Moines contre Mollahs : question tolérance 1 à 0 pour les moines
Aiguebelle. Drôme. Dans un vallon broussailleux de la Drôme provençale, à l’écart des grands axes routiers de la vallée du Rhône et de la route départementale qui passe au pied de l’imposant château de Grignan où Mme de Sévigné séjourna quelquefois, à son corps défendant car elle s’y est gelée, en cherchant bien, on peut dénicher un monastère cistercien qui, extérieurement, ne paie pas de mine. Parfait exemple du dépouillement architectural affirmé par cet ordre, le bâtiment ne vaut pas franchement le détour, si ce n’est pour les bois de pins et les vastes étendues de garrigue dans lequel il se niche, les odeurs de lavande du mois de juillet, et les volutes de sérénité qui semblent s’élever au-dessus de ses toits couverts de tuiles rouges.
Je n’ai rien d’un mystique, encore moins d’un contemplatif. Ma dernière visite à Aiguebelle n’avait donc qu’un but bien terre à terre : faire provision de quelques bouteilles des excellents sirops à base de fruits de toutes sortes que les moines préparent dans leurs caves, depuis des générations.
A l’entrée de l’abbaye, une boutique propose différents produits alimentaires fournis par d’autres monastères cisterciens : biscuits, liqueurs, bons vins, miels et confitures. Puis, dans un angle de cette salle spacieuse, des ouvrages traitant de spiritualité. On y trouve de tout : Evangiles, Bibles, commentaires, livres de prière, recueils de méditation, vies de saints, discours et biographies des derniers papes, encycliques, catéchismes revus et corrigés au fil du temps, comptes-rendus de synodes, ou du concile Vatican II... A vue de nez, plus de cinq cents d’ouvrages. La spiritualité se porte bien par les temps qui courent, et les moines ont appris à surfer sur la vague, faisant leur l’inquiétante prophétie de Malraux concernant le XXIème siècle.
Et là, au milieu de tous ces livres qui forment le socle pur et dur de la pensée catholique, j’ai constaté, non sans surprise, qu’il y avait aussi deux larges travées entièrement consacrées à l’œcuménisme, avec de très nombreux ouvrages sur le protestantisme, l’orthodoxie, mais aussi le judaïsme, l’islam et le bouddhisme, et même la plupart des apocryphes autrefois rigoureusement interdits par Rome.
On y trouvait aussi, des exemplaires du Coran et du Talmud, des recueils de textes fondamentaux de l’islam (Avicenne, Averroès, Al Ghazali), Ibn Khâldun et son « Histoire des Berbères », la Bgagavad-Gitâ, le Mahâbhâraté, les sermons de Bouddha, les pensées de Lao Tseu, une vie du Dalaï Lama, le « Traité de l’amour » d’Ibn ‘Arabi, une introduction au soufisme, « Les nouveaux penseurs de l’islam » de Rachid Benzine, des ouvrages de Jacques Berque, et même le « Dictionnaire amoureux de l’islam » de Marek Chebel, sans parler du livre de piètre valeur de Bucaille « La Bible, le Coran et la science », best seller des ignares entre tous les ignares. J’y ai aussi relevé le titre de l’ouvrage d’un franc-tireur qui m’a séduit : « L’Evangile d’un libre penseur - Dieu serait-il laïque ? ».
En partant, je me suis demandé si, en Chine, à Manille, au Mexique, en Haïti, en Grèce et en Pologne, en Turquie, dans la Russie d’aujourd’hui, dans certains Etats des USA (je pense entre autres à la Caroline du Nord mais il ne doit pas être le seul), ainsi que dans beaucoup d’autres pays qu’il est inutile de nommer ici tant la liste serait longue, on cherchait aussi ouvertement que je venais de le constater, à promouvoir une telle ouverture d’esprit.
Egoïstement, je me suis dit que, pour le moment, je n’avais pas trop à en supporter les conséquences et que ce qui se passe dans ces pays ne me concerne que de loin. Mais il en va autrement pour ce qui est de rive sud de la Méditerranée, puisque j’y vis et que nos échanges économiques et culturels influent toujours plus sur l’état de nos sociétés.
Et dans ces pays-là, je sais qu’on n’en prend pas vraiment le chemin, car même si on peut s’y procurer assez aisément un exemplaire de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) je n’y ai jamais trouvé en librairie et encore moins à proximité d’un lieu de culte, les textes de Thomas d’Aquin ou d’Origène, les sermons de carême de Lacordaire, ou « Le chemin de la perfection » de Sainte Thérèse d’Avila, pas plus que le texte des controverses entre Raymond Lulle avec de grands ulémas d’Afrique du Nord qui passionnaient les bons esprits, à Bougie ou à Tunis, à la fin du XIIIème siècle. Je n’y ai pas vu davantage de biographie du Pauvre d’Assise qui, ainsi qu’on me l’a parfois affirmé, est un personnage honoré en islam. Et pour s’en tenir à l’aspect plus rationaliste des religions, sujet qui m’intéresse davantage, pas de « Vie de Jésus » ou de « Légendes patriarcales » de Renan, pas plus que de l’indispensable « Histoire des croyances et des idées religieuses » en trois volumes, de Mircéa Eliade.
Bien sûr, on me dira que dans ces pays, il n’y a pas la demande et que la population a d’autres chats à fouetter. Bien vu. Mais quand même. Pourquoi pas même un ou deux petits livres, juste pour montrer à l’autre qu’il existe...
Alors, en traversant les champs de lavande, je me disais aussi que, par les temps qui courent, avec le bruit des armes qui cognent partout, avec le sang des innocents qui se répand chaque jour un peu plus, mais avec aussi le sang des autres même s’ils sont coupables (car il ne sert à rien de s’être battu pour l’abolition de la peine de mort chez nous et d’accepter maintenant, en silence, que la mort devienne un moyen d’expression ordinaire pour d’autres), avec les mots de haine et de mépris qui font notre quotidien, avec la volonté de toujours vouloir rabaisser l’autre en se croyant porteur d’un message supérieur, le monde aurait grand besoin que ce genre de largesse d’esprit s’universalise davantage. Mais ça ne paraît pas être à l’ordre du jour.
Que l’éducation tienne compte enfin de la diversité humaine. Chez nous, bien sûr. Nous en aurons toujours besoin. Mais aussi d’un bout à l’autre de la terre.
On lutte à juste titre pour la sauvegarde de la biodiversité dans la forêt, dans la mer et dans nos campagnes, on dépense des sommes colossales pour sauver des grenouilles ou un insecte menacé et c’est très bien, mais le monde respecte-t-il partout et tout autant, comme il le doit, la biodiversité culturelle qui fait la richesse des hommes ? Pas pour la mettre derrière des sous-verre à la façon des entomologistes et venir la photographier en se proclamant « équitable » à ses propres yeux, mais pour la laisser s’exprimer librement et lui permettre de se confronter à la vie, c’est à dire à un environnement qui, quoiqu’on veuille, est en train de se mondialiser. Qu’en sera-t-il bientôt de l’humanisme s’il n’a de réelle valeur que dans certains pays ?
Ah ! J’oubliais de le dire : c’est d’Aiguebelle qu’étaient originaires la plupart des moines de Tiberine...
374 réactions
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Patrick Adam
14 août 2006 08:34
@ Wrysia
Voyez qu’il y a possibilité de discussion avec Bulgroz. Bien sûr, il faut que lui aussi se calme un peu, mais à se faire traiter tous les jours de « raciste » dès qu’on prononce le mot islam ou musulman, on peut finir par le devenir.
Pour ce qui est d’Adel. Je ne veux pas vous mêler à un contentieux qui ne vous regarde pas. Mais j’ai décidé de ne plus m’adresser à lui et j’ai un dernier message à lui faire passer. Excusez-moi de vous utiliser une dernière fois comme « boite aux lettres ». Qu’il ne compte plus sur ma participation à son délire verbal. Il risque fort bientôt de tourner en boucle, tout seul et avec ses amis puant la haine primaire. Si puisque c’est qui lui convient le mieux, il va falloir qu’il assume.
Il n’a même pas compris que je n’ai pas à me justifier de quoi que ce soit, ni devant qui que ce soit. Il a le propos injurieux qu’il cache parfois sous une couche de vernis qui finit toujours par craquer.
J’ai écrit un article en me servant de la réalité, et ce « cancre/penseur » estime malin de me demander l’adresse de l’abbaye que j’ai citée dans mon article. Il s’imagine peut-être que je vais me mettre à son service pour faire son sale boulot de flic renifleur ?
Là, il se plante complètement. Il n’a qu’à taper « Aiguebelle » sur Wikipedia, il aura toutes les coordonnées et même le numéro de téléphone de ces moines. Il pourra donc les appeler et se faire communiquer la liste des ouvrages vendus dans ce monastère. Par la même occasion il peut leur parler des moines de Tiberine et leur faire part de sa compassion. Ca peut faire avancer le débat. Bizarre quand même que personne n’ait souligné ce fait. J’espère cependant qu’il aura assez de dignité pour ne pas perturber juste pour le plaisir ce lieu de sérénité.
Et puis, constatez le travail que vous avez concernant l’image de l’islam en France et en Europe. Vaste chantier.
D’un côté vous avez la meute d’enragés-islamistes qui se jettent sur tout ce qui ne leur convient pas, avec des arguments de débiles mentaux (je ne sais plus où j’ai lu la digression d’un « intellectuel » incroyablement comique à propos de l’interdiction du porc - ca valait son pesant d’or).
Et d’un autre côté vous avez ceux qui présentent la religion comme une compétition entre groupes concurrents qui se partagent le « marché de Dieu » en allant chercher leurs références du côté de Renault ou de Chanel... On se croirait aux Guignols de l’Info. J’aime bien les Guignols mais ne pensez-vous pas qu’ils se débrouillent très bien tous seuls pour écrire leurs scénarii.
Bien à vous. Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 09:00
@ wrysia
Merci pour la qualité de votre intervention. Bien sûr, il y avait une provocation certaine dans le titre de l’article, et je l’assume.
A vous lire, on peut espérer que la journée qui s’annonce sera plus constructive que les jours précédent.
Bien à vous. Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 09:14
@ ceux qui, vu leur niveau intellectuel, ont toujours besoin d’explications de texte
Pas besoin d’aller chercher dans une encyclopédie la définition d’un « morpion ». Petit parasite encombrant et malpropre. Vu la réaction de l’heureuse bénéficiaire, je pense avoir touché juste mais je ne m’inquiète pas pour elle car je suis sûr qu’elle est déjà sur un autre fil à pour essayer de s’y accrocher. Beurk !!!
Pour l’Emile Louis d’Agoravox. Là aussi, la comparaison est patente. Il agit comme le chauffeur de bus auxerrois, d’abord tout patelin pour montrer qu’il existe, mais dès qu’on s’aventure à lui tendre la main, il tente d’amener sa proie dans un coin sombre pour assouvir ses instinct les plus répugnants.
Pour le visiteur indigent et indigeste. Là aussi pas besoin d’un dessin. Bonjour à tous.
Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 09:56
@ au vrai marsupilami
Merci pour cette rectification, mais t’as raison ton clone a l’air fréquentable.
Bonne cure de désintoxication.
Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 10:25
@ wrysia
Calme ton impatience, quand j’aurais le temps j’essaierai d’expliquer, le plus clairement possible, mes idées sur le sujet. Pour le moment, j’ai d’autres chats à fouetter. mais j’y travaille. Le sujet me passionne et je veux rendre une copie irréprochable même si, bien évidement, elle sera toujours contestable. Mais comme je sais que je vais avancer en terrain miné,je prends mes précautions. J’ai l’habitude, à Smara, les mines c’est pas ce qui manque.
Mais pourquoi ce réflexe radical qui vous fait écrire que toute pensée autre que la ligne officielle reconnue par les « muslims » serait une « idéologie sioniste » ? Il faudra quand mêm finir par comprendre une bonne fois pour toute que je suis un franc-tireur, que je ne me raccroche à aucune idéologie sauf à celles que je fabrique pour ma consommation personnelle.
Comme il m’est déjà arrivé de le raconter, plus jeune je faisais de la spéléologie et j’ai tojours refusé de d’adhérer à un club de spéléologie. Je suis toujours parti seul dans les grottes avec des amis amateurs comme moi et à deux reprises des gendarmes ont dû aller nous rechercher. Il n’est pas question que quelqu’un m’indique mon chemin quand je pars à la découverte. Capito ?
Alors le sionisme et tous les mots en « isme », je les laisse à d’autres et je m’en tiens le plus éloigné que je le peux.
Patrick Adam
Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 10:41
@ wrysia
Non je travaille là-dessus à mes moments perdus, mais le sujet est vaste et demande beaucoup de précision.
Pendant ce temps, j’ai pondu un texte sur la sexualité. Voyez ma pensée est assez éclectique.
Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 20:37
@ wrysia
Je vous remercie de faire preuve de tant d’ouverture d’esprit. Mais en ce qui concerne Adel,je ne m’adresserai plus à lui malgré toutes les contorsions qu’il cherche p me faire. Ce serait lui accorder trop d’honneur. Et il n’enmérite pas. Il se vautre dans l’ignominie et ce n’est pas le genre de fréquentation que je cherche sur Agoravox.
Je passe beaucoup de temps à répondre avec le plus de considération possible à ceux qui interviennent à la suite de ce que jécris. C’est décevant de voir des gens qui ne pensent qu’à salir les autres sans même se rendre compte qu’ils s’avilissent copieusement. Quoiqu’il en soit, j’ai passé l’âge pour accorder un tant soit peu d’importance à de petits prétentieux qui ne fonctionnent que dans la bassesse. Ils cherchent à comprenser un manque de culture certain par de basses manoeuvres diffamatoires. Le procédé est archiconnu, mais il est quand même assez significatif qu’il soit aussi systématiquement adopté par des groupes d’agitateurs islamistes qui fonctionnent en meute. A croire que c’est ce qu’on leur enseigne dans certains « lieux de culte » qu’on devrait dénommer « lieux d’incultes ».
J’espère que nous aurons l’occasion d’échanger à nouveau des points de vue, sans avoir à nous préoccuper de leurs éructations quotidiennes, mais je dois reconnaître que je j’éprouve un certain plaisir à les voir obligés de se salir ainsi pour donner un aussi piètre spectacle de l’idéologie pour laquelle ils combattent.
Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 23:02
@ Marsu II
Salut Il y a de la place pour tous les marsupiaux de bonne compagnie. Ca fait plaisir de voir que la relève est assurée. De plus on dirait que la qualité est au rendez-vous.
Bonne route par ici. Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 23:20
@ wrysia
Je suis franchement ravi que votre contact avec Bulgroz se soit amélioré. Voyez, il n’y a pas eu que de la noirceur aujourd’hui. Nous aurons sans doute l’occasion de revenir sur les questios concernant l’islam mais en cemoment ma pensée suit un autre fil, pas sur ce forum mais personnellement. Et entamer une discussion sur un sujet si vaste serai vain.
Je m’interroge sur le Coran et sur l’islam depuis que j’ai mis les pieds en Algérie. C’était en 79. quand j’ai débarqué du bateau à Annabe, c’était à la mi août et le pays était en plain ramadan. Le choc culturel a été terrible dès le débarquement. Attendant que les douaniers débloquent ma voiture, j’ai vu un cortège de femmes toutes vêtues de noir glisser le long du bateau puis monter lelong de l’échelle d’embarquement. Elles avaient toutes un seau et un balai à la main. Et ça m’a impressionné. Une fois que la douane a été passée, ce devait être aux environs de 14 heures, j’ai traversé une ville morte, puis je me suis lancé vers lesud en direction de Tebessa. La campagne était brûlé par le soleil. Sur le bord de la route beaucoup d’ouvriers agricoles dormaient enveloppés dans une khechabia. Je me suis arrêté dans un douar acheter une bouteiile d’eau. Je l’ai payé l’équivalent de 30 F.
J’ai dormi à souk Ahras. lelendemain j’étais à Tebessa.L’ambiance dans la ville était à couper au couteau. C’est là que j’ai passé une des plus belles périodes de ma vie. J’ai lu le Coran. J’ai voulu apprendre l’arabe. Je lisais toute la presse algérienne et j’ai acheté beaucoup de livres. A cette époque, comme l’a dit une intervenante, on trouvait de très bons ouvrages en Algérie.
Mon intérêt pour ce si beau pays ne s’est pas arrêté à mon retour en France. Mais c’est une autre histoire.
Patrick Adam
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Patrick Adam
14 août 2006 23:34
@ Bulgroz
Salut amical et merci pour les informations que tu donnes ; C’est toujours bien d’être précis.
Pour ta gouverne et celle de pas mal de musulmans hystériques, voilà ce que rapporte un auteur arabe du XIII ème siècle, à propos d’un proche de Mahomet.
« Hayth vivait au temps du Prophète - que le salut et la bénédiction de Dieu soit sur lui ! C’était un esclave affranchi d’Abdallah, fils d’Oumayya al-Makhzoumi, lui même fils d’oumm-Salma, la propre femme du prophète - que le salut, etc. L’envoyé de Dieu, à ce qu’on raconte, se laissait souvent aller à rire aux propos que tenait cet homme. Il admettait d’ailleurs que les invertis fussent introduits auprès des femmes sans que celles-ci eussent nécessairement à se voiler ».
Bon courage. J’apprécie le nouveau style de tes échanges avec wrysia Patrick Adam
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Patrick Adam
15 août 2006 12:48
@ wrysia
Merci pour cette belle leçon d’humanisme. Je ne sais si Adel est capable d’apprécier. Pour ce qui est de Bulgroz j’apprécie beaucoup votre perception nuancée. Ca donne envie d’en savoir plus sur vous-même.
Bien à vous. Patrick Adam
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Patrick Adam
15 août 2006 18:14
@ wrysia
Qu’ajouter d’autre : wrysia 1 / indigent-indigène 0.
C’est fou, ce que ça embête pas mal de loups que l’on puisse parler ensemble. C’est comme pour le Liban. Il y a tant de gens par là-bas qui n’aime pas voir fonctionner un système politique pluriconfessionnel, car ça pourrait donner des idées de revendications à d’autres. Alors, ils font tout pour le saboter. Et ça vaut pour tous les camps.
Moi, les indigènes, je m’en méfie, ça rappelle trop les tribus. Autrefois, dans les colonies, il y avait des bureaux des Affaires Indigènes. Bizarre, on dirait qu’il a encore des nostalgiques.
Patrick Adam
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Patrick Adam
15 août 2006 20:53
@ Bulgroz
Bien vu tes questions aux Affairistes Indigènes. Même s’il est sûr qu’elles resteront sans réponses. Il ne fait plus que reprendre les propos des autres sans apporter un seul argument. Maintenant il menace wrysia et il en est presque à la traiter de mauvaise musulmane. Si. Si. Tu vas voir. Il ne va pas tarder à y arriver.
C’est amusant. Il croyait faire le malin et qu’il allait épater la galerie. Quand il a vu qu’on le zapppait et personne n’avait plus envie de discuter avec lui, il s’est retourné contre ses coreligionaires. Franchement, je crois que les musulmans sérieux ont du souci à se faire avec de tels énergumènes. D’autant qu’ils pullulent. Bah ! Réjouissons-nous, Demian West s’est joint ouvertement à eux our les discréditer un peu plus.
Jusqu’où vont-ils aller ?
Patrick Adam
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Patrick Adam
15 août 2006 21:47
@ bulgroz
Tu vois, je t’avais prévenu. T’as vu le style du gugusse et sa hauteur de point de vue. Et les menaces à wrysia ? Zappe, zappe, mon vieux. Laisse-le dans sa fange. Personne n’en veut. A part Western-Union-de-tout-ce-qui-infeste
Patrick Adam
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Patrick Adam
16 août 2006 06:59
@ Rocla
Vous avez un CAP de boulanger. Bien, c’est déjà mieux que moi qui n’ai fait aucune étude (je me suis arrêté en seconde et qui n’ai d’un modeste BEPC. Comme quoi, on se fait toujours une idée des gens qu’on critique qui colle rarement à la réalité. Quant au comportement de chacun, il faut faire preuve de plus d’honnêteté. Pourquoi êtes-vous intervenu sur ce fil ? La première fois que vous l’avez fait, vous ne vous en êtiez pas pris à la teneur de l’article ou à ma personne. Vous le faites maintenant, comme si vous vous sentiez déçu de quelque chose. Restez donc au niveau des idées, si vous le pouvez et ne dérapez pas immédiatement comme tout ceux qui, faute d’arguments, utilisent les procédés les plus vils.
Patrick Adam
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Patrick Adam
16 août 2006 14:04
@ Rocla
Monsieur. Vous exposez de façon claire et détaillée votre comportement dans une abbaye. Je ne vais pas maintenant vous exposer le mien, dabord parce que ça risquerait d’être un peu long (ayant une expérience des plus fournie sur le sujet) et ensuite parce que tel n’était pas le but de mon article.
Vous l’avez peut- être remarqué mais j’aime mettre le doigt là où ça fait mal. Et en général, ça marche. Pourquoi je le fais ? Parce que j’estime qu’il y a suffisamment de « bons docteurs » de la médecine dite « douce » qui sont en train de tuer des milliers de gens pour leur plus grand profit moral ou pécuniaire, que naïvement, je me dis qu’il y a peut-être encore un peu de place pour le bon sens. Et comme ma vie au Maroc m’a plongé dasn une réalité qui est loin de coller à celle dont on se gargarise dans les milieux bien-pensants en France, sans vouloir jouer les Don Quichotte (ce que j’ai pris pour un compliment quand on m’a traité ainsi), il me semble utile de faire entendre un autre son de cloche. Après ça, à chacun de juger à sa convenance.
Il y a longtemps que tant sur le plan individuel que collectif, je sais qu’il est difficile de changer l’autre. Je laisse à ceux que ça intéresse le soin de revêtir la panoplie du prophète. Mon problème n’est pas de faire adhérer qui que ce soit à mes idées, mais simplement de pouvoir les émettre. Je ne suis en mal d’aucune reconnaissance. J’ai fait mon parcours dans la vie. Je n’en parle jamais, et ce n’est pas demain que je vais commencer.
Bulgroz, sur un autre fil, a parfaitement résumé à Cambronne l’historique de la journée d’hier. Je n’ai rien à ajouter.
Pour terminer je vous redis ce que j’ai déjà dit à plusieurs reprises : si tu veux la paix prépare la guerre. Malheureusement notre monde est ainsi fait que ça vaut également au niveau des mots et des idées.
Bien à vous. Patrick Adam
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Patrick Adam
17 août 2006 21:18
@ yassine
Merci de ce beau post d’encouragement. Il permet d’embrasser quelques figures que j’aime bien retrouver au fil des fils. Oui, le Marsu nous manque ainsi que Ka. J’aime bien ce que vous dites à propos des autres intervenants. J’espère entendre votre voix le plus souvent possible et qu’elle rejoigne celle des esprits libres qui refusent l’obscurantisme dans lequel des fous et des irresponsables sont près à nous jeter.
Au plaisir de vous retrouver au hasard de ces fils. Bien à vous. Patrick Adam
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Patrick Adam
21 août 2006 13:03
@ Ibraluz
Si vous tombez dans la caricature, je ne prendrai plus la peine de vous répondre avec rigueur comme je l’ai fait jusqu’à présent.
1 - Vous écrivez : « Vous nous demandez souvent, Patrick, de nous remettre en cause à la lumière de l’Occident." Faux. Je ne vous ai rien demandé de tel. La rigueur intellectuelle et la raison ne sont pas la propriété de l’Occident, à moins que vous ayez l’intention de nous les abandonner définitivement .
2 - Vous racontez la manière dont vos enfants apprennent le Coran. Bien. Je n’a donc cherché à « égarer » personne, bien au contraire. Cette méthode vous convient. Soit. Pour moi, elle est assimilable à celles qu’utilisent toutes les sectes sur terre, car je considère qu’apprendre par coeur un texte dès l’âge de 4 ans est tout simplement monstrueux, que cela se passe chez des chrétiens (ils ne le font pratiquement plus,sauf les sectes dites « évangélistes »), des juifs, des communistes, des hindous ou des musulmans.
Le résultart est le même. C’est une entreprise de contrôle du cerveau humain, un déni d’humanisme, fondé sur un précepte moyenageux.
3 - Vous m’interpellez : « Vous nous demandez souvent, Patrick, de nous remettre en cause à la lumière de l’Occident. Entendez-vous la proposition inverse ? Y a-t-il, en islam, des médecines pour le monde ? » Si de telles médecines existent, (ce que je peux aisément vous concéder), c’est à vous de les mettre en exergue, pas à moi.
4 - Vous parlez de « Saint Coran ». Pour moi, rien n’est saint. Et encore plus, rien ne s’autoproclame « saint ». Sauf les nitoucheries qui ont créé les « saintes nitouches » qui se portent bien de part le monde, ces temps-ci.
5 - Je vous cite : « A l’examen de ces statistiques, les institutions laïques internationales de développement ont tiré la conclusion suivante : l’enseignement coranique, populaire et financièrement autonome, est un élément incontournable de la lutte contre l’analphabétisme et il convient de travailler, plutôt, à son enrichissement qu’à sa disparition. »
Les Chinois ont prétendu la même chose avec le petit Livre Rouge de Mao (Euh, est-ce que j’ai le droit de comparer le Coran aux oeuvres de Mao ou bien est-ce que je risque une fatwa ?). On voit le résultat. Ce type d’enseignement réservé aux pays du tiers-monde me semble être une forme de discrimination et de racisme. Aux petits occidentaux un enseignement pluridisciplinaire, et aux autres un enseignement qui les plonge dans la plus obscure des traditions bourrée de contradictions.
6 - Je vous cite encore : « Vous citez souvent, Patrick, l’Algérie ou le Maroc. Dans les deux cas, la lutte de l’Etat, colonial ou post-colonial, contre les institutions éducatives traditionnelles, la modification, extrêmement rapide et subie, des conditions de la survie, ont entraîné une chute, massive, du taux de musulmans convenablement instruits de leur religion (c’est-à-dire : Textes et contextes intimement associés), entraînant, à l’heure des désillusions concernant le nouvel ordre mondial, des réactions outrancières, fort éloignées de l’esprit de l’islam, quoique vous tentiez, monsieur Padam, de faire croire à vos lecteurs. »
Alors là vous tombez mal. Les états coloniaux comme vous le dites, avant de tenter un nettoyage chez d’autres pour libérer les peuples d’un joug religieux abrutissant, ont commencé par le faire chez eux ! Ne l’oubliez pas.
Je vous donne un exemple que vous connaissez sans doute : alors que Cheikh Ma el Aïnin entretenait les braises de la révolte anti-occidentale depuis sa zaouïa de Smara, son frère Cheikh Sidïa, grand ami de Coppolani, tenait un discours d’ouverture envers les Occidentaux. Alors quel islam vous comptez enseigner ? Celui de Ma el Aïnin qui faisait assassiner Coppolani ou celui de Cheikh Sidïa ?
Si vous voulez de bons musulmans, tachez donc d’enseigner un « bon » islam. La tâche a l’air plutôt difficile en ce moment.
7 - Pour ce qui est des lectures concernant la Mauritanie, je vous conseille des textes plus récents de chercheurs locaux réunis récemment dans un cahier spécial de ’L’Ouest saharien" consacré à ce pays. Très instructif. Mais peut-être ne trouve-t-on pas l’Ouest saharien en Mauritanie... Vous auriez des excuses. Je peux vous en communiquer la bibliographie.
8 - Pour ce qui est de châtiments corporels à propos de délits sexuels, j’attends que le nouveau pouvoir mauritanien (qui fait preuve d’un réel sens d’ouverture politique) retire du code pénal la clause de condamnation à mort pour fait d’homosexualité, et les châtiments corporels concernant les femmes adultères. Que la sentence ou même le délit n’ait jamais été appliqué ou même identifié ne peut que confirmer un comportement d’hypocrisie consistant à maintenir des textes dangereux simplement pour faire plaisir à quelques excités intégristes.
Je vous signale qu’au Maroc tout proche, une trentaine de jeunes ont été emprisonnés et maltraités récemment à Tétouan pour ce « délit ». C’est la communauté internationale qui les a fait sortir de prison... Et si vous le voulez je vous raconterai le traitement qui a été appliqué il y a quelques mois à Smara à une femme prise en flagrant délit d’adultère. Cela se passait juste derrière chez moi... Le traitement, pas l’adultère...
9 - Dernier point, et ce sera peut-être la dernière fois que j’interviendrais sur ce sujet, tellement je trouve débile le fait que vous en revienniez toujours aux mêmes jérémiades rabâchées sans cesse par votre communauté. Je vous cite avant de tourner la page : « Quant à assimiler tous les descendants français de souche musulmane, tous les descendants musulmans de souche française, comme autant de forcenés islamisants potentiels, c’est faire preuve de plus de bornes que de réalisme. »
Désolé mon bon monsieur, mais j’en ai ras-le-bol d’entendre sans cesse ces mêmes stupidités. Et je vous abandonne sur vos propres bornes.
Patrick Adam
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ibraluz
25 août 2006 13:51
Hé oui, mon bon monsieur, nous sommes tous bornés : c’est une des lois de l’existence (stricto sensu, ex-stare : se tenir hors de). Ensuite, disais-je, nous avons le choix, en ses limites, de plus ou moins de nuances. Vous avez fait celui d’ignorer ce qui suivait - et je me cite : « Je dis cela, moins pour vous, Patrick, qui prenez le temps, de temps en temps, de nuancer vos analyses, que pour ce quarteron d’excités qui affligent, régulièrement, vos débats. » - ainsi avez-vous rectifié, vous-même, mon erreur de jugement. Merci, une nouvelle fois.
Le reste de vos commentaires appellent à peu de développements. Tout semble, en effet, dit, ou presque, question tolérance mutuelle. Concernant les deux fois dix minutes d’école coranique de nos enfants en bas âge - pas avant 4 ans 4 mois, traditionnellement, souvent un plus tard, en fonction des dispositions du sujet - vous êtes-vous, seulement, posé la question du CONTENU de ces vingt minutes journalières ? L’alphabet arabe, mon bon monsieur, et rien d’autre. L’alphabétisation serait-elle, en soi, « monstrueuse » à cet âge, ou seulement l’alphabétisation...arabe ? Qu’apprend-on, dites-moi, entre autres activités d’expression et de soulagement (car, certes, deux fois trois heures consécutives, séparé(e) de sa maman, c’est pas facile, facile, non plus, à cet âge), dès les moyennes sections de vos écoles maternelles hexagonales ? Vous êtes-vous penché, un instant, sur la construction enfantine de vos propres schémas de pensée ? Etes-vous bien certain que le quadrillage spatio-temporel, imposé aux bambins français, dès l’acquisition de la propreté fécale (condition nécessaire et suffisante à l’entrée en maternelle : à l’âge de deux ans, donc, banalement), soit absolument dénué de toute idéologie ? L’exploitation des modes ludique et créatif n’efface, en rien, la réalité : tout apprentissage de code social est arbitraire. Certains le sont plus que d’autres ? Certes, mon bon monsieur, certes, même si nous ne sommes pas, tous les deux, exactement d’accord sur l’échelle de cet arbitraire...
On vous a tous compris, Patrick : vous êtes athée. N’en faites pas un fromage ! Lorsque je parle de « Saint » Coran, je parle en musulman, « la question n’est donc pas d’en discuter la validité, mais d’exposer la logique de vie que cette foi nous impose » ; impose à moi, à tous les musulmans et musulmanes, pas à vous, monsieur sans âme, on s’en doutait un peu, puisque vous n’en avez pas la foi. Mais dans l’exposé de cette logique, vous pouvez rencontrer des points de tangence, et c’est là justement tout l’intérêt du débat. Vous vantez, à raison, les bienfaits d’un enseignement pluridisciplinaire. Où avez-vous lu que notre vision de l’éducation exclue une telle heureuse diversité ? Je me cite, encore : « le musulman doit chercher à intégrer au mieux la théophanie coranique, en utilisant, notamment, son intelligence, dans l’examen critique des contextes passés et présents, afin, tout à la fois, de mieux s’adapter et de mieux conduire, à l’exemple de ce que le prophète Mohammed - Paix et Salut sur Lui (P.S.L.) - sut tirer, en son temps, de la Sainte Révélation ». C’est quoi, à votre avis, l’examen critique des contextes ? La réussite de Mohammed - P.S.L. - tient, d’un point de vue strictement laïc, à une compréhension affinée de son époque : c’est, de ce point de vue, un homme dans l’exactitude de son temps, et cet engagement invite tous les musulmans à étudier et participer activement au leur.
J’avoue, question bornes, ne guère comprendre vos allusions maoïstes concernant les conclusions des organismes internationaux de développement. Le PNUD, l’UNICEF, l’UNIFEM (Nations Unies, promotion féminine), et autre AFD (association française de développement : le nouvel organisme, officiel, de la coopération française), seraient-ils noyautés par une clique dictatoriale, fanatique, convaincue de « peste verte » (pour reprendre l’éloquente expression de votre relative tolérance) ? Diantre ! Un certain nombre de mes amis et collaborateurs étrangers - certes coopérants en Mauritanie islamique, mais, tout de même, laïcs convaincus - seront ébahis par votre lecture, piquante, de leurs analyses... Preuve, s’il était encore besoin, qu’entre les bornes, les nuances sont légion...
Enfin, vous avez fini, mon p’tit monsieur, par m’échauffer les yeux avec vos prétentions historiques. En renonçant à les rectifier à tout bout de champ, il me semblait épargner, aux autres débatteurs, la lecture aride de précisions techniques. Mais trop, c’est trop. En insistant dans vos approximations, vous générez des confusions qui gauchissent le forum. Vérifiez, je vous prie, avant d’asséner. Ainsi, sans revenir sur le chapelet, interminable, de vos étourderies, voici un échantillon de ce qu’il faudrait re
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Patrick Adam
25 août 2006 21:18
@ Ibraluz
1 - Excusez moi d’avoir mélangé cheikh Sidia et cheikh Saad Bouh, frère de ma el Aïnin et copain de Coppolani. Ca m’arrive souvent en écrivant sans notes, je les confonds toujours et je crois que j’ai déjà dû rectifier une fois.
2 - Vous avez une vison peut-êre un peu trop livresque des relations et de l’histoire d’un pays que j’ai parcouru peut-être plus que vous, et que j’ai étudié longuement, pour vous dire que la plupart des tribus de l’oued Noun, sont loin de garder un souvenir positif du passage de Ma el Aïnin chez eux. L’épopée qui s’est achevée lamentablement à Sidi Bou Othman a laissé des traces qui semblent difficiles à effacer. Noubliez pas que repassant l’Atlas après la déroute de ses troupes, Ma el Aïnin s’est vu refuser l’entrée à Taroudant, et qu’il a dû vendre ses troupeaux et jusqu’à ses précieux livres. Aujourd’hui encore, parlant de Ma el Aïnin, les gens du Noun tirent la langue en disant que c’était du « blabla ». Je ne vous raconte pas ce qu’en disent les Reguibat de Smara qui n’ont qu’un désir, c’est de faire raser la zaouiïa du vieux chef du désert (ils ont essayé deux fois) et qu’on en finisse une bonne fois pour toutes de parler de lui dans la région. Ca c’est le terrain et ce n’est pas universitaire.
3 - Ma el Aïnin était le fils de Mohamed Fadel, chef religieux reconnu. Envoyé en mission par son père loin de son pays d’origine, il a bâti sa richesse sur le trafic d’esclaves. Que vous le vouliez ou non, et la résistance des tribus dans la région a été souvent conditionnée par la protection accordée par les autorités françaises au tribus noires qui étaient régulièrement pillées par les Emirs maures et leurs affiliés (caïd Beyrouk de Goulmim en tête).
4 - Pour ce qui est de l’alphabétisation, je maintiens ce que j’ai dit : faire apprendre un texte par coeur à des enfants de 4 ans ou même de 7 ans est stupide. Les cours ne se résument pas à une simple alphabétisation mais bien à un marquage des cerveaux par des phrases apprises par coeur.
5 - Pour ce qui est de ce que vous appelez « l’apparente contradiction familiale », vous n’êtes pas sans savoir que le principe d’éclatement des familles dans les camps en conflit reste de mise aujourd’hui encore dans cette région troublée par une guerre de 30 ans. Ma el Aïnin a combattu les Français. Il est à l’origine des émeutes de Casa et il a commandité l’assassinat de Coppolani. Je comprends que ça gêne pas mal de monde de parler ainsi aujourd’hui, à l’heure où l’on est obligé de faire asseoir à la même table des tribus qui se sont longtemps combattues, notament des écrivaillons qui racontent l’histoire à leur convenance (ou plutôt à la convenance de leur tribu), mais il en est ainsi. Quant à Saad Bouh, il entretenait une relation privilégiée avec Coppolani, l’accompagnant dans ses reconnaissances et allant jusqu’à lui confier plusieurs de ses fils.
6 - Pour ce qui est de la notice concernant Ma el Aïnin par Norris, in « Encyclopédie de l’islam » - Maisonneuve et Larose / Brill - Paris / Leiden - 1960 / 1998, je la possède dans mes archives depuis 1998, date à laquelle j’ai commencé à m’intéresser à la question... Mais je possède aussi les écrits de Frèrejean, ainsi que ceux de Frédéric de la Chapelle, du Gal Berthomé (à Smara en 1913) et de Ct Gillier, ainsi que d’autres articles et publications diverses. J’ai moi-même écrit quelques pages sur le sujet.
7 - Pour ce qui est du « fromage » que je pourrais faire du fait que je suis athée, je pense en faire moins que vous de votre musulmanité.
8 - Pour ce qui est du « Etes-vous bien certain que le quadrillage spatio-temporel, imposé aux bambins français, dès l’acquisition de la propreté fécale quadrillage spatio-temporel » (c’est quoi ça ?) je vous laisse à votre références scatologiques qui ont l’air de coincer quelque part. Je préfère une éducation qui enseigne aux enfants la vie et la mort des étoiles plutôt celle qui prétend que Dieu a créé le monde six jours puis qu’il s’est reposé, et je préfère qu’on enseigne aux enfants l’évolution des espèces plutôt que Dieu s’est trompé dans le dosage de l’argile qu’il utilisait au moment de la création des hommes et que c’est cette erreur de formule qui a donné la couleur des hommes blancs, rouges, et jaunes....
9 - Pour ce qui est des heures d’enseignement de la religion au Maroc, je vous signale que cet enseignement est de 120 h pour le cours préparation dans une école primaire (pour 140 h de mathématiques) et 100 ou 120 heures d’arabe, 70 h pour une langue étrangère. Je connais de nombreux amis marocains qui songent à quitter le pays pour ne pas que leurs enfants subissent un tel enseignement (matraquage) où les livres de classe montrent toujours les petites filles voilées, en train de faire la vaisselle.
10 - Pour ce qui est des grands organismes internationaux que vous avez cités, je ne les connais pas tous, mais je sais la politique qu’ils mettent en oeuvre. Je vois régulièrement des gens du PNUD à Tantan et Laayoune. Ils me semblent davantage intéressés à préparer l’arrivée des Américains dans le coin qu’au développemnt de la région. Le vrai développement se fait avec des capitaux privés, tant dans le secteur de la pêche, du tourisme, des forages et même de l’agriculture (voir la réalisaiton de 3 000 ha de cultures maraîchères mise en place par un Français du côté de Dakhla). J’ai eu l’occasion de rencontrer de nombreux représentants d’organisations humanitaires à Smara et dans l’Atlas, j’en ai même fait venir moi-même à Smara. Et je tiens leur discours pour totalement déphasé par rapport au terrain (et je ne suis pas le seul). Le discours des autorités et de l’administration se calquant désormais sur un charabia devenu désormais international qui constitue un précis littéraire consacré à l’art d’obtenir des subventions... Mais peut-être que la Mauritanie est devenue ces derniers mois un îlot de bonne gouvernance....
11 - Pour ce qui est de la tolérance et de l’ouverture au débat, il est évident que de confronter deux mondes aussi hermétiques l’un à l’autre ne peut amener que des désagréments réciproques. Je parle avec ma raison et mon expérience et vous avec votre sensibilité et le poids d’une tradition que je vois chaque jour scléroser davantage un pays qui ne demanderait qu’à s’ouvrir. Je sais donc que j’entendrai encore longtemps des milliers de « privilégiés » de cette belle culture universaliste me dirent qu’ils veulent la fuir même au risque de perdre leur vie. Et moi je continuerai à être effrayé par le spectacle de tous ces blocages e de ce refus de toute remise en question. Mais c’est mon affaire, pas la votre, j’en conviens.
Bien à vous. Patrick Adam
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Patrick Adam
25 août 2006 21:20
@ Ka
Excuse moi de ne pas avoir encore fini la réponse à ton post très intéressant. Moi aussi j’ai besoin de quelques références. J’essairai de te l’envoyer ce soir ou demain.
J’ai répondu à Ibraluz, car c’était plus facile. Bises. Patrick Adam
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Patrick Adam
26 août 2006 10:05
@ Ka
Merci mille fois pour la qualité de ta réponse. Je te remercie aussi d’avoir pris la peine de fournir des références précises. J’ai désespéré de la part de wrysia d’en obtenir. Elle s’obstine dans les généralités (un peu comme Ségolène Royal en politique). Ca finit par lasser.
Pour ce qui est du problème du « libre arbitre », il me semble que toutes les religions se sont heurtées à ce dilemne. Si Dieu est maître de tout, il l’est également du bien et du mal. Donner à l’homme la liberté de choisir, c’est mettre Dieu dans une situation de doute envers sa créature, et ce n’est pas logique. Quand tu rapportes ce que dit Mohamed : « Il n’y aura pas un parmi vous à qui l’on n’a pas écrit sa place dans le feu ou dans le paradis », un homme parmi les gens dit : « devons-nous nous résigner ? » Il répondit : « Non oeuvrez ! Car à chacun sa destinée. » - Tu vois bien que les termes mêmes de ce que tu rapportes marquent cettte contradiction à laquelle la plupart des religions se sont heurtées : si chacun a sa destinée déposée dans la main de Dieu, cette destinée est obligatoirement antérieure à sa mise en oeuvre... On doit même dire qu’elle existe de toute éternité.... Toutes les religions ont tenté de contourner cette difficulté. Mais on peut dire que c’est en islam que la notion de prédestination est la plus prégnante. L’abandon (ou soumission) totale à Dieu peut induire ce fatalisme.Je ne dis pas que tous les musulmans agissent ainsi, mais la tendance est là et ceux qui pratiquent la religion de façon superficielle ne s’en privent pas.
Aucune religion n’a été en mesure d’apporter de réponse valable, à ce dilemne. Après les Adamistes, les Ariens, et tant d’autres communautés religieuses, les Cathares en étaient toujours à se poser cette question au XIIIè siècle, c’est tout dire... Des milliers d’ouvrages de théologie ont été écrits sur le sujet, mais c’est comme s’ils s’attaquaient à la quadrature du cercle. Donc le problème est le même pour chrétiens et musulmans. Par contre la réponse n’est pas la même. L’idée de prédestination (mektoub) est profondément ancrée dans la conscience musulmane. Loin de moi l’envie d’affirmer qu’elle est totalement absence de l’esprit chrétien, mais elle est nettement amoindrie. La notion de temps et de futur s’en trouve modifiée. Dans les sociétés musulmanes, on peut dire que le futur appartient à Dieu. Et j’ai tendance à voir là une des causes de leur sous-développement. Dans les sociétés chrétiennes le futur est à l’homme qui doit s’y investir pour se fondre dans la divinité. Vois comment les maisons sont entretenues (ou plutôt ne le sont pas) dans les villages berbères. Entretenir un bien, c’est penser à l’avenir. Quand une maison commence a trop souffrir des intempéries ou de l’incurie de ses propriétaires, que fait-on : on l’abandonne et on s’en va en construire une autre un peu plus loin. C’est ainsi que de nombreux villages ressemblent à des ruines. Qu’elle notion de futrur peuvent avoir les enfants qui vivent là dedans ?
II - Quand tu dis : « L’Islam, le Judaisme et le Christianisme ont en commun beaucoup de choses et en particulier l’idée que l’origine de l’humanité remonte à Adam et Eve. Et la petite histoire d’Adam qui fut rejeté du paradis et condamné à vivre sur Terre car il a choisi de désobéir à Dieu en cédant à la tentation, tentation qui existe gràce à son libre arbitre qui lui a donné le choix de désobéir bien qu’il ait été influencé par satan, existe chez les chrétiens et les musulmans. Donc l’idée de libre arbitre existe aussi bien dans l’Islam que dans le Christianisme. »
Nous sommes là aussi devant une difficulté philosophique pour tous les hommes. Et nombre de croyant ont abandonné la religion dans laquelle ils avaient été élevés à cause de cette incohérence. Il est dit dans le Coran que Dieu n’a pas créé l’univers « pour s’amuser ». Sage réflexion. Alors pourquoi l’a-t-il créé et pourquoi a-t-il donné, d’abord aux anges (démons révoltés), puis à l’homme, la possibilité de faire le mal ? C’est quand même une drôle d’occupation... Imagine cinq minutes Dieu, tout seul, là haut, sans aucune notion d’avant ni d’après pour satisfaire son ego. Puis subitement, il décide de créer l’univers et l’homme par la même occasion. Dans quel but ? Je sais pour un croyant quel qu’il soit, il lui est interdit de se poser la question. Moi, je ne peux pas m’en empêcher. Pourquoi ce monde ? Pourquoi tant de gâchis, tant de souffrance ? Simplement pour pouvoir s’endire cinq fois par jour qu’il est le plus grand ? C’est sinistre d’avoir une telle conception du monde.
III - Quand tu dis : « Tu sais mon doute sur le »moi« dans l’extrait de l’Evangile n’est toujours pas dissipé parce que j’ai du mal à suivre le discours chrétien sur la question de Dieu. Y a-t-il un Dieu et Jésus serait le fils de Dieu ou alors c’est Jésus qui est Dieu, ou bien il y a deux Dieux Jésus et son créateur, je suis larguée ? » Je te redis alors ce que j’ai dis à Wrysia et qui est resté sans écho : quelle importance cela fait-t-il qu’il y ait un, deux, trois, vingt-cinq ou quatre-vingt dix-neuf dieu dans ta vie de tous les jours ? Est ce que tu en mentiras moins, que tu respecteras différemment tes parents ? est-ce que tu auras subitement envie de tuer, de voler, de mentir si le nombre de Dieux venait à changer ?...
Le problème n’est pas de savoir s’il y a un ou deux Dieux, mais de tenter d’appréhender le message chrétien réfuté par le Coran qui consiste à dire : Dieu s’est fait homme pour racheter le mal, la souffrance, la misère. Et cet acte de souffrrance absolu doit agir comme un aimant pour amener les hommes à se fondre dans la divinité. Tu vois bien alors qu’on est très loin du message coranique. Il faudrait ici te donner l’exemple de la pyramide créée par Theillard de Chardin pour expliquer ce que peut être le concept de Dieu pour un chrétien (c’est loin d’être le cas pour tous). Dieu étant la résultante de la conscience des hommes à le vouloir (donc d’une certaine façon à le créer...). Discussion sans fin mais concept intelligent. Nous sommes loin de la soumission à un Dieu omnipotent.
Le message de Mohamet destiné à des Arabes idolâtres fait l’impasse sur l’évolution de l’humanité au plan philosophique conduite par les Grecs et les Romains. Le Coran renvoie l’humanité dans la nuit des temps, à l’époque d’Abraham (vaste sujet sur lequel je suis en train d’écrire quelque chose). Le message de Mohamet s’ancre dans la destinée d’Ismaël. Or qui est réellement Ismaël sinon l’un des premiers « paria » (bouc émissaire) de l’histoire des religions. ( Il faudrait développer ici le mythe d’Osiris mais ça nous entraînerait bien loin...). C’est ce qui m’a fait te dire il y a quelques jours que pour moi l’islam n’est pas un message original mais une compilation de mythes archaïques revus et mal corrigés au prisme d’un homme politique arabe, Mohamed, (commerçant, conquérant, homme de tribus) qui a cherché avant tout autre message à faire sortir le monde arabe de l’idolâtrie pour le plonger dans une soumission totale au destin d’Abraham à qui Dieu avait demandé le sacrifice de son fils sans garantie de voir son bras arrêté par l’ange.
L’affirmation de l’unicité de Dieu occupe une place excessive dans le Coran. L’affirmer une ou deux fois aurait suffi. Supprime tous les versets qui développent ce thème et tu verras alors à quoi exactement se résume le Coran. Tu comprendras alors que beaucoup d’hommes restent sceptiques devant un tel message. Il faut avoir été élevé là-dedans depuis l’enfance pour y adhérer pleinement, et ce ne sont pas les conversions actuelle à un islam des « pauvres » qui m’encourageront à penser autrement. Car je vais peut-être te surprendre, mais je pense que ces conversions sont en partie due à la fameuse « compassion » chrétiennne dont nous avons parlé. Là aussi, j’ai envie d’écrire quelque chose sur ce sujet.
Dernier point : en prenant des notes sur le Coran pour te répondre, je suis, une fois de plus tombé sur un verset qui me laisse perplexe quant à la portée du message divin que Mahomet a reçu en héritage : Sourate XXII « Le pélerinage à La Mecque » verset 37 : « Nous avons destiné les chameaux pour servir aux rites des sacrifices ; vous y trouvez aussi d’autres avantages. Prononcez donc le nom de Dieu sur ceux que vous allez immoler. Ils doivent rester sur trois pieds, attachés par le quatrième. Quand la victime tombe, mangez-en, et donnez-en à celui qui se contente de ce qu’on lui donne, ainsi qu’à celui qui en demande. Nous vous les avons assujettis ainsi, afin que vous soyez reconnaissant. » A la relecture, franchement je suis carrément consterné...
Bien à toi et poursuivons ensemble dans la voie de la recherche. Je ne cherche pas bien évidemment à te détourner de ta foi. Ce qui me plais avec toi (entre autres choses) c’est de pouvoir confronter mes idées rationnalistes avec ta perception intime de ta religion et à la réelle ouverture d’esprit dont tu témoignes et qui est la preuve que l’islam peut donner aux hommes cette tolérance et cette largesse d’esprit. Sentiment que j’ai souvent eu au contact de quelques amis maghrébins avec lesquelles j’ai le plaisir de m’entretenir plus ou moins régulièrment. Mais ne te sens-tu pas un peu seule dans ta communauté à raisonner ainsi ? Regarde la réaction de Wrysia qui pourtant faisant preuve de modération : dès qu’elle s’est sentie visée par Marsu (qui pourtant avait fait l’effort de sortir du bois pour s’entretenir avec nous) elle a montré les dents. Et Ibraluz qui fait pareil parce que j’ai une fois de plus confondu cheikh Sidîa et Saâd Bouh et qui affiche d’un coup tout son dédain par rapport à ce que je lui dis. Du coup, je n’ai plus envie de discuter avec eux. Trop de morgue, trop de suffisance. Tout de suite, ils montent sur leurs grand chevaux et ils traitent les autres de haut. Je me demande si là n’est pas aussi une frontière entre le monde arabe et le monde berbère. Les Berbères étant effectivement élevés dans l’humilité recommandée par l’islam. Les Arabes dans l’orgueil de leur « race ».
Bien à toi. Je t’embrasse. Patrick Adam
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Patrick Adam
27 août 2006 10:25
Bonjour Ka,
Je suis heureux, Ka, de voir que ton analyse rejoint la mienne sur bien des points notamment celui de la prédestination. Je passe une partie de ma vie au Maroc à reprendre les gens qui me disent : « c’est la vie » et qui se dédouanent de toute réflexion et de tout sentiment de responsabilité par rapport à ce à quoi ils sont confrontés... Je leur dis : « Non, la vie ce n’est pas ça. La vie c’est ce que tu en fais, toi ». Et tu es d’accord avec moi pour dire que c’est là une des raisons (je n’ai pas dit la seule bien sûr) du sous-développement de ces pays.
Tu comprends que mon but n’est pas de critiquer l’islam pour ce qu’il peut être dans le coeur d’un croyant qui cherche une vérité intime, mais de faire ressortir les contradictions et les faiblesses d’un message peut-être mal compris, mais surtout mal utilisé. Je pense que tout « système » religieux est exposé à la critique comme n’importe quel système philosophique. Si je me suis longtemps intéressé aux religions dites « du Livre », j’avoue ressentir un parfait blocage en ce qui concerne le bouddhisme ou l’indouisme. Pour moi, il faut vraiment être tombé dedans quand on était petit pour avaler à la fois la cosmogonie mais aussi la philosophie individualiste de tels systèmes de pensée. Vois-tu, ce qui me plaît, dans l’histoire des religions qui ont fleuri autour du bassin de la Méditerranée, c’est d’essayer d’apréhender le continuum qu’on peut déceler entre elles. J’aime comprendre l’interpénétration qui les a façonnées, sachant que cette vision débouche obligatoirement sur des visions du monde différentes les unes des autres.
Je te donne un exemple : si les trois religions se réclament de la loi mosaïque (Dix commandements) l’interprétation faite par chacun peut varier. Analysons quelle a été l’attitude de Mohamet peu avant la bataille de Badr. Mohamet est à Médine. Il bloque toutes les pistes caravanières. Le sang a déjà coulé au nom de l’islam lors d’une embuscade du côtré de Nakhlah. C’est à Waqid ben Abdallah que revient « l’honneu »r de porter le titre de premier « meurtrier » au nom de l’islam (le Qoreïchite tué se nomme Amr-ben al Hadra’mi). Je sais une telle appellation peut choquer, mais je l’assume et je ne suis pas le seul à parler ainsi.
Donc, que se passe-t-il lors de cette embuscade qui est à l’origine de la légendaire bataille de Badr ? Nous sommes à la période de ce que les Arabes appelaient « Trève de Dieu » (périodes durant lesquelles l’attaque des caravanes étaient interdite). Les Arabes mettaient un point d’honneur à ne jamais transgresser cette loi à la base du fonctionnement de leur société. A noter que Mahomet en a lui-même profité quand les Qoreïchistes cherchaient à s’emparer de lui à La Mecque, quelques mois avant l’Hégire. Donc, que fait Mohamet pour sauver la communauté musulmane qui commence à être inquiétée par les Juifs de Médine qui réalisent peu à peu que Mahomet est en train de ne leur apporter que des ennuis ? Il transgresse cette loi essentielle pour des nomades et il attaque une caravane. C’est le pire des crimes dans la société arabe. Le soir de cette transgression, Mahomet est dans l’embarras, il parle lui-même d’affaire « grave ». Il met le btuin sous séquestre, interdisant à quiconque de s’en emparer. Pendant plusieurs jours il reste silencieux. Et une fois de plus c’est l’archange Gabriel qui vient le délivrer du doute (ou embarras) qui l’a gagné. Et que dit Gabriel : Coran II « La génisse » - verset 214 « »Ils t’interrogeront sur le mois sacré ; ils te demanderont si l’on peut faire la guerre dans ce mois. Dis-leur : la guerre dans ce mois est un péché grave ; mais se détourner de la voie de dieu, ne point croire en lui et à l’oratoire sacré, chasser de son enceinte ceux qui l’habitent est un péché encore plus grave. LA TENTATION A L’IDOLATRIE EST PIRE QUE LE MEURTRE« ... » C’est clair : on peut tuer au nom de Dieu. L’intérêt de Dieu passe avant les lois des hommes. Les lois des hommes peuvent être bonnes un jour, et néfastes le lendemain. L’histoire est pleine de tels exemples.
Tout ça pour te dire une chose très simple : essaie de chercher l’équivalent dans les Evangiles. Tu ne trouveras rien, ou plutôt tu trouveras le contraire - entre autres, l’épisode célèbre de l’oreille recollée par Pierre au crâne du centurion romain et du commentaire qui va avec « ceux qui vivent par l’épée périront par l’épée ». Je sais bien qu’on va me rétorquer que toute l’histoire de la chrétienté est pleine de meurtres et de massacres. Mais c’est bien pour cela que mon analyse tourne essentiellement autour des « textes fondateurs » pour tenter de savoir si cette violence est « justifiée » ou pas dans le message « divin ». La différence saute aux yeux. Il me semble utile de la dessiner, et pas de faire semblant d’agir comme si elle n’existait pas, car tu le sais bien, il y a de part le monde pas mal de musulmans qui, aujourd’hui, se servent de ces textes dits « parole de Dieu » pour commettre les pires crimes.
Pour ce qui est de ta description des conditions de vie au bled, je suis mille fois d’accord avec toi. La situation sociale est bien comme tu l’as décrite. Mais je ne peux m’empêcher de m’interroger sur le fait que dans quasiment tous les villages berbères que je connais, on ne trouve jamais de maisons de village vieilles de 400 ou 500 ans comme on en trouve en Europe. Pourquoi ? D’abord parce que les matériaux mis en oeuvre ne sont pas les mêmes, qu’ils ne sont pas façonnés de la ême façon (absence de tailleurs de pierres - on travaille la pierre sèche) mais surtout parce que la notion d’entretien n’est pas la même. Je me souviens avoir été franchement étonné lors d’un premier séjour dans l’extraordainaire vallée des Aït Bougemez, dans le Haut Atlas central. J’ai été pris par un orage de montagne comme il s’en produit fréquemment. J’étais au fond d’un oued et j’ai eu tout juste le temps de remonter sur une de ses berges pour aller me mettre à l’abri dans un village. J’ai attendu sous un porche et le propriétaire de la maison m’a invité à prendre le thé dans un salon de réception dont le plafond était couvert de peintures, tel ceux que Titouan Lamazou a photographiés dans le premier ouvrage consacré à cette culture. Puis quand l’orage s’est calmé, je suis ressorti et là qu’est-ce que j’ai vu : tous les hommes et les enfants du village étaient en train de creuser des rigoles pour envoyer l’eau loin de leurs maisons (souvent chez le voisin qui devait l’envoyer un peu plus loin...). Et je me suis dit, comment se fait-il qu’il n’y ait aucun système d’évacuation dans le village. Il doit pleuvoir souvent. Le village semble ancien. Pourquoi, à chaque pluie les hommes sont-ils obligés de recommencer toujours le même travail...
Alors bien sûr, comme tu le dis ce n’est « pas la seule raison car ce pays est gangrené aussi par d’autres maux comme la corruption, le manque d’investissement dans le pays-même, la fuite des capitaux vers l’étranger et puis le manque évident d’instruction de certaines couches de la population ». Mais je pense qu’il y a un poids réel des traditions qui tue dans l’oeuf l’idée même du changement et du bien collectif. A noter que les recueils de droit coutumier dans les tribus berbères portent sur la notion de conservation des richesses (protection des denrrées dans des greniers collecif (agadir ou irhem). Le gouvernement marocain est dit « maghzen » (origine de notre vocable magasin). Il ne représente donc pas une administration au sens où nous l’entendons nous-mêmes mais une conservation des richesses produites ou à produire (semences). Rien n’est dit de la répartition de ses richesses pour la collectivité. Si quelqu’un connaît des textes qui stipulent le contraire, je suis preneur.
Pour ce qui est de la création de l’univers, je reprends ce que je t’ai dit précédemment : « Alors pourquoi l’a-t-il créé et pourquoi a-t-il donné, d’abord aux anges (démons révoltés), puis à l’homme, la possibilité de faire le mal ? C’est quand même une drôle d’occupation... Imagine cinq minutes Dieu, tout seul, là haut, sans aucune notion d’avant ni d’après pour satisfaire son ego. Puis subitement, il décide de créer l’univers et l’homme par la même occasion. Dans quel but ? Je sais pour un croyant quel qu’il soit, il lui est interdit de se poser la question. Moi, je ne peux pas m’en empêcher. Pourquoi ce monde ? Pourquoi tant de gâchis, tant de souffrance ? Simplement pour pouvoir s’endire cinq fois par jour qu’il est le plus grand ? C’est sinistre d’avoir une telle conception du monde. » Je reste sur cette interrogation. Je te communiquerai un jour (il faut que je mette la main dessus) le texte d’un poète kurde qui, au XIème siècle se posait les mêmes questions.
En qui concerne le statut des anges et des démons, si Dieu est à l’origine de tout, il a créée anges et démons. Il est dit dans la Bible que les démons sont des anges « déchus ». L’islam a repris un mythe des gens du désert qui, face au vide, avaient envie de le peupler de djinns. Mais on retrouve la même problématique : pourquoi Dieu a-t-il créée ces « entités » qui font le mal et qui tentent les hommes à les imiter ?
Tu dis : « Pourquoi Dieu a créé les hommes ? Il n’y a rien la-dessus si ce n’est ce que j’ai cité plus haut pour l’adorer. Un autre mystère ? » OK. Mais à quel prix ? Au prix du sang, de la mort et de la misère, Brrrr......
Tu dis : « Le Coran n’est pas constitué uniquement des mythes archaiques. » Vrai mais je n’ai pas le goût des statistiques suffisamment développé pour calculer la part qu’il leur est réservée dans le Coran, alors que ce texte fait l’impasse total sur le message évangélique. Mohamet fait un saut dans le temps en cherchant la filiation d’Abraham. Il renvoie les Arabes (puis les croyants) dans un monde ancien. Loin de toute philosophie rationaliste. Et ceux qui, au XI et au XIVème ème siècle ont refermé définitivement la porte de l’Itjihad l’avaient bien compris. La connaissance pouvant représenter la destruction de l’islam, il leur a paru sage de dire : « Stop ! Circulez, il n’y a plus rien à voir. Tout a été dit ! On ferme la boutique. » Depuis, plus de pensée orginale, plus de confrontation avec les autres systèmes de pensée. Tout le monde est prié de rester bien sagement chez lui. Et basta !
Pour ce qui est de l’unicité de Dieu et de la place qui lui est accordée dans le Coran, pour moi, ou bien Dieu a conscience qu’il s’adresse à un peuple d’abrutis qui ne comprennent rien à ce qu’on leur dit et qui ont besoin qu’on leur répète sans cesse les mêmes leçons (pourquoi pas ?) ou bien Dieu n’a pas grand chose d’autre d’original à dire que ce qu’on trouvait déjà dans les autres religions dites « du Livre ». Mohamet en fait donc une compilation adaptée aux Arabes en utilisant deux principes de marketing bien rôdés : le premeir la répétition d’un message de base devenant peu à peu subliminal. Le second, la promesse d’une récompense : la description du paradis dans le Coran occupe elle aussi une place qui n’existe ni dans la Bible (les Juifs n’y croyaient guère) ni dans les Evangiles. Mohamed en fait un « argument de vente » décisif (cf. la conversion de la première tribu nomade à l’islam, les Banou Damrah, purs Arabes qu’a connus le colonel Lawrence). A quoi aspire le nomade sinon à la douceur de l’oasis après la rudesse des perres qui roulent sous les pieds, à l’abondance après les privations, aux caresses des femmes après la morsure du vent et du sable. « Ils séjourneront dans le séjour élevé, où l’on entend aucun discours frivole. On y trouvera des fontaines d’eaux courantes, des sièges élevés, de coupes préparées, des coussins disposés par séries, des tapis étendus. Coran Sourate LXXXVIII - »Le voile" versets 10/16). Je passe sur d’autres descriptions plus précises encore. Technique que reprendra le vieux de la Montagne à Alamut quand il s’agira de combattre les califes de Bagdad, avec ses Hachichins. Rien de tel, ni dans la Bible ni dans les Evangiles. L’iconographie sa crée a amplement utilisé le thème du jardin paradisiaque et des flammes de l’enfer, mais cette technique est une INTERPRETATION du message initial destinée à une communauté ne savant ni lire ni écrire, et non pas une représentaion littérale de ce message.
Pourt ce qui est de la citation que j’ai faite Sourate XXII « Le pélerinage à La Mecque » verset 37 : « Nous avons destiné les chameaux pour servir aux rites des sacrifices ; vous y trouvez aussi d’autres avantages. Prononcez donc le nom de Dieu sur ceux que vous allez immoler. Ils doivent rester sur trois pieds, attachés par le quatrième. Quand la victime tombe, mangez-en, et donnez-en à celui qui se contente de ce qu’on lui donne, ainsi qu’à celui qui en demande. Nous vous les avons assujettis ainsi, afin que vous soyez reconnaissant. » A la relecture, franchement je suis carrément consterné..." Non seulement la manière dont la bête est traitée me gêne pas mal, mais franchement, je me demande ce que de tels préceptes viennent faire dans un livre qui parle de religion. Pour moi, dans ce cas, c’est plutôt un manuel à usage d’apprentis bouchers. J’ai conscience que mon vocabulaire peut choquer mais il est réaliste, pas plus.
Quant du dis : « [...] l’unicité de Dieu baffouée par les héritiers des précédents Livres. » Là je ne peux pas te suivre. Pourquoi bafouée ? Que connaîs-tu exactement du concept de Trinité ? En quoi est-ce une perversion du mythe original. C’est faire peu de cas de la pensée égyptienne, grecque et romaine. Crois-tu ces gens si bêtes que ça pour avoir inventer un monde où la divinité était multiple pour mieux s’adapter aux désirs de chaque homme et à sa sensibilité ? Avant le monothéisme, le monde n’avait connu aucune guerre de relgion. Dans n’importe quelle ville où se rendait un voyageur pouvait se rendre au « Temple » et y adorer le Dieu qu’il voulait. Le fameux Temple de Salomon à Jérusalem a longtemps été ouvert à tous et chacun pouvait y sacrifier à la divinité de son choix. Ce n’est qu’aux derniers siècles du judaïsme triomphant en palestine que la caste sacerdotale juive en a interdit l’accès aux « gentils ». Pour ce qui est des guerres, elles se faisaient alors exclusivement pour des raisons politiques ou commerciales. Les guerres de religion sont une des conséquences du monothéisme et on peut dire, sans risque de se tromper, que c’est l’islam qui, suivant l’exemple de son fondateur (chef de guerre et combattant comme tout chef arabe), arrive en tête de ce hit parade sanglant.
Pour ce qui est de la frontière évoquée entre monde arabe et monde berbère, il faudrait en parler une autre fois car, comme tu le dis « c’est épuisant d’écrire ces derniers posts ». Mais comme toi je pense que c’est vraiment intéressant. J’ai tenté cette démarche avec Wrysia et Ibraluz, mais j’ai constaté que ce n’était pas leur façon de raisonner. C’est pour cela que nos échanges en sont restés là. On ne peut envoyer d’un revers de la mains les gens en disant vous n’avez qu’à aller chercher dans le Coran et la summa, et prétendre après qu’on est en train de chercher des références précises. J’ai une logique un peu trop aiguisée pour admettre de telles réponses. Quant au comportement d’Ibraluz qui s’est jeté comme un rapace sur une erreur de nom perdue dans un post de plusieurs pages pour profiter de cet impair et faire l’impasse sur tout le reste, je ne trouve pas son attitude particulièremen glorieuse. Passons...
Je suis vraiment très heureux de pouvoir parler avec toi comme nous le faisons. Tu me pousses à la réflexion, à la remise en question et à la nécessité d’aller au bout d’un raisonnement. Je t’en remercie. J’espère que tu trouveras un peu de temps pour continuer. Je sais que tu as d’autres choses à faire en ce moment et j’apprécie beaucoup que tu prennes de ton temps pour me répondre. Je te souhaite bonne réussite dans ton travail. Les gens qui vont travailler avec toi ont bien de la chance. Vraiment, je suis touché par ton attitude. Je t’embrasse. Patrick Adam