : Un simple d�ni de la diff�rence de g�n�ration n’est pas pervers ? La p�dophilie homosexuelle serait-elle une pratique l�gitime et normale ?

On fr�mit devant tant d’audace !

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- JL 9 janvier 2018 19:01
  
  erratum : il fallait lire :
  
  ’’Un simple d�ni de la diff�rence de g�n�ration n’est pas pervers ? La p�dophilie h�t�rosexuelle serait-elle une pratique l�gitime et normale ?’’
  
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Herv� Hum 11 janvier 2018 00:23

Je r�pond � votre commentaire sous l’article de Michel Drouet

Vous �crivez

Vous dites : ’’les d�ficits et la dette (ne sont pas li�s � la baisse des imp�ts et � l’optimisation fiscale, mais) sont li�s au principe capitaliste du profit et de lui seul.’’

Non : le capitalisme n’a jamais impos� les d�ficits. Mais de fait, d�ficits dettes et principe du profit rel�vent effectivement du capitalisme, �a va de soi. Mais encore ? En quoi cela discr�diterait-il les Pin�on Charlot ? «

Si, le capitalisme repose sur le d�s�quilibre �conomique entre propri�taires et prol�taires, sans cela, il ne peut pas fonctionner tel quel.

Il faut que le prol�taire soit en perp�tuel d�ficit, dette envers le propri�taire pour l’obliger � abandonner tout ou partie de son travail au profit exclusif du propri�taire. C’est le fondement du principe capitaliste, sans cela, il n’y a pas de capitalisme qui tienne !

Vous croyez sans doute comme on vous l’a inculqu�, qu’il suffit de ne pas avoir fait de cr�dit pour etre en dette ?

Rien de plus faux et manipulateur. Pour etre en dette, il suffit juste de ne pas disposer d’une r�serve mon�taire suffisante, quelle que soit la source de cette r�serve. C’est la condition pour forcer les gens � travailler pour celui qui d�tient de la r�server mon�taire. Echanger un travail ou temps de vie d�di� valant paiement de dette, contre un cr�dit permettant d’acqu�rir les objets n�cessaire � son propre entretien.

Le probl�me ne tient pas au fait de devoir obtenir un cr�dit contre paiement de dette par le travail, rien de plus normal. Le probl�me, c’est de devoir mendier et surtout, devoir c�der une partie de son travail, de son temps de vie qui vaut temps de libert�, pour enrichir une tierce personne qui, elle, n’aura rien produit ou dans le meilleur des cas, rien qui justifie de capitaliser la vie d’autrui.

Le principe du profit explique les d�ficits publics, car cela implique que la circulation mon�taire soit � sens unique, c’est � dire, que le solde soit toujours � l’avantage du propri�taire pour permettre de d�gager le profit. S’il est possible de ralentir le mouvement, on ne peut pas l’inverser car c’est d�truire le principe capitaliste. Ce d�ficit structurel et intangible est en partie dissimul� au travers des fumeux »investissements« , des achats immobiliers et autres frivolit�s. Bref, tout ce qui ne concours pas � son propre entretien, mais � son enrichissement.

Je le r�p�te, il n’y a pas de cr�ance, donc d’�pargne ayant une valeur d’�change, si de l’autre cot�, il n’y a pas une dette correspondante. C’est impossible, car c’est alors ce qu’on appelle de la monnaie de singe ou de monopoli. Vous d�tenez alors une cr�ance qui ne rencontre pas de d�biteur !

Autrement dit, plus l’�pargne augmente en volume, plus la dette que l’on appellera »syst�mique", augmente en cons�quence. Vue les sommes faramineuses mises en �pargne, cela situe bien le niveau de dette des petites gens. Mais comprenez bien que c’est li� au principe capitaliste, selon sa d�finition m�me. Seul se pose la question de sa vitesse, mais l’issue est toujours la m�me, effondrement du syst�me, car il s’agit d’une cavalerie �conomique.

Il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !

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- JL 11 janvier 2018 09:18
  
  @Herv� Hum
  
  merci pour cette r�ponse.
  
  vous dites : ’’Il faut que le prol�taire soit en perp�tuel d�ficit, dette envers le propri�taire pour l’obliger � abandonner tout ou partie de son travail au profit exclusif du propri�taire.’’
  
  Je pense que le seul fait de sa condition de prol�taire suffit. A mon avis, son endettement n’est pas obligatoire, mais je ne me battrai pas sur ce distinguo, et vous avez parfaitement raison quand vous dites : ’’ il n’y a pas de cr�ance, donc d’�pargne ayant une valeur d’�change, si de l’autre cot�, il n’y a pas une dette correspondante.’’
  
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- Herv� Hum 11 janvier 2018 12:14
  
  @JL
  
  Si vous �tes d’accord avec la phrase « ’ il n’y a pas de cr�ance, donc d’�pargne ayant une valeur d’�change, si de l’autre cot�, il n’y a pas une dette correspondante.’’ », alors, c’est que vous �tes d’accord pour dire que le prol�taire doit �tre en dette perp�tuelle dans le syst�me capitaliste, pour permettre au propri�taire �conomique d’�tre en cr�ance perp�tuelle.
  
  Lisez donc mes articles sur la monnaie, le sujet est trait� plus � fond, mais le domaine le plus pervertit est celui de l’�conomie, sans cela, il ne pourrait pas fonctionner.
  
  Cette notion de dette syst�mique est fondamentale, car sans sa prise de conscience on continuera de croire qu’un prol�taire ou un pauvre n’est en dette que s’il contracte un emprunt, alors que sans emprunt, il est reste toujours en dette vis � vis du propri�taire �conomique.
  
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- JL 11 janvier 2018 13:39
  
  @Herv� Hum
  
  ’’Le prol�taire doit �tre en dette perp�tuelle dans le syst�me capitaliste, pour permettre au propri�taire �conomique d’�tre en cr�ance perp�tuelle.’’
  
  Je ne suis pas s�r de comprendre : �tre en cr�ance perp�tuelle c’est je suppose, poss�der des cr�ances perp�tuelles ?
  
  Poss�der, je suis d’accord, par d�finition : un propri�taire poss�de. Une cr�ance perp�tuelle ? Par d�finition, une cr�ance c’est fait pour �tre rembours�e. Parlons plut�t d’actions.
  
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- Herv� Hum 11 janvier 2018 15:20
  
  @JL
  
  Si vous poss�dez une r�serve mon�taire cons�quente, appuy�e par une propri�t� �conomique tout aussi cons�quente, vos revenus tir�s des int�r�ts et des profits, sont des cr�ances perp�tuelles.
  
  Ici, le mot perp�tuel est un abus de langage, car tout peut s’arr�ter, mais tant que dure le syst�me, alors oui, la cr�ance se renouvelle d’elle m�me via l’int�r�t et le profit, sans que la personne ait besoin de s’acquitter d’une dette quelconque. C’est ce qu’on appelle un rentier. Statistiquement, depuis que le syst�me existe, les propri�taires s’enrichissent sans cesse (sauf dilapidation) et les prol�taires restent plus ou moins pauvres en terme d’accumulation.
  
  Encore une fois, la raison d’�tre de la propri�t� �conomique (dont la monnaie de r�serve), c’est de permettre de capitaliser de la cr�ance, de mani�re � ne pas avoir de dette � payer, tout en augmentant sa capacit� d’exploiter autrui. Autrement dit, de se trouver avec toujours un solde positif entre revenus tir� de sa propri�t� �conomique (dont l’�pargne mon�taire) et d�penses li�s � son entretient et ses lubies. De l’autre cot�, le prol�taire doit �tre en dette perp�tuelle pour satisfaire celui qui est en cr�ance perp�tuelle.
  
  Le propri�taire ne travaille pas, il fait travailler les autres. Comme le remarquait d�j� Confusius, fait toujours ce que tu aime et tu n’aura pas � travailler un seul jour de ta vie. Le travail est un devoir (certainement pas un droit), par d�finition une contrainte, ne faire que ce qu’on aime est une libert� et fait appel au droit. Dire que le travail est un droit, est une inversion du sens et pourtant, tout le monde le croit, mais cela permet aux propri�taires de dire qu’ils sont dans le devoir et non dans un droit indu. Ce qui permet aux propri�taires �conomiques de dire que s’ils ne peuvent remplir leur devoir de donner du travail, c’est la faute aux imp�ts, � la concurrence, aux fain�ants, aux salaires trop �lev�s, aux droits des salari�s trop importants, etc, mais pas d’un syst�me inique. Si c ’est pas pervers !
  
  Dans un syst�me �conomique �quitable, nul ne peut exiger plus de droits (cr�ance), qu’il n’accomplit de devoir (acquitter la dette) par lui m�me et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs, qu’il ne r�clame de droits. Dans ce cas l�, on ne peut plus s�parer la dette de la cr�ance comme aujourd’hui avec la monnaie de r�serve, elle sont attach�s � chaque personne, selon ses capacit�s et volont�s (la monnaie de cr�dit devient la norme). Les principes de m�rites, de capitalisation sont conserv�s (on peut toujours devenir riche si son apport est tout aussi riche), mais plus en absolue, sinon relativement et suivant un processus bien d�finit et que je n’ai pas encore �nonc�.
  
  Cela dit, vous faites une confusion, ce qui par d�finition doit �tre rembours�, c’est la dette, pas la cr�ance.
  
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Herv� Hum 11 janvier 2018 00:52

Je lirai plus tard votre article, pour l’instant, je vais juste r�pondre � votre derni�re question

J’ai r�pondu � votre question de savoir qui d�nie l’autre en �crivant

"De toute �vidence, c’est toujours celui qui d�nie. Celui qui est d�ni� r�agit � l’autre, s’il ne supporte pas ce d�nie, alors en toute logique, il peut tourner ce d�ni en haine, mais s’il fait avec, non.«

et vous m’avez alors r�pondu

»Donc selon vous, les riches ha�raient les pauvres ?

Voil� qui est en contradiction avec ma d�finition de la haine : � sentiment que l’on �prouve � l’encontre d’une personne que l’on juge responsable de nos souffrances’’ A ma connaissance, les riches ne souffrent pas."

Votre d�finition n’est pas en contradiction avec la mienne, sauf que vous parlez d’une situation pr�sente, active, alors que la haine peut aussi porter sur une situation pass� dont on accepte pas la r�alit� des faits.

Est ce qu’on peut pr�ter au riche du d�ni envers les pauvres ?On peut penser celui de leur accorder une valeur humaine �gale � la leur. Mais c’est plut�t du m�pris, sauf lorsque le d�ni de reconna�tre le pauvre en tant que personne humaine � part enti�re devient obsessionnel. Dans ce cas l� extr�me, le riche peut effectivement juger le pauvre responsable de sa souffrance.

Bref,sauf exception, je ne vois pas de d�nie de la part du riche envers le pauvre, mais du m�pris ou de la piti�, sans plus

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- JL 11 janvier 2018 09:09
  
  @Herv� Hum
  
  bonjour, tout d’abord je loue votre fair-play, et vous remercie de votre r�ponse.
  
  Vous avez dit, je cite : ’’ la haine est toujours due � un d�ni. Celui avanc� pour les pervers, c’est le d�ni d’autrui en tant que personne humaine ayant la m�me dignit�. ’’
  
  Et je vous ai demand� qui est celui qui hait ? Est-ce celui qui d�nie ou celui qui est d�ni� ?
  
  A quoi vous r�pondez : ’’De toute �vidence, c’est toujours celui qui d�nie (qui hait)’’
  
  Oublions un instant es riches vs les pauvres, et occupons nous du pervers, l’exemple que vous avez cit�.
  
  J’ai peut-�tre mal interpr�t� cette phrase : ’’Celui avanc� pour les pervers, c’est le d�ni d’autrui en tant que personne humaine ayant la m�me dignit�.’’
  
  Que voulez vous dire exactement par cette formule sibylline : ’’(le d�ni) avanc� pour les pervers ’’ ?
  
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- Herv� Hum 11 janvier 2018 14:22
  
  @JL
  
  L’affirmation comme quoi la haine est toujours due � un d�ni devrait �tre �tay� par un d�veloppement argument�. Je ne veux pas le faire dans l’imm�diat. En l’�tat, on peut la refuser sans argument.
  
  Ceci �tant dit, la formule « le d�ni avanc� pour les pervers », prend appui sur ce qu’en disent les psy. Le fait qu’ils (les pervers) d�valorisent leurs victimes de mani�re � justifier leur emprise. La technique d’emprise est toujours la m�me, consiste � se placer comme m�diateur dans la conscience de la victime. Donc, dans le cogito, qui fonctionne par r�flexion, mais o� on ne d�fend plus son espace propre, sinon celui du m�diateur. Le d�ni de la victime est alors de refuser de voir qu’une tierce personne � pris possession de son jugement, en se pla�ant comme m�diateur dans son cogito.
  
  C’est � mettre en relation avec ce que j’�crivais avant sur la haine. C’est � dire, quelle na�t lorsqu’on se retrouve projet� « hors de soi ». C’est � dire, lorsqu’on a l’impression que quelqu’un viole notre espace int�rieur. Peu importe que ce soit vrai ou non, que ce soit vis � vis de soi ou face � autrui, d�s lors o� on se sent exclu de sa propre int�riorit�, la r�ponse la plus commune est de r�agir par la violence contre ce ou la personne que l ’on juge coupable. Ce qui souvent, engendre une forme de perversion.En fait, la seule mani�re de r�agir pour s’en sortir, est d’appliquer la « non action », c’est � dire, ne plus ob�ir aux injonctions du m�diateur afin de le chasser de son espace int�rieur en l’identifiant.
  
  SI aujourd’hui je parle de d�ni, plut�t que de projection hors de soi pour la haine, c’est que le d�ni est la cause, la projection hors de soi la cons�quence. Suivant cela, le pervers inconscient de son �tat, est celui qui, projet� hors de lui, tente de retrouver son espace int�rieur en prenant possession de celui de sa victime. Autrement dit, ne pouvant lutter contre ce qui le d�poss�de de lui m�me, il s’en prend aux autres.
  
  Bon, je ne souhaite pas traiter ce sujet plus � fond car j’ai un autre sujet d’�tude plus important � mes yeux.
  
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Herv� Hum 11 janvier 2018 09:39

votre article est de toute �vidence une sorte de r�glement de compte avec PV

Dans le triangle, j’aurai mis « dominant »ou « chef » � la place de « droit », ceci, parce que si le mot est compris comme « droiture », alors, il s’applique aussi au sauveur et � la victime.

Si maintenant, il est compris comme celui r�clamant le droit, alors, l� aussi c’est faux. Le dominant tient son droit de l’accomplissement suppos� de son devoir. Celui du chef qui doit prendre les d�cisions et guider ceux qui sont sous sa coupe contre les danger ext�rieurs (invent� si n�cessaire). La diff�rence entre le pers�cuteur et la victime, c’est que le premier impose, la seconde mendie le droit d�coulant du devoir accomplit.

Sauf que lorsque le devoir domine le droit, il n’a pas d’obligation � suivre le droit. A contrario, lorsque le droit domine le devoir, il n’implique pas de devoir correspondant. La victime, par d�finition, se situe toujours du mauvais cot� !

Quant � l’analyse, votre r�sum� est peut �tre un peu trop r�ducteur, car sinon, je la trouve trop simpliste. Mais je ne vais pas me lancer dans le sujet, j’en ait un autre plus urgent et qui donne la cl� pour une analyse complexe et surtout, pour confondre la perversion du syst�me actuel.

Perso, ce n’est pas l’’existence des pervers qui me pose probl�me, mais la perversion des id�es, car c’est cette derni�re qui permet d’avoir une soci�t� qui pousse les gens � �tres pervers.

Si les id�es peuvent �tre perverties au point o� nous pouvons le constater, c’est que les fondements logiques sur lequel repose le cogito actuel humain, sont eux m�mes biais�s.

C’est ce que montre le dernier article que j’ai �cris « petite analyse du m�canisme confusionnel »

Bon, je n’ai pas publi� les deux autres parties... La derni�re montre que tout le monde ou presque, utilise le d�ni comme moyen de d�fense,donc, que le principe du d�ni n’est pas l’apanage du pervers, mais propre au cogito humain.

Je commence l’article ainsi

"la confusion est soit une technique �labor�e m�thodiquement quand elle consiste � manipuler les esprits ou cogitos, soit involontairement quand il s’agit de soutenir une id�e en d�pit de ses contradictions internes, voire de son irrationalit�. Autrement dit, la confusion existe de mani�re � naturelle � dans le cerveau humain et lui est sp�cifique, c’est-�-dire, que si nous devions suivre strictement la logique des r�gles que l’on s’est donn�es, nous devrions renoncer � nos pulsions, nos d�sirs les plus profond�ment ancr�s en nous m�me, o� l’id�e d’abandon, du « l�cher prise » nous est insupportable. Raison pour laquelle le cerveau humain � mis en place les artifices de la confusion, dont la dissociation des relations causales ou dissociation cognitive (1) fait partie int�grante en tant que m�thode (son explication fera l’objet de la partie trois et est le moyen par excellence du confusionnisme), afin de lui permettre d’assouvir ses d�sirs les plus puissants, sans para�tre renoncer � sa propre morale ou �thique qui lui serait contraire. Du moins et il faut insister sur cette distinction, lorsque la personne en question se veut honn�te, sinc�re, car sinon, le confusionnisme est une technique �labor�e de mani�re consciente."

Ici, confusion est l’outil de la perversion, qui fonctionne autant vis � vis de soi m�me (donc, o� on est son propre pers�cuteur) que vis � vis d’autrui.

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- JL 11 janvier 2018 10:45
  
  @Herv� Hum
  
  ’’votre article est de toute �vidence une sorte de r�glement de compte avec PV’’
  
  Si cela �tait, je dirais : pas seulement. Et je pr�cise que ce n’est pas un r�glement de compte mais une r�ponse, nuance, qui contient ce qu’il m’est d�loyalement interdit par lui de dire sous ses articles. Me craindrait-il ? La r�ponse est naturellement dans la question. Il est vrai qu’il a admis quelque part, que je l’ai fait tr�bucher !
  
  Le dessin du Triangle n’est pas de moi : je l’ai odieusement copi� sur l’internet. Ces inscriptions sont les indications concernant, non pas la vertu des acteurs mais les attributs des r�les. Il en est ainsi de : « je suis bon » et « je suis irr�prochable ». �videmment, chacun des protagonistes se pense bon, irr�prochable, et droit. Enfin ..., pas toujours. Et le concept du Triangle de Karpman, comme son nom l’indique, n’est pas de mon invention, �videmment ; �a va mieux en le disant. C’est un truc vieux comme le monde auquel Karpman a ajout� un ou deux concepts originaux ( le switch et le timbre).
  
  Vous dites ici : ’’le principe du d�ni n’est pas l’apanage du pervers, mais propre au cogito humain.’’
  
  Le point commun de la psychose et de la perversion, c’est le d�ni : la perversion c’est la r�ussite du d�ni ; la psychose en est l’�chec. C’est ainsi que Freud a pu dire : ‘’De m�me qu’il n’y a pas de n�vrose sans �chec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans �chec du d�ni ; que le d�ni � r�ussisse �, et c’est la perversion’’ (Freud, 1927).
  
  Ce que vous dites ici est qu’il y a, peu ou prou, du refoulement et du d�ni en chacun de nous. En effet. Et c’est pourquoi, la perversion narcissique est � la fois une question de degr�, et d’autre chose encore.
  
  Au fond, quand PV parle du d�ni du d�ni, il ne fait que confirmer cette formule : « Le pervers est celui qui croit que 2 plus deux �gal cinq, et qui en tire profit. ». Autrement dit : il ne veut rien savoir de son d�ni. C’est cela que intuitivement mais inconsciemment, PV appelle « d�ni du d�ni ». Inconsciemment, j’en veux pour preuve le fait qu’il r�fute vigoureusement cette formule. Intuitivement : de fait, au premier abord je n’avais pas per�u le sens cach� de cette expression qui me paraissait absurde. Comme quoi ....
  
  Au sujet des rapports entre la haine et le d�ni, voici ce que j’�crivais � un interlocuteur en 2014 sous un article de PV :
  
  ’’( vous dites que) la haine est un produit de la PN ? (*) dans ce cas, vous parlez sans doute de la haine que le PN provoque ? Je vous rappelle la d�finition de la haine que j’utilise : c’est un affect que l’on �prouve envers une ou des personnes que l’on juge responsables de nos malheurs. De ce fait, la haine est l’envers de l’amour. Vous parliez d’inversion ? Certaines personnes finissent par aimer leurs bourreaux (cf. le Syndrome de Stockholm). Vous disiez auparavant : ’’Notons que chez le saint, la haine est inconsciente.’’ Outre la question cette phrase am�ne - � savoir : la haine de qui ? - je note qu’elle est en lien direct avec ma remarque pr�c�dente ; quand il n’y a pas d’autre issue ’grandiose’ que la saintet�, alors, oui, on peut dire �a : le saint est dans le d�ni de sa haine. Mais n’est-ce pas la m�me chose pour le pervers narcissique ? En somme, l’un et l’autre se sont faits dans les m�mes probl�matiques : l’un s’en est sorti par le haut (fa�on de parler), l’autre par le bas. Les personnalit�s limites ne s’en �tant jamais sorties. Et de fait, le PN ne se reconnait aucune haine, �tant � la fois dans le d�ni de sa haine n�gative (cf. Sali�ri et Mozart), et dans le d�ni de la haine sainte (celle dont parle Zola) que sa personnalit� suscite. Autrement dit, le PN vit dans le d�ni qu’il serait un PN : il ne le sait pas. En cela il est cousin du psychopathe qui ne sait pas qu’il l’est.’’
  
  (*) notez que �a ressemble �trangement � votre formulation : ’’(le d�ni) avanc� pour les pervers ’’. A ce sujet, puis-je esp�rer une question � ma demande de pr�cision ?
  
  Ps. je r�pondrai bient�t � votre article sous votre article.
  
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- Herv� Hum 11 janvier 2018 15:33
  
  @JL
  
  J’avais bien compris que le triangle n’�tait pas de vous !
  
  Pour l’expression « d�ni du d�ni », j’ai d� aussi faire machine arri�re !
  
  Prenons l’exemple de Sali�ri, pourquoi hait t-il tant Mozart ? Si on en croit ce qu’en raconte le film « amadeus » parce que Mozart est dou� du g�nie musical que lui r�vait d’avoir. Pour Sali�ri, c’est Mozart qui devrait �tre un m�diocre compositeur et lui le g�nie. Il se sent hors de lui et la haine contre sa m�diocrit� est tourn� en haine contre le g�nie de Mozart, qui pour lui ne devrait pas �tre.
  
  Le d�ni aura alors fonction de ne pas retourner la haine contre soi m�me, mais cela peut aussi �tre l’inverse, soit, servir � tourner la haine contre soi m�me.
  
  Vous �crivez
  
  Ce que vous dites ici est qu’il y a, peu ou prou, du refoulement et du d�ni en chacun de nous. En effet. Et c’est pourquoi, la perversion narcissique est � la fois une question de degr�, et d’autre chose encore.
  
  Certes, il y a une question de degr� et d’autres choses encore, surtout le principe du d�ni. C’est � dire, qu’une personne normale, dont le degr� n’est pas trop �lev�, peut prendre conscience relativement facilement du d�ni � la source de comportement pervers et se corriger. Surtout, il s’agira d’�piph�nom�ne, donc, r�serv� � des situations particuli�res qu’il peut facilement �viter et non log� au centre de sa conscience, qui ne lui laisse aucun repos.
  
  On se retrouve quasi quotidiennement face � ce genre de situations particuli�res, mais on n’en fait pratiquement jamais l’analyse !
  
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- JL 11 janvier 2018 16:28
  
  @Herv� Hum
  
  ’’On se retrouve quasi quotidiennement face � ce genre de situations particuli�res mais on n’en fait pratiquement jamais l’analyse !’’’
  
  En effet, et c’est heureux.
  
  Mais � l’oppos�, la pathologie c’est d’en faire des romans fleuves, anti-analyses aussi r�p�titives que st�riles et qu’on exhibe encore et encore, ici, dans la sph�re publique : 50 articles et des centaines de pages sur le sujet des pervers narcissiques qu’on pr�tend d�masquer et que dans le m�me temps on pr�conise de fuir. Et c’est pas fini !
  
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JL 11 janvier 2018 13:29

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"Par PV : On dit souvent que la seule solution face � un pervers narcissique est la fuite. La fuite non pas par crainte du pervers, mais simplement parce que c’est une perte de temps, tant ces individus consomment et exploitent inutilement le temps de vie d’autrui. ’

C’est effectivement ce qu’il convient de faire quand on ne dispose ni de motivation, ni de temps ni de courage, car il faut beaucoup de courage et d’intelligence pour affronter un PN. Mais une telle attitude est incompr�hensible et terriblement d�cevante quand elle est pr�n�e par quelqu’un qui affirme avoir pour mission de nommer la PN et de la combattre ! Je cite entre autres : ’’nommer la perversion dans une soci�t� n�olib�rale d�shumanis�e’

Ce m�me personnage �nonce encore : ’’les pervers aiment les d�fis et plus ils sont pervers, plus ils souhaitent se confronter � quelqu’un qui sait les d�celer.’’

Il me semble pourtant avoir entendu ce monsieur soutenir que les PN ne s’attaquaient qu’aux personnes vuln�rables. Ce qui est aussi mon avis. Aurait-il une fois de plus chang� de strat�gie ?

En r�alit�, que fait un PN vis-�-vis de quelqu’un qui l’a d�cel� ? Comme il a senti le danger, il commence par tourner publiquement en d�rision cet intrus ; puis, si cette personne r�siste, il va la psychologiser, jusqu’� la traiter in fine de PN ou de parano ; enfin, si �a ne suffit pas, il va passer aux menaces : physiques, judiciaires ... ; et pour finir, si cela se passe sur un m�dia qui le lui permet, il va lui couper le micro, en l’occurrence avec le bouton « bloquer ce commentateur ».

A ceux qui aiment la litt�rature, je leur sugg�re Gracelings, un roman de SF, o� l’on peut lire la description du roi Leaks qui poss�de le pouvoir d’obnubiler par le son de sa seule voix, toute contestation : il peut dire tout et son contraire quasi simultan�ment sans que personne n’y trouve � redire, except�s ceux tr�s rares qui sont immunis�s contre ce pouvoir ; ceux-l� il les fait enfermer ou ex�cuter. Un tel personnage n’aime assur�ment pas se confronter � ceux qui sauraient le d�masquer.

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JL 11 janvier 2018 15:09

@Philippe Vergne,

qui �crit : ’’comme il ignore la diff�rence entre les deux, je vais pas encore l�cher l’info’’

Foutu pol�miste qui n’ose pas me parler en face ! J’ai tap� dans le mille ! Mdr !

La diff�rence entre Parano�a et perversion a �t� r�v�l�e (!) il y a belle lurette :

Le point commun de la psychose et de la perversion, c’est le d�ni : la perversion c’est la r�ussite du d�ni ; la psychose en est l’�chec. C’est ainsi que Freud a pu dire : ‘’De m�me qu’il n’y a pas de n�vrose sans �chec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans �chec du d�ni ; que le d�ni � r�ussisse �, et c’est la perversion’’ (Freud, 1927).

Ps. Merci � M�lusine qui d�montre, certes involontairement, que PV fait vraiment beaucoup de projections.

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- JL 11 janvier 2018 21:09
  
  @JL
  
  correctif sur le lien ci-dessus : ’’comme il ignore la diff�rence entre les deux, je vais pas encore l�cher l’info, car il ne tarderait pas � se l’approprier et pr�tendre ensuite que c’est lui qui me l’a apprise. ’’
  
  De fait, il y a diff�rences et diff�rences : diff�rences du point de vue de la psychopathologie ou diff�rences du point de vue de la sociologie.
  
  Du point de vue du psychiatre, la diff�rence entre pervers narcissiques et parano�aques a �t� r�sum�e par Freud ainsi :
  
  ‘’De m�me qu’il n’y a pas de n�vrose sans �chec du refoulement, il n’y a pas de psychose sans �chec du d�ni ; que le d�ni � r�ussisse �, et c’est la perversion’’
  
  La diff�rence du point de vue du sociologue est que la composante perverse consiste en une jouissance pour les cons�quences de ses actes ou paroles.
  
  Le psychopathe peut transgresser la loi qui ne le concerne pas (ce n’est pas pour lui) ; le pervers fera de m�me, mais de plus, prendra le temps de jouir de la r�action des observateurs le psychopathe non pervers s’en fiche.
  
  C’est pourquoi les pervers sont souvent les plus ardents d�fenseurs de la loi.
  
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- JL 12 janvier 2018 11:40
  
  @Self con troll
  
  beaucoup de chose dans ce commentaire, en peu de mots. J’appr�cie.
  
  Contrairement � ce que pourraient croire les �ventuels t�moins de ce d�bat fant�me, mon sujet de pr�occupation n’est pas la PN narcissique, mais plus g�n�ralement les �changes interpersonnels, d’o� �videmment cet article sur le Triangle de Karpman qui, vous l’aurez remarqu� ne parle pas des PN.
  
  Dans ces �changes pers�v�rants, ce qui m’int�resse ce n’est pas la psychopathologie, mais la psychologie des interlocuteurs, afin d’en tirer profit dans ma vie r�elle, IRL comme on dit ; et pour faire la part des choses entre le subjectif et le factuel. Mon mod�le est cette histoire du promeneur �gar� dans une for�t profonde peupl�e de petits personnages : certains ont la caract�ristique de toujours mentir ; les autres de ne jamais mentir. question : comment faire pour demander � celui qu’il rencontre quel est le bon chemin pour sortir de l�. Le subjectif : menteurs vs pas menteur ; le factuel : le chemin.
  
  J’ai � plusieurs reprises eu � ferrailler dur contre des auteurs qui pr�sentaient une croyance que je savais fausse (la multiplication de l’�nergie, l’infirmation de la relativit�, ...) et j’ai pu observer la nature d’un d�bat quand il oppose la croyance et le savoir, ou deux croyances oppos�es. Loin de moi l’id�e que je poss�derais le savoir et mes interlocuteurs seulement des croyances : je suis pragmatique et je ne tente l’aventure que quand j’ai de bonnes connaissances sur le sujet, ce qui m’arrive beaucoup moins souvent que j’aimerais, mais cela arrive. L’avantage quand je suis s�r de mon fait, c’est que je connais d’embl�e le factuel.
  
  La diff�rence entre mes autres exp�riences et la pr�sente, c’est la nature du sujet dont on discute : pour r�sumer, je dirai que PV s’y pr�sente comme juge et partie (le seul possesseur de la connaissance) et me d�nie le droit d’en connaitre un rayon. De mon cot�, je dois en m�me temps peaufiner ma connaissance dudit factuel. Ce qui pr�sente �videmment, un double int�r�t : j’aime cette connaissance.
  
  Vous dites : ’’Le d�faut commun que j’ai mal v�cu chez les gens dont vous parlez, c’est d’accorder plus d’importance � leur image qu’� se demander s’ils sont vraiment utiles. ’’
  
  La seule utilit� que j’y vois, c’est l’exercice intellectuel et l’am�lioration de mes connaissances. Mais votre r�flexion renvoie directement au Triangle de Karpman et � la d�finition de la Victime : Un des indices qui r�v�le quelqu’un dans le r�le de Victime est qu’il passe plus de temps � se plaindre de ne pas pouvoir faire ce qu’il a besoin de faire qu’� chercher des options ou solutions.
  
  Voici comment je vois les choses, et c’est l’objet de mon �tude actuelle : PV en publiant tous ses articles, se pr�sente � nous dans le r�le de M�diateur - sauveur - entre les pers�cuteurs que sont selon lui, les PN qui infestent notre environnement, et leurs Victimes que sont performativement tous ceux auxquels il s’adresse : disons, quasiment le monde entier except� les PN . Comme dans ce sch�ma il n’y a de place que pour des pers�cuteurs et des victimes, la contestation est r�dhibitoirement impossible. Ce qui est irritant, convenez-en. Enfin, pour moi, mais l� il y a peut-�tre � creuser. Je n’y manquerai pas.
  
  J’ai pu observer que dans ce d�bat si long sur la dur�e, il est pass� par les trois r�les : pers�cuteur quand il me psychologise et victime quand il se plaint que je le harc�le (je l’ai fait tr�bucher !).
  
  J’avoue que je n’ai pas l’impression d’avoir perdu mon temps.
  
  Ps. Nous reparlerons de et avec Herv� Hum, un intervenant avec lequel j’ai beaucoup de mal � discuter.
  RePs. Je crois qu’il ne faut pas compter sur la hi�rarchie pour r�soudre les probl�mes que pose la hi�rarchie.
  
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- JL 13 janvier 2018 13:16
  
  @Self con troll
  
  ’’(A. Connes) dit qu’� l’�ge de 11-12 ans, on devrait, comme c’�tait l’usage dans sa jeunesse, laisser les enfants devant des probl�mes de g�om�trie simples dans leur �nonc� mais parfois complexes dans leur r�solution.’’
  
  Quand ce monsieur avait 11-12 ans, j’avais depuis un bon moment quitt� le coll�ge et m�me le lyc�e. Je ne me souviens pas avoir �t� confront� � des probl�mes de g�om�trie avant mes 15-17 ans.
  
  Bien s�r qu’il faut se m�fier, non pas du scientisme (pas plus que le la�cisme, je ne sais pas trop ce que c’est), mais des scientistes. Au sujet d’un regard ext�rieur qui serait une alternative aux triangle de Karpman et autres mod�lisations des comportement telles notamment celles de l’analyse transactionnelle, je proposerais la litt�rature, les contes, et les fables.
  
  Je pense notamment celles de Jean De la Fontaine. Il serait amusant de confronter certaines d’entre-elles � ces mod�les analytiques. Je pense � « Le chat, la belette et le petit lapin » ; « L’huitre et les plaideurs ; ou ma pr�f�r�e : »La chauve-souris et les deux belettes".
  
  Cordialement.
  
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JL 13 janvier 2018 15:32

Lu sur le fil des commentaires un post de PV qui soutient que je ’’brouille le d�bat, instille le doute dans l’esprit des gens, (afin) de les maintenir en �tat de sid�ration et donc, de les maintenir en �tat d’apathie et donc, de les manipuler.’’

Dans ce m�me commentaire, un lien vers un post d’un d�nomm� astus, extrait d’un contexte de plusieurs dizaines de commentaires sur un de ses articles, vieux de ... 5 ans (! !!) dans lequel il m’est reproch� par astus, de m’int�resser � tout et n’importe quoi, en l’occurrence � l’astrophysique. Je dois dire qu’� l’�poque je bataillais avec Fabien Sabinet l’auteur d’un article dans lequel celui-ci soutenait mordicus, calculs � la cl�, que Einstein s’�tait tromp�. Excusez du peu. Au terme d’une pol�mique qui a dur� 8 jours, F. Sabinet a fini par admettre qu’il s’�tait tromp�. Je ne l�che jamais quand je sais que j’ai raison.

Commentaire hors sol pour commentaire hors sol, voici ce que disait � l’�poque, de l’article de Philippe Vergnes mis en lien ce jour par PV lui-m�me, un autre commentateur :

"Par easy 7 janvier 2013 21:11

Tr�s bonne r��dition du malleus maleficarum’’

On ne saurait mieux dire.

Le Malleus Maleficarum : ’’Il s’agit pour la majeure partie du texte d’une codification de croyances pr�existantes, souvent tir�es de textes plus anciens comme le Directorium Inquisitorum de Nicolas Eymerich (1376), et le Formicarius de Johannes Nider (1435). L’arriv�e de l’imprimerie en Europe et l’apport, par Gutenberg de la presse � cette technique, permit de diffuser le manuel � grande �chelle pour l’�poque. L’ouvrage fut r��dit� de nombreuses fois, et largement utilis� en Europe occidentale, malgr� son interdiction en 1490, peu apr�s sa publication, par l’�glise catholique. Cette derni�re consid�re alors cet ouvrage comme �tant en contradiction avec l’enseignement catholique en mati�re de d�monologie. Le pouvoir des d�mons de causer des catastrophes naturelles, par exemple, est une id�e qui fut d�clar�e fausse lors du premier concile de Braga vers 561.’’

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- JL 13 janvier 2018 15:44
  
  Lu sur le fil des commentaires, ceci : ’L’homosexuel refoul� qui s�vit sous mes articles depuis mon apparition sur ce site n’a jamais eu le courage de me communiquer son nom et son adresse pour que nous discutions entre homme et entre quatre yeux de nos d�saccords, car si tel avait �t� le cas, je peux te garantir qu’il ne m’aurait jamais bafou� ni m�me manqu� de respect comme il le fait depuis cinq ans en me calomniant librement tout en transgressant all�grement les r�gles de ce forum.’’
  
  J’ignore de qui l’auteur parle ainsi dans ce post injurieux contre les homosexuels, refoul�s ou pas - ce n’est certes pas pas moi, puisque depuis belle lurette je ne poste plus rien sous ses articles - mais je note qu’il contient des menaces terrifiantes, son auteur paraissant visiblement atteint d’un acc�s de parano�a aigu�.
  
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- Xenozoid 13 janvier 2018 16:03
  
  @JL
  
  vous resemblez de plus en plus au 2 vieux,du muppet show...
  cela devient lassant,et vraiment,chiant ?
  si votre sp�cialit� est le PN ,ben arr�tez de vous b�tre,vous �tes dedans
  
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- JL 13 janvier 2018 16:35
  
  @Xenozoid
  
  vous avez raison. Je vais me contenter dor�navant d’observer en catimini le chat gris qui se fait fort de prot�ger les souris contre les chats blanc et noirs qui se disputent leurs suffrages, parce que lui, cr�nom, il ose appeler un chat un chat ! D’autant qu’il me parait �tre � bout de nerfs.
  
  Sinon, un avis sur l’article, qui lui, ne parle pas des PN, une sp�cialit� qui me r�pugne assez, je dois dire.
  
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- JL 13 janvier 2018 16:41
  
  @JL
  
  La PN, une sp�cialit� qui me r�pugne assez, je dois dire.
  
  � Les gens qui parlent beaucoup de la foi et de Dieu m’ont toujours paru suspects. � Georges Brassens
  
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- Xenozoid 13 janvier 2018 17:43
  
  @JL
  
  Lu sur le fil des commentaires un post de PV qui soutient que je ’’brouille le d�bat, instille le doute dans l’esprit des gens, (afin) de les maintenir en �tat de sid�ration et donc, de les maintenir en �tat d’apathie et donc, de les manipuler.’’
  
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- Xenozoid 13 janvier 2018 17:47
  
  @Xenozoid
  ce qui ne veux pas dire que vous vous prenez pour des petites merdes,non
  en fait vous « nous »prenez pour des cons...
  et vous avez raisons
  
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- JL 13 janvier 2018 18:39
  
  @Xenozoid
  
  je voudrais bien que celui qui, entre deux provocations, insultes ou menaces � mon encontre, clame partout que je le harc�le soit aussi gentil qu’un muppet.
  
  Je ne prends personne pour un con : personne n’est oblig� de me lire ; et par ailleurs, je n’ai pas le sentiment d’�tre plus insolent qu’un autre. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire �a : il yen a certes ici, mais pas plus qu’ailleurs, probablement ; et c’est rarement � eux que je m’adresse.
  
  « Je ne parle pas aux cons ... » vous connaissez la phrase. Quand Audiard dit que �a les instruit, il faut �videmment comprendre quel sens il donne au verbe :
  
  � Il n’est pas une seule pens�e importante dont la b�tise ne sache aussit�t faire usage ; elle peut se mouvoir dans toutes les directions et prendre tous les costumes de la v�rit�. La v�rit�, elle, n’a jamais qu’un seul v�tement, un seul chemin : elle est toujours handicap�e. La b�tise dont il s’agit l� n’est pas une maladie mentale ; ce n’en est pas moins la plus dangereuse des maladies de l’esprit, parce que c’est la vie m�me qu’elle menace." (Robert M�sil, De la B�tise)
  
  ps. Un avis, sur le commentaire de PV que vous avez re-copi�-coll� ? Vous y croyez ?
  
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- Herv� Hum 15 janvier 2018 09:17
  
  @JL
  
  "lu sur le fil des commentaires un post de PV qui soutient que je ’’brouille le d�bat, instille le doute dans l’esprit des gens, (afin) de les maintenir en �tat de sid�ration et donc, de les maintenir en �tat d’apathie et donc, de les manipuler.’’
  
  O� voyez vous que cette phrase s’adresse � vous ?
  
  J’ai pas pris parti ni pour l’un, ni pour l’autre. Pour cela, il m’aurait fallut identifier l’un de vous deux comme perverse. Ce qui n’est pas le cas. Pas plus que je puisse l’�tre moi m�me en certaines circonstances particuli�res, m�me si par prise de conscience int�rieure ces situations tendent � dispara�tre.
  
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Le Triangle de Karpman

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