Les Juifs peuvent-ils être antisémites ?
« Sémite est un mot inventé en 1781 par August Ludwig Schlözer pour désigner trois langues parentes : l’hébreu, l’araméen, et l’arabe.
Il est formé à partir du nom de Sem et en désignerait les descendants comme le mot Japhétites nommerait les descendants de Japhet, et comme Chamites serait associé aux descendants de Cham (Cham, Sem et Japhet étant considérés, d'après la Genèse, comme trois grands ancêtres de l'humanité, en qualité de fils de Noé). Aujourd’hui, les peuples qu’on peut qualifier de sémites sont essentiellement les Juifs et les Arabes, Rien ne dit que Sem aurait été forcément rose, Cham forcement noir et Japhet forcément jaune. »
Les Juifs éthiopiens, désignés souvent par le terme péjoratif Falashas, descendraient selon les dires d’une des 12 tribus d’Israël. Ils règlent leur vie sur la Torah. De 1948 à 1975, 320 Éthiopiens juifs émigrent en Israël, la plupart illégalement. En 1973, Ovadia Hazzi pose officiellement la question de la judaïté des Falashas au grand rabbin d’Israël. Le gouvernement d'Israël reconnaît ensuite leur judaïté et à partir de 1977 la plupart des Falashas émigrent en Israël. Ils sont alors en butte à de multiples discriminations. Ils organisent alors diverses manifestations de protestation.
Arrivés en Israël, les Falashas sont obligés de changer de nom en hébraïsant les prénoms et en empruntant de nouveaux patronymes. Les juifs ultra-orthodoxes (haredim) ne les reconnaissent pourtant pas comme juifs. Compte tenu d’un écart important entre les qualifications des Falashas et les besoins des entreprises israéliennes, un chômage important est constaté chez les immigrants. Ceci explique en partie la délinquance importance chez les jeunes d’origine éthiopienne.
En 2005, le maire d'Or Yehuda a refusé d'accepter une douzaine d'élèves Falashas dans les écoles de sa commune, pour protester contre les décisions de répartition qui ne lui permettaient pas « une absorption contrôlée des immigrants ». Un Juif éthiopien, déclare à Haaretz « Israël est l’un des États les plus racistes au monde envers les Noirs. » L'affaire des contraceptifs de longue durée injectés à leur insu à des émigrantes Falashas dans les années 2000 fit scandale. Un sondage publié par le Jerusalem Post en 2005 indique que 43 % des Israéliens ne souhaitent pas qu’eux-mêmes ou leurs enfants épousent un ou une Falasha. Lors d’une manifestation de juifs originaires d'Éthiopie pour dénoncer les discriminations à leur égard, la diffusion d'une vidéo d’une caméra de vidéosurveillance montre un jeune soldat d'origine éthiopienne être pris à partie par un policier qui le roue ensuite de coups. En 2019, un jeune originaire d'Éthiopie est tué par le tir d'un policier qui n’était pas en service. "Depuis 30 ans, nous souffrons du racisme... Dans l'éducation, dans le logement. Si on veut par exemple louer un appartement, les gens ne veulent pas la plupart du temps, parce qu'on est Ethiopiens, on est Noirs", explique Ohad, 32 ans. Une députée d'origine éthiopienne s'est vue refuser un don de sang, au motif que son sang était "particulier".
Les Barya (peaux noires) sont maintenant officiellement reconnus comme Juifs, mais les distinctions sociales persistent, et des préjugés racistes virulents existent à leur encontre. Certaines populations prétendent qu’ils sont sales, ignorants, sauvages, maudits et … surtout impurs.
Les arabes font eux aussi partie des peuples sémitiques.
En 1949, entre 520 000 et 530 000 personnes sont déplacées pour permettre l’installation des colons juifs et le ‘droit au retour’, bien que demandé par les instances internationales, ne leur sera jamais accordé. Les arabes représentent de nos jours environ 20% de la population totale d’Israël.
Depuis la création d’Israël, les rapports entre les citoyens arabes et l’État ont toujours été difficiles, tous les gouvernements qui se sont succédé les ont considérés avec suspicion. Ils sont exclus des centres de pouvoir et fortement sous-représentés au sein des institutions gouvernementales et dans la vie publique en général. D’une façon surprenante, il existe une discrimination parfaitement officielle entre juifs et arabes dans le droit israélien. Maintes dispositions soulignant les inégalités entre les deux peuples existent dans tous les domaines : la définition de l’État et de ses symboles, l’immigration, la citoyenneté, la participation à la vie politique, la terre, la culture, la religion, la politique budgétaire… À titre d’exemple représentatif, pour la Loi du retour, tout juif de par le monde peut obtenir la citoyenneté israélienne, alors que les réfugiés Palestiniens, après la fondation de l’État, se voient refuser ce même droit.
La discrimination socio-économique s’exprime par une criante inégalité à propos de la répartition des financements publics. L’absence, depuis plusieurs décennies, d’investissements budgétaires adaptés aux besoins de la population arabe palestinienne a creusé un fossé avec les juifs dans presque tous les secteurs : revenus, chômage, taux de pauvreté, développement des infrastructures, protection de l’environnement, logement, espérance de vie, mortalité infantile, échec scolaire, taux d’incarcération… « En plus d’une discrimination institutionnalisée, les arabes palestiniens sont confrontés, dans l’espace public, à une discrimination au quotidien, à l’expression de préjugés voire d’agressivité. » Un rapport publié en 2003 montre que la pauvreté touche bien davantage les familles arabes que les familles juives : environ 50 % des familles arabes vivant en Israël sont pauvres, contre seulement 15 % des familles juives.
Des actes violents et gratuits peuvent être également notés. Par exemple, le lynchage d’une personne présumée arabe à Bat Yam ou les provocations d’un député dans le quartier de Cheikh Jarrah à Jérusalem-Est, manifestant au cri de "Mort aux Arabes".
L’hostilité est également patente entre groupes juifs de différentes origines.
La minorité juive ultra-orthodoxe (haredim) représente maintenant au moins 10% de la population totale. La société haredi se sent constamment agressée par un monde étranger considéré comme hostile. Cela mène souvent à des tensions et à des affrontements parfois brutaux avec d'autres Juifs, et plus rarement avec des non-Juifs. Ainsi l’agression en 1983 d’un député par des hassedim qu’ils accusaient de les avoir insulté. Il passera plusieurs jours à l’hôpital. Des kiosques à journaux vendant les journaux d’une autre tendance haredi ont été saccagés. Des pierres ont été lancées contre les voitures roulant durant le schabbat, des cocktails Molotov furent jetés contre des cinémas pour les mêmes raisons. Un groupe religieux est suspecté d'avoir envoyé des hommes de main pour « pénétrer dans le domicile d'une femme de Jérusalem et l'avoir battue parce qu'ils la jugeaient immodeste ». Le journal Haaretz estime que c’est un signe « d'une augmentation de la violence ultra-orthodoxe ».
Les juifs Ashkénazes et Séfarades sont probablement également juifs. Pourtant, le taux de mariages « mixtes ? » est quasiment nul lors de la création de l’État d’Israël. Avec le temps, des alliances se sont peu à peu nouées pour atteindre la proportion d’un mariage sur quatre dans les années 1980. Aujourd’hui un mariage sur trois entre enfants juifs de l’Orient et de l’Occident se conclue. Par contre, au niveau des élites et des classes défavorisées le rapport entre appartenance de classe et appartenance ethnique demeure étroit. En 1998, les déclarations racistes d’un député travailliste contre les juifs marocains a rouvert les blessures existant entre Ashkénazes et Séfarades. En particulier, certains se sont remémorés que dans les années 1950 et 1960, un plan officiel des autorités israéliennes avait été établi pour contrôler l'installation des Juifs d'Afrique du Nord : il fallait avant tout peupler le désert du Néguev plutôt que le reste plus accueillant du pays. Deux générations de Séfarades ont ainsi été sacrifiées dans l’intérêt unique des Juifs de l’Est, les Ashkénazes.
Il ne semble donc pas impossible d’être juif et antisémite.
135 réactions
-
-
Séraphin Lampion
22 mai 2021 14:09
@Jacques-Robert SIMON
tout le problème, c’est que pour les sionistes, dès qu’on est antisioniste, on est antisémite, d’où, sans doute, l’effort de l’auteur à ériger ce paradoxe en contradiction ?
-
Fergus
22 mai 2021 15:03
Bonjour, Gasty
J’ai fréquenté pas mal de Juifs, et cela d’autant plus que j’ai toujours été attiré par la culture ashkénaze (plus que par la culture séfarade).
Jamais je n’ai rencontré de Juifs antisémites. En revanche, j’ai bien connu des Juifs antisionistes. En l’occurrence des Juifs de gauche hostiles au projet de Grand Israël encore caressé par des amis de Netanyahou et Liberman, lmais aussi favorables à la création d’un état palestinien. -
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 16:28
@Séraphin Lampion
Il y avait en effet une pointe de malice dans le titre. -
babelouest
22 mai 2021 17:57
@Séraphin Lampion sachant qu’en nombre, les sionistes les plus nombreux sont des WASP (donc des américains protestants)
-
facta non verba
22 mai 2021 18:08
@Fergus
« J’ai fréquenté pas mal de Juifs »
Sans doute tentiez-vous d’apprendre le yiddish, indispensable à la LCR.
D’après un auteur juif constatant la difficulté de définir la judéité, tout ce que l’on peut dire est que « les Juifs ne sont pas des non-Juifs. »
-
Fergus
22 mai 2021 20:11
Bonsoir, facta non verba
Ayant étudié l’allemand dans ma jeunesse, et étant intéressé par la musique klezmer et par les chants yiddish, je comprends un peu cette langue, mais un peu seulement, hélas !
Si cette musique vous intéresse, j’ai écrit ceci en 2011 : Musique klezmer : de Pitchi Poï à New York.
-
Séraphin Lampion
22 mai 2021 11:22
Autre question sémiotique et anthropologique : peut-on être un juif athée ?
-
chantecler
22 mai 2021 11:43
@Séraphin Lampion
Sans doute mais faut pas le dire : Israël est un terre de droit divin pour le peuple élu.
Mais si t’as du fric , ça passe . -
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 13:01
@Séraphin Lampion
Je n’ai pas l’expérience pour vous répondre, mais on peut être chrétien et athée. -
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 13:50
@Séraphin Lampion
Je n suis pas certain de grand-chose, mais de ceci, oui. -
Séraphin Lampion
22 mai 2021 14:05
@Jacques-Robert SIMON
Cette vision des choses est une position morale visant à limiter une religion à la dimension d’idéologie.
Dans son livre Mere Christianity, l’apologiste CS Lewis s’est opposé à la définition de l’athéisme chrétien selon Hamilton, et à l’affirmation selon laquelle Jésus n’était qu’un guide moral :
« J’essaie ici d’empêcher quiconque de dire la chose vraiment stupide que les gens disent souvent de lui : « Je suis prêt à accepter Jésus comme un grand professeur de morale, mais je n’accepte pas sa prétention d’être Dieu. C’est la seule chose qu’on ne doit pas dire. Un homme qui n’était qu’un homme et qui a dit le genre de choses que Jésus a dites ne serait pas un grand professeur de morale. Il serait soit un fou, soit il serait le diable de l’enfer. Vous devez faire votre choix. Soit cet homme était et est le Fils de Dieu, soit un fou ou quelque chose de pire. Vous pouvez le considérer comme un imbécile, vous pouvez lui cracher dessus et le tuer comme un démon ou vous pouvez tomber à ses pieds et l’appeler Seigneur et Dieu, mais ne venons pas avec un non-sens condescendant selon lequel il serait un grand enseignant humain. Cette possibilité n’est pas ouverte. […] Maintenant, il me semble évident qu’Il n’était ni un fou ni un démon : et par conséquent, aussi étrange ou terrifiant ou improbable que cela puisse paraître, je dois accepter l’idée qu’Il était et est Dieu. »
L’argument de Lewis, maintenant connu sous le nom de « trilemme de Lewis », a été critiqué pour, entre autres, constituer un faux « trilemme », car il ne traite pas d’autres options (comme Jésus se trompant ou simplement mythique). Le philosophe John Beversluis soutient que Lewis « prive ses lecteurs de nombreuses interprétations alternatives de Jésus qui n’entraînent aucune implication aussi odieuse ».
-
Fergus
22 mai 2021 15:13
Bonjour, Séraphin Lampion
Oui, on peut être juif et athée (comma arabe et athée) dès lors que l’on ne revendique pas sa qualité de juif.
Je m’explique : l’un de mes anciens amis — un danseur du groupe Kol Aviv — prétendait être athée en arguant du fait qu’il ne fréquentait pas la synagogue et ne s’astreignait pas à suivre les rites religieux.
Certes. Mais il revendiquait son état de Juif, observait la plupart des coutumes juives, et restait assez largement fidèle aux fêtes juives qui, toutes, sont d’origine religieuse.
Qui plus est, il avait accroché une mezouzah oecuménique (clouée en biais) sur le piédroit de sa porte et avait placé une superbe menorah sur sa cheminée.
Bref, athée, mais pas trop ! -
Luc-Laurent Salvador
22 mai 2021 15:58
@Séraphin Lampion
La seule chose qu’un juif n’a pas le droit de faire c’est de croire au Christ. Là il se dissout instantanément en tant que juif. Il devient un chrétien... et ne peut plus avoir la nationalité israélienne... ;-(
-
Jonas
22 mai 2021 16:08
@Jacques-Robert SIMON « Je n’ai pas l’expérience pour vous répondre, mais on peut être chrétien et athée. »
Par définition, un chrétien croit en Dieu, il ne peut être athée.
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 16:30
@Séraphin Lampion
La grandeur de Dieu, c’est de ne pas exister. -
Séraphin Lampion
22 mai 2021 17:01
@Fergus
arabe n’est pas une religion
et apparemment, juif n’est pas seulement une religion
alors que chrétien ou musulman, oui,
enfin... sauf pour l’auteur qui considère que le christianisme peut être une morale sans dieu,
la confusion vient des contenus de ces mots, tous surdéterminés, mais pas de la même façon -
Jonas
22 mai 2021 17:09
« Autre question sémiotique et anthropologique : peut-on être un juif athée ? »
C’est un peu plus complexe, puisque à l’origine un juif ne peut pas être athée puisqu’il croit en Dieu (YHWH). Cependant, avec l’apparition de la tradition orale talmudiste qui a été retranscrite (Talmud de Babylone, Zohar,...) et l’ésotérisme juif de la Kabbale, la croyance en Dieu n’est plus vraiment nécessaire.
Face à l’échec de la venue du Messie annoncé dans la Torah, et ne reconnaissant pas le Christ comme leur Messie, les juifs talmudistes se sont tournés vers un déisme humain, une réalisation terrestre d’un universalisme moniste, un messianisme juif prétendant construire une fraternité universelle contrôlée par une élite juive secrète.
Voir également Attali ou George Soros, un messianiste juif athée. -
Fergus
22 mai 2021 17:14
@ Séraphin Lampion
Bien sûr qu’« arabe n’est pas une religion ». Ce qui n’empêche pas beaucoup de gens de gens d’amalgamer les arabes avec la religion musulmane.
-
Ausir
22 mai 2021 17:14
@Jonas
On peut être de culture chrétienne , attaché au christianisme et plus ou moins croyant ,
c’est le lot d’une majorité de français qui se disent chrétien , attachés à leur tradition , et qui fêtent Noël et Pâques avec le sapin , la crèche et les oeufs mais ne croient plus vraiment en Dieu ou du moins ne s’y intéresse pas , -
Jonas
22 mai 2021 17:23
@Ausir « On peut être de culture chrétienne , attaché au christianisme et plus ou moins croyant , c’est le lot d’une majorité de français qui se disent chrétien , attachés à leur tradition , et qui fêtent Noël et Pâques avec le sapin , la crèche et les oeufs mais ne croient plus vraiment en Dieu ou du moins ne s’y intéresse pas. »
Ok, mais il faut être précis sur les termes employés. On peut être de culture chrétienne, mais pas chrétien.
-
Séraphin Lampion
22 mai 2021 17:28
@Ausir
Noël Pâques et le sapin n’ont rien de chrétien !
célébrer les solstices est une tradition païenne récupérée par le christianisme qui est avant tout un syncrétisme, et le sapin est un symbole de la culture animiste germanique toujours profondément ancrée outre-rhin
on attribue trop souvent au christianisme des aspects culturels qui lui préexistaient, comme les différents systèmes d’héritages, la transmission des biens après la mort, le mariage et la notion même de famille
d’aucuns appellent ça la culture « indo-européenne » à savoir la trinité symbolique du triangle du pouvoir réparti entre prêtres (clergé), chefs militaires (noblesse) et peuple (tiers-état), et d’autres remettent en cause ce concept-même -
facta non verba
22 mai 2021 17:43
@Séraphin Lampion
« apparemment, juif n’est pas seulement une religion »
À propos des Juifs, voici ce que Finkielkraut écrivait, dans Le Juif imaginaire :
« Peuple ? Religion ? Nation ? Toutes ces catégories lui sont à peu près applicables : aucune ne le satisfait vraiment.
[...]
On ne peut donner au vocable “juif“ un contenu univoque et précis. » -
Jonas
22 mai 2021 17:45
@Séraphin Lampion « célébrer les solstices est une tradition païenne récupérée par le christianisme qui est avant tout un syncrétisme, et le sapin est un symbole de la culture animiste germanique toujours profondément ancrée outre-rhin »
Le christianisme a effectivement sanctifié des traditions païennes, c’est d’ailleurs une de ses grandes forces.----------------------
« on attribue trop souvent au christianisme des aspects culturels qui lui préexistaient, comme les différents systèmes d’héritages, la transmission des biens après la mort, le mariage et la notion même de famille »Les sociétés païennes étaient essentiellement basées sus l’esclavage, la polygamie, le premiers rois francs étaient polygames, ce que le christianisme a fait disparaître sous peine d’excommunication, pour construire la cellule familiale, qui sera la base et le pilier de la civilisation européenne. Ce sont les sociétés chrétiennes qui furent les premières au monde à abolir l’esclavage, sur le continent européen d’abord, les esclavagistes sont sanctionnés d’excommunication dès le XIIIème siècle.
----------------------
« la trinité symbolique du triangle du pouvoir réparti entre prêtres (clergé), chefs militaires (noblesse) et peuple (tiers-état), et d’autres remettent en cause ce concept-même »La Sainte Trinité n’a rien à voir avec le peuple, le tiers-état et la noblesse, la religion vient de « relier », lier l’humain, à Dieu, lier le mari à sa femme, la mère à son enfant, l’humain à l’humain, et pour relier deux points, il faut trois éléments, le point A, le point B et le lien entre les deux : le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Le dogme fondamental de la Sainte Trinité, ce lien mystérieux qui nous relie à Dieu dans nos prières, nos méditations, et dans la Sainte Eucharistie, n’a aucune existence dans les idolâtries du paganisme. C’est ce qui différencie Dieu du monde satanique. -
babelouest
22 mai 2021 17:59
@Jacques-Robert SIMON c’est complètement aberrant, d’être chrétien et athée.
-
Ausir
22 mai 2021 18:00
@Jonas
c’est une question d’identité : les gens se sentent d’identité chrétienne , et c’est évidemment l’identité qui compte pour faire parti d’un groupe ,
quand on parle des chrétiens on ne parle pas de leurs croyances mais juste de leur identité , de leur culture
on ne se définit pas par sa croyance mais par sa culture . -
Ausir
22 mai 2021 18:03
@Séraphin Lampion
Noël Pâques et le sapin n’ont rien de chrétien !Ce sont des traditions qui font partie de l’identité chrétienne actuelle ,
peu importe leurs origines -
facta non verba
22 mai 2021 18:04
Le cardinal LUSTIGER avait fait graver sur une plaque qui était visible à Notre-Dame :
« Je suis né juif... Devenu chrétien..., je suis demeuré juif » -
babelouest
22 mai 2021 18:36
@cyrus personnellement je suis d’accord avec l’enseignement de Zoroastre, qui a été repompé par le fameux sermon sur la montagne. Ce sont des préceptes naturels et immémoriaux.
-
Luc-Laurent Salvador
22 mai 2021 19:19
@facta non verba
Il dit ce qu’il veut, il croit ce qu’il veut. Le fait est que les juifs qui peuvent prouver leur ascendance sont bienvenus en Israël pour y être citoyens SAUF ceux qui croient au Christ. Ceux-là sont persona non grata.
-
babelouest
22 mai 2021 19:22
@cyrus c’est bien pourquoi la vraie laïcité est LA solution (pas la laïcité que les politiciens actuels voudraient nous faire admettre, qui est viciée et intolérante). Les opinions et les croyances, l’État n’a pas à s’en occuper. Et réciproquement.
.
Actuellement , hélas, complètement noyauté, l’État ne s’occupe plus que de certaines minorités, et bien entendu c’est la chienlit partout. Les institutions ne sont plus laïques, mais multiconfessionnelles. Seuls les agnostiques et les athées sont délibérément rejetés, et certains chrétiens à peine tolérés. Il ne règne plus qu’un paganisme cruel. La France n’est plus unitaire, et plus unie du tout. Il va falloir réagir en profondeur. -
il faudrait
22 mai 2021 19:54
@Séraphin Lampion
bonjour, sur ce sujet, si vous ne connaissez pas encore, voici deux ouvrages intéressants : 1) « En vérité, si Jésus n’était pas Dieu ? » de Guy Meyer et 2) « Jésus Christ, sublime figure de papier », de Nanine Charbonnel. Tout le problème à la fois de l’historicité et/ou de la divinité de ce célèbre Jésus. -
Doume65
22 mai 2021 20:00
« on peut être juif et athée (comma arabe et athée) »
Tu confonds deux concepts forts différents : juif, c’est être adepte d’une religion, pas d’une ethnie. Arabe, c’est être d’une ethnie, pas d’une religion. Ta comparaison est caduque.
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 21:15
@babelouest
Comme vous voulez. Avant moi, on a dit « Dieu OU la Nature » -
L’apostilleur
22 mai 2021 23:38
@Séraphin Lampion
« ...peut-on être un juif athée ?... »En Israël 42% des juifs sont laïcs.
-
Séraphin Lampion
23 mai 2021 08:14
@Ausir
« Ce sont des traditions qui font partie de l’identité chrétienne actuelle ,
peu importe leurs origines »
on peut retourner votre argument :
Ce sont des traditions qui font partie de l’identité américano-européenne actuelle ,
peu importe leurs origines -
Aristide
23 mai 2021 09:52
@Séraphin Lampion
juif n’est pas seulement une religion alors que chrétien ou musulman, oui,
Il me semble que la Charia ne régit pas seulement le culte, elle concerne aussi les règles sociales et définit des normes de comportement, des règles strictes qui vont bien au-delà de la religion.
Pour les chrétiens, il me semble que l’on a largement dépassé le temps où les règles sociales étaient dictées par la religion.
-
vesjem
23 mai 2021 17:30
@Jacques-Robert SIMON
je crois que répondre à cette question n’est pas simple
être juif, ou chrétien, ou protestant, peut avoir plusieurs sens
soit faire partie d’une communauté, soit être un croyant, soit être athée, soit être agnostique, soit tout cumul possible de ces acceptions -
Et hop !
25 mai 2021 10:45
@Ausir
Dans ce cas ils ne sont pas chrétiens : Noël, Pâques sont des noms de jours fériés d’origine religieuse, conservés dans le calendrier officiel laïc. Le sapin ne fait pas partie du culte catholique, c’est du folklore, ce n’est pas du tout une pratique religieuse (comme d’assister à la messe de Noël).
C’est pas parce que vous utilisez les mots Mercredi et Juin que vous pratiquez le culte de Mercure et de Junon.
Comme le disait Napoléon dans ses Conversations sur le christianisme, être chrétien c’est d’abord croire à la dimension divine de Jésus, ensuite il en fait la démonstration en le comparant à d’autres grands hommes comme Alexandre, Boudha, Mahomet, et ... lui.
-
-
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 13:04
@Lonzine
Je ne connaissais pas Avraham Burg, (né le 19 janvier 1955 à Jérusalem, est un homme d’État franco-israélien. Partisan déclaré de la laïcité, il milite en faveur de la séparation des institutions religieuses de l’État d’Israël) mais je connaissais Primo Levi qui pensait la même chose.
-
-
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 13:05
@agent ananas
Il y deux sortes de vérités, celle qu’on cherche et celle qu’on trouve. -
Francis, agnotologue
22 mai 2021 13:14
@Jacques-Robert SIMON
’’Il y deux sortes de vérités, celle qu’on cherche et celle qu’on trouve.’’
Il n’y a guère de différence, vu qu’on trouve rarement celles qu’on ne cherche pas, et celles qui sont sous nos yeux sans les avoir cherchées on préfère le plus souvent ne pas les voir. -
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 13:51
@Francis, agnotologue
On trouve d’innombrables vérités en en cherchant d’autres. -
Francis, agnotologue
22 mai 2021 13:55
@Jacques-Robert SIMON
le hasard ne profite qu’aux gens préparés. -
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 16:32
@Francis, agnotologue
Non, pas forcément. Il faut seulement laisser faire le hasard ce qui devient difficile dans une société devenue entièrement quantitative. -
babelouest
22 mai 2021 18:38
@Jacques-Robert SIMON on ne cherche que ce qu’on a déjà trouvé (peut-être confusément)
-
Doume65
22 mai 2021 20:01
@Francis, agnotologue
« on trouve rarement celles qu’on ne cherche pas »
As-tu entendu parler de la sérendipité ? -
Ausir
23 mai 2021 09:44
@Jacques-Robert SIMON
non il y a juste celle qui est vraie et correspond au réel , il n’y qu’un seul réel
-
-
facta non verba
22 mai 2021 12:50
Il ne faut pas mélanger le race « sainte » avec les autres :
« Le peuple d’Israël, les sacrificateurs et les Lévites ne se sont point séparés des peuples de ces pays, et ils imitent leurs abominations. [Ils] ont mêlé la race sainte avec les peuples » (Esdras 9:1-2)
Disraeli connaissait bien cette interdiction en déclarant :
« All is race ; il n’y a pas d’autre vérité, et toute race doit tomber qui souffre négligemment que son sang se mélange. » (Tancred, Chap XX)-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 13:06
@facta non verba
Je ne goûte ni les mythes, ni les pensées éternelles, ni les races, ni les idéologies... -
facta non verba
22 mai 2021 13:17
@Jacques-Robert SIMON
Moi non plus, mais je voulais rappeler que ce « racisme » est très ancien.
-
-
mursili
22 mai 2021 13:15
De l’art de tout embrouiller...Les mots « antisémite » et « antisémitisme » sont apparus en France à la fin du dix-neuvième siècle et n’ont jamais voulu dire anti-arabe ou anti-araméen. C’est l’affaire Dreyfus qui a popularisé ces expressions et il serait intéressant de savoir si elles étaient déjà en usage au moment de la parution du livre de Drumont « La France juive » en 1886. Le même Drumont fonde en 1889 la Ligue antisémitique de France.
On ne peut certes pas empêcher que les mots changent de sens au fil du temps mais jusqu’à une date récente « antisémite » n’était pas utilisé pour dire autre chose qu’ « antijuif » ou « judéophobe ». En s’en tenant à cette signification on peut répondre plus facilement à la question contenue dans le titre.
Un juif peut-il être antijuif ?
Un cas intéressant est celui du champion d’échecs Bobby Fischer :
https://www.youtube.com/watch?v=M_11Cdxvtfo
On pourrait bien entendu multiplier les exemples...
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 13:54
@mursili
S’il existe plusieurs mots c’est pour désigner plusieurs choses différentes. Quant à moi je me tiens au sens contenu dans le mot lui-même, pas celui qu’on veut bien lui prêter. -
Séraphin Lampion
22 mai 2021 14:18
@Jacques-Robert SIMON
Contrairement à une idée répandue, la langue n’est pas un répertoire de mots qui refléteraient les choses ou des concepts préexistants en y apposant des étiquettes. Si c’était le cas, les mots d’une langue, mais aussi ses catégories grammaticales auraient toujours leur correspondant exact dans une autre. Cette observation a d’ailleurs conduit Ferdinand de Saussure à distinguer signification et valeur : « mouton » et « sheep » ont le même sens, mais n’ont pas la même valeur, puisque l’anglais pour sa part distingue sheep, l’animal, de sa viande mutton ; il en est aussi ainsi de l’opposition passé défini (simple) / passé indéfini (composé) qui exprime une opposition d’aspect en anglais ou en espagnol, une valeur d’usage (écrit/oral) en français contemporain.
Le contenu (le signifié) est un concept défini négativement du fait de l’existence ou de l’absence dans une langue d’autres concepts qui lui sont opposables. Il est ambigu et polysémique (plusieurs sens). C’est pourquoi les lexicographes font apparaitre plusieurs acceptions pour la plupart des mots d’un dictionnaire.
-
mursili
22 mai 2021 14:29
@Séraphin Lampion
Ah tiens, Guillaume Erner, l’animateur des Matins de France Culture, que j’écoute rarement plus de trente secondes d’affilée...
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 16:40
@Séraphin Lampion
J’ai seulement affirmé que deux mots différents ont toujours deux sens différents et je n’ai fait que retrouver la racine ’sem’ pour le reste. Je n’ai d’autre part que des connaissances sommaires en Linguistique. -
Séraphin Lampion
22 mai 2021 17:06
@Jacques-Robert SIMON
l’étymologie peut être trompeuse :
cette semaine un candidat de question a répondu « zoophilie » à la question ’comment s’appelle la science qui étudie les animaux ?« .
Il n’avait pas tort, au sens littéral, on peutpenser qu’un zoologue aime les animaux ! de là à donner dans la perversion qui a confisqué le terme »zoophile« pour en faire une pathologie déviante de la sexualité humaine, il y a un pas
le coton »hydrophile« est supposé »aimer" l’eau, alors qu’il ne fait que l’absorber et lea retenir., et. -
Francis, agnotologue
22 mai 2021 17:44
@Séraphin Lampion
à ce propos, je précise que l’agnotologie ce n’est pas l’étude des agneaux. -
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 21:19
@Séraphin Lampion
Il se trouve que l’hydrophilie est une notion de Chimie que je connais mieux que la linguistique. -
Et hop !
25 mai 2021 11:02
@Séraphin Lampion
Cette thèse sur la théorie du bouc émissaire comme explication de l’antisémitisme a l’air intéressante, mais est-ce que l’antisémitisme, existe comme concept explicatif unique pour tous les lieux et toutes les époques ?
Les Roms ont toujours provoqué un certain rejet partout où ils s’installent, est-ce que c’est uniquement dû à l’idéologie raciste de ceux qui les rejettent ? Est-ce qu’il n’y a pas des causes plus pratiques ?
-
mursili
22 mai 2021 14:15
Si vous décidez unilatéralement du sens des mots vous risquez de ne pas être compris.
Dictionnaire de l’Académie française, « antisémitisme » :
« Racisme dirigé contre les Juifs et tout ce qui est perçu comme juif. »
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9A2029
Larousse en ligne, « antisémite » :
« Hostile aux juifs. »
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/antis%c3%a9mite/4284
Robert en ligne, « antisémite » :
« Inspiré par la haine des Juifs. »
-
mursili
22 mai 2021 17:15
@Jacques-Robert SIMON
Schlözer découvre la parenté entre elles des langues dites sémitiques et à la même époque l’anglais William Jones découvre la parenté du latin et du grec avec le sanskrit . C’est aussi à cette époque qu’apparaissent les premiers travaux de grammaire comparée et les savants européens vont forger la notion de langues « indo-européennes » (les savants allemands parlent de langues « indo-germaniques »).
Cependant, le concept d’« antisémitisme » n’apparaît qu’à la fin du dix-neuvième siècle, et c’est l’allemand Wilhelm Marr qui crée le mot « Antisemitismus ». L’antisémitisme est un courant idéologique qui se développe alors en Europe. On peut faire remarquer que Nietzsche dont la sœur avait épousé l’antisémite Förster a exprimé dans ses derniers écrits tout le mépris que lui inspirait cette idéologie, traitant les antisémites de « canailles ».
-
babelouest
22 mai 2021 17:52
@mursili je rejette catégoriquement ces définitions inadéquates. Pour moi un antisémite est contre les originaires du sud-ouest de l’Asie, qui parlent des langues sémitiques ’(araméen, arabe, cypriote, et autres). Un antisémite ne peut donc être contre des ashkénazes, des séfarades.... mais en vouloir aux Libanais, cela, c’est être antisémite ! On ne me fera pas changer d’avis.
-
mursili
22 mai 2021 18:45
@babelouest
Vous rejetez catégoriquement les définitions convergentes de plusieurs dictionnaires (et non des moindres). Pour paraphraser une vieille pub que les moins de cinquante ans ne peuvent pas connaître, la langue que vous parlez à l’aspect du français, les mots du français, mais ce n’est pas du français. Peut-être du néo-français ? Pourquoi pas en effet...l’avenir nous dira peut-être si ce français réinventé réussit à s’imposer. -
babelouest
22 mai 2021 18:48
@mursili effectivement je persiste, car c’est pervertir ce mot, de l’entendre tel que le prétendent ces dictionnaires. Même celui de l’Académie.
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 21:20
@mursili
J’ai écrit un texte dans le cadre indiqué, pas dans celui que vous auriez souhaité que je l’écrive.
-
Francis, agnotologue
22 mai 2021 14:54
Les mots sont des places fortes dans les guerres idéologiques.
« Qui cède sur les mots cède sur les choses. » Sigmund Freud
« Humpty Dumpty : C’est de la gloire pour toi !
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par gloire, répondit Alice.
Humpty Dumpty sourit d’un air dédaigneux : Naturellement que tu ne le sais pas tant que je ne te le dis pas. Je voulais dire ; c’est un argument décisif pour toi !
Mais gloire ne signifie pas argument décisif, objecta Alice.
Lorsque j’utilise un mot, déclara Humpty Dumpty avec gravité, il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait, ni plus ni moins.
Mais le problème, dit Alice, c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes. Le problème, dit Humpty Dumpty, est de savoir qui commande, c’est tout ! »
« Méphistophélès : ’’(…) arrêtez-vous aux mots ! et vous arriverez alors par la route la plus sûre au temple de la certitude. ’’
L’écolier : ’’Cependant un mot doit toujours contenir une idée.
Méphistophélès : ’’ Fort bien ! mais il ne faut pas trop s’en inquiéter, car, où les idées manquent, un mot peut être substitué à propos ; on peut avec des mots discuter fort convenablement, avec des mots bâtir un système (…).’’ » Goethe, Faust-
babelouest
22 mai 2021 18:50
@Jacques-Robert SIMON en revanche je ne conseille pas ceux d’une personne avec un nom assez proche : CS Lewis. A part « Le silence de la Terre », les autres sont de l’apologie ennuyeuse.
-
Et hop !
25 mai 2021 11:20
@Séraphin Lampion
C’est très joli de dire que la cause de l’antisémitisme est le christianisme, sauf qu’il est attesté dans l’Antiquité avant le christianisme (par exemple chez Cicéron), et hors des pays chrétiens (pays musulmans, Chine, etc..).
C’est uniquement grâce à la protection de l’Église catholique que des communautés juives ont pu vivre dans les pays d’Europe sans se faire massacrer : à Rome et Avignon sous la protection des papes, à Metz, Toul, Vedun, Strasbourg, sous la protection des évêques, etc..
-
Ausir
22 mai 2021 14:57
Un juif peut-être hostile à une autre ethnie juive qu’à celle à laquelle il appartient :
juif de l’est , juif d’Afrique du Nord ,
cela n’a rien d’étonnant ce n’est pas de l’antisémitisme juste un conflit inter ethnique , ce n’est pas de l’anti judaïsme .
Il est plus intéressant de noter qu’il y a des juifs anti sionistes ,
le sionisme étant une idéologie crée artificiellement sans aucune base religieuse et qui n’a rien à voir avec le judaïsme primitif , la tradition hébraïque ,
certains juifs se sentent floués par l’idéologie sioniste qui trahie leur religion d’origine et le message originel de la Thora , d’ou le rejet de nombreux rabbins et fidèles .il n’y a bien que les athées pour être sionistes ,
La soi disante discrimination entre les juifs et arabes , et autres juifs d’afrique , proviennent du fait pour résumer très succinctement :
que les gens du nord sont plus travailleurs , débrouillards etc que les gens du sud qui ont tendance à être assistés ,
et les uns ne peuvent pas s’entendre avec les autres , sinon la fourmi passerait son temps à nourrir la cigale (c’est ce qui se passe chez nous avec l’assistanat de masse) .
La condition inférieure des arabes en israël , puis celle des juifs d’afrique est inhérente à leur participation au développement économique du pays ,
si vous mettez des populations différentes ensembles et que vous décréter l’égalité et la solidarité , bien vite les plus travailleurs entretiennent les autres .
cela se passe dans beaucoup de pays :voyez les italiens du Nord qui voudraient faire secession avec les italiens du sud plus paresseux et qu’ils entretiennent ,
Il n’y a que la hiérarchie sociale jusqu’à présent qui régnait dans toutes les civilisations précédente qui était gage d’équilibre car chacun est à sa place , l’égalité n’existe pas en fait , vouloir mettre tout le monde égaux mène au chaos auquel on assiste actuellement .
-
Jacques-Robert SIMON
22 mai 2021 16:46
@Ausir
Je ne peux souscrire en aucune façon à ceci :
« que les gens du nord sont plus travailleurs , débrouillards etc que les gens du sud qui ont tendance à être assistés »
Non pas pour des raisons morales mais à cause de constatations expérimentales. -
nemesis
23 mai 2021 07:11
@Ausir
J’ai appris grâce à un docu-TV que l’Etat d’Israël s’était, dès l’origine, intéressé à la Génétique (comme s’il n’y avait rien de plus urgent ?!...) aujourd’hui, la réputation de ses laboratoires de Génétique est mondiale...
Je suis à peu près certain que des études ont été menées pour comparer les gênes des populations juive et palestinienne par Tel-Aviv... je serais curieux de connaître les Résultats bien que j’ai ma petite idée après avoir lu certains auteurs.
L’écosystème nous alerte et chez le peuple d’élite, on s’évertue à « couper les cheveux en 4 » ! -
Ausir
23 mai 2021 09:33
@nemesisJ’ai appris grâce à un docu-TV que l’Etat d’Israël s’était, dès l’origine, intéressé à la Génétique
Très interessant en effet , les résultats peuvent être interprétés de différentes façon et ils l’ont fait certainement selon l’idéologie qui sous tendait cette recherche ..
-
Ausir
23 mai 2021 09:42
@Jacques-Robert SIMON
ou sont ces constatations ?
dans quel pays ?
Les faits sont pourtant là ,les conflits internationaux apparaissent quand un groupe soit ethnique soit géographique , soit religieux etc travaillent plus que les autres et assistent les autres ,
en France par exemple si les arabes , les migrants agacent c’est parce qu’ils coutent cher à ceux qui travaillent ,
les émigrés qui viennent avec de l’argent , des compétences pour faire prospérer le pays seraient bienvenus ..or ce qui gêne surtout est le fait de devoir les entretenir avec leur famille , -
Jacques-Robert SIMON
23 mai 2021 10:10
@Ausir
Je crois qu’Éric Zemmour, jean Luc Mélenchon, Enrico Macias.... proviennent du sud. -
Jonas
23 mai 2021 13:04
@Jacques-Robert SIMON
Mais ils ne sont pas des arabo-musulmans. Leurs parents ont eu la bonne idée de fuir leur pays de naissance avant ou après les indépendances.
Avant l’indépendance des pays arabo-musulmans , les « Nord Africains » comme on les nommé , étaient minoritaires au milieu des travailleurs étrangers installés en France après la Grande Guerre.
Les indépendances recouvrées et devant les difficultés et les régimes autoritaires, ce sont les immigrés arabo-musulmans fuyant leur pays qui sont devenus majoritaires
Les Italiens après la chute de Mussolini , les Espagnols , après la mort de Franco,, les Portugais après la mort de Salazar, les Polonais , Roumains etc après la chute de l’Union soviétique , ont rejoint leur pays, pour retrouver les leurs et pour construire leur pays , malgré les difficultés .Seuls les arabo-musulmans , malgré les indépendances qui devaient faire d’eux , des citoyens libres , dans un pays libéré du colonialisme continuent de fuir leur pays en cohortes constantes . Pourquoi ?
-
vesjem
23 mai 2021 17:52
@Jacques-Robert SIMON
c’est pas tout à fait faux
les mœurs, les cultures locales, les coutumes, les religions, l’abondance ou non des fruits ou légumes naturels, le soleil, l’eau, tous ces paramètres façonnent au fil des siècles : nonchalance, courage, aptitudes ou habitudes au travail des individus.
il ne faut pas y voir là du racisme, mais juste un état des sociétés en perpétuel changement, à l’instant « t »
voir un homme noir et le nommer homme de couleur, est le premier des « petits » racismes discriminant -
Jacques-Robert SIMON
23 mai 2021 18:16
@vesjem
Pour moi l’humanité est faite d’individus, pas de groupes d’individus classés selon leur couleur, leur religion, leur idéologie. -
Ausir
24 mai 2021 09:47
@vesjem
voir un homme noir et le nommer homme de couleur, est le premier des « petits » racismes discriminant
pas plus discriminant que les indiens ou les africains qui parlent de « l’homme blanc »
-
Ausir
24 mai 2021 09:53
@Jacques-Robert SIMON
Pour moi l’humanité est faite d’individus, pas de groupes d’individus classés selon leur couleur, leur religion, leur idéologie.
réflexion idiote, ce n’est pas l’homme qui classe mais il faut bien admettre « ce qui est » sous peine d’idéologie
vous êtes bien obligé un moment ou autre de voir le réel :
l’humanité est variée de même que le monde animal comporte des individus différents ,vous n’allez pas confondre un chat avec un oiseau ?
le réel est que les gens qui ont des caractéristiques communes se groupent pour vivre ensemble , ils forment alors un groupe ethnique différent des autres par leurs traditions , cultures et aspirations ,
nier cela c’est nier la réalité . -
Jonas
24 mai 2021 16:12
@Jacques-Robert SIMON
Pour vous l’humanité est faite d’individus ,pas de groupes d’individus , classés selon leur couleur , leur religion ,leur idéologie. Mais Vous voyez tout cela avec des lunettes occidentales. Pas comme le pensent les Arabo-musulmans et les musulmans non arabe.Vous venez de démontrer , que vous n’avez jamais vécu dans un pays arabo-musulmans ou musulman non arabe.
Et pour avoir le coeur net allez demander cela , aux Chrétiens de Syrie , aux Maronites du Liban aux Assyriens d’Irak, aux Coptes d’Egypte. Aux Ahmadis en Algérie . Aux Soufis dans de nombreux pays Arabo-musulmans. Aux chrétiens du Pakistan.Aux Juifs qui ont vécu dans ses pays , aux Ba’his en Iran , aux Chrétiens en Turquie , aux Chiites qui ont subi les persécutions et les agressions des sunnites pendant des siècles et pour se défendre appliquent la« taqiyya » ce concept qui existe dans le Coran mais qu’ils ont forgé au plus haut point , pour dissimuler leur confession.
-
vesjem
24 mai 2021 19:25
@Jacques-Robert SIMON
évidemment, là n’est pas le propos ; mais l’analyse des groupes humains n’est pas un interdite non plus, et il est même intéressant de les étudier pour les comprendre
-
