mardi 8 août 2006 - par Patrick Adam

Moines contre Mollahs : question tol�rance 1 � 0 pour les moines

Aiguebelle. Dr�me. Dans un vallon broussailleux de la Dr�me proven�ale, � l’�cart des grands axes routiers de la vall�e du Rh�ne et de la route d�partementale qui passe au pied de l’imposant ch�teau de Grignan o� Mme de S�vign� s�journa quelquefois, � son corps d�fendant car elle s’y est gel�e, en cherchant bien, on peut d�nicher un monast�re cistercien qui, ext�rieurement, ne paie pas de mine. Parfait exemple du d�pouillement architectural affirm� par cet ordre, le b�timent ne vaut pas franchement le d�tour, si ce n’est pour les bois de pins et les vastes �tendues de garrigue dans lequel il se niche, les odeurs de lavande du mois de juillet, et les volutes de s�r�nit� qui semblent s’�lever au-dessus de ses toits couverts de tuiles rouges.

Je n’ai rien d’un mystique, encore moins d’un contemplatif. Ma derni�re visite � Aiguebelle n’avait donc qu’un but bien terre � terre : faire provision de quelques bouteilles des excellents sirops � base de fruits de toutes sortes que les moines pr�parent dans leurs caves, depuis des g�n�rations.

A l’entr�e de l’abbaye, une boutique propose diff�rents produits alimentaires fournis par d’autres monast�res cisterciens : biscuits, liqueurs, bons vins, miels et confitures. Puis, dans un angle de cette salle spacieuse, des ouvrages traitant de spiritualit�. On y trouve de tout : Evangiles, Bibles, commentaires, livres de pri�re, recueils de m�ditation, vies de saints, discours et biographies des derniers papes, encycliques, cat�chismes revus et corrig�s au fil du temps, comptes-rendus de synodes, ou du concile Vatican II... A vue de nez, plus de cinq cents d’ouvrages. La spiritualit� se porte bien par les temps qui courent, et les moines ont appris � surfer sur la vague, faisant leur l’inqui�tante proph�tie de Malraux concernant le XXI�me si�cle.

Et l�, au milieu de tous ces livres qui forment le socle pur et dur de la pens�e catholique, j’ai constat�, non sans surprise, qu’il y avait aussi deux larges trav�es enti�rement consacr�es � l’œcum�nisme, avec de tr�s nombreux ouvrages sur le protestantisme, l’orthodoxie, mais aussi le juda�sme, l’islam et le bouddhisme, et m�me la plupart des apocryphes autrefois rigoureusement interdits par Rome.

On y trouvait aussi, des exemplaires du Coran et du Talmud, des recueils de textes fondamentaux de l’islam (Avicenne, Averro�s, Al Ghazali), Ibn Kh�ldun et son « Histoire des Berb�res », la Bgagavad-Git�, le Mah�bh�rat�, les sermons de Bouddha, les pens�es de Lao Tseu, une vie du Dala� Lama, le « Trait� de l’amour » d’Ibn ‘Arabi, une introduction au soufisme, « Les nouveaux penseurs de l’islam » de Rachid Benzine, des ouvrages de Jacques Berque, et m�me le « Dictionnaire amoureux de l’islam » de Marek Chebel, sans parler du livre de pi�tre valeur de Bucaille « La Bible, le Coran et la science », best seller des ignares entre tous les ignares. J’y ai aussi relev� le titre de l’ouvrage d’un franc-tireur qui m’a s�duit : « L’Evangile d’un libre penseur - Dieu serait-il la�que ? ».

En partant, je me suis demand� si, en Chine, � Manille, au Mexique, en Ha�ti, en Gr�ce et en Pologne, en Turquie, dans la Russie d’aujourd’hui, dans certains Etats des USA (je pense entre autres � la Caroline du Nord mais il ne doit pas �tre le seul), ainsi que dans beaucoup d’autres pays qu’il est inutile de nommer ici tant la liste serait longue, on cherchait aussi ouvertement que je venais de le constater, � promouvoir une telle ouverture d’esprit.

Ego�stement, je me suis dit que, pour le moment, je n’avais pas trop � en supporter les cons�quences et que ce qui se passe dans ces pays ne me concerne que de loin. Mais il en va autrement pour ce qui est de rive sud de la M�diterran�e, puisque j’y vis et que nos �changes �conomiques et culturels influent toujours plus sur l’�tat de nos soci�t�s.

Et dans ces pays-l�, je sais qu’on n’en prend pas vraiment le chemin, car m�me si on peut s’y procurer assez ais�ment un exemplaire de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) je n’y ai jamais trouv� en librairie et encore moins � proximit� d’un lieu de culte, les textes de Thomas d’Aquin ou d’Orig�ne, les sermons de car�me de Lacordaire, ou « Le chemin de la perfection » de Sainte Th�r�se d’Avila, pas plus que le texte des controverses entre Raymond Lulle avec de grands ul�mas d’Afrique du Nord qui passionnaient les bons esprits, � Bougie ou � Tunis, � la fin du XIII�me si�cle. Je n’y ai pas vu davantage de biographie du Pauvre d’Assise qui, ainsi qu’on me l’a parfois affirm�, est un personnage honor� en islam. Et pour s’en tenir � l’aspect plus rationaliste des religions, sujet qui m’int�resse davantage, pas de « Vie de J�sus » ou de « L�gendes patriarcales » de Renan, pas plus que de l’indispensable « Histoire des croyances et des id�es religieuses » en trois volumes, de Mirc�a Eliade.

Bien s�r, on me dira que dans ces pays, il n’y a pas la demande et que la population a d’autres chats � fouetter. Bien vu. Mais quand m�me. Pourquoi pas m�me un ou deux petits livres, juste pour montrer � l’autre qu’il existe...

Alors, en traversant les champs de lavande, je me disais aussi que, par les temps qui courent, avec le bruit des armes qui cognent partout, avec le sang des innocents qui se r�pand chaque jour un peu plus, mais avec aussi le sang des autres m�me s’ils sont coupables (car il ne sert � rien de s’�tre battu pour l’abolition de la peine de mort chez nous et d’accepter maintenant, en silence, que la mort devienne un moyen d’expression ordinaire pour d’autres), avec les mots de haine et de m�pris qui font notre quotidien, avec la volont� de toujours vouloir rabaisser l’autre en se croyant porteur d’un message sup�rieur, le monde aurait grand besoin que ce genre de largesse d’esprit s’universalise davantage. Mais �a ne para�t pas �tre � l’ordre du jour.

Que l’�ducation tienne compte enfin de la diversit� humaine. Chez nous, bien s�r. Nous en aurons toujours besoin. Mais aussi d’un bout � l’autre de la terre.

On lutte � juste titre pour la sauvegarde de la biodiversit� dans la for�t, dans la mer et dans nos campagnes, on d�pense des sommes colossales pour sauver des grenouilles ou un insecte menac� et c’est tr�s bien, mais le monde respecte-t-il partout et tout autant, comme il le doit, la biodiversit� culturelle qui fait la richesse des hommes ? Pas pour la mettre derri�re des sous-verre � la fa�on des entomologistes et venir la photographier en se proclamant « �quitable » � ses propres yeux, mais pour la laisser s’exprimer librement et lui permettre de se confronter � la vie, c’est � dire � un environnement qui, quoiqu’on veuille, est en train de se mondialiser. Qu’en sera-t-il bient�t de l’humanisme s’il n’a de r�elle valeur que dans certains pays ?

Ah ! J’oubliais de le dire : c’est d’Aiguebelle qu’�taient originaires la plupart des moines de Tiberine...

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nono (---.---.94.25) 9 août 2006 11:05

Toute fa�on il y a fort a parier que si un crise economique mondiale exacerbe les rapports entre les europ�ens et les musulmans a cause de la pauvret�...

Les europ�ens demande aux musulmans de quitter le territoire de l’union europ�ene... qu’importe leur nationalit�... comme les fran�ais ont �t� obliger de quitter l’algerie et toute les autres colonies.... et vu que la presence des musulmans est justement per�u comme une colonisation de l’europe....

Il y a un crise economique boursiere mondiale en moyenne tout les 70 ans :

- La Grande D�pression (1873-1895) qui commence par un Krach boursier � Vienne et qui provoque des faillites d’entreprises et l’effondrement spectaculaire de grandes banques

- La Crise de 1929 (1929-fin des ann�es 30) qui commence par le Krach de Wall Street (le 24 oct. 1929, le Jeudi Noir).

- 2010 environ, Incapacites des etats a payer leurs obligations et notamment le tresor americain dont le principal acheteur sont les banques chinoises. Banque chinois au systeme douteux..coupler a une crise energetique et une penurie de matiere premiere... y’a bien que les adeptes de la methode cou� pour voir un avenir radieu et calme dans un tel contexte..

En raison de notre pass� on a tendance a voir l’exclusion des musulmans et des immigrants comme comparable a la shoah...

Sauf que la comparaison est totalement demagogique et qu’aujourd’hui en europe les antisemites sont les musulmans et que les expulsions des clandestins c’est pas pour les eleminer mais pour les renvoyer dans leurs pays sur leur continent et retrouver leur culture qui sont incompatible avec la notre...

Et que les musulmans vehicule des valeurs incompatibles avesc nos valeurs, soumission de la femme, justification de la violence pour la religion, victimisation, homophobie, etc... et surtout ne veulent pas adopter nos modes de vie... on parle bien de colonistation comme l’on fait les fran�ais... en essayant d’importe et d’imposer leur culture exterieure a des pays etrangers... y’ a qu’a voir l’algerie et son systeme despotique que cautionnent les algeriens...

La france compte 6 millions de muslmans quand on connait les traditions des musulmans et donc de leur taux de fecondite elev�... la france est le premier pays menace par cette colonisation qui provient d’un droit de l’hommiste utopiste et dangeureux...

Si le front national fait des scores aussi important y’a pas de fum� sans feu... les fran�ais ne sont pas duppe...quand vous etes le seul blanc dans un wagon du metro parisien y’a pas besoin d’etre enarque pour comprendre que l’on a commis des erreurs enorme et que ont ne peut plus continuer a nier des evidences....

Quand des fran�ais sont victime du racisme anti blanc meme si certains veulent niez cette realit�, des groupes comme tribu K ne sont que la partie emmergente de ces idees raciste anti blanc et anti semite...qui prospere chez les immigrants du continent africain.

Les europ�ens devront se serrer les coudes pour faire face a ces evenements inevitable une crise economique mondiale et une colonisation des musulmans...

Que vous le vouliez ou non l’europe et de culture judeo chretienne, je suis ath�e je ne veux plus vivre en presence de ces musulmans en europe.... Leur fecondidit� est une arme pour imposer leurs valeurs morales retrogrades et obscurantistes.... et en plus c’est fecondite n�gative est incit� par nos systeme de protection sociale... Ensuite quand on ne veut pas voir que leur mode de vie vanpirise notre systeme de protection sociale au detriment des europ�ens et de leur mode de vie... (famille nombreuse, polygamie, logique d’assistanant, pratique de la fraude banalis� et systeme d, economie souterraine..)

Moi j’habite dans un quartier « populaire » je vois tout les jours le resultat de cette religion et les degats qu’elle produit... aujourd’hui dans mon quartier les blancs sont minoritaire et certains d’entre nous subissent se racisme... je serais dans un etat africain le contexte serait diff�rent. Mais la je suis en france et en europe... la terre de mes parents et de mes grands parents. je me sens bien seul et en danger face a ces population car pour l’instant c’est le mepris et les insultes pour certains en se fesant traite de sale blanc...

Moi j’ai envie de vivre avec des gens qui partagent ma culture et mes valeurs... et c’est equilibre et c’est harmonie n’est pas possible avec les musulmans....il y en beacoups trop et le masse critique est atteinte.

J’en ai assez des beaux discours de la gauche et de l’extreme gauche... ; quand a la droite quand je vois sarkosy cedez sur la question des enfants clandestins scolaris� au frais du contribuable...

Il est evident que j’en ai ras le bol de cette classe politique au service d’une olygarchie financiere....

Quand au syndicat qui refusent de creer une penurie d’offre de travail pour faire monter les salaires ils soutiennent aussi cette immigration africaine. Quand le tiers mondisme et le droit de l’hommisme sert l’olygarchie financiere... tout va bien dans le royaume des fonctionnaires qui compose les syndicats... les belles utopies c’est facile quand on est fonctionnaire...

Moi desole au prochaine election je voterais sans complexe... je voterais le pen pour la premiere fois de ma vie... Je ne veut plus supporter les nuissances que generent les utopies des uns et la pauvret� que m’inpose ses politiques corrompu de l’olygrachie financiere mondialis�...

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- c florian (---.---.162.39) 9 août 2006 11:29
  
  quel argumentaire de la part d’un bon fran�ais qui fait une faute � chaque phrase. respecter la culture fran�aise c’est d’abord respecter sa langue. une faute de frappe, �a arrive, mais l� c’est un carnage.
  
  pour le fond, ce n’est m�me pas la peine de r�pondre, ce serait inutile vu le niveau.
  
  « soumission de la femme, justification de la violence pour la religion, victimisation, homophobie » voil� les valeurs des musulmans d�nonc�es dans le post, mais il me semble bien qu’elles existaient bien avant l’arriv�e du premier musulman en france. il est vrai que le pen adore les homos, ne joue pas du tout la victime, n’est pas violent pour un sou et ne veut pas soumettre les femmes (juste toute la population)...
  
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wrisya (---.---.231.251) 9 août 2006 11:18

M.Nono, Entres autres �normit�s parano�santes vous d�tes " la presence des musulmans est justement per�u comme une colonisation de l’europe....« Mais oui bien s�r... C dr�le cette amn�sie. Les Europ�ens m’avaient pas l’air aussi traumatis�s quand ils ont »colonis�s« , non ? Ou serait-ce le contre-coup ? Voter Le Pen si �a peut vous rassurer, mais alors o� renvoyer les fran�ais dits »pure souche" convertis ?? Rendez vous vite compte de l’absurdit� de vos propos. Mais je ne peux vous en vouloir : ignorance trop flagrante. Dans ce cas, pourquoi ne pas rejoindre des id�ologues du KKK aux Etats Unis qui ont cr�� un �tat ethnique dans les Etats destin�s uniquement aux Blancs, mais attention : richissime. Il ne vous reste plus qu’� �tre tr�s ais� ou tr�s stupide... L� encore, j’crois que �a peut aller...

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Patrick Adam 9 août 2006 12:12

@ aux amis

Tr�s bon commentaire de Nono et de Wrisya. Les racistes ne sont pas l� o� on voudrait nous le faire croire. Surtout du c�t� du milan qui chasse le mulot en intervenant dans un d�bat, sans prendre le soin de lire l’article qui l’a suscit�. Belle logique.

Effectivement, le roi du Maroc est oblig� maintenant d’essayer de doubler les fous de Dieu sur leur droite, en multipliant journaux, radios et cha�nes de t�l� o� l’on ne passe que des programmes religieux �pur�s de la haine qui se d�verse quotidiennement sur les cha�nes satellitaires du Proche et du Moyen Orient. C’est dire si le mal est profond. Qui va gagner ? A mon avis, ainsi que l’histoire l’a prouv�, ce sera ceux qui ne vivent que de la surench�re.

Merci �galement � Philippe Vigneau. Patrick Adam

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wrysia (---.---.231.251) 9 août 2006 12:36

M.Adam Pardon, mais mes propos n’ont rien � voir avec ceux d’un M.Nono x�nophobes et path�tiques : on peut tr�s bien port� un avis critique sur la gouvernance d’Etats sans pour autant tomber comme cet homme dans le st�r�otype parano�aque du Blanc qui est terroris� � l’id�e de voir sa blanchitude immacul�e �clabouss�e par un m�tissage universel. Merci de ne pas les confondre. A moins que ce ne soit d�lib�r�ment ironique...

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Patrick Adam 9 août 2006 13:57

@ Wrisya

Je ne vous ai pas associ� � Nono. Mais j’ai appr�ci� vos commentaires � tous deux. La premi�re intervention de Nono me convient. La seconde non. Comme quoi, les gens ont toujours des pens�es plus complexes qu’il ne para�t au premier abord. Son analyse repose sur des bases que l’on peu contester mais qui sont r�elles. Ces conclusions sont personnelles et ne me satisfont pas plus qu’� vous.

Sur ce m�me sujet, il convient peut-�tre de faire montre de plus de nuance en ce qui concerne la colonisation de la fin du XIX� et du d�but du XX� si�cle. Elle a �t� voulue et organis�e par des gouvernements de la III� R�publique qui n’avaient rien de tortionnaires et qui n’�taient pas des �radicateurs. Voyez le parcours de Faidherbe, Coppolani, Lyautey, et de tant d’autres administrateurs qui ont travaill� au d�veloppement � durable � des pays colonis�s. Et jusqu’� Jaur�s qui magnifiait l’œuvre civilisatrice de la France alors que, quelques ann�es plus tard, Doriot hurlait avec les loups au moment de la guerre du Rif avant de devenir le serviteur outrageusement z�l� de la pire des dictatures qu’ait connu le XX� si�cle.

Je ne dis pas que la France n’a apport� que bonheur et prosp�rit� aux peuples qu’elle a priv� pendant longtemps de libert� politique, mais elle a g�n�ralement impuls� dans ces pays un d�veloppement efficace qui leur faisait d�faut, et, ce qui n’�tait pas une mince affaire, elle leur a donn� des fronti�res qui, m�me si elles �taient la plupart du temps totalement artificielles ont �t� stabilis�es pendant quelques temps. On voit ce qu’il en est advenu depuis... Et � mon avis, l’Ag�rie n’est pas pr�te de faire mine de contester les fronti�res h�rit�es de la colonisation... Sans la France, l’Alg�rie ne repr�senterait que le dixi�me de sa superficie actuelle...

Les bons esprits r�publicains et la�ques de la III� R�publique s’offusquaient, � juste titre il me semble, de savoir que l’esclavage, l’anthropophagie et les coutumes les plus cruelles, s�vissaient un peu partout � travers le monde. Et que puisque la R�publique s’�tait proclam�e universelle, il fallait bien faire quelque chose pour des gens tenus � l’�cart de l’histoire depuis trop longtemps.

Bien s�r, il nous restera toujours � relire le � Voyage au bout de la nuit � de C�line pour passer de l’autre c�t� du miroir et voir ce qui se passait en r�alit� au fin fond de la brousse.

Le probl�me que conna�t l’Europe aujourd’hui par rapport � certains groupes issus de l’immigration (et je dis bien certains - malheureusement les plus visibles) n’est pas qu’ils veulent nous obliger � faire un saut dans ce qu’on pourrait appeler une forme de progr�s vers laquelle ils sont en droit, comme tout un chacun, de pr�tendre vouloir nous conduire, mais qu’ils comptent bien tirer nos soci�t�s en arri�re pour les faire replonger dans des obscurit�s dont nous nous sommes d�barrass�es avec douleur depuis longtemps.

Les int�gristes musulmans sont les plus fid�les alli�s de Le Pen et des traditionalistes catholiques, ne l’oubliez pas.

Je n’ai rien contre les musulmans, quelque soit leur origine, de souche ou convertis. Pour moi l areligion reste une b�quille et je n’ai rien contre les handicap�s non plus. Personnellement il y a longtemps que j’ai gomm� de ma vie toutes les contraintes qui m’avaient �t� impos�es par la religion de mes anc�tres et je n’accepterai jamais que ma soci�t� doive se plier � celles que d’autres voudraient nous imposer.

Non au voile � l’�cole et dans les administration (et j’ajouterai � l’universit�), non aux plages ou aux piscines islamistes, non au muezzin au-dessus de nos t�tes, non aux salles de pri�re dans les lieux de travail (l’islam proclame que la terre est une immense mosqu�e... alors qu’ils le vivent sinc�rement), oui au droit � la caricature des proph�tes, oui � l’apostasie, oui � la lib�ration totale des femmes, oui au respect des homosexuels. Le jour o� cette premi�re phase de d�broussaillage aura �t� bien entam�e, on pourra peut-�tre discuter d’autre chose.

Patrick Adam

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wrysia (---.---.231.251) 9 août 2006 14:27

Je pense qu’il faut tout de m�me consid�rer que les pays colonisateurs n’avaient pas que des vis�es humanistes : le principe m�me de la colonisation est condamnable, pour le reste je suis relativement d’accord. Pour ceux qui ont �t� colonis�s : la langue fran�aise, comme tribu de guerre.

Vous d�tes « Non au voile � l’�cole et dans les administration (et j’ajouterai � l’universit�), non aux plages ou aux piscines islamistes, non au muezzin au-dessus de nos t�tes, non aux salles de pri�re dans les lieux de travail (l’islam proclame que la terre est une immense mosqu�e... alors qu’ils le vivent sinc�rement), oui au droit � la caricature des proph�tes, oui � l’apostasie, oui � la lib�ration totale des femmes, oui au respect des homosexuels. Le jour o� cette premi�re phase de d�broussaillage aura �t� bien entam�e, on pourra peut-�tre discuter d’autre chose. »

OK. C trop caricatural, en quoi c’est g�nant un foulard sur la t�te ? Sous pr�texte de vouloir lutter pour la libert� totale, vous souhaitez interdire � celles qui le veulent en �tre r�fl�chissant et actant d’avoir la ma�trise de leur corps ? C’est dr�lement insultant de consid�rer que ces nanas sont trop stupides pour appr�cier leurs droits. Passons. Je vais pas lancer un �ni�me d�bat sur le voile... ce serait trop long et je crois que je me ferai lyncher si je m’aventure � proposer une vision moins manich�enne. Pour le reste �a va aller vite : oui pour les nons aux plages islamistes (y’a quand m�me des plages priv�es pour Europ�ens dans les pays musulmans-m�me une plage naturiste au Maroc, qui dit mieux ???) Ensuite, le non aux Muezzin (qui a demand� que le Adhan soit fait � l’ext�rieur ????), salles de pri�res dans les lieux de travail : ok, dans ce cas dans les salles de pauses alors ? J’vois pas qui �a g�ne quand y’a personne. Mais bon, �a c’est pas essentiel : donc, on va dire que j’suis sans avis sur �a. Caricature du proph�te ce n’est pas insulter ou discriminer une population en raison de sa religion... Maintenant, je vais pas r�agir � la m�chancet� gratuite par la violence, �’est interdit par ma religion ! Respect des femme : si les musulmans concern�s respectaient l’islam, la femme n’aurait aucun pb ! Donc c’est pas un pb de religion, ensuite concernant les homosexuels on est nombreux � les respecter mais si vous pointez toujours du doigt les extr�ms �a va pas aller...

Voilou... Cdt

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CAMBRONNE (---.---.83.104) 9 août 2006 14:34

BONJOUR A TOUS LES AMIS

Merci une fois de plus � Patrick qui a pris le temps de r�pondre � tout le monde .

J’ai �t� tr�s sensible � l’hommage rendu aux vieux coloniaux et aux anciens de l’arm�e d’Afrique en g�n�ral . Il est vrai que les anciennes biblioth�ques de garnison recellent des tr�sors constitu�s de r�cits et d’�tudes d’officiers m�haristes ou autres qui ne sont pas des best sellers mais tr�s bien �crits , dans un style parfait dont beaucoup d’intellectuels de nos jours pourraient tirer profit .

Ce fil qui pour une fois traitait d’ un probl�me de fond , quelque peu hors de l’actualit� brulante a �t� de tr�s bonne tenue .

Je voudrais simplement dire � l’anonyme ip 25 78 6 qui me consid�re comme un sous Bigeard que je ne me sens pas v�x� car m�me un pale refl�t de ce grand soldat vaudra certainement mieux que le triste sire qu’il me semble �tre .

Son argumentation est inexistante et remplac�e par l’invective .Je ne r�pondrai pas par l’invective mais j’aimerais que ce monsieur se fasse mieux connaitre .

Vive la tol�rance quand m�me .

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Patrick Adam 9 août 2006 15:32

@ wrysia

Pourquoi vous obstinez-vous � lire ce que je vous �cris non comme �a �t� �crit mais comme vous avez envie de le lire.

Je n’ai jamais dit que les pays colonisateur n’avaient que des vis�es civilisatrices dans les pays qu’ils ont conquis. Je vous ai simplement conseill� d’�tre plus nuanc� et je vous ai donn� quelques pistes de r�flexion � ce sujet. Le Maroc a co�t� une fortune � la France, si �a vous int�resse vraiment on pourrait en parler. Quant au Sahara n’en parlons pas. Perte s�che en hommes et en mat�riel. Pour rien, rien de rien. Des cailloux et quand on y a d�couvert du p�trole, il a fallu en partir et le donner � des gens qui n’avait aucun droit territorial sur ces territoires. Juste un droit politique h�rit� de leur combat contre le colonisateur.

Je dis non au voile � l’�cole et dans les administrations, ajoutant, (� l’exemple de la Tunisie et de la Turquie) non � l’universit�, car pour moi tout lieu d’enseignement tenu par l’Etat doit �viter toute marque communautaire trop visible. Les femmes qui veulent le porter dans la rue, je m’en fous. Si elles pensent que de ressembler � des sacs de patates, est un id�al f�minin, c’est leur probl�me et �a me passe bien haut au-dessus de la t�te.

Plage naturiste au Maroc. Ce n’est pas une question de principe mais une question de fric. Idem pour ce qui est des night-club en Iran.

Pour ce qui est du � non � au muezzin, c’�tait par anticipation... Selon le principe toujours av�r�, que lorsque on donne quelque chose aux int�gristes, le lendemain ils en r�clament un peu plus. Les salles de pri�res, je m’en fous, ce qui pose probl�me c’est de vouloir r�gler les heures de travail par un code religieux. Vous n’�tes pas sans savoir que les heures de pri�re change chaque jour et ne sont pas les m�mes en fonction du lieu (position du soleil). Je vous laisse le soin d’imaginer le planning d’organisation � mettre en place dans les boites qui, par souci de tol�rance, voudraient g�rer tout �a. Sachant en plus les conflits entre Alg�riens et Marocains � propos du jour du d�marrage du Ramadan... Caricature des proph�tes ou du pape, oui, mille fois oui tant que ce n’est pas un moyen de discrimination. Le journal danois qui en a publi� �tait un organe de presse priv�. Personne n’�tait tenu de l’acheter. Et si les Guignols de l’Info en proposaient, �a ne me choquerait pas, sachant que tout le monde sait bien que cette �mission s’adresse � un public plut�t large d’esprit et que ceux que cette largesse d�range peuvent changer de cha�ne.

Pour ce qui est de la m�chancet� gratuite, soyez plus explicite. En quoi mes propos sont-ils m�chants. La r�alit� vous blesse, vous m’en voyez d�sol�.

Pour ce qui est du respect d� aux femmes, si les musulmans les respectaient davantage comme vous dites, ils les consid�reraient �gales des hommes, et non leurs inf�rieures comme il est dit dans le Coran et quand elles veulent aller au paradis, ils lui accorderaient les m�mes qualit�s qu’aux hommes au moment de se pr�senter � la porte d’entr�e.

Pour ce qui est des homosexuels, si, effectivement, dans bien des cas on les respecte, ce respect est en soi i �ill�gal � puisque cette pratique est s�v�rement condamn�e dans TOUS les pays musulmans, parfois m�me de mort (en Mauritanie par exemple). Et n’allez pas me dire que le pape en fait autant. Le pape moi, j’ai le droit de m’en foutre. Ce n’est pas lui qui fait nos lois.

Patrick Adam

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- Patrick Adam 9 août 2006 15:35
  
  @ wrysia
  
  Tiens, je viens de le remarquer : pourquoi avez-vous oubli� l’apostasie dans votre liste de mises au point ? Alors pour ou contre ? Explicitement ou implicitement ?
  
  Patrick Adam
  
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Wrisya (---.---.1.82) 9 août 2006 16:49

Bon �coutez ou « lisez » je ne suis pas d’accord : �a va pas vous �tonner !!! Vous me proposez de nuancer mes propos, j’suis d’accord et je vous invite � en faire autant. Ce qui a le don de m’�nerver cordialement c’est cette manie qu’on certains non-musulmans (notamment vous en l’occurence) � vouloir s’appliquer minutieusement � d�montrer par A + B une lecture litt�raliste et trrr�s personnelle de l’islam, du Coran notamment. Vos propos sont m�chants c’est un fait, mais pas sp�cialement insultants : je ne parlais pas de vous d’ailleurs, mais bon... Ceci dit, la v�rit� qui blesse : oui, oui, je disais pareil quand j’�tais plus jeune pour dire « vous voyez, j’ai raison !! vlan » c pas un scoop. Ensuite bon on va laisser de cot� le voile, histoire de pas se mettre sur la G... ! (Des sacs � patate, mais je r�ve ? : !!!! C pour celles qui portent le Djilbab je suppose ?!) Et pour le reste : je comprends que ce n’est vraiment pas souhaitable et m�me inutile d’imposer des horaires � son taf pour faire ses pri�res : c’est un faux pb pour le musulman, car il peut les faire chez lui. Donc, �a encore come je vous l’ai dit personnellement, j’suis neutre. Apr�s, rien n’emp�che l’int�ress� � ses heures de pauses de les faire sur son lieu de travail � la condition exclusive que cela ne g�ne personne. (vous voyez que j’suis pas une int�griste, bah quand m�me !!!) Ensuite pour les caricatures : comme je vous l’ai dis, moi c’est pas le principe, c’est ce qu’il cache. C’est facile de crier haro sur la libert� d’expression quand �a vous arrange : Des types qui censurent y’en a tous les jours et partout dans le monde occidental, chacun en fonction de ses int�r�ts. Mais l�, comme c’est la religion et surtout l’islam : C clair que tout le monde se rallie pour n’est ce pas : lutter contre l’obscurantisme, bla bla... (G plus entendu ce mot en l’espace de 6 mois, que durant mes ann�es de fac !) Bref, je fais encore une fois la distinction entre Caricature (perso, moi aussi je trouve que c’est un exercice de style int�ressant) ET insulte : Vous fa�tes aussi la diff�rence d�tes vous ? Dans ce cas commente f�ites vous pour d�creter ce qui rel�ve de la caricature et de l’insulte, tout d�pend de votre perception et de votre sensibilit� c’est tout : personne n’a le monopole pour dire Ca c’est bien ca non. Et puisque vous �tes Ath�e, c’est clair que je suis pas trop surprise... Enfin... Le respect des homosexuels s’il est ill�gal dans les pays concern�s c’est uniquement � cause des gouvernants et de la mentalit� des gens : certainement pas � cause de la religion. Je trouve �a un peu facile pour les non-musulmans et m�me musulmans de toujours tout renvoyer � l’islam histoire de se d�douanner : les gens sont responsables de leurs actes et dires. Trop facile d’attaquer l’islam d�s que qq chose va pas chez un muslim ou au muslim de justifier ses actes par la religion : n’importe quoi !

En plus, vous fa�tes des contre-v�rit�s pour ne pas dire carr�ment que vous d�tes des choses fausses, mais je crois que c’est du justement � votre A-Priori sur la religion et notamment l’islam : Ah, bon les femmes sont inf�rieures aux hommes ? On a pas lu la m�me chose, faut croire... Manifestement et l� je suis s�re de s�re vous ne connaissez certainement pas l’histoire des traditions musulmanes (ou hadiths) m�me si vous �tes un sp�cialiste du Maghreb (l’un n’engage pas l’autre de toute fa�on). Vous seriez �tonn� du r�le accord� aux femmes par le Proph�te lui-m�me. Et pas la peine d’essayer de me d�convertir, je sais de quoi je parle !!!! L’apostasie, j’avais zapp� sans faire expr�s (je pr�cise !!!) Eh bien « Nulle contrainte en religion, la v�rite se distingue assez de l’erreur » : �a c’est pas ma r�ponse, c’est juste tir� du Coran que vous avez lu justement. Et je pense pareil, tiens justement j’ai une amie marocaine qui vient d’apostasier, bah je lui ai pas arrach� la G. pour autant ! Mais bon, je sais � 99% ce que vous allez me r�pondre sur ce point... Vraiment !

Cdt

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ibraluz (---.---.64.110) 9 août 2006 16:58

Notre dialogue n’est donc pas clos. C’est bon signe. Essayons de clarifier, une nouvelle fois, nos points de vue. Ils sont suffisamment diff�rents pour susciter des d�rapages, plus ou moins contr�l�s, au cours de nos argumentations « en temps r�el »... Cela anime la forme du d�bat, mais, en �l�vant la poussi�re, obscurcit le fond de l’�change...

L’histoire ne m’int�resse qu’en ce qu’elle ouvre � meilleure intelligence du pr�sent, et, par voie de cons�quence, � plus fine strat�gie pour demain. Sur Agoravox, je r�agis, parfois, � des propos excessifs ou d�m�sur�ment orient�s en la mati�re, non pas en professeur d’universit�, mais en logique de discours. Devrais-je ainsi r�pondre � vos propos sur les Beni Hassan ? On n’en finirait plus... Lisez Pierre Bonte, par exemple, ou Cheikh ould AbdelWeddoud, ils compl�teront, efficacement sur le plan scientifique, croyez-moi, vos approximations doctrinales. Je sais que vous aimez lire et vous �tes assez intelligent pour en d�duire tout ce que je ne vous ai pas dit d’« armes » dont je ne tiens pas � faire usage. Merci d’en tenir compte.

Quittons, en ce bilan historique, le terrain des humiliations et des massacres. La Mauritanie a ceci d’exceptionnel qu’elle n’a pratiquement pas connu le joug de la colonisation, et qu’� bien des �gards, le terme de pacification convient justement � la p�riode fran�aise. Mais, l’intelligence, rare, d’un Coppolani, qui sut apprendre l’arabe et �tudier, avec coeur, l’islam et les conditions locales de la survie, cache de plus lourdes pesanteurs. Prenons, par exemple, la politique hydraulique des ann�es 50.

L’�poque est aux grands programmes productivistes, de l’URSS aux USA : summum, probablement, du r�gne de la quantit�... S’appuyant sur de telles �tudes, on programme, sur toute l’�tendue de la bande sah�lienne, le percement de dizaines de milliers de puits, assurant ainsi la s�dentarisation des hommes et de leurs troupeaux. Mais on oublie l’impact sur le manteau fourrager, extr�mement sensible ces zones. Avec le retour d’un cycle de s�cheresse - les ann�es 70 - la catastrophe �cologique se r�v�le, et ses cons�quences, terribles : on ne meurt pas de soif - l’acc�s aux eaux du sous-sol est assur� - on meurt de faim, humains apr�s bestiaux - les m�thodes traditionnelles de gestion de telles crises ont, elles, �t� d�truites, par le nouvel ordre productif.

Lorsque Coppolani rentra en pays maure (plus d’un million de km2 : presque 2 fois la France !), il y trouva moins de trois cent puits, tr�s pr�cis�ment situ�s, � la suite de complexes concertations entre les tribus, ax�es traditionnellement sur une connaissance intuitive, affin�e, quotidienne, des �quilibres socio-�cologiques de la zone. En 1960, leur nombre a �t� multipli� par 5 ; dix ans plus tard, par 10. Le d�s�quilibre est patent, peut-�tre irr�versible (plusieurs milliers d’esp�ces v�g�tales ont, � ce jour, disparus ; pratiquement toute la faune sauvage...).

La rupture �cologique est aussi sociale. En premier lieu, les hommes porteurs de la « science » traditionnelle de l’environnement ont disparu, avec les modes ancestraux d’ad�quation au milieu nourricier. En second, la population, fuyant massivement une nature d�sormais mortif�re, et ne sachant plus comment s’adapter � cette r�volution, s’entasse dans des cit�s totalement inadapt�es, elles aussi, � ce flot de b�douins, ignares, pour couronner le tout, de la vie urbanis�e. Ainsi, la capitale, Nouakchott, qui ne comptait pas trois mille habitants en 1960, abrite, en 1975, plus de deux cent mille �mes (alors que les plans d’urbanisme, �labor�s avec les fran�ais, ne pr�voyait le d�passement des cent mille qu’en l’an 2000...).

La rupture sociale est, enfin, on le comprend,spirituelle. Certains ont cru, dans les ann�es 60, qu’il suffirait de balayer l’antique foi, suppos�e juste adapt�e � la frustre b�douinit�, d’un autre �ge, assur�ment, pour acc�der � cette libert� de consommation, si �blouissante dans les pages de Paris-Match... Mouvement de balancier vingt ans plus tard : le retour du religieux signifie, pour une part, la fin d’un mythe.

L’autre part, dont je ne peux tout de suite �voquer l’importance (le cyber d’o� je vous �cris ferme ses portes), est essentielle � l’appr�ciation des mouvements actuels en islam, et des potentialit�s pour demain. Nous y reviendrons, prochainement, je l’esp�re. Portez-vous bien.

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Patrick Adam 9 août 2006 20:26

@ Wrisya

I - Pour ce qui est des � sacs � patates � cette expression volontairement choquante s’applique tr�s pr�cis�ment aux femmes (pas les filles car elles n’en ont pas la silhouette) qui traversent les rues avec des djellabas qui leur tombent aux chevilles, avec un foulard sur la t�te, et un autre pour tenir un enfant accroch� dans leur dos, plus deux ou trois bambins coll�s � leurs jambes, surtout � l’heure o� leur mari fait une partie de rami ou regarde un match de foot au caf�. Je dis �a souvent � mes amis marocains quand je me prom�ne avec eux au souk de Smara, �a les fait beaucoup rire et la plupart des jeunes pensent comme moi.

La femme est trop souvent consid�r�e comme une g�nitrice. Elle en porte les stigmates.

Ceci n’est �videmment valable que pour certaines d’entre elles. Et quand je suis en France, je retrouve le m�me comportement. Des filles qui autrefois �taient coquettes, une fois mari�es, s’habillent de choses informes car leurs courageux de maris tiennent � ce qu’elles ressemblent � des � choses informes �.

Je ne dis pas que toutes les filles ne sont pas coquettes, m�me avec un hijab. Certaines se coulent m�me dans des pantalons tr�s serr�s. Mais est-ce logique ? Le voile de pudeur sur la t�te et le fessier aguichant... Risque de schizophr�nie manifeste.

Il en va autrement des femmes du Sahara. Toutes sont v�tues d’un large � ma�fa � de couleur vive qui leur couvre le corps et le visage mais avec une gr�ce infinie. Vous connaissez la Mauritanie, alors vous n’�tes pas sans savoir que, dans ces r�gions, on y pratique un islam des plus � personnels �. Certains chefs de tribus mettant m�me un point d’honneur � se montrer au dessus de la religion. On en revient au Beni Hassan et au Maq’il qui n’�taient pas des moines religieux, tant s’en faut. Certains chefs avaient, jusqu’il y a peu, cinq ou six femmes l�gitimes. La tradition coranique n’en permettant que quatre.

II - Pour ce qui est de la lecture du Coran, �a fait maintenant vingt-cinq ans que je le lis, et j’y vois toujours les m�mes menaces, les m�mes interdictions, les m�mes appels � la violence. Je ne suis pas b�te de n’y voir que �a. Le Coran a �t� un message de d�livrance pour bien des cat�gories sociales qui, dans l’Arabie ancienne, �taient bien maltrait�es. Mohamed s’est attach� � soulager la condition des femmes. Vous ne m’apprenez rien. Grand amateur de femmes lui-m�me, il a eu l’honn�tet� de les associer autant qu’il le pouvait � son destin. Il faut dire qu’il y avait du travail, vu que nombre de fillettes �taient tu�es � leur naissance. Mohamed a su imposer un code civil qui leur �tait plus favorable. Mais quand on part d’un statut qui les ravalait au rang de b�tes, le moindre progr�s peut-�tre salu� comme une immense victoire.

Le Coran s’est aussi occup� des orphelins, du sort des esclaves, des h�ritages, et de bien d’autres aspects de la vie sociale d’un peuple de b�douins qui perp�tuaient des traditions vieilles de plusieurs mill�naires. Oui, Mohamed a fait un d�poussi�rage et son message a pu �tre consid�r� par les plus faibles comme un progr�s social. Mais il fallait remonter de bien loin. Les Grecs et les Romains, qui n’avaient pas pourtant invent�e une soci�t� parfaite, loin sans faut, les Egyptiens et les Perses avaient d�velopp� des syst�mes philosophiques et culturels bas�s sur moins d’intol�rance.

Mais l� n’est pas mon propos. Je parle de cet effroyable retour en arri�re que l’on ne peut que constater dans les pays du Maghreb et chez nous en France, dans les banlieues de nos cit�s mais m�me dans de petites bourgades. Au Maroc, en moins de dix ans, 90 � 95 % des femmes mari�es sont voil�es, et environ 75 � 80 % des jeunes filles. Vous pensez que c’est arriv� par g�n�ration spontan�e ? Que subitement toutes ces femmes et ces filles ont ressenti le � besoin du voile �. A d’autres. On ne me fera jamais avaler �a. Il y a bien eu pression sociale et familiale. Supprimer ce poids moral (mais je sais que c’est impossible en l’�tat de ces soci�t�s) et vous les verrez se d�feuiller comme des roses qui ont envie d‘�clore au soleil.

Et quelle justice y-a-t-il de laisser des hommes � moiti� nu sur les plages, exposer � toutes ces femmes qu’on veut clo�trer dans des v�tements �touffants tant d’un point de physique que moral, leurs attributs virils mis en valeur par des maillots moulants

Ma famille vit en France dans une cit� de 10 000 habitants o� vivent de nombreuses familles marocaines, et j’y retrouve d�sormais le m�me spectacle que celui que je connais au Maroc. L� aussi, ce sont les hommes qui ont voulu chercher un poids poltique � la moisqu�e qui ont impos� ces nouveaux modes de comportment. Je ne conteste pas que certaines femmes le fassent par sentiment religieux, mais dans quel pourcentage.

III - Pri�res sur le lieu de travail nous sommes d’accord. Alors que certains groupes religieux cessent d’en r�clamer � cors et � cris.

IV - Vous dites � Pas de contrainte en religion � et combien de fois j’ai entendu cette phrase... Mais, � ma connaissance, c’est une des rares, peut-�tre la seule du Coran, qui refl�te d’une telle tol�rance, quand plusieurs dizaines d’autres traitent juifs ou chr�tiens d’ennemis. Et ce verset ne serait-il pas davantage � usage personnel qu’� usage externe ? Ne devrait-on pas le lire comme � pas de contrainte [pour soi-m�me] en religion.

V - Pour ce qui est des caricatures, je suis �tonn�. Vous me demandez ou se trouve la diff�rence entre humour et insulte, mais il y a des tribunaux pour �a. La loi est tr�s claire. On ne peut s’en prendre � QUELQU’UN en fonction de son sexe, de son origine ethnique, de sa religion ou de son orientation sexuelle. On parle dans ce cas d’une personne et non d’une id�e ou d’un concept. On peut railler le christianisme, le juda�sme, le bouddhisme ou l’islam mais on ne peut pas s’en prendre � une personne en d�nigrant son appartenance � une religion. Quand il y a litige, laissons aux tribunaux le soin d’en fixer les limites et pas � des religieux qui sont partie prenante. C’est le principe de base d’une bonne justice.

IV - Pour ce qui est du respect ou non de l’homosexualit� il est dit dans la Bible comme dans le Coran que sa pratique est strictement interdite. L’�pisode de Sodome et Gomorrhe est reprise dans le Coran. Si une tol�rance a �t� admise par tous les peuples du pourtour m�diterran�en, et particuli�rement chez des po�tes arabes bien inspir�s sur le sujet, le tabou a �t� v�hicul� dans les populations par le biais de la surench�re religieuse, en dehors de quelques �lots qui l’acceptaient ouvertement. A Djemaa al F’na, il y a toujours des spectacles de travestis qui sont parmi les plus regard�s par les Marrakchis. Ces spectacles tournent dans tout le pays, et ont en voit parfois jusqu’� Smara, lors de la foire annuelle. Mais tous les gens qui m’ont entretenu sur ce sujet, ce sont toujours empress�s de me dire en confidence, � tu vois, celui-l� qui fait la danse du ventre comme une femme, il est mari� et il a trois enfants �.

V - Pour ce qui est de l’inf�riorit� des femmes par rapport aux hommes, je vous cite de m�moire un passage du Coran qui parle du paradis. Pour y acc�der, on demande aux hommes d’�tre nobles et courageux et aux femmes d’�tre humbles et soumises... Je vous trouverai un jour les versets exacts si vous le souhaitez ? Pour le moment, je n’ai pas le temps.

VI - Merci pour votre r�ponse claire concernant l’apostasie. Il faudrait peut-�tre la faire passer aux gens de l’UOIF et � Tariq Ramadan.

VII - Pour ce qui est de vous � d�convertir �, l� n’est pas mon intention. Vous pousser dans certains de vos retranchements afin que vous pr�cisiez de fa�on plus claire votre vision de l’islam : oui. Mille fois oui. Et vous me voyez heureux de parfois y parvenir.

Bien � vous. Patrick Adam

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Wrisya (---.---.231.251) 10 août 2006 07:14

Bonjour,

J’ai appr�ci� vous lire. Je vous r�pondrai tant�t...

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Wrisya (---.---.231.251) 10 août 2006 09:59

M.Adam, Vous d�tes :

« Pour ce qui est des � sacs � patates � cette expression volontairement choquante [...] Certains chefs avaient, jusqu’il y a peu, cinq ou six femmes l�gitimes. La tradition coranique n’en permettant que quatre. »

D’accord. Assez d’accord avec ce que vous avez �crit, mais il faut relativiser et comprendre les situations ne pas les m�langer : les femmes dont vous parlez pour la plupart il s’agit surtout des g�n�rations des parents, qui n’ont jamais eu pour la plupart de d�marches intellectuelles et volontaires r�elles pour saisir l’opportunit� d’un changement de mentalit�. : poids des traditions culturelles et de la biens�ance soci�tale oblige. Et puis, je suis assez d’accord : il est tr�s vrai que ces femmes, m�me si elles souhaitent un changement, n’osent pas tenir t�te � la famille, la soci�t� et c’est pas facile... Mais je pense que �a bouge de plus en plus dans ces pays l� : que ce soit par rapport � la politique familiale, l’�ducation, les droits de la femme... Celles-ci prennent de plus en plus les devants, soutenues aussi par leurs homologues en Occident, donc j’ai bon espoir... Il est clair que s’il y a un un islam, il y a une multiplicit� d’interpr�tations : comme vous le soulignez, il est clair qu’en Afrique de l’ouest la perception de l’islam ou du moins sa pratique diff�re �norm�ment de celles des muslims du nord africain et encore plus du moyen orien, m�me le port du voile : il se d�cline en foulard, turban, jilbab ou kh�mar selon qu’on se trouve ici ou l�. L’intepr�tation patriarcale de l’islam a clairement, depuis la fin de l’Ijtihad, emp�ch� les femmes de conqu�rir leurs droits en tant que musulmanes, c certain.

« Pour ce qui est de la lecture du Coran,[...] Mais quand on part d’un statut qui les ravalait au rang de b�tes, le moindre progr�s peut-�tre salu� comme une immense victoire. »

Bon, vous pensez bien que j’vais pas �tre tellement d’accord avec vous sur les premi�res phrases. Vous avez raison en un certain sens : il y a des phrases dures dans le Coran, comme dans bcp de textes religieux, mais je crois qu’il faut faire la part des choses : Je ne dis pas que vous n’avez pas compris, mais peut-�tre lisez vous mal. Les parties dont vous parlez sont des r�cits qui sont � prendre dans le contexte de conflits religieux de l’�poque � mon sens. Dans nons traditions, un hadith sahih(authentique) nous sp�cifie une anecdote : le Proph�te s’est lev� au passage d’une procession fun�bre pour un Juif et lorsque ses compagnons l’ont interrog�, il a sp�cifi� que c’�tait un �tre humain. Une de mes plus proches amies est Juive et je ne la consid�re nullement comme d�faillante en quoi que ce soit : elle a sa croyance, et moi la mienne. Ca me suffit. Je crois que l’Islam a souhait� le changement, mais sans faire de r�volution qui aurait provoqu� de v�ritables guerres, mais je crois plut�t que ce qui a �t� pl�biscit� c’est un changement des mentalit�s et progressif c’est sans doute pour �a que vous estimez que les musulmans n’ont pas �t� au bout, peut-�tre avez vous raison mais je crois que c’est surtout imputable comme je vous l’ai dit au fait que les muslims ont ferm� la porte � l’Ijtihad.

« Le Coran [...] Et quelle justice y-a-t-il de laisser des hommes � moiti� nu sur les plages, exposer � toutes ces femmes qu’on veut clo�trer dans des v�tements �touffants tant d’un point de physique que moral, leurs attributs virils mis en valeur par des maillots moulants. »

Enti�rement d’accord. Juste un point : Ce n’est pas une illusion : � l’�poque, c’�tait vraiment du progr�s et c’est � cette aune qu’il faut le voir, pas avec notre regard de soci�t� extramoderne � la technologie et au savoir avanc�s. Je suis enti�rement d’accord sur le retour en arri�re, mais il faut le d�finir : ce n’est pas tant le port du voile, que ses raisons de le porter qui sont un probl�me � mon sens. C clair que c’est certainement pas par g�n�ration spontan�e que ces filles/hommes se sont soudainement d�couvert musulmans. C certain. Il y a eu un fort retour au religieux depuis 5/10 ans, et le probl�me il est vrai c’est que �a s’est souvent fait n’importe comment et en n’importe quoi pour beaucoup, la plupart m�me je pense. Enti�rement d’accord avec votre propos sur le « voilage » massif : je pense que l’ignorance est la plaie des musulmans concernant la pratique de leur religion. Les gens ne comprennent pas que la religion c’est �sot�rique/exot�rique. Le probl�me c’est justement le manque flagrant d’esprit critique, c certain. C pour cela qu’il y a une multiplicit� de raisons du port du voile pour les femmes muslims : aucune ne vous donnera la m�me r�ponse. On peut en entendre des absurdes, des convenues mais aussi, et l� je les d�fends des raisonn�es et cens�es qui savent pourquoi elles le font. Il est �vident qu’il y a un probl�me de compr�hension par les muslims du sens de la pudeur et plus globalement de ce qui est interdit/autoris�/�quivoque et une d�sapr�ciation de ce qui est consid�r� comme pech� grave ou v�niel. Ils m�langent tout. Il est vrai qu’un muslim qu’on voit en t-shirt moulant quand sa nana est en kh�mar : Y’a probl�me, j’suis d’accord. Enti�rement.

« Vous dites � Pas de contrainte en religion � et combien de fois j’ai entendu cette phrase... »

Concernant la tol�rance sur les autres croyants je me suis exprim�e d�j�, ensuite effectivement votre lecture de la phrase me para�t correcte mais encore une fois je pense qu’il faut interpr�ter les mots en fonction du conxte. Il est de toute fa�on impossible de nos jours dans les pays dit muslims de pratiquer la loi musulmane : Impossible car les r�gles chariatiques ne sont d�j� pas respecter alors... C jsute une mascarade des Etats.

« Pour ce qui est des caricatures, je suis �tonn�. [...] C’est le principe de base d’une bonne justice. »

D’accord avec vous. A la justice de trancher.

« Pour ce qui est du respect ou non de l’homosexualit� [...] Mais tous les gens qui m’ont entretenu sur ce sujet, ce sont toujours empress�s de me dire en confidence, � tu vois, celui-l� qui fait la danse du ventre comme une femme, il est mari� et il a trois enfants. »

Le fait que je puisse r�futer et refuser pour moi-m�me les pratiques homosexuelles, ne m’emp�che pas de respecter leurs auteurs en tant qu’�tre humains. Comme vous : vous pouvez tr�s bien d�tester toute forme de religion, mais �a ne vous emp�che pas de respecter les Coryants. Voil� ! Le probl�me, c’est que les gens s’occupent trop de ce qui ne les concerne pas. Personnellement, quand j’entends des critiques de muslims sur les homos : je leur dis simplement que c’est pire de faire du mal aux autres et que leurs vies n’interf�re pas dans la n�tre, donc apr�s chacun avec sa conscience fait ce qu’il veut. Il faut apprendre � vivre ensemble, m�me si on est pas d’accord et ne pas m�dire de ceux qui ont une vie diff�rente de nous, m�me si on est pas d’accord.

« Pour ce qui est de l’inf�riorit� des femmes par rapport aux hommes. »

D’accord. Je crois qu’il faut faire attention : L’humilit� est un sentiment tr�s important dans l’islam, que ce soit homme ou femme et ensuite la soumission, l� c’est encore un terme tellement galvaud� : il faut essayer de d�construire cette unicit� d’interpr�tation du terme soumis � l’occidental. Dans l’islam, la soumission encore une fois ne s’applique qu’a Dieu, et se soumettre � l’Etre supr�me ce n’est que se lib�rer du joug de l’Homme, notre semblable.

« Merci pour votre r�ponse claire [...] l’UOIF et � Tariq Ramadan. »

Je crois qu’ils disent la m�me chose...

« Pour ce qui est de vous � d�convertir �, l� n’est pas mon intention. Vous pousser dans certains de vos retranchements afin que vous pr�cisiez de fa�on plus claire votre vision de l’islam : oui. Mille fois oui. Et vous me voyez heureux de parfois y parvenir. »

Mais je n’ai pas de retranchements... ! Cdt

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Papy (---.---.236.115) 10 août 2006 11:41

Merci pour ce bel �change Wrisya et Patrick.

Vous �tes la preuve que deux personnes de religions diff�rentes peuvent respecter l’autre. Voila la vrai tol�rance, voil� un bel exemple que beaucoup de personnes devraient m�diter.

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Patrick Adam 10 août 2006 15:53

@ Papy

Oh...... Papy, pas de d�rapage. Moi la religion, j’en ai pas. Ouallou, ouallou. Je regarde l� haut et je n’y vois rien que des �toiles et l’envie d’y aller un tour dans dix mille ans.

En fait, je crois �tre un ath�e religieux.

Amicalement - et merci pour cette appr�ciation de nos �changes avec Wrisya, Ibraluz et d’autres (arabe-alg�rien, musulman qui est parti voir son copain Manuel de la Plata et qui a bien de la chance). La qualit� s’am�liore sur Agoravox ces temps-ci. Je n’ai pas eu le temps de r�pondre � toutes et � tous, mais je t�cherai d’en trouver un peu ce soir.

Patrick Adam

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ibraluz (---.---.64.110) 10 août 2006 16:34

C’est vrai, Papy, on avance un peu. On aimerait vous lire vous-m�me un peu plus, d’ailleurs...Quant � moi, je crois le moment venu de pr�ciser quelques notions, probablement utiles, avant de reprendre le cours de ma pr�c�dente intervention, incompl�te.

L’int�r�t d’une discussion avec Patrick tient surtout � la fermet� de sa position. Il est ath�e, croit aux Lumi�res, et, semble-t-il, en l’homme. Son combat de foi, volontariste, fait de lui un lieu d’esp�rance. Cela situe ses limites - nous avons les notres - et celles de l’�change. Celui-ci nous interroge MUTUELLEMENT sur trois points essentiels :

Dans mon propre univers, ma propre culture, il y a-t-il des maladies sp�cifiques ? Sont-elles curables ? Ou faut-il s’en accommoder ? La diff�rence que porte l’autre peut-elle susciter diagnostics et m�decines ?

Mes id�es sur l’autre sont-elles pertinentes, mesur�es, « r�fl�chissantes » ? Ma fa�on de les exprimer, mes sources d’informations ? Que puis-je remettre en question de mon point de vue, en toute fid�lit� ?

Quels sont les points essentiels � la pens�e de mon interlocuteur ? Une fois exprim�s les miens, et mes �ventuels d�saccords, suis-je en mesure de respecter cette intimit� ?

Vous nous demandez souvent, Patrick, de nous remettre en cause � la lumi�re de l’Occident. Entendez-vous la proposition inverse ? Y a-t-il, en islam, des m�decines pour le monde ? Musulmans, nous le pensons,sinc�rement, en pleine humanit�. La r�ponse � cette question passe par un double mouvement. Nous devons comprendre, en profondeur, la situation pr�sente, ses racines, ses potentialit�s. Nous devons y assurer notre pr�sence, notre foi, notre t�moignage.

Cette assurance passe par un centrage r�solu sur notre base : le Saint-Coran. De m�me qu’un chr�tien ne peut pas renoncer � l’incarnation divine en J�sus, miracle NECESSAIRE ET SUFFISANT � sa foi, de m�me un musulman ne peut pas renoncer � l’expression divine du Saint-Coran. On se purifie rituellement avant d’en toucher le moindre exemplaire, on h�site � commenter, � confiner le sens d’un seul mot dans une interpr�tation, forc�ment relative, on esp�re de tel ou tel verset les plus heureux effets, « magiques » ; bref : notre v�n�ration, qui n’est pas adoration, est extr�me. Nous comprenons qu’elle vous soit totalement �trang�re, mais respectez-la, en �tudiant, plut�t, ses fruits positifs, que ses d�bordements, parfois excessifs.

L’autre mouvement, qui nous rapproche, par ses ouvertures rationalisantes, beaucoup plus, ne s’oppose pourtant pas au premier. En nous invitant � �tudier, le plus pr�cis�ment possible, le CONTEXTE initial du TEXTE Sacr�, il nous permet d’extraire les principes les plus intemporels de celui-ci.

Prenons, par exemple, les versets « guerriers », voire « sanguinaires », souvent cit�s, non seulement par des critiques de votre trempe, Patrick, mais aussi, par des musulmans surexcit�s, en guise d’explications/justifications de crimes variablement innommables. Ces appels au meurtre sont r�v�l�s dans les derniers mois du conflit entre les musulmans et leurs compatriotes polyth�istes. Ils visent � produire l’effroi, � d�moraliser l’ennemi. Et �a marche : La Mekke est conquise sans quasiment aucun combat. Le conflit arm�, qui a dur� plus de dix ans, s’ach�ve sur un bilan assez mesur� des pertes en vie humaine : moins de 500 guerriers, pas des civils, notons, en passant, cette nuance d’un autre �ge...

Chaque fois que j’ai l’occasion, et je suis tr�s loin d’�tre isol� en cette d�marche, de rappeler ce genre de r�alit�s � mes fr�res et soeurs en religion, manifestation quelconque,livre, radio, t�l�vision, etc., je ne manque pas de souligner cette n�cessit� de contextualiser avant de g�n�raliser. L’�ducation islamique que nous voulons pour nos enfants repose sur ce principe. Sans pr�sumer de la valeur intime du Saint-Coran, le mode de sa r�v�lation, le rythme de celle-ci, les lectures qu’en a faites, en diverses occasions, le proph�te, les actes qu’il en a d�duits, la globalit� du Message, tout cela, sans compter la valeur des r�flexions de nos pr�d�cesseurs, chacun en son temps sp�cifique (et formant, celles-ci, ce que l’on appelle le fiqh ou la jurisprudence), tout cela, disais-je, est indisociable d’une lecture �clair�e des fondements islamiques.

Comment mener oeuvre �ducative dans un monde d�s�quilibr� ? Beaucoup d’exc�s sont � imputer, non seulement � l’ignorance - de sa propre culture notamment, et les ruptures que je signalais plus haut y sont pour beaucoup - mais aussi au sentiment aveuglant de l’injustice. Me comprenez-vous mieux, � pr�sent, Patrick ?

Enfin, je vous prie de pr�ciser votre surprenante affirmation concernant la condamnation � mort d’homosexuel(s) en Mauritanie, o� la discr�tion, en mati�re sexuelle, est une vraie culture. Aussi, profond�ment choqu�, m’�tais-je tu, dans un premier temps. Mais ayant, depuis peu, r�v�l� mon lieu de vill�giature, je ne puis laisser passer une telle allusive information. Merci d’avance.

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Patrick Adam 10 août 2006 22:23

@ wrisya

Je vous remercie pour votre belle r�ponse. Je suis heureux de vous voir rejoindre ainsi le style des �changes que j’ai r�guli�rement avec Ka, musulmane pratiquante et voil�e, qui fait preuve d’une d�licatesse et d’une ouverture d’esprit qui n’arr�tent pas de me s�duire.

Ka ! Tu me manques !

En ce qui concerne l’attitude des femmes dans les pays du Maghreb, j’ai peur de ne pouvoir �tre d’accord avec vous. C’est la r�gression sur toute la ligne. Ce matin encore, j’�coutais sur France Culture le t�moignage d’Abdellah Ta�a, un jeune �crivain marocain qui vit en France. Il est originaire de Sal� (en face de Rabat) donc au cœur des forces vives du pays. Aujourd’hui, sa ville natale lui fait peur. Et il a fait aussi l’aveu de ne jamais aller au � bled � tant l’incompr�hension de la population locale lui semblait profonde.

Le voile s’est g�n�ralis�, mais aussi l’habitude de faire ses pri�res de fa�on ostentatoire. Autrefois j’appr�ciais beaucoup de voir des hommes se retirer dans un coin de pi�ce, ou un couloir, insensibles aux bruits et m�me � la t�l� qui emplissait la pi�ce de cris. J’aimais cette marque d’intimit� et de solitude. Cette discr�tion aussi dont vous avez parl�.

Aujourd’hui, pour beaucoup, faire la pri�re devient une carte de visite et il faut que �a se voit. Et m�me, chose que je n’avais jamais vue faire, on interroge de plus en plus ceux que l’on sait les plus r�calcitrant � la faire, en leur disant avec fausse bonhommie : � tu sais, c’est bien la pri�re, tu devrais essayer. � En esp�rant qu’ils craquent un jour. Et �a, en ving-ceinq de pratique du Maghreb, je ne l’avais jamais vu.

Bien s�r je ne mets pas tout le monde dans le m�me sac (de patates ou autre...). Je connais la diversit� des tribus, des coutumes locales, et bien s�r des individus, mais aujourd’hui le Maghreb est confront� � un entreprise de pr�dication sans pr�c�dent men�e par le courant salafiste et les instances gouvernementales, apr�s avoir longtemps ferm� les yeux pour X raisons qu’il est inutile de d�tailler ici, commencent � avoir s�rieusement peur.

L’islam qui s’implante au Maghreb aujourd’hui, ainsi que dans nos banlieues, est un islam exog�ne qui n’a jamais eu cours dans ces r�gions. Et le choc culturel est n�faste. Il parvient m�me � couper les g�n�rations entre elles.

Et le probl�me est aussifinancier. L’argent de cet islam est saoudien, iranien, koweitien, qatari, turc ou pakistanais. L’Europe et le Maghreb n’ont pas fini d’en souffrir.

Vous avez raison de souligner avec moi que le malheur vient en grande partie que la porte de l’Itjihad a �t� referm�e depuis longtemps. Je n’ai pas le temps de rechercher les articles religieux qui paraissent en p�riode de ramadan dans le quotidien marocain � Le Matin et le Sahara �, organe quasi-officiel de la classe dirigeante et du minist�re du culte. On y lit encore des assertions du genre : � tout changement est dangereux �...

J’appr�cie beaucoup tout ce que vous dites � propos du v�tement des femmes, et, par ricochet, de celui des hommes . C’est � travers de telles prises de conscience que le d�bat peut-�tre possible entre gens de cultures diff�rentes. Tout ce qui tend � justifier � tout prix des prescriptions aveugles en ce domaine m’est insupportable. Et pour moi, c’est aussi valable en ce qui concerne les prescriptions vestimentaires qu’adoptent les juifs orthodoxes, les quakers et toutes les sectes qui confondent toujours le contenant et le contenu.

Sur tous les autres points, nous sommes sinc�rement d’accords, bien s�r en regardant ces ph�nom�nes de soci�t� d’un œil diff�rent.

J’aime bien ce que vous dites � propos de la soumission et pourtant c’est � mille lieux de la mani�re dont je con�ois la vie. Pour moi, c’est ni Dieu, ni Ma�tre, alors voyez la distance du foss� qui nous s�pare. Et pourtant. Ma m�re est croyante et je respecte sa croyance. Je l’ai amen� � Rome et, entre autres choses, nous avons visit� ensemble le lieu dit � Prison de Saint Pierre �. Et j’�tais heureux de vois son �motion.

Comme je l’ai dit � Papy que j’aimerais bien, moi aussi, voir intervenir plus souvent, je crois que je suis un ath�e religieux.

Pour ce qui est des retranchements, bien s�r nous ne sommes pas sur le Front en 1914. Je crois quand m�me que nous en avons tous. Moi aussi. Et j’aime beaucoup ceux qui, pr�cis�ment, tentent de m’y repousser. J’ai toujours pens� que c’est de cette fa�on qu’on avance. J’ai un faible pour le rugby et les m�l�es.

Bien � vous Patrick Adam

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- zen 12 août 2006 08:04
  
  « je crois que je suis un ath�e religieux. »
  
  Si c’est vrai, alors je crois � l’existence du cercle carr�...
  
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ka (---.---.30.12) 11 août 2006 01:26

Coucou Patrick

J’ai voulu intervenir � plusieurs reprises dans ce fil et d’autres mais � chaque fois j’ai eu un emp�chement. Ces temps-ci je cherche du travail alors je suis plut�t d�bord�e avec toutes les d�marches et les entretiens mais j’ai parcouru un peu tes �changes avec wrysia et je les trouve int�ressants. J’aime particuli�rement lire tes messages car j’y apprends � chaque fois quelque chose y compris sur le pays de mes origines que tu connais bien plus que moi.

Voil� c’�tait pour que tu saches que je suis encore vivante. Je suis crev�e donc je vais me coucher mais j’esp�re que l’on aura bient�t l’occasion d’�changer � nouveau. Je t’embrasse.

PS : tu es un ath�e religieux, nobody is perfect !

PPS : je plaisante bien s�r allez bonne nuit et fais de beaux r�ves sans moines ni mollahs.

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nicolas bl 11 août 2006 05:43

bizzard,vous avez dit bizzard,j ai laisse un petit message et il a disparu,il etais polis pourtant et bien sous tout rapport,j ai du prendre un ticket moderateur !!!!!en gros c etais,quand on parle de tolerance,persone n est contre persone et le match fini toujours a 0/0.bref......

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wrisya (---.---.231.251) 11 août 2006 10:01

Bonjour

Il est �vident que les muslims ont un probl�me quand � l’appr�ciation de l’importance du caract�re visible/invisible en Islam. Le comportement dont vous parlez au Maghreb sur faire la pri�re dehors « pour �tre vu » et l’exhortation � la pri�re est une pratique qui est � mon sens assez visible aussi en France, il est vrai. Le probl�me, c’est que justement ces gens ont tr�s souvent une lecture litt�raliste de l’islam voire m�me pas : ils se basent sur un apprentissage oral et souvent fauss�, sans essayer de se poser des questions sur le sens cach� des prescriptions et leurs interpr�tations qui, � mon sens, doivent n�cessairement diff�rer selon le contexte temporel/spatial sans pour autant qu’elles se contredisent. Quand il est dit en islam que la terre enti�re est un lieu de pi�re, les gens le prennent comme c’est �crit mais c’est surtout le poids des Autres muslims qui r�git leurs actes : je fais ma pri�re devant tout le monde pour montrer aux autres que je suis un bon muslim. Il s’agit comme vous le d�te d’ostentation, voire m�me d’orgueil : un p�ch� bien pire que les consid�rations qu’on peut avoir sur le voile ou autre. Je le r�p�te souvent aux muslims que je croise et qui ne sont pas de mon avis : les p�ch�s int�rieurs de l’�me sont tr�s souvent bien pire que les actes de d�faillance, mais les gens se voilent la face en pr�f�rant consid�rer des choses qui n’ont qu’une importance tr�s relative. Malheureusement, la plupart des muslims en France ne voient pas les choses comme �a : ils d�laissent la r�forme de leur comportement invisible qui pr�domine sur celui visible qui renvoit surtout aux actes cultuels. Un pratiquant ignorant perd son temps, c certain. Normalement, un muslim ne devrait m�me pas interroger un autre muslim sur sa pratique, sauf s’il souhaite v�ritablement l’exhorter au meilleur pour lui-m�me et non pas, comme c’est souvent le cas, porter un jugement de valeur pour mieux se gauser d’�tre meilleur que l’autre. Je vois tout � fait de quoi il s’agit : certains exhortent les autres � plus de pratiques parce qu’ils sont sinc�res et pensent que c’est meilleur pour eux ceux-l� je les comprends, mais je crois effectivement que beaucoup exhortent � plus de pratique pour pouvoir mieux juger de la bonne ou « mauvaise » islamit� de la personne en question et du coup la consid�rer musulmane ou pas. A partir du moment o� une personne fait la shahada, il ne revient certainement pas � quiconque de d�cr�ter qu’il est ou non muslim, qu’il est ou non meilleur que soit. Les gens dont vous parlez veulent toujours tout renvoyer � la religion et ne comprennent pas qu’en dehors, il y a le bon sens, l’esprit critique, la logique qui, ind�pendamment de toute religion, vous apporte des r�ponses cens�es. Le probl�me c’est cela : ces gens cherchent plus un mode d’emploi de la vie dans l’islam que le sens de l’esprit de l’islam. A mon sens, la soumission n’est pas soumission au sens de contrainte, mais c’est surtout d’acceptation qu’il s’agit, d’abandon volontaire v�ritablement. De toute fa�on, dans ma perception la soumission � Dieu n’est que la soumission � mon Moi profond : il ne s’agit nullement de d�consid�ration ou de rabaissement, mais plut�t d’�l�vation � un meilleur Moi.

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A�cha Qandicha (---.---.144.31) 11 août 2006 10:18

Par suite de probl�me technique du � mon �troitesse d’esprit islamique, j’informe Mr Patrick Adam que j’ai �t� dans l’incapacit� d’intervenir sur ce fil et d’y d�livrer une quelconque r�action sur le sujet traitant de la tol�rance.

Mes lecteurs me trouveront comme d’habitude vocif�rant et ass�nant les m�mes v�rit�s sur les fils traitant exclusivement de la guerre au Liban et de la supr�matie de l’Islam sur toutes les autres valeurs.

A�cha Qandicha

Nombre de r�actions de Madame A�cha Qandicha sur des articles r�cents.

Liban : l’indignation dangereuse : 26

David et Goliat : 27

Isra�l utiliserait sur les deux fronts des armes prohib�es : 9

L’Iran a bombarb� Pepsi-Cola : 37

Un autre soldat de Tsahal pr�f�re la prison � la guerre : 11

De Guernica � Cana en passant par Ascq... : 15

Moines contre Mollahs : question tol�rance 1 � 0 pour les moines : 0

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- A�cha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 11:32
  
  Tiens, il faut croire que mes d�tracteurs ne savent plus quoi inventer ! A d�faut de me faire taire, ils se d�doublent et usurpent mon identit�, �laborent des Listes et font le d�comptes de mes interventions... A quand un Edit votant l’interdiction de s’exprimer sur le Liban ou encore mieux tant que vous y �tes : un Aushwitz pour les musulmans ???
  
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Patrick Adam 11 août 2006 10:47

@ ceux qui crient (de loin...) avec les loups

Saluons respectueusement Madame A�cha Qandicha pour sa passion guerri�re (125 interventions sur le sujet d’apr�s sa propre comptabilit�) et son peu de souci pour la tol�rance qui r�gne dans les havres de paix (0 x 0 = 0 sur toute la ligne). Bel exemple de la � supr�matie � �vidente de l’islam sur toutes les autres valeurs...

Pendant ce temps, Ka, Wryzia, Ibraluz, Toukif et quelques autres, redorent le blason des musulmans bien malmen�s par ces guerriers verts de rage qui ont trouv� avantage de se faire passer pour des assi�g�s pour mieux jouer les envahisseurs.

Patrick Adam

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- A�cha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 12:21
  
  Tiens, il faut croire que mes d�tracteurs ne savent plus quoi inventer ! A d�faut de me faire taire, ils se d�doublent et usurpent mon identit�, �laborent des Listes et font le d�comptes de mes interventions... A quand un Edit votant l’interdiction de s’exprimer sur le Liban ou encore mieux tant que vous y �tes : un Aushwitz rien que pour les musulmans ???
  
  P.S. « La tol�rance » dans la bouche de patrick adam est �quivalente � « La paix durable » dans la bouche de George W. Bush !
  
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- Emile Red (---.---.202.142) 11 août 2006 14:20
  
  Comme quoi savoir �crire n’est pas savoir lire...
  
  Il valait mieux r�tablir la v�rit� A�cha, car il sont toujours sur les starting-blocs, pr�t � casser de l’arabe, du juif, du n�gre ou du jaune selon le vent...
  
  Et le malaise qu’ils ont � ne rien foutre dans leur fauteuil (surtout : ne pas penser), justifie leur bellicisme envers les passions qui r�veilleraient leur b�te int�rieure.
  
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- A�cha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 15:40
  
  Emile Red, je soup�onne en plus patrick adam de chercher d�sesp�r�ment des faire-valoir � ses interventions et des voix suppl�mentaires � ses articles que je fuierais d�sormais comme la Peste.
  
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Papy (---.---.236.115) 11 août 2006 14:51

@ Patrick et @ Wrisya,

Vous me demandez tous les deux d’intervenir plus souvent. Un petit souci cependant ! Lorsque je constate vos connaissances sur le monde musulman et les miennes, je me dit que je n’y connais strictement rien, et c’est d’ailleurs un v�ritable bonheur de vous lire et de comprendre mieux cette religion qu’est l’Islam.

Cependant, j’ai quelques connaissances dans le domaine de la religion catholique, �tant catholique pratiquant moi m�me, et je trouve merveilleux les rapprochements que l’on peut faire avec cet Islam mod�r� que vous nous faites d�couvrir.

Pour en avoir discut� avec un de mes tr�s bons amis tunisien, musulman pratiquant, j’avais d�j� pas mal de notion sur la beaut� du Coran. Il me restait cependant quelques interrogations sur une certaine violence pr�sente comme il en est aussi le cas dans la Bible. Vous y avez r�pondu wrisya, d’une mani�re fort simple, juste et belle.

Dans la Bible comme dans le Coran, tout est une question d’interpr�tation. Ainsi lorsque l’on peut lire « si on te frappe sur une joue, tend l’autre joue ! ». Il ne s’agit pas de se laisser frapper. Pour moi cette phrase montre justement la tol�rance de la religion chr�tienne. Ne pas r�pondre � la violence par la violence mais par la paix, rester humble. La pri�re de St Fran�ois d’Assise que je vous ai fait partager un peu plus haut dans ce fil est aussi un exellent exemple de paix, de charit�, d’humilit�. Il ne s’applique pas uniquement aux chr�tiens mais � tout homme d�sireux de vivre en paix, de voir la guerre bannie de ce monde.

Certains r�pliqueront tout de suite en disant comme dans ce fil, et si ta soeur se fait violer, tu dis « allez y » ? La je r�ponds non ! Pierrot nous dit « la tol�reance catholique romaine est d’un autre ordre : nous »tol�rons« en vue d’un Bien sup�rieur. Aucune autre acception du terme n’�tant entendue. » Il a parfaitement d�finie la tol�rance pour nous chr�tiens et si je ne me trompe pas, pour les musulmans aussi. (cf ses exemples tr�s judicieux et d’actualit� vers le d�but du fil.)

Des personnes malintentionn�es ou but�es opposent souvent � cette tol�rance les guerres de religions, l’inquisition etc... Il ne s’agit pas d’erreur de religion mais d’erreur humaine. L’homme est homme avec ses qualit�s et ses d�fauts tiraill� entre le bien et le mal du fait de sa libert� donn� par Dieu.

La religion chr�tienne est n�e avec Jesus. Avant de rejoindre le P�re, il a laiss� � ses ap�tres une nouvelle ligne directrice : « Je vous laisse un commandement nouveau : aimmez vous les uns les autres comme je vous ai aim�s ». Mon Dieu est un Dieu d’Amour, un Amour �ternel et invincible auquel je crois et auquel j’aimerai que chacun, selon sa religion, croit. Qu’il a t’il de plus beau qu’un Amour �ternel ?

De nombreux exemples de saints ou d’hommes de Foi nous illustrent par leur vie cette tol�rance et cet Amour.

Et puisque nous parlons essentiellement de l’Islam et de l’Eglise, de d�sert, de militaire, de guerre, de tol�rance, d’amour et de paix, je vous encourage � vous plonger dans la vie de Charles de Foucault, un homme remarquable qui a �t� b�atifi� en novembre 2005, premi�re �tape vers la sanctification. Je pense que la vie de cet homme devrait v�ritablement vous plaire. Je vous glisse le lien

http://www.charlesdefoucauld.org/fr/biogra_fr.htm

Bien � vous

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(---.---.249.47) 11 août 2006 16:50

@PAdam

La meilleure fa�on de caract�riser votre article est :« in cauda venenum » ou « � l’envoi je touche ».

Ce n’�tait pas la peine d’aller � Aiguebelle pour cela !!

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Patrick Adam 11 août 2006 17:29

@ Ibraluz Je vous remercie de laisser au vestiaire les armes de combat. Vous �tiez le premier � les avoir brandies, il est normal que vous soyez le premier � les ranger.

Vous d�veloppez un long argumentaire sur la politique agricole et environnementale du Sahara. Ne connaissant pas le cheikh ould Abdel Weddoud que vous mentionnez, je m’en tiendrai � Pierre Bonte dont vous n’�tes pas sans savoir que ses conclusions n’ont gu�re �t� suivies. Les politiques hydrauliques des ann�es 60 jusqu’aux ann�es 80 ont toutes �t� entach�es de dommages collat�raux parfois irr�versibles. Il n’est que de citer le barrage Nasser � Assouan. Vous citez l’�poque de Coppolani � propos du nombre de puits r�partis dans toute la Mauritanie. Parlons-en. C’est lui qui disait, je crois : � au Sahara, tenir les puits, c’est tenir le pays �. Moyennant quoi, afin de desserrer l’emprise des chefs de tribus et �mirs qui tenaient le pays en coupe r�gl�e, il avait voulu s’assurer la collaboration des tribus ralli�es en leur facilitant l’acc�s � l’eau. Il y �tait arriv� jusqu’� son assassinat commandit� par Cheikh Ma el A�nin.

Mais ce ne sont ni les Fran�ais, ni m�me les hommes qui ont ass�ch� le Sahara.

Wadan, Tichitt, combien de villes gagn�es par le sable, sans que l’homme n’y soit pour rien. La s�cheresse actuelle du Sahara a commenc� aux environs de l’an 1000. Et jusqu’au XIX�me, il y avait des villages de p�cheurs aux bord de la sebkha de Timimoun, dans le Gourara. Les premiers m�haristes ont p�ch� des silures dans le Hoggar ou le Tassili.

Parler de � milliers d’esp�ces v�g�tales � disparues au Sahara, vous exag�rez. Vu le nombre d’esp�ces dont nous disposons en France, en climat temp�r�, le chiffre exact doit �tre de l’ordre de quelques dizaines. D’ailleurs, je suis frapp� d’avoir vu, cet hiver, le Sahara rena�tre � la suite de pluies torrentielles qui ont touch� le bassin de l’oued Saguia el Hamra. Les vieux n’avaient jamais vu cela. Des terrains de golf � perte de vu, et sur la route de Tantan, plus de cent kilom�tres d’immenses �tendues de plantes � fleurs jaunes... Et l’on voyait tr�s bien que le Sahara �tait enti�rement couvert de graines qui ne demandaient qu’� repartir.

Notons aussi au passage que depuis quelques d�cennies, pour r�pondre � un d�mographie galopante, les autorit�s se voient contraintes de pomper l’eau fossile contenue dans des nappes phr�atiques qui n’avaient jamais �t� exploit�es. Jusqu’� quand ? La premi�re fois que je me suis rendu � Smara, en 1998, il y avait environ 25 000 habitants. Aujourd’hui, huit ans apr�s, il y en a de 60 � 65 000 et j’ai vu refaire � deux reprises le r�seau de canalisations qui apporte l’eau � la ville, depuis une nappe situ�e � plus de 80 km. Et que fait Kadhafi en Libye, � pomper son Nil souterrain ?

Le monde a chang� et il change encore. L’homme essaie de s’adapter. Parfois avec succ�s, parfois il conna�t des �checs retentissants. Mais pour moi, le probl�me capital de toute l’Afrique, blanche ou noire, reste un probl�me de d�mographie et de structures sociales. Le savoir ancestral comme vous dites ne peut r�soudre les probl�mes du XXI�me si�cle. Les femmes sahraouies se font construire des salles de bain avec baignoire et, le soir, elles passent leur temps dans des boutiques de produits de maquillages, o� bien elles changent de t�l�phone portable tous les mois. Croyez-vous que la roue va se mettre � tourner � l’envers ? J’en doute.

M�me chose en France, les nostalgiques qui retournent � la terre sont ceux qui ont go�t� aux charmes de la ville et qui, pour x raisons, s’en s’ont lass�s. La plupart des gens qui vivent dans le Larzac n’y sont pas n�s.

Ne pensez pas que les Sahraouis ont envie de retourner vivre dans le d�sert. Pourtant ils l’aiment ce d�sert et, le soir, ceux qui poss�dent une voiture sortent de la ville et vont jeter une couverture au pied d’un acacia pour boire quelques bereds de th� et faire griller un peu de viande. Mais le soir ils rentrent tous en ville. Souvent, je visite des tentes de nomades. Il y en avait beaucoup cette ann�e dans l’oued Saguia. Et chaque fois j’en viens � me demander de quoi les gens peuvent parler toute la journ�e ?

Pour moi, l’�ge nomade est r�volu. Je sais c’est iconoclaste de parler ainsi mais c’est la r�alit�. C’est le sens de l’histoire qui l’impose. Les soci�t�s nomades sont des soci�t�s fossiles qui, t�t ou tard, sont appel�es � dispara�tre, ou tout au moins � modifier radicalement leur mode de fonctionnement. Aujourd’hui, tout le monde se d�place en Land Rover ou en camion, et m�me les dromadaires sont d�plac�s ainsi d’un campement � l’autre. il n’y a plus que les touristes pour « jouer » � la caravanne. Les tentes re�oivent des quotas de fourrage et si on ne creuse plus de puits, on construit un peu partout des citernes que les autorit�s remplissent r�guli�rement.

Pour ce qui est du retour du religieux, il a pour moi une autre signification. Celle d’un �chec, d’un blocage, d’une impuissance des soci�t�s � r�pondre aux aspirations des peuples.

C’est parce que tout le monde n’a pu acc�der, dans des d�lais d�cents, � la modernit�, que maintenant certaines populations s’en d�tournent. Ce n’est pas de la rancœur, c’est du d�pit. Allez donc voir comment vivent les d�put�s, les ca�ds, tous les gens du pouvoir. La modernit� ils connaissent et leur �loge des traditions ressemble trop souvent � de la condescendance ou � de la pire des hypocrisie. Un peu comme le mollah Omar fuyant en mobylette vers les montagnes d’Afghanistan retrouver son ancestralit�. Souvenez-vous de sa maison aux couleurs et � l’ameublement hollywoodiens.

Patrick Adam

Ps - pour ce qui est de la condamnation � mort de l’homosexualit� en Mauritanie, c’est dans le code civil et c’est rapport� dans le Guide du Routard...

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wrisya (---.---.1.82) 11 août 2006 18:16

A Mme Quandicha,

Bonjour tout d’abord, je ne vous connais pas mais je me permets de vous r�pondre car je pense que les fameux « faire-vlaoirs » auxquels vous fa�tes r�f�rence renvoit notamment � ma personne. Pour peu que l’on se connaisse, c’est � dire pas du tout, je crois que vous n’avez pas du lire l’�change que pour ma part j’ai eu avec M.Adam. L’islam nous exhorte � �viter la pol�mique inutile qui am�ne n�cessairement � la haine et � l’insulte et au contraire � faire preuve de retenue, de s�r�nit� dans nos d�bats avec les non-croyants, d’autant plus avec les Gens du Livre : vous n’�tes pas sans le savoir je suppose. Je crois que celui qui est convaincu de ce qu’il dit, n’�prouve nul besoin de violence verbale ou physique, ou encore moins d’amner absolument tout le monde � penser comme lui. Si Allah nous avait voulu clones, Il l’aurait fait mais Il nous voulu divers-it� dans notre unique humanit� universelle. Personnellement, je ne suis le faire-valoir de personne mais j’aime � apprendre de l’alt�rit� qui me fait mieux comprendre qui je suis moi-m�me. Je n’ai pas besoin que M.Adam soit croyant pour retirer des enseignements de ce qu’il dit ou pour simplement comprendre, � mon tour, que certes si les muslims ne sont pas des int�gristes, les non-croyants m�ritent autant mon respect tant qu’ils n’insultent pas ma foi. Je ne connais pas votre passif avec M.Adam pour �tre si versatile � son �gard, pour ma part j’ai trouv� ses interventions tr�s enrichissantes et je crois que c’est cela l’intelligence humaine : non on ne pense pas pareil, et c’est cela qui est int�ressant au fond, car quel int�r�t d’apprendre de ceux qui pensent comme vous tant que vous n’�tes pas arriv� � la Connaissance ? Aucune manifestement.

Je crois que les muslims ont une responsabilit� sur la mani�re dont les Autres, quels qu’ils soient, per�oivent l’Islam. L’esprit de l’Islam : personnellement, je fuis les d�bats st�riles et pr�f�re, au risque de me faire passer pour un « faire-valoir » aupr�s de certains muslims, un d�bat pouss� et intelligent avec une personne qui, m�me si elle ne croit nullement en mon Dieu, me respecte en tant que personne. C’est l� l’essentiel, le reste rel�ve de l’Invisible...

P.S. : M.Papy, enti�rement d’accord avec vous. Cordialement

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- A�cha Qandicha (---.---.213.169) 11 août 2006 18:41
  
  wrisya, comme vous dites je ne vous connassait pas avant ce dernier poste, le faire-valoir ne vous �tait aucunement destin�, les insultes que vous �voquez, j’aimerais bien que vous les repreniez litt�ralement pour faire preuve d’un minimum d’objectivit� ; enfin, si vous avez envie d’effectuer un �change avec moi, ce serait avec plaisir mais jamais plus autour des articles du Vautour du Mont Canigou !
  
  P.S. Je ne m’appelle pas J�sus, quand on me gifle, je ne tends pas l’autre joue !!!
  
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Patrick Adam 11 août 2006 18:32

@ Wrysia

Merci pour cette intervention aupr�s d’A�cha/Lalla. C’est vrai qu’un vieux contentieux nous oppose mais je m’�tais toujours astreint � entretenir ce « foyer de conflit » car j’esp�rais qu’il pouvait en sortir quelque chose de positif. Au bout du compte, tout s’est noy� dans les insultes gratuites, les d�risions personnelles, et j’ai d�cid� de moins la fr�quenter. Puis quand elle s’est mise � apostropher Cambronne et Bulgroz avec des « Heil Hitler », je lui ai demand� de s’excuser aupr�s d’eux. Elle ne l’a pas fait. Alors maintenant je m’abstiens.

Depuis elle me fait r�guli�rement des crises de jalousie concernant Ka et elle vous traite de � faire-valoir � en esp�rant m’atteindre. F�licitation d’avoir per�u sa � versatilit� �. Elle aurait pu faire une belle carri�re de contorsionniste.

Amicalement - Patrick Adam

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Wrisya (---.---.1.82) 11 août 2006 21:39

Bonsoir M.Q., Ma phrase sur « l’insulte » c’est une g�n�ralit� ass�n�e, je ne faisais nulle r�f�rence � aucun de vos propos. Ceci dit, je pensais effectivement que les faire-valoir en question impliquaient plusieurs personnes, ma personne en l’occurence. Cela m’a paru �vident.

Ceci dit en tant que muslim, j’ai un profond et immense respect pour J�sus : tendre l’autre joue, comme le disait M.Papy, je saisi tr�s exactement le m�me sens. Je serai ravie d’�changer avec vous dans un dialogue serein.

Une m�sentente vient souvent d’un malentendu... Enfin, je pr�f�re tout bonnement rester � l’�cart.

Cdt

P.S. : M.Adam, je ne sais pas ce que vous lui avez dit pour la mettre dans une telle col�re, mais peut-�tre qu’avec le temps...

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Wrisya (---.---.1.82) 11 août 2006 22:14

M.Adam & Mme Ka, Je viens de lire l’article de P.A. sur l’esclavage (qui date de plusieurs mois) et j’aimerai bien avoir vos avis � tous deux sur un post que j’ai �crit concernant justement la corr�lation entre Islam et esclavage, un de ces quatre quand vous aurez le temps �a m’int�resse de comprendre votre position sur le sujet Ka.

Merci. Cdt.

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Maicha (---.---.3.230) 11 août 2006 22:27

Bel article ;je voudrai seulement ajouter qu’il fut un temps,il y a de cela 15 ans et plus o� l’on pouvait trouver tous les livres dont vous parlez en Alg�rie et ils �taient import�s parl’�tat.C’est ainsi que j’ai pu lire Ste Th�r�se d’Avila,St Fran�ois d’Assise,le bouddhisme Zen,la Baghavad Gita et bien d’autres livres de la m�me veine.Je ne sais ce qu’il en est actuellement mais � l’�poque ,ceux qui voulaient lire trouvaient amplement de quoi satisfaire leur curiosit� dans bien des domaines

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visiteur Indig�ne (---.---.180.214) 12 août 2006 05:54

Merci Maicha.....Mr Patrick Adam, ath�e universel � ses heures et sioniste de conviction sur d’autres fils. A quand un article sur le Judaisme Talmudique monsieur l’�rudit ? Prochain titre : Moines contre Rabbins, vous avez le choix du score..

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Patrick Adam 12 août 2006 09:27

@ zen

Toutes tes interventions sont la d�monstration parfaite de ta hauteur de point de vue. Tu ne risque pas de tomber de bien haut. Et pour la l�vitation, tu as d� rater une marche. T’as la vue plut�t basse.

Je vois que tu suis mes posts � la trace. Bien. Tu renifles beaucoup, on dirait. T’as l’�me d’un flic de la z�nitude, ou d’un indic.

Patrick Adam

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- Patrick Adam 12 août 2006 09:34
  
  @ visiteur Indig�ne
  
  Encore un lecteur fid�le qui a besoin d’�tiquettes et de ranger les gens dans des tiroirs. En ce moment, je pr�pare un texte sur l’islamo-sionisme, si �a te dit. C’est un gros boulot, non pas d’�rudition, mais de souci de clart� et de logique. A chacun ses petites manies. Libre � vous de pr�f�rer la soupe id�ologique qu’on sert aux « visiteurs indigents ».
  
  Pour ce qui est du « sioniste », � lecteur fid�le, trouve moi une phrase que j’ai �crite qui pourrait en attester. Ca m’int�resse.
  
  Patrick Adam
  
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- zen 12 août 2006 09:47
  
  Keep calm ! Pas de parano...Les injures ne font pas avancer les choses, je voulais seulement souligner qu’� force de logorrh�es incontr�l�es on tombe fatalement dans des contradictions...
  
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Patrick Adam 12 août 2006 10:41

@ zen

Quelles contradictions ? Je suis curieux de nature. J’attends une r�ponse d�taill�e.

Quant � mes logorrh�es, je les contr�le. Du reste, �a me prend assez de temps. Je ne me contente pas de venir sur les fils pour faire comme les chiens, au pied d’un r�verb�re. Vois comme je suis calme. Rien � dire, la z�nitude, �a finit toujours par d�teindre.

Patrick Adam

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Faulkner (---.---.55.188) 12 août 2006 11:37

« pourquoi ne d�veloppez vous pas vos id�es ? », me demande c. florian.

Ca ne sert � rien, c’est du temps perdu. Voir ci-dessous.

« ...les fran�ais devaient �tre plus heureux sous la monarchie absolue, les lumi�res n’ont peu �tre rien apport� � ce monde, mais argumentez pour nous convaincre. »

Je ne crois pas qu’on puisse convaincre les gens. On peut leur faire prendre clairement conscience de ce qu’ils pensaient plus ou moins subconsciemment, plus ou moins confus�ment ; on peut aussi rejoindre leurs pr�occupations, leurs aspirations et leurs r�flexions, mais les convaincre, je ne tiens pas cela pour possible. D’o� l’inutilit� du d�veloppement des id�es.

« ...les lumi�res ont mis en avant l’individu, l’�galit� entre les hommes, la s�paration des pouvoirs, la libert� individuelle... grace � eux les fran�ais ont pris conscience de vivre dans le malheur... »

Non, ce sont les philosophes qui ont fait croire aux �lites du tiers �tat qu’elles vivaient dans le malheur. Les Lumi�res ont donn� de la consistance (fait prendre conscience, comme je disais) � des frustrations diffuses chez des gens qui estimaient que leur part �tait trop congrue dans la gestion politique d’un pays, dont ils �taient les principaux cr�ateurs de richesses.

« ...et ont chang� les choses. »

Les Fran�ais n’ont rien chang� du tout. La bourgeoisie a donn� un grand coup d’�paule � une aristocratie qui avait abdiqu� son r�le historique pour devenir globalement parasitaire.

Install�e l� o� elle voulait aller, cette m�me bourgeoisie n’a pas boug� lors du r�tablissement de la monarchie, imp�riale d’abord, royale ensuite. Le - peuple - ce grand corps mou, qui ne se d�cha�ne qu’avec la certitude, ou l’illusion, de l’impunit� - non plus, bien �videmment... )

« ...si les fran�ais ne sont pas heureux aujourd’hui c’est parce qu’ils sont pessimistes, mais le bonheur n’est pas loin. »

Je vous laisse � vos illusions, sans m�me vous demander auquel des candidats de 2007 vous songez pour obtenir ce mirobolant r�sultat.

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Jos� w (---.---.25.142) 12 août 2006 13:45

Cet article a priori sympathique est en r�alit� du m�me tonneau que la rh�torique de Bush, de Blair et d’Olmert relay�e par nos m�dias align�s :

Semer la haine entre les Chr�tiens (ici d�nomm�s « Moines ») et les Musulmans (d�nomm�s « Mollah »), au proft �vident des sionistes.

Blair depuis son lieu de vacances des Barbades a lui aussi apport� sa « modeste » contribution � la haine anti-musulmane en manipulant de mani�re « inou�e » un pseudo-complot contre les avions anglo-�tasuniens.

Le seul Hic dans cette histoire, car il y a toujours un revers de la m�daille, c’est que comme en 39 en Allemagne pour des raisons pas si �loign�es, c’est Le Pen et ses amis qui risquent de rafler la mise.

Beau travail Monsieur Adam, Le Pen vous remercie pour votre concours tr�s « zen » et votre petite pierre � l’�difice.

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- (---.---.55.188) 12 août 2006 15:09
  
  Moralit� : ce sont les services secrets qui, au cas par cas, organisent les attentats ou qui emp�chent leur ex�cution, de telle sorte qu’au final les Nazis de toutes tendances et de toutes couleurs, emportent la totalit� de le mise.
  
  L’antifascisme ne passera pas !
  
  Le Pen pr�sident !
  
  Sacr� farceur.
  
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mji (---.---.11.57) 12 août 2006 15:03

Voici ce que je pense de la tol�rance. il y a 12 ans en eglise de france sous pr�texte de tol�rance, et de tout ce que vous voulez, un pr�tre nous proposait des cours sur l’islam alors qu’on ne pouvait pas avoir de pr�res pour faire le cat�chisme � nos enfants, et que c �taient les mamans qui s’organisaient pour faire le cat�chisme !!! Alors commencons donc par nous occuper de nous m�mes au lieu de vouloir absolument jouer aux grands du coeur et de nous d�truire par l’int�rieur.

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Patrick Adam 12 août 2006 18:52

@ Maicha

Merci pour vos encouragements. Moi aussi, il y a vingt ans j’achetais en Alg�rie des livres tr�s int�ressants. C’est l� que je m’�tais procur� une magnifique �tude (perdue depuis) sur la propagande fran�aise qui a �t� orchestr�e � la fin du XIX�me si�cle pour peupler le Maghreb sous d�velopp�, o� personne ne voulait aller. C’est ainsi que le gouvernement de Napol�on III fit entreprendre d’importantes fouilles sur les sites romains de Timgad, Djemila, Tipaza, El Djem et Volubilis (en autres) pour replonger ces contr�es dans leur « romanit� ».

J’ai de beaux souvenirs de cette Alg�rie l�. D’un pays qui cherchait son avenir dans la qualit� des constructions de Fernand Pouillon, et en multipliant les coll�ges, les lyc�es et les universit�s.

Avec le recul, j’ai appris � voir les failles du syst�me Boumedienne. Une bureaucratie tentaculaire, l’emprise de l’arm�e sur tout le pays (m�me les bordels �taient g�r�s par les colonels), le commerce �tatis�, une industrialisation aberrante. Et puis il y a eu le choc des �lections qui ont amen� le FIS au pouvoir « d�mocratiquement ». On sait ce qu’il en est advenu. Souvent je pense � ce pays. J’esp�re y retourner un jour.

Patrick Adam

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- Adolphos (---.---.59.170) 12 août 2006 19:03
  
  « Avec le recul, j’ai appris � voir les failles du syst�me Boumedienne »
  
  Cette faille � un nom : le socialisme.
  
  Ces gens auraient suivi l’exemple de la cor�e du sud, il seraient la 10�me puissance du monde aujourd’hui, avec toute les richesses p�troli�res de leur pays que n’ont pas les cor�ens, qui en plus on un �norme budget militaire.. Les hommes sont incorrigibles.
  
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visiteur indig�ne (---.---.180.214) 12 août 2006 19:00

A mr Patrick Adam :

D�sol� de ne pas t’avoir vu au pied du r�verb�re, ceci dit pour un ath�e, tu as de sacr�es positions anti-musulmanes sous-jascentes dans tes commentaires. D’autre part je suis tr�s all�ch� de lire tes futures contorsions sur l’islamo-sionisme. L’islamo-sionisme est antinomique par essence puisque l’un pr�ne des valeurs universelles sans distinction de races,origines,couleurs etc.. et l’autre une s�gr�gation raciale par l’origine religieuse et par le droit du sang. J’attends de voir ton texte cher r�dacteur, justifier l’injustifiable te semble une profession de foi.

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Faulkner (---.---.55.188) 12 août 2006 19:04

« Souvent je pense � ce pays. J’esp�re y retourner un jour. »

Quand tous les Alg�riens l’auront quitt� pour squatter la France, ce devrait �tre un pays merveilleux, que notre ing�niosit�, notre go�t d’entreprendre et notre dynamisme devraient rendre paradisiaque.

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visiteur indig�ne (---.---.180.214) 12 août 2006 19:25

Rassures-toi Faulkner, le ph�nom�ne s’inverse maintenant en ce qui concerne les Alg�riens.

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Emile Red (---.---.192.161) 12 août 2006 19:35

@ M. Adam

Il vous sied bien d’insulter.

Sous couvert de quelques lectures insipides qui vous �l�veraient au rang d’�rudit, vous r�pandez venins, vomissures et baves fielleuses � longueur des seuls sujets que votre esprit �troit pr�tend ma�triser.

L’admiration que vos �crits peuvent susciter tient plus de la forme que de ce fond ignoble qu’il vous pla�t � semer.

Vos vitup�rations constantes et psalmodiques peuvent endormir l’entendement de certains, mais vos insignifiants argumentaires pros�lytes �veillent aussi la suspicion chez d’autres quant � la nature de votre pseudo r�flexion. Comme par ailleurs je vous le fis remarquer, vous n’avez aucune capacit� � �mettre quelconque raisonnement tant il est ais� de le d�truire, fort de cela vous vous interdisez de r�pondre au questionnement qui vous d�sagr�eraient, et par insultes, invectives ou sombres manigances vous vous d�faussez.

M. Adam, quand je vous vois insulter la terre et le peuple qui vous nourrissent de vos inf�mes brocards et que dans la plus grande des malhonn�tet�s vous affichez une « tol�rance » de bon aloi, �ructant votre aigreur rancuni�re de n’�tre qu’un rien sur notre plan�te, vous me d�go�tez.

M. Adam votre cuistrerie n’a d’�gal que votre inanit�...

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Patrick Adam 12 août 2006 20:26

@ visiteur indig�ne

Ne sois pas si impatient de lire ma prose visiteur indigent. Tu risques d’�tre surpris. Et en attendant, qui sait, peut-�tre as-tu quelque chose d’un peu plus consistant � nous faire lire. On en bave tous d’envie.

Patrick Adam

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zamal (---.---.76.158) 12 août 2006 21:21

Adam apparment un arabe t"a bais� un jour,c’est pour ca que tu les desteste tant. kkkkkkkkkkk

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visiteur indig�ne (---.---.180.214) 12 août 2006 21:33

Je rejoins l’avis d’Emile Red te concernant cher Patrick Adam..j’attends ton indigente prose sur l’islamo-sionisme avec d�lectation....

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Patrick Adam 12 août 2006 21:39

@ visiteur indigent

Les chacals frappent en meute. T’as raison : va voir Emile Red, le Emile Louis crasseux qui r�de sur ce fil et sur d’autres avec son copain Hassan, en cherchant � salir tout ce qu’il voit.

Bien... ta visite. Instructif. Et leur pr�sence aussi. Vous faites du tourisme �quitable, j’imagine ?

Patrick Adam

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- Emile Red (---.---.192.161) 12 août 2006 21:51
  
  Et le voil� tentant l’humour, quelle hardiesse.
  
  Souquez, souquez ferme Adam, un jour arrivera que d’un sourire on se fendra...
  
  Piteux, petit pantin path�tique...
  
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Bulgroz (---.---.16.86) 12 août 2006 21:39

Demian West,

Zamal a dit :

"par zamal (IP:xxx.x06.76.158) le 12 ao�t 2006 � 21H21 Adam apparment un arabe t« a bais� un jour,c’est pour ca que tu les desteste tant. kkkkkkkkkkk »

Demian va nous faire une belle th�se sur l’Esth�tisme dans le monde arabo Fran�ais.

Moi, en bon musulman, j’aurai plut�t fait des allusions sur la m�re d’Adam, mais Zamal, lui, a choisi l’angle po�tique direct, c’est son droit.

Et toi, Demian West, qu’est ce que tu en penses ? La fl�che po�tique de Zamal, tu la vois comment, plut�t coranique, plut�t musulmane, plut�t arabe ?

Et que penses tu de ce type d’interventions sur Agoravox, �a stimule ton esth�tisme ?

Toi, Demian, qui comprends si bien l’esth�tisme coranico islamico arabo fran�ais,que signifie ce « kkkkkkkkk » � la fin du post de Zemal ?

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visiteur Indig�ne (---.---.180.214) 13 août 2006 01:18

Alors P.Adam on re�oit le renfort de la niche ?

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Patrick Adam 13 août 2006 08:30

@ Bulgroz

T’affole pas. Il croit que �a m’emmerde alors que j’aime de plus en plus les voir �ructer. Comme ils se sentent un peu coinc�s pour nous trouver des arguments prouvant leur ouverture d’esprit tant proclam�e, ils tombent encore plus profond dans l’ignominie.

Ce sont des glaireux. Mais c’est bien ainsi. Ils font la meilleure publicit� pour leur camp. Amusant quand m�me qu’ils aient re�u le renfort de l’Emile Louis des blogs et de l’indigent visiteur qui n’a jamais �t� capable d’apporter un argument dans nos d�bats.

L’insulte : ils vivent avec. Normal, ce sont les m�mes qui disaient autrefois « chien d’infid�le ».

Mais l� o� tu as raison, c’est que le silence pesant de Demian si prompt � tirer ses salves pour tenter de contenir les teigneux qui n’ont pas envie de se faire bouffer par les barbares qui s’expriment librement parmi nous.

Patrick Adam

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Patrick Adam 13 août 2006 11:00

@ Demian

Un peu de justice. Et reprenez le fil des fils et votre souffle. Chacun des articles que j’ai �crit sur des sujets touchant l’islam, l’immigration ou le Proche Orient m’a valu un vol�e de bois bien « vert ». Fallait-il courber l’�chine et en redemander ? On fait �a depuis des g�n�rations et on voit le r�sultat. J’ai discut� pendant des mois avec A�cha/Lalla. Et pour quel r�sultat ? Maintenant, je zappe. Et �a ne lui plait pas davantage et elle n’arr�te pas de me coller aux basques.

Il me semble que les probl�mes que nous �voquons l� sont un peu plus importants pour l’avenir de nos soci�t�s que de savoir qui va encaisser des droits d’auteur sur Internet ou tout autre sujet plan�taire qui occupe largement nombre de d�bateurs.

Le probl�me n’est pas de jouer dans la cour de r�cr�ation pour savoir qui a commenc�, mais de savoir ce qui est juste ou injuste. Mais peut-�tre pr�f�rez vous les combats de surface que les combats de fond ?

Quoiqu’il en soit, je ne tiens � vous entra�ner nulle part. Vous avez attaqu� Bulgroz � plusieurs reprises et il m’a sembl� qu’il ne m�rite pas tant que �a votre courroux alors que vous gardez le silence devant des abjects de service qui se rabaissent chaque jour un peu plus dans des propos d�gradants.

Je crois Bulgroz moins d�rangeant que ces individus et si ses id�es n’ont pas l’heur de vous plaire, (� moi aussi parfois), il m�rite au moins un peu plus de respect que de se voir traiter de chien r�guli�rement.

« Chien d’infid�le », �a ne vous rappelle donc rien ? Dans certaines parties du monde, les hommes n’ont pas l’air d’avoir appris grand chose depuis le Moyen Age.

Patrick Adam

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Patrick Adam 13 août 2006 11:53

@ Demian

Pour moi, se faire traiter de raciste, d’islamophobe, d’enrag�, d’agent de la CIA, de sioniste, n’apporte rien au d�bat. Pour vous oui, C’est bon de le savoir.

D�s mes premiers �changes avec Lalla je me suis vu trait� de « machin » de « pauvre couillon ». Alors aussi sec, j’ai r�pondu sur le m�me ton. Certains de ses « fr�res » et « soeurs » (Zoll pour ne pas le nommer) s’en sont pris � ma m�re. Elle-m�me a essay� comme une fouine de savoir ce que je faisais � Smara. Elle m’a trait� de traitre, sans rien conna�tre de mon parcours.

Pour qui se prend-elle, la dame islamanesque de Tanger ? Qu’elle sorte de ses sempiternelles pleurnichaillerie et on pourra peut-�tre discuter.

Je reponds toujours calmement � ceux qui viennent avec des arguments pr�cis. J’ai r�guli�rement des �changes que j’estime de qualit� avec Ka, Wrysia, Ibraluz, avec un intervenant s’affichant « moi, l’arabe, le musulman, l’alg�rien » et avec d’autres musulmans.

Je me suis m�me un peu calm� concernant Milan, bien qu’il passe son temps � cracher sur tout ce qui ressemble de pr�s ou de loin � un isra�lite, dans la pens�e ou � la r�alit�, quand j’ai compris qu’il cachait une sensibilit� malmem�e par son exp�rience personnelle.

A quel moment avez-vous vu que Lalla a « stimul� le d�bat » ? Pour vous la stimulation fonctionne dans quel sens ? Celui de l’insulte qui devrait �tre accueilie avec recueillement ? Belle m�thode.

Plut�t que de d�celer de la « chiennerie ladr�e » (� propos pourquoi ladr�e ? Croyez-vous que je gagne de l’argent de ce que j’�cris ?) contemplez avec un peu moins d’indulgence et de d�sint�ressement sa « hy�nerie embourgeois�e ».

Patrick Adam

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Patrick Adam 13 août 2006 13:49

@ Demian

Merci pour votre r�ponse.

Figurez-vous que c’est l’�ge, pr�cis�ment, qui m’a convaincu peu � peu qu’il ne fallait accepter ni les injures venant d’autrui, ni la mortification que nous entretenons en notre sein.

En fait, vous avez d� le remarquer, les injures finissent toujours par r�v�ler quelque chose. Ceux qui se font passer pour gentils et tol�rants finissent par se d�voiler. Et n’est-ce pas le but de ces forums ? L’hypcrisie n’est pas ma tasse de th� saharien, mais surtout elle m’ennuie. Elle n’apporte rien. Toujours la m�me soupe et les m�mes rengaines.

J’ai moi aussi longtemps relay� la « tol�rance de l’islam ». J’ai r�v� des parrfums d’Andalousie. Jusqu’� ce que je me rende compte, preuves � l’appui, que tout �a c’est franchement du pipeau. Pire, c’est un fantasme d’occidentaux en mal d’exotisme et flagellation morale, car les musulmans n’ont jamais cherch� � passer pour tels. C’est Chateaubriand qui a le plus cotis� au mythe avec « Les aventures du dernier des Abenc�rages » et tous les romantiques se sont engouffr�s derri�re lui dans la br�che nouvellement cr��e. Or, d’Andalousie par�e de douceur et de qui�tude, il n’en a point �t�.

Mon long s�jour en Alg�rie en 1979 et 80 ne m’avait pas apport� de vision proche de la r�alit�. J’y pratiquais sans le savoir ce qu’on a appell� depuis, � juste titre, « le long sanglot de l’homme blanc ». Il m’a fallu m’immerger plus de huit ans dans l’histoire et la culture du Maghreb, et confronter ces connaissances historiques et culturelles puis�es aux sources les plus diverses, � la dure r�alit� du terrain, et ce d’une mani�re tout aussi vari�e, pour d�couvrir l’envers de la m�daille. Pas plus moche que l’autre. Mais plus r�elle.

Et j’enrage de voir des gens qui, dans ces pays, se pr�tendent intellectuels, profiter bassement de l’asservissement moral et mat�riel que connaissent ces peuples. Oui, leur attitude m’insupporte de plus en plus et c’est � juste titre que je les traite de charognards. A leur fa�on, ils sucent � leur fa�on le sang de leur peuple tout en s’attendrissant sur celui des Palestiniens. Beurk ! Et beurk sur toute la ligne.

Un peu plus de lucidit�, Demian. Patience, �a vient avec l’�ge... Patrick Adam

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Emile Red (---.---.192.55) 13 août 2006 14:50

M. Adam

Me lirez vous ?...

Vous passez votre temps � invectiver le moindre contradicteur, or, jamais on ne vous vit faire machine arri�re sur vos incons�quences.

Au long des fils d’ Agoravox vous tricotez vos dogmes, l�, mensonge � votre convenance, ici, manque de recul, plus loin, adaptation historique aux fins de coller � votre vision ; Dans ce fil je vous cite :

« c’est parce que les Arabes qu’on appelait alors les Maures », « El Mansour ....etc. »

>Ibn Ab�’Amir al-Mansur (Almanzor) atteint le pouvoir en 978 et mourut en 1002 (24 ans sur les 470 ans d’existence du califat de Cordoue)....

Avez vous v�rifiez vos assertions, �tes vous sur que l’exemple vaille r�gle ?

Vous assimilez toute r�volte � une attaque personnelle, mais ne comprenez pas que vous en �tes le fourbisseur.

On ne peut jouer avec l’histoire, avec les r�alit�s, avec les consciences, avec les dignit�s sans risquer le retour de b�ton.

La plus grande des qualit�s d’auteur est l’humilit�, vous n’en montrez gu�re. Que vous soyez remis en place, certes ne vous plait, mais au moins ayez l’attitude d’un homme et assumez vos lacunes, lissez vos arrogances et admettez que l’animosit� est rarement irraisonn�e.

Vous avez une approche syncr�tique de la civilisation, fourvoiement dangereux, plus des quatre cinqui�me de la plan�te vivent diff�remment de vos id�es, principes et morales, et poss�dent tout autant leur v�rit�.

Que vous soyez surpris, �tonn�, choqu� m�me, nul ne vous le reproche, mais que vous refusiez la diff�rence, l’exception, la diversit� en plaquant vos crit�res tous personnels sur vos incompr�hensions est inadmissible.

Alors plut�t que d’injurier, de malmener, de conspuer, de meurtrir vos interlocuteurs, cherchez les germes que vous plantiez, sans amalgamer vos objecteurs.

Je crois que ce propos sera vain, cependant, il est parfois n�cessaire de se recadrer, preuve de sagesse et d’honorabilit�.

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Patrick Adam 13 août 2006 16:20

@ Monsieur Red

Si vous adoptez un ton plus civil, je ne vois aucun inconv�nient � vous r�pondre. Au contraire. Comme vous l’avez peut-�tre constat�, je mets g�n�ralement un point d’honneur � r�pondre � la plupart des intervenants. Bien s�r quand j’ai le temps.

Je suis loin d’invectiver � tout va. Mais j’aime bien r�pondre � tous ceux qui, directement, sans avoir pris le temps de discuter, en viennent � des conclusions qui j’assimile � des insultes. La liste serait trop longue � �tablir.

Je vous remercie de me communiquer les dates du r�gne d’Al Mansour. Je les poss�de d�j�. J’ai cit� cet exemple pour montrer la grandeur et l’humanit� de ceux qui dirigeaient l’Andalousie cette �poque, mais j’aurais pu tout aussi bien vous donner d’autres exemples. L’histoire n’en manque pas. L’histoire du califat de Cordoue est marqu�e de r�volutions de palais, de sang d�goulinant dans les harems, de meurtres au d�tour de tous les chemins de la Sierra Nevada, de parricides, de fratricides, et de tant d’horreurs qu’il faudrait autre chose que nos modestes interventions pour en suivre le fil.

L’exemple concernant al Mansour me semble int�ressant d’un point de vue didactique. Quand j’�tais � l’�cole, il y a de �a quelques ann�es, on m’a enseign� l’histoire des croisades. Et on n’a pas fait que magnifier l’entreprise chr�tienne au Proche Orient. Voici la description de la prise de J�rusalem, en 1099, telle que je l’ai apprise : � Parmi les Sarrasins, les uns avaient la t�te tranch�e, ce qui �tait pour eux le sort le plus doux ; d’autres perc�s de fl�ches, se voyaient forc�s de sauter du haut des tours ; d’autres encore, apr�s avoir longuement souffert, �taient livr�s aux flammes et consum�s par elles. On voyait dans les rues et sur les places de la ville des monceaux de t�tes, de mains et de pieds. Fantassins et cavaliers se frayaient un chemin � travers les cadavres. Dans le Temple et dans le Portique de Salomon, on chevauchait dans le sang jusqu’aux genoux du cavalier et jusqu’� la bride du cheval �. (Extrait de l’Histoire de Raymond d’agile - Cours d’histoire Paul Vial pour l’enseignement du second degr� - page 89 - Editions de Gigord, Paris 1961).

C’�tait mon livre d’histoire en 4�me. Je le poss�de toujours.

Croyez-vous qu’on lise les exploits d’al-Mansour dans les livres d’histoire du Mahgreb ? J’en doute.

Que vous vous r�voltiez ne me g�ne pas. Au contraire. J’aime les confrontations. Ce qui me para�t vain ce sont les affirmations gratuites qui ne sont jamais �tay�es, ainsi que les pleurnicheries (je ne dis pas qu’elles sont votre fait) qui voudraient faire porter � l’Occident le poids de toutes les fautes du monde.

Je ne juge pas l’histoire, bien au contraire car j’ai horreur de tous ceux, qui bien planqu�s dans leur confort de nantis, passent leur temps � donner des le�ons de morale � l’histoire. L’histoire, je la d�couvre chaque jour un peu plus. Souvent, je me rends compte qu’elle est loin d’�tre telle qu’on me l’avait enseign�e � l’�cole. Alors je rectifie dans ma t�te et j’essaie de faire partager mon point de vue. Si quelqu’un m’apporte de nouveaux arguments, je les �tudie sans parti pris. Mais j’attends qu’il soient de poids et pas de simples slogans de propagande tels que ceux mani�s par les porteurs de valises du Hezbollah ou du Hamas. (Je ne dis pas que vous en fassiez partie).

En ce qui concerne l’humilit�, je n’en fais pas une religion. Je dis ce que j’ai � dire et je ne ne m’en vante pas. Des gens sont d’accord avec moi et je les en remercie quand j’ai l’occasion. D’autres non et nous entamons parfois de fructueux �changes. D’autres ont imm�diatement l’insulte � la bouche, alors je les vomis. Mon « arrogance » est proportionnelle aux « le�ons » que je re�ois r�guli�rement de personnes qui n’ont rien d’autre � dire ou � faire que de salir les autres et qui souvent sont incapables d’aligner deux lignes. Et vous parlez d’effort de compr�hension ?.......

Des lacunes, j’en ai comme tout le monde. Je ne d�tiens aucune v�rit�. Je me place donc loin de la fa�on de penser de ceux qui, dans une religion ou une id�ologie, cherchent d�sesp�remetn toutes leurs r�ponses � la vie. Mon approche « syncr�tique » du monde comme vous le dites, me donne le droit de parler ainsi, au moins autant que les tenants d’autres th�ories. J’attends de cette confrontation, autre chose que des insultes et des tentatives d’abaisser l’autre. Et quand il m’arrive de m’�tre tromp�, g�n�ralement je le reconnais.

Vous me parlez d’incompr�hension et l� je ne peux pas vous suivre. Je pense au contraire fournir un r�el effort d’information et de compr�hension que peu de gens ont envie d’entreprendre. Mes conclusions indisposent certains. Et alors ? Qu’ils les combattent, mais qu’ils ne s’aventurent pas sur le domaine personnel comme ils tentent chaque fois de le faire quand ils ont �puis� les pi�tres arguments dont ils disposent. J’ai de longs �changes avec des musulmans ou des chr�tiens alors que je suis visc�ralement ath�e. Mais eux ont la m�me curiosit� d’esprit que moi.

« Injurier », « malmener », « conspuer », « meurtrir vos interlocuteurs », pourquoi pas ? J’ai dit parfois : � la guerre du sang et des armes, je pr�f�re la guerre des mots. Je ne cherche � « amalgamer » personne, mais fatalement des cercles se forment. C’est plus inqui�tant quand elles se transforment en meute.

Je vois avec plaisir que vous avez d�cider d’emprunter une autre voie et je vous en sais gr�.

Patrick Adam

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- Emile Red (---.---.192.55) 13 août 2006 18:10
  
  Il faudra donc revenir sur le fait que turc n’est pas arabe (sur un autre fil) et que maure n’est pas arabe non plus, nombreux sont ceux qui vous lisent et qui, tel le musulman d’en bas qui boit les paroles du mollahs, vous lit avec avidit� en tendance de boire jusqu’� la lie les erreurs �crites.
  
  Pour la petite histoire, je suis rest� 6 ans en Isra�l sans parler une once d’h�breux, juif orphelin de ce que vous savez, j’ai �t� trait� comme un paria, et seule amiti�, qui me fut donn�e d’avoir, fut un palestinien nanti d’une famille agricole, qui � mon d�part pour ici, m’offrit dans un �tui de cuir dor� un exemplaire de la Torah doubl� d’un Coran et le tout en bon Fran�ais d’une traduction divine, il y rajouta un pincipe d’apprentissage h�bra�que, le Coran me fut retir� d’autorit� d’Isra�l.
  
  J’�tais ath�e en partant je le suis rest� au retour, avec toute magnanimit� envers les gens que j’ai quitt�, palestiniens ouvriers de la terre dont la seule des obcessions, bien �loign�e d’une pens�e religieuse, �tait de manger et de nourrir leurs enfants avec l’�ducation qui s’en va avec, faite d’accueil, de bonhomie et de gentillesse.
  
  Cinq mois apr�s je sus que l’homme �tait mort d’une balle perdue d’un h�licopt�re.
  
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- Emile Red (---.---.210.190) 14 août 2006 08:03
  
  �upssss...
  
  Grosse b�vue (lapsus peut-�tre)lire : FILS d’ORPHELIN et non pas ORPHELIN...... vieux mais pas tant que �a ...
  
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Adel (---.---.229.171) 13 août 2006 17:02

Ok, moi j’ai envie de taper sur les librairies de Tel Aviv et celles de notre Dame de Paris !!!

Les librairies israliennes car on ne peut trouver aucun Coran dans une grande ville comme Tel Aviv par exemple alors qu’ont peut trouver des bibles ou des Tohrah � Marrakech, a Tunis, a Alger ou meme � Damas... N’est ce pas Patrick, vous qui habitez au Maroc, vous ne me direz pas le contraire...

Je voudrais aussi pousser un gros coup de gueule car il est aussi impossible de trouver des Tohrah dans la librairie de notre Dame de Paris !!! Uniquement des bibles et des livres chretiens !!! Mais QUELLE INTOLERANCE DE LA PART D’UNE DES PLUS GRANDES ICONES DE LA RELIGION CHRETIENNE !!!! Quand meme, ne pas trouver de Coran dans une librairie chretienne, UN SCANDALE !!!!!

Je ne vous parlerais pas de cet ilot d’intolerance qu’est LE VATICAN. PAS DE CORAN SUR L’ENSEMBLE DU TERRITOIRE !!!! PIS, AUCUNE MOSQUEE !!!!

Alors, je souhaiterais conclure votre papier par une phrase qui me tenait a coeur : Rabbins contre Mollahs : question tol�rance 1 � 0 pour les moines.

L’article, que dis je, le nouveau torchon dont vous nous avez fait grace n’avait encore qu’un seul et unique but, tout comme tous les autres, discrediter un peu plus les musulmans dans leur foi...

On connait votre discours tr�s sioniste dont vous nous avez habitu�s, malheureusement, le son de cloche commence a etre monotone...

Islam = Musulmans = arabes = islamistes extremistes = terroristes = antisemistisme = Intolerance = Mechants = Beurkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk...

Et votre papier n’est que pure betise : Vous avez deja vu Renault faire de la pub pour Peugeot ou meme Gucci faire de la pub pour Chanel ??? Non !

Le jour ou ce sera le cas, j’essaierai de trouver des Bibles dans des librairies musulmanes ou des Coran dans des librairies juives...

A bon entendeur...

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- Adel (---.---.229.171) 13 août 2006 17:14
  
  Petite correction d’un copier coll� mal corrig�...
  
  C’etait bien sur : Rabbins contre Mollahs contre moines : question tol�rance 0 - 0 pour tous le monde.
  
  Au fait Patrick, la famille a Tel Aviv, elle va bien ? Ca vous dit de bouffer libanais ce soir ? Il parait qu’en ce moment, la viande fraiche est bon march� du cot� de Beyrouth...
  
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Patrick Adam 13 août 2006 17:35

@ Adel

Tu joues le malin mais tu es un ignare. Tu me crois juif et l� aussi tu te plantes lamentablement. En fait, t’es un semblant de mec qui n’est fait que pour se planter. T’es marqu� au fer rouge. Mektoub, pas vrai.

Patrick Adam

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- Adel (---.---.229.171) 13 août 2006 17:49
  
  C’est votre seule r�ponse cher Patrick ?
  
  Votre seule argumentation sur ce que j’ai ecrit concernant votre papier qui est d’une d�bilit� profonde ?
  
  vous noterez egalement que je n’ai jamais dit que vous etiez juif, juste tr�s sioniste..
  
  Un ami m’a dit un jour « Adel, si tu n’arrives pas a attaquer la forme d’un dossier, attaque en la forme... ». Patrick, auriez vous du mal a retorquer sur le FOND de ma pens�e ?
  
  Cher Patrick, la m�diocrit� vous a marqu� au fer rouge. Mektoub, pas vrai ???
  
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(---.---.97.230) 13 août 2006 17:42

Par moment, je passe, je lis et parfois, j’applaudis, comme maintenant...

Certaines personnes devraient changer leur discours tr�s anti-arabes.

Mr Adam, vous faites partie, comme quelques personnes ici, des personnes que je consid�re peu. Non pas parce que vous avez une opinion diff�rente de la mienne, mais plutot parce que vous cultiver en vue une profonde haine envers tout ce qui touche de loin ou de pres a l’islam ( et vous noterez que j’ai pas dit Islam, et non arabe...).

Ne pas etre d’accord avec les opinions religieuses d’1 milliards d’humains est une chose, vomir sur leurs religions en est une autre et faire atteinte a leur libert� de culte en est une autre.

Je vous souhaite de changer un peu, d’avoir une opinion un peu moins manicheenne, on croirait lire Georges Bush par moment ( je vous laisse choisir du pere ou du fils... ).

Que vous soyez juifs, chretiens ou musulmans, chacun devra, un jour, rendre actes de chacuns de ses actes ou de ses paroles, y compris celles incitant a la haine envers son prochain.

Essayez d’en tenir compte, c’est dans votre interet !

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wrisya (---.---.1.82) 13 août 2006 18:44

Bonsoir, Je viens de lire les derniers commentaires �chang�s �a et l� et je me dis que ce serait davantage int�ressant � mon sens d’essayer de mieux comprendre le texte de M.Adam et d’essayer d’expliquer sereinement ce qu’il veut dire au fond sans se f�cher !... A mon sens, je crois que le probl�me est peut-�tre mal pos�. En fait, il s’agit de comparer la vis�e oecum�nique d’une librairie religieuse catholique qui propose des ouvrages de diverses religions avec plus globalement la politique de pays diverses, notamment musulmans mais pas seulement. Effectivement, M.Adam cite plusieurs pays « Chine, � Manille, au Mexique, en Ha�ti, en Gr�ce et en Pologne, en Turquie, dans la Russie d’aujourd’hui, dans certains Etats des USA » pour mieux d�montrer la volont� d’ouverture de la librairie qu’il prend pour exemple. Je remarque que la plupart des pays suscit�s sont consid�r�s g�n�ralement dictatoriaux, ou du moins d’une d�mocratie malheureuse qui laisse � d�sirer... Je remarque aussi que la plupart des pays suscit�s sont tr�s religieux et parfois ont une r�elle imbrication religieux/politique plus ou moins tr�s marqu�. En France, Etat la�c, le religieux ne rel�ve pas de la responsabilit� de nos Elus. Ceci explique peut �tre que, plus ais�ment, les librairies religieuses ayant une vis�e oecum�nique ont une nette facilit� � promouvoir justement ce dialogue interconfessionnelle qui fait tant d�faut de nos jours. Concernant les Etats dits « religieux », puisque le pouvoir fait main basse dans une vis�e politique, sur la mani�re dont doit �tre enseign�e la religion d’Etat, il advient n�cessairement que cette vis�e « oecum�nique » non souhait�e par l’Etat aura du mal � s’imposer ou � se bien faire voir dans les pays concern�s. A la liste des pays cit�s par M.Adam, on peut je pense y ajouter celui cit� par Adel concernant le Vatican. Il est vrai que le texte de M.Adam m’appara�t orient�, mais comme je l’ai dit en fait je crois que le probl�me est mal pos� : il est plus facile pour un pays d�mocratique comme la France aux religieux d’oser, car c’est bien de cela dont il s’agit � mon sens, entreprendre diverses propositions � la lecture des croyants d’une religion ici celle catholique notamment. Plus ais� en effet, que pour les religieux vivant dans un Etat faisant preuve d’autoritarisme ou d’id�ologie religieuse d’aider aux dialogues interconfessionnelles et � l’ouverture en amenant justement la population croyante � d�couvrir d’autres croyances, et donc cultures, et donc modes de vie, de pens�e d’action tous diff�rents. Il est certain que ces derniers pays n’ont pas forc�ment int�r�t � ce que leur population s’ouvre aux autres religions, cultures et traditions ne serait-ce que pour �viter de les amener � trop r�fl�chir sur leurs conditions de vie � eux. Justement, la religion a une place pr�pond�rante voire premi�re pour les Etats cit�s par M.Adam, et peut-�tre est-ce justement un moyen de pression des gouvernants sur leurs gouvern�s pour syst�matiquement les amener � rejeter l’Autre et sa religion et �viter ainsi toute vis�e oecum�nique qui am�nerait n�cessairement les croyants � se poser des questions et � y apporter surtout des r�ponses, bonnes ou mauvaises, autres que la religion ou simplement � la consid�rer d’un autre oeil... Le texte aurait peut-�tre du comparer l’oecum�nisme de certains religieux en pays d�mocratique-la�c (d’autant plus particulier pour la France) en consid�rant la g�n�ralit� ou non de cette ouverture religieuse avec la mani�re dont les religieux g�rent, en pays autoritariste ou en d�mocratie bo�teuse, le rapport � la religion d’autrui et comment ici ou l� l’oecum�nisme religieux se d�cline... Cdt

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Adel (---.---.229.171) 13 août 2006 19:07

Bonsoir wrisya.

Tout d’abord, je voulais vous dire que Patrick Adam intervient depuis 2 bonnes heures sur agoravox dans un autre post et que je lui ai demand� a plusieurs reprises de r�pondre a mon intervention ici.

De plus, je vais pas vous mentir. Son histoire, je ny crois pas ! Ca fait preque 30 ans que je vis en France. Je lis �normement, j’ai visit� de nombreuses cath�drales et abbayes avec un ami am�ricain catholique tr�s pratiquant ( ’ai jou� le role de guide en fait). Il a appris le francais en partie grace a certains livres religieux francais ( just le bon, bible de st Jacques...). Et je peux vous assurer que JAMAIS, mais JAMAIS je n’ai vu de Coran ou quoi que ce soit qui touche a l’ISLAM dans aucune librairie.

Pis, Je mets au d�fi quiconque de me donner l’adresse d’une librairie chretienne qui vends des livres islamiques.

Ca tombe sous le sens, ce n’est pas logique, c’est impossible. J’ai des amis un peu partout en France, et j’aimerais bien avoir l’adresse de cette fameuse librairie histoire de verifier si ce qu’il dit est vrai ou faux.

Avoir l’adresse de la fameuse librairie chretienne qui vends des livres islamiques est la moindre des choses non ??? C’est comme si ils vendaient des bibles dans la mosquee de Paris, c’est IMPOSSIBLE !!!!!

Et bien vous verrez, vous n’aurez aucune adresse puisque ce qu’il raconte n’est qu’un tissu de mensonge pour discrediter l’Islam et les musulmans, sa seule et unique raison de vivre sur ce site...

Patrick, l’adresse stp pour verifier que tu vous ne mentez pas aux lecteurs d’agoravox ?

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Bulgroz (---.---.215.181) 13 août 2006 19:22

Je signale l’existence d’une Charte œcum�nique Europ�enne : Ce texte, sign� � Strasbourg le 22 avril 2001, a �t� �labor� par K.E.K (Konferenz der Europ�ischen Kirchen, Conf�rence des �glises europ�ennes) et le C.C.E.E (Conseil des Conf�rences �piscopales d’Europe) et sign� par les pr�sidents de ces deux organismes.

Elle propose aux �glises et aux chr�tiens d’Europe des orientations de r�flexion et d’action pour d�velopper une v�ritable culture œcum�nique de dialogue et de coop�ration entre chr�tiens d’Europe et une attitude positive � l’�gard du Juda�sme et de l’Islam.

Dans cette charte, l’�glise catholique s’engage :
- � parler de nos initiatives d’�vang�lisation avec les autres �glises, � conclure des accords � ce sujet et � �viter ainsi une concurrence dommageable ainsi que le danger de nouvelles divisions ;
- � reconna�tre que toute personne peut choisir son engagement religieux et eccl�sial dans la libert� de sa conscience. Personne ne doit �tre pouss� � se convertir par pression morale ou incitations mat�rielles. De m�me, personne ne doit �tre emp�ch� de se convertir selon sa libre d�cision.
- � surmonter notre propre suffisance et � �carter les pr�jug�s, � rechercher la rencontre les uns avec les autres et ainsi, � �tre l�, les uns pour les autres ; � favoriser une ouverture œcum�nique et la coop�ration dans l’�ducation chr�tienne, dans la formation th�ologique initiale et continue, de m�me que dans la recherche.

Ci-joint, le lien : L’Eglise catholique dans le mouvement œcum�nique

A t on l’�quivalent dans l’�glise musulmane ?

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- Adel (---.---.229.171) 13 août 2006 19:32
  
  La charte, en Islam est DANS LE CORAN !
  
  Sourate 109 : AL-KAFIROUNE (LES INFIDELES) 6 versets - Pr�-H�gire
  
  Au nom d’Allah, le Tout Mis�ricordieux, le Tr�s Mis�ricordieux.
  
  1. Dis : "� vous les infid�les ! 2. Je n’adore pas ce que vous adorez. 3. Et vous n’�tes pas adorateurs de ce que j’adore. 4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. 5. Et vous n’�tes pas adorateurs de ce que j’adore. 6. A vous votre religion, et � moi ma religion”.
  
  Et oui, a toi ta religion Bulgroz, et a moi la mienne et vivons en paix ensemble...
  
  Cependant, Bulgroz, je comprends pas ton acte... Pourquoi tu me sors cette charte ? Quel rapport avec ce que je dit ?
  
  Tu essaie de faire concurrence en terme de m�diocrit� structurelle avec Patrick Adam ? Bravo, encore un effort, tu n’es pas loin...
  
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- Bulgroz (---.---.215.181) 13 août 2006 19:42
  
  T’es compl�tement coranis� comme type, Adel mais je m’en doutais.
  
  je te parle oecum�nisme chr�tien et tu me sors ton coran � 2 balles, est ce que j’ai sorti la bible ?
  
  Ton livre qui date du moyen age est un tissu de conneries, la preuve ? il interdit de manger tu porc alors qu’on a d�couvert le frigo depuis pas mal de temps ?
  
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- Adel (---.---.229.171) 13 août 2006 20:05
  
  ouaip Bulgroz, je suis complement coranis� comme type. Et alors, tant que je d�range personne, tu ne vas quand meme pas m’interdire d’etre musulman et m’insulter juste pour cette raison quand meme.
  
  Et je ne fais que r�pondre a ta question : A t on l’�quivalent dans l’�glise musulmane ? Je te dis oui et te cite mes references...
  
  De plus, je me permettrais de te corriger sur 1 point( je n’en demandais pas tant, mais comme tu me tends le baton...).
  
  Les musulmans et les juifs ne mangent pas du porc non pas pour des raisons d’hygiene mais pour une tout autre raison. Les juifs et les musulmans considerent cet animal comme une souillure. tu noteras d’ailleurs que c’est le seul animal qui mange non seulement son excrement mais l’excrement de tous les autres animaux. C’est l’animal le plus sale de tous les animaux.
  
  Il a �t� cr�e par Dieu dans l’arche de noe pour qu’il bouffe les excrements de tous les animaux qui etaient dans l’arche, et uniquement dans ce but. Pour maintenir l’arche propre.
  
  Je sais pas si ce soir tu vas te faire une bonne cottelette de porc, mais entre nous, bouffer un animal qui bouffe de la merde, c’est chez moi comme si tu bouffais ta propre merde sous une autre forme. Renseigne toi sur le nombre d’agriculteurs qui ne mangent pas de porc, tu risques d’etre etonn�...
  
  cher Bulgroz, QUAND ON NE SAIT PAS, ON NE PARLE PAS !
  
  De toute facon, tu sais rien, tu es lobotomis� par TF1, tu parles d’Islam, mais tu en connais rien ! Moi je suis musulman, mais j’ai lu la Thorah, la Bible et le Coran, et SEULEMENT apres j’ai choisi. Toi, tu craches sur l’Islam parce que c’est la mode. Je te demanderais de te cultiver avant de cracher, tu gagnerais en cr�dibilit�...
  
  La diff�rence entre Patrick Adam et toi, c’est que Patrick est intelligent, toi, tu es bete ! Et ca se voit dans tous tes posts !
  
  J’ai donc plus d’estime pour lui que pour toi...
  
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- Bulgroz (---.---.86.212) 13 août 2006 20:56
  
  Adel de la Wilaya VII a dit :
  
  La diff�rence entre Patrick Adam et toi, c’est que Patrick est intelligent, toi, tu es bete ! Et ca se voit dans tous tes posts !
  
  Double langage comme tous les tar�s fondamentalistes, dans un post pr�c�dent, Adel de la Wilaya VII a aussi dit en parlant de l’article de Patrtick Adam :
  
  par Adel (IP:xxx.x39.229.171) le 13 ao�t 2006 � 17H02 L’article, que dis je, le nouveau torchon dont vous nous avez fait grace n’avait encore qu’un seul et unique but, tout comme tous les autres, discrediter un peu plus les musulmans dans leur foi... On connait votre discours tr�s sioniste dont vous nous avez habitu�s, malheureusement, le son de cloche commence a etre monotone...
  
  Il a aussi dit :
  
  par Adel (IP:xxx.x39.229.171) le 13 ao�t 2006 � 17H14 Petite correction d’un copier coll� mal corrig�... C’etait bien sur : Rabbins contre Mollahs contre moines : question tol�rance 0 - 0 pour tous le monde. Au fait Patrick, la famille a Tel Aviv, elle va bien ? Ca vous dit de bouffer libanais ce soir ? Il parait qu’en ce moment, la viande fraiche est bon march� du cot� de Beyrouth...
  
  Il a aussi dit : par Adel (IP:xxx.x39.229.171) le 13 ao�t 2006 � 18H01 Au fait Patrick, pourquoi vous jouez a Indiana Jones sur votre photo, j’ai pas bien saisi... ps : Merci de ne pas confondre Agoravox et meetic, meme si agoravox est gratuit... Le cas �cheant, envoyez moi un mail, je vous donnerais quelques tuyaux pour avoir moins de cernes et quelques autres pour �viter que les yeux ne sortent trop de leurs globes.
  
  Donc, Adel a int�r�t � se contenter de nous r�citer ses sourates ainsi qu’il les a apprises � l’�cole coraniquetam�re, � d�faut de d�battre sur le fond des choses.
  
  Ps : Adel, tu n’as pas encore vu que de plus en plus de Fran�ais ont en ras le bol de l’Islam en France ?, faudrait discuter avec les chiens d’infid�les au lieu de les insulter.
  
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- Emile Red (---.---.210.190) 14 août 2006 08:24
  
  Adel...
  
  Le porc est un animal sale dans un milieu sale et propre dans un milieu propre...
  
  Il est reconnu que le proph�te n’�tait pas idiot et savait que le conseil n’�tait suivi que de loin pour cela il l’�rigea en ordre mystique...comparablement � ce que ce firent les juifs.
  
  On peut aussi consid�r� que le voile chez la femme ou la polygamie sont des conseils de salubrit� ou soci�taux, mais c’est un autre d�bat tr�s long et contrevers� (il en va de m�me chez les juifs pour le divorce ou le remariage fraternel).
  
  La religion en quelque place qu’elle soit, a toujours dogmatis� des pr�cepts de survie.
  
  C’est d’ailleurs ce qui guide les cathos dans le refus de l’avortement ou des pr�servatifs, comme quoi toutes les religions se ressemblent fortement...
  
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- guillaume (---.---.142.152) 20 août 2006 09:13
  
  frigo ou merde, moi ce qui m’inqui�te, c’est la peste porcine. Mais bon mangez du porc, mangez du porc... On attends le prion.
  
  Petite pr�cision : je suis pas coranis� du bulbe, mais un bon breton qui ne crachais pas sur un bonne c�telette ou une langouste.
  
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wrisya (---.---.1.82) 13 août 2006 19:51

M.Bulgroz Le fait que vous puissiez d�consid�r� l’islam ne vous oblige nullement � faire preuve d’irrespect pour ceux qui y adh�rent en insultant ce qui est sacralis� pour ces croyants : cela s’appelle simplement la tol�rance. Des organisations interconfessionnelles y’en a partout en France avec les personnes d’ob�dience chr�tienne ou juive. De plus, votre propos sur le porc d�montre votre ignorance en la mati�re sur les interdictions/recommandatons relatives � la pratique de l’islam. Seconde preuve de votre ignorance manifeste, vous parlez d’Eglise musulmane, or il n’y a nul �quivalent en la mati�re car il n’existe pas de Clerg� et donc certainement pas de repr�sentant du Divin sur terre pour les musulmans. Personnellement, je ne vous insulterai pas : ma religion qui est un tissu de conneries me l’interdit.

Cdt

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- wrisya (---.---.1.82) 13 août 2006 19:56
  
  Bonsoir M.Adel, Je vous d�conseille fortement et amicalement d’extraire des versets du Coran pour les citer envers des personnes qui s’empresseront d’insulter votre foi. Vraiment. Ils ne cherchent que l’occasion de le faire. Il existe des librairies religieuses catholiques qui proposent certains livres sur la tradition musulmanes-Personnellement, j’avais fait un tour aux Editions Du Cerf et c’est le cas. Bien entendu, il ne sera propos� que quelques tr�s brefs exemplaires davantage ax�s sur la culture et la tradition islamique, que sur la religion en elle-m�me, sommes nous d’accord. Ceci dit, il existe aussi des librairies musulmanes proches de l’IMA qui propose aussi des ouvrages sur les traditions et cultures chr�tiennes et juives, sans pour autant n�cessairement proposer des exemplaires des livres sacr�s de ces religions. En tant que musulman, je vous invite sinc�rement et vivement � ne pas r�pondre � la provocation ou � la haine ou m�chancet� de ceux qui vous haissent pour vous-m�mes. Cela n’en vaut pas la peine et ne fera certainement qu’exciter votre Nafs.
  
  Cdt
  
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- Bulgroz (---.---.215.181) 13 août 2006 20:00
  
  Moi, ma religion, Wilaya V, c’est la r�publique et la laicit�, je ne suis redevable en rien vis � vis des religions, j’emmerde les religions et l’Islam quand elle s’exprime en dehors du cadre priv�, encore plus car c’est elle qui nous fait chier en France et en Europe.
  
  Je pense qu’un retoil�tage du coran et de la mani�re dont il est enseign� est n�cessaire pour que la religion Musulmane, qui dans l’�tat actuel des choses est un syt�me politique, soit autoris�e en France. A cet effet, nous sommes nombreux � attendre les �lections 2007.
  
  Je serait tout � fait receptif au fait que tu ailles habiter en Somalie pratiquer ton syst�me politique musulman.
  
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- Adel (---.---.229.171) 13 août 2006 20:13
  
  @ wrisya
  
  Merci pour vos informations, vos conseils et surtout votre rappel. La particulatit� de cette sourate est qu’on ne peut pas en d�tourner les versets ou l’interpreter autrement puisqu’elle est tr�s explicite, d’ou mon intervention.
  
  Au plaisir de vous lire...
  
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wrisya (---.---.1.82) 13 août 2006 20:10

Merci M.Bulgroz.

La au moins, c’est clair.

Ta haine ne concerne que toi, et me laisse de marbre.

Cdt

P.S. : J’ai pour but d’instaurer la Charia � la place de la R�publique. Cool, non ? (vous �tes exempt de r�pondre bien entendu, votre intelligence risque trop d’illuminer mon obscurantisme certain et j’ai des millards de neutrons de retards. Vous voudrez bien m’en excuser, monsieur.)

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wrisya (---.---.1.82) 13 août 2006 20:24

M.Adel Je comprends parfaitement votre volont� de vouloir nettoyer les pr�jug�s x�nophobes et paranoiaques d’ignares ignorants imbus de leurs notoires illusions sur une pr�tendue connaissance. Le mieux serait davantage de r��xpliquer comme vous le fa�tes, sans citer les versets pour �viter que la bile folle de certains se transforme en maladie de rage chronique sur l’islam. Que les muslims qui s’expriment sur ce post ou ailleurs le fassent toujours avec respect envers les non muslims. Et lorsque vous tomberez sur un clone exacerb� de M.B. : ignorez l’insulte et n’y r�pondez m�me pas. Ils se lasseront � force, croyez m’en... Ce genre de cr�atures ne vit qu’� travers la haine qui les nourrit, il faut donc �viter de donner de l’eau au moulin... Continuer � d�battre sur les sujets concernant l’islam avec comme vous le d�tes des personnes intelligentes comme M.Adam est bien mieux que de s’essayer � l’�ructage massif de la haine d’autrui dont certains s’en sont apparemment fait un m�tier...

Cdt

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- Cool Mel (---.---.39.102) 13 août 2006 22:22
  
  « M.Adel Je comprends parfaitement votre volont� de vouloir nettoyer les pr�jug�s x�nophobes et paranoiaques d’ignares ignorants imbus de leurs notoires illusions sur une pr�tendue connaissance. »
  
  Cher Wrysia, Il n’y a pas de pr�jug�s x�nophobes, mais simplement de la x�nophobie. Moi m�me qui suis x�nophobe, je ne nourris aucun pr�jug�. Quand je vois les repr�sentants de telles ou telles peuplades, qui envahissent la France, je me dis : « Je ne veux pas de �a chez moi. », et c’est tout.
  
  Quand ils nous ont foutu dehors, eux, pour cause de d�colonisation, je suis absolument certain qu’ils n’avaient aucun pr�jug�, mais, eux aussi, des probl�mes de feeling.
  
  Ils les ont r�solus en nous �jectant, et moi j’entends bien r�soudre les miens, de probl�mes de feeling, en faisant tout ce qui est en mon pouvoir de faire, pour qu’ils soient les moins nombreux possibles � s’installer ici et les plus nombreux possibles � s’en retourner chez eux.
  
  Do you understand ?
  
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- Bulgroz (---.---.86.212) 13 août 2006 22:57
  
  Mr wrisya,
  
  Je crois que le message de Cool Mel est tout � fait clair, il l’est pour moi en tout cas.
  
  Et avant de nettoyer les pr�jug�s x�nophobes et paranoiaques d’ignares ignorants imbus de leurs notoires illusions sur une pr�tendue connaissance." comme vous dites, je vous conseille de faire votre propre introspection pour comprendre pourquoi l’Islam en France nous irrite tant et pourquoi nous en sommes arriv�s l�. Jusqu’� preuve du contraire, nous ne sommes pas oblig�s d’adorer votre religion et vous n’�tes pas investi de la mission de nous amener � r�sipiscence ni � nous convertir.
  
  Je vous conseille donc, Mr Wrisya de bien r�fl�chir sur la perception qu’ont les Fran�ais de l’Islam en France et des musulmans qui pensent que la R�publique la�que est seulement l� pour se mettre � votre disposition et s’adapter � vos intransigeances obscurantistes.
  
  Is it clear, Mr wrisya ?
  
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- Emile Red (---.---.210.190) 14 août 2006 08:39
  
  M. Cool Mel (dommage de salir un si joli champignon)
  
  IL faudra un jour avaler le pass� comme un avatar de l’histoire, et si, comme vous dites, ils nous on foutu dehors c’est que, peut-�tre, nous nous sommes mal comport� chez eux.
  
  Maintenant de faire payer � qui que ce soit les rancoeurs non fond�es de nos turpitudes coloniales ne fait pas avancer le monde et ne justifie en rien ces propos qui font d’un �tre « dou� » de pens�e un animal imb�cile.
  
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Patrick Adam 13 août 2006 20:51

@ Wrysia

Je vois que vous essayez de ramener Adel � un peu de raison ? A mon avis c’est peine perdue. La raison c’est pas dans ses habitudes. Mais puisque vous en �tes � lui faire passer des messages, dites-lui qu’� partir de maintenant j’�viterai de m’adresser � lui. Je n’aime ni son style, ni ce qu’il croit �tre de l’humour, ni ses pens�es profondes. Mais je ne m’inqui�te pas, je trouverai toujours par ici des excit�s mal embouch�s quand j’aurais envie de me d�fouler un peu. En ce moment, �a grouille. Je crois que je vais appeler �a le syndrome de Tanger.

Patrick Adam

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wrisya (---.---.1.82) 13 août 2006 21:32

A.M.Adam,

Personnellement, j’essayai simplement d’exhorter Adel � ne pas r�pondre aux provocations x�n�ophobes auxquelles j’ai eu gentiment droit. Je ne connais pas les relations que vous avez avec lui et qui me paraissent bien violentes et je pr�f�re de tr�s loin rester � l’�cart. Je n’ai pas l’habitude de me violenter l’esprit avec les gens, �a fait longtemps que j’ai pas eu de prise de t�te au point d’insulter ou de me faire insulter. Je pr�f�re laisser cela � ceux que �a int�resse, j’invitais Adel, en tant que muslim, � simplement en faire autant. Le reste ne me regarde pas.

Cdt

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Patrick Adam 13 août 2006 23:39

@ Bulgroz et � quelques autres

Je crois que je vais aller dormir assez content du boulot accompli. D’avoir vu tous ces charognards se jeter sur le moindre rogaton m’a procur� un plaisir non dissimul�. Merci d’avoir soulign� le d�lire d’Adel qui ne sait m�me plus ce qu’il dit d’un post � l’autre. Et puis, je vais prendre une douche et j’en profiterai pour voir si je n’ai pas encore un morpion coll� � un poil d’une roub...

Bon je sais c’est un peu rivial, mais �a soulage. J’en demande humblement pardon aux �mes chastes et sensibles, mais � la fin de la journ�e et apr�s avoir vu tant de purin se d�verser au long des fils, il faut comprendre qu’on dort mieux apr�s �a.

Eh oui... Pour la tol�rance, � chacun sa m�thode. Patrick Adam

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Patrick Adam 14 août 2006 00:26

@ wrysia

Sur ce coup-l�, je suis assez d’accord avec Bulgroz. L’islam tel qu’on le voit d�fendu par de nombreux « croyants » hargneux et revendicatifs semble de plus en plus difficile � faire admettre par une soci�t� qui, depuis deux cents ans, lutte pour plus d’�mancipation des esprits.

A mon avis, vous allez rater le coche et indisposer de plus en plus d’honn�tes citoyens en les traitant, � tout bout de champ, de x�nophobes et de racistes. Bulgroz n’est sans doute pas plus raciste que vous et moi. Il n’aime pas l’islam ET C’EST SON DROIT, que vous le vouliez ou non. Il n’aime pas le Coran et c’est aussi SON DROIT, m�me si vous le forcez � l’avaler avec ou sans assaisonnement. Une chose est s�re, si Bulgroz n’est pas vraiment raciste, certains utilisent ici la meilleur m�thode pour qu’il le devienne irr�m�diablement.

Patrick Adam

Patrick Adam

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Marsu (---.---.209.23) 14 août 2006 03:43

Bonsoir � tous.

Je ne pratique pas Agoravox depuis tr�s longtemps, mais je tenais � souligner que vos diff�rentes r�actions - hormis les insultes des abrutis de service - sont particuli�rement enrichissantes. Tout comme le papier de P. Adam.

Merci !

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wrisya (---.---.231.251) 14 août 2006 07:16

A.M. Adam, Ne pas aimez l’islam ou les musulmans, personnellement je n’en ai cure. Chacun fait ce qu’il veut. Pas mon pb ! Insulter les gens en les tra�nant dans la boue � cause de leurs croyances en est une autre. Je maintiens ce que j’ai dit et personellement, je ne suis certainement pas l� pour me faire « aimer » (il manquerait plus que �a !) ou avoir une esp�ce d’aval de quiconque sur une pr�tendue tol�rance qui ne peut fonctionner qu’� double sens. Je n’ai aucun pb pour parler avec M.Bulgroz qui d�teste les religions et l’islam tant qu’il preuve d’un respect indispensable envers l’�tre humain. Je ne lui demande rien d’autre. Le reste ne me regarde pas. Je n’ai pas � ing�rer dans le conflit ouvert que vous avez avec Adel : �a ne m’int�resse pas. Je faisais �tat pour ma part de ce que j’ai lu ici, de rien d’autre. Et je n’ai pas envie de me retrouver dans aucune partie de conflit, je trouve �a primaire. Je persiste : M.Bulgroz a des propos x�nophobes non en cela qu’il critique l’islam (c son pb, pas le mien) mais en cela qu’il semble adorer d�nigrer et insulter les gens diff�rents de lui : je peux pour ma part d�tester l’id�ologie ath�e sans pour autant dire de vous M.Adam que vous �tes un c... fini � cause de ce que vous pensez, n’etes vous pas d’accord ?. M.Bulgroz, un honn�te citoyen ? Je demande qu’� vous croire. Honn�tement et je serai ravie de pouvoir m’entendre avec lui et de mieux le comprendre : qu’il explicite alors mieux sa pens�e. M.Bulgroz pas vraiment raciste, ceci veut-il dire qu’il le serait... un peu ? Je laisse le b�n�fice du doute, � la prochaine insulte je doute de pouvoir faire mieux. Et puis il faut dire qu’apr�s que j’ai tent� une discussion avec lui, il s’est empress� de m’insulter... Vous me mettez en garde contre ceux que vous consid�rez peut �tre � juste titre comme des fous furieux qui font plus de mal � l’islam que les autres. J’en prend note. Prenez donc note aussi que vous ne gagnez pas forc�ment � avoir dans votre camp des gens qui, s’ils pensent comme vous, se montrent bcp plus « hargneux et revendicatifs » et irrespectueux que vous. J’appr�cie vos posts car jusqu’� pr�sent, vous m’avez clairement fait comprendre votre position, sans que jamais je ne sente poindre l’insulte facile ou le d�nigrement. Peut-�tre M.Bulgroz devrait-il en faire autant : mod�rer sa haine manifeste pour mieux expliquer sa pens�e. Et je retire aussit�t ce que j’ai dit : je ne demande que �a, Me Tromper ! S’il persiste et signe � m’insulter en tant que muslim, d�sol�e mais avec toute la bonne volont� du monde je ne peux me r�soudre � le consid�rer avec tout le respect qui lui est du.

Cdt

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- wrisya (---.---.231.251) 14 août 2006 08:02
  
  Bonjour M.Bulgroz, Je n’ai pas vu votre r�ponse aussi je vous r�ponds donc maintenant. Croyez moi, je comprends parfaitement l’exc�s ressenti par les Fran�ais quels qu’ils soient sur l’islam/les muslims. Vraiment, car moi-m�me il m’arrive souvent-pratiquement tout le temps de m’arracher les cheveux de la t�te quand je vois des propos b�tes et m�chants de certains muslims en t�l�, presse ou radio. Vraiment. J’ai une position tr�s s�v�re sur la mani�re dont les muslims g�rent leur foi dans un pays la�c comme la France, et je dis pas �a pour faire bien ou quoi : sinc�rement, je crois que y’a un gros probl�me au sein de la communaut� ne serait-ce que pour la compr�hension du comment vivre l’islam sans faire c... les autres, vous en l’occurence. Il rel�ve de la responsabilit� des muslims justement de trouver la solution et c’est � eux de savoir comment mieux vivre avec autrui, d’autant plus dans un pays non muslim. Il est �vident que si on en est arriv� � ce point de crise de nerfs, c’est pour une grande part de la faute des muslims. Vous ne m’entendrez pas essayer de nous d�douanner de notre responsabilit� : pas du tout. J’aurai plut�t tendance � tirer les oreilles des muslims qui se fichent de faire attention aux lois r�publicaines qu’� les caresser dans le sens du poil. Seulement, je n’ai pas de vision manich�enne, et m�me si je saisi parfaitement la l�gitimit� de votre ras le bol, j’y apporte une nuance. Vous d�testez les muslims ? Sachez que nous sommes tous diff�rents et que certains pourraient �tre bien plus proches de vos id�es que vous ne le pensez... si je mets de c�t� les insultes bien entendu. Tout n’est pas blanc ou noir, les muslims ne sont pas tous des int�gristes en puissance et j’aimerai vraiment contribuer � faire en sorte de plus de compr�hension avec les non muslims sans aucune v�ll�it� pros�lyte : personnellement, comme je l’ai dit je n’ai cure de savoir qui croit en quoi, c pas mon pb. Rien � cirer ! Si je me suis tromp�e sur votre compte, je vous pr�sente mes excuses, mais au vu de votre r�ponse pr�c�dente je ne sais... J’ai l’impression que vous ne vous entendez bien avec les muslims que dans le conflit et l’insulte. Je ne suis pas Adel ni M.Indig�ne, je ne sais pas ce qu’il vous ont dit... Je pr�f�re d�battre dignement ou ne pas le faire du tout.
  
  Cdt
  
  P.S. : M.Cool Mel vous vous d�finissez comme x�nophobe... je comprends comment on peut �tre amen� � le devenir, mais tant pis pour vous.
  
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Patrick Adam 14 août 2006 07:54

@ Marsu

Salut l’ami. Ca fait du bien de te retrouver ce matin. Tu nous a manqu�. Mais je comprends que tu aies sacrifi� � d’autres occupations. Ici, le combat �tait int�ressant, car comme tu le dis, en dehors des affreux de service, il y a eu quelques �changes de qualit�.

Extraordinaire la violence qui monte d�s qu’on prononce le mot « islam » ou « musulman ». Et avec �a on voudrait nous faire croire que tout va bien de ce c�t�-l� et que nous pouvons dormir tranquille.

Ka fait comme toi, en ce moment, elle cherche du boulot et on ne la rencontre pas souvent. Mais d’autres sont venus pour montrer le visage plus avenant d’un islam intime.

Mais quand m�me, la suite risque d’�tre inqui�tante. La tension monte et je sens qu’avec les prochaines �lections, qui auront pour th�me central l’immigration, elle risque de monter encore.

A bient�t j’esp�re. Bonnes occupations dans ta campagne bucolique. Amicalement.

Patrick Adam

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- Patrick Adam 14 août 2006 08:08
  
  @ visiteur indigent
  
  Vous �tes donc si press� que �a de lire ma prose. Ne croyez pas que j’en sois flatt�. Franchement je m’en fous. Vous n’allez pas tarder � rejoindre la liste des « zapp�s ». De ceux qui ne valent rien, pas m�me un petit post par ci par l�. Je me suis amus� quelque temps avec vous, maintenant, je ne ressens que du d�go�t.
  
  C’est bien de me qualifier de « d�fenseur de l’int�grit� teritoriale et la�que fran�aise ». Vous avez au moins compris �a. Pour moi la r�publique Fran�aise est effectivement UNE & INDIVISIBLE et elle est LAIQUE. Ca ne vous convient pas, allez donc vous installer ailleurs. Le monde est vaste, plein de paradis estampill�s par tous ces Fous de Dieu que vous admirez. Franchement personne ne vous regrettera.
  
  Vous commencez � admettre que je ne suis pas juif. Bien. Vous �tes un peu bouch�, mais quand m�me, la r�alit� finit par vous rattraper. Je comprends combien cet aveu de votre nullit� intellectuelle a d� vous �tre difficile � cracher.
  
  Ainsi vous allez bient�t vous retrouver � �changer vos somptueuses pens�es d�biles avec vos copains hyst�ro-islamistes. Grand bien vous face. S�r que vous allez apprendre tout plein de bonnes choses.
  
  Allez ! Hop ! Allez rejoindre la morpionne tanjaouie, l’Emile Louis d’Agoravox et le George Water-closed. Le rideau est baiss�. On zappe.
  
  Patrick Adam
  
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Moines contre Mollahs : question tol�rance 1 � 0 pour les moines

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