mardi 8 août 2006 - par Patrick Adam

Moines contre Mollahs : question tol�rance 1 � 0 pour les moines

Aiguebelle. Dr�me. Dans un vallon broussailleux de la Dr�me proven�ale, � l’�cart des grands axes routiers de la vall�e du Rh�ne et de la route d�partementale qui passe au pied de l’imposant ch�teau de Grignan o� Mme de S�vign� s�journa quelquefois, � son corps d�fendant car elle s’y est gel�e, en cherchant bien, on peut d�nicher un monast�re cistercien qui, ext�rieurement, ne paie pas de mine. Parfait exemple du d�pouillement architectural affirm� par cet ordre, le b�timent ne vaut pas franchement le d�tour, si ce n’est pour les bois de pins et les vastes �tendues de garrigue dans lequel il se niche, les odeurs de lavande du mois de juillet, et les volutes de s�r�nit� qui semblent s’�lever au-dessus de ses toits couverts de tuiles rouges.

Je n’ai rien d’un mystique, encore moins d’un contemplatif. Ma derni�re visite � Aiguebelle n’avait donc qu’un but bien terre � terre : faire provision de quelques bouteilles des excellents sirops � base de fruits de toutes sortes que les moines pr�parent dans leurs caves, depuis des g�n�rations.

A l’entr�e de l’abbaye, une boutique propose diff�rents produits alimentaires fournis par d’autres monast�res cisterciens : biscuits, liqueurs, bons vins, miels et confitures. Puis, dans un angle de cette salle spacieuse, des ouvrages traitant de spiritualit�. On y trouve de tout : Evangiles, Bibles, commentaires, livres de pri�re, recueils de m�ditation, vies de saints, discours et biographies des derniers papes, encycliques, cat�chismes revus et corrig�s au fil du temps, comptes-rendus de synodes, ou du concile Vatican II... A vue de nez, plus de cinq cents d’ouvrages. La spiritualit� se porte bien par les temps qui courent, et les moines ont appris � surfer sur la vague, faisant leur l’inqui�tante proph�tie de Malraux concernant le XXI�me si�cle.

Et l�, au milieu de tous ces livres qui forment le socle pur et dur de la pens�e catholique, j’ai constat�, non sans surprise, qu’il y avait aussi deux larges trav�es enti�rement consacr�es � l’œcum�nisme, avec de tr�s nombreux ouvrages sur le protestantisme, l’orthodoxie, mais aussi le juda�sme, l’islam et le bouddhisme, et m�me la plupart des apocryphes autrefois rigoureusement interdits par Rome.

On y trouvait aussi, des exemplaires du Coran et du Talmud, des recueils de textes fondamentaux de l’islam (Avicenne, Averro�s, Al Ghazali), Ibn Kh�ldun et son « Histoire des Berb�res », la Bgagavad-Git�, le Mah�bh�rat�, les sermons de Bouddha, les pens�es de Lao Tseu, une vie du Dala� Lama, le « Trait� de l’amour » d’Ibn ‘Arabi, une introduction au soufisme, « Les nouveaux penseurs de l’islam » de Rachid Benzine, des ouvrages de Jacques Berque, et m�me le « Dictionnaire amoureux de l’islam » de Marek Chebel, sans parler du livre de pi�tre valeur de Bucaille « La Bible, le Coran et la science », best seller des ignares entre tous les ignares. J’y ai aussi relev� le titre de l’ouvrage d’un franc-tireur qui m’a s�duit : « L’Evangile d’un libre penseur - Dieu serait-il la�que ? ».

En partant, je me suis demand� si, en Chine, � Manille, au Mexique, en Ha�ti, en Gr�ce et en Pologne, en Turquie, dans la Russie d’aujourd’hui, dans certains Etats des USA (je pense entre autres � la Caroline du Nord mais il ne doit pas �tre le seul), ainsi que dans beaucoup d’autres pays qu’il est inutile de nommer ici tant la liste serait longue, on cherchait aussi ouvertement que je venais de le constater, � promouvoir une telle ouverture d’esprit.

Ego�stement, je me suis dit que, pour le moment, je n’avais pas trop � en supporter les cons�quences et que ce qui se passe dans ces pays ne me concerne que de loin. Mais il en va autrement pour ce qui est de rive sud de la M�diterran�e, puisque j’y vis et que nos �changes �conomiques et culturels influent toujours plus sur l’�tat de nos soci�t�s.

Et dans ces pays-l�, je sais qu’on n’en prend pas vraiment le chemin, car m�me si on peut s’y procurer assez ais�ment un exemplaire de la Bible (Ancien et Nouveau Testament) je n’y ai jamais trouv� en librairie et encore moins � proximit� d’un lieu de culte, les textes de Thomas d’Aquin ou d’Orig�ne, les sermons de car�me de Lacordaire, ou « Le chemin de la perfection » de Sainte Th�r�se d’Avila, pas plus que le texte des controverses entre Raymond Lulle avec de grands ul�mas d’Afrique du Nord qui passionnaient les bons esprits, � Bougie ou � Tunis, � la fin du XIII�me si�cle. Je n’y ai pas vu davantage de biographie du Pauvre d’Assise qui, ainsi qu’on me l’a parfois affirm�, est un personnage honor� en islam. Et pour s’en tenir � l’aspect plus rationaliste des religions, sujet qui m’int�resse davantage, pas de « Vie de J�sus » ou de « L�gendes patriarcales » de Renan, pas plus que de l’indispensable « Histoire des croyances et des id�es religieuses » en trois volumes, de Mirc�a Eliade.

Bien s�r, on me dira que dans ces pays, il n’y a pas la demande et que la population a d’autres chats � fouetter. Bien vu. Mais quand m�me. Pourquoi pas m�me un ou deux petits livres, juste pour montrer � l’autre qu’il existe...

Alors, en traversant les champs de lavande, je me disais aussi que, par les temps qui courent, avec le bruit des armes qui cognent partout, avec le sang des innocents qui se r�pand chaque jour un peu plus, mais avec aussi le sang des autres m�me s’ils sont coupables (car il ne sert � rien de s’�tre battu pour l’abolition de la peine de mort chez nous et d’accepter maintenant, en silence, que la mort devienne un moyen d’expression ordinaire pour d’autres), avec les mots de haine et de m�pris qui font notre quotidien, avec la volont� de toujours vouloir rabaisser l’autre en se croyant porteur d’un message sup�rieur, le monde aurait grand besoin que ce genre de largesse d’esprit s’universalise davantage. Mais �a ne para�t pas �tre � l’ordre du jour.

Que l’�ducation tienne compte enfin de la diversit� humaine. Chez nous, bien s�r. Nous en aurons toujours besoin. Mais aussi d’un bout � l’autre de la terre.

On lutte � juste titre pour la sauvegarde de la biodiversit� dans la for�t, dans la mer et dans nos campagnes, on d�pense des sommes colossales pour sauver des grenouilles ou un insecte menac� et c’est tr�s bien, mais le monde respecte-t-il partout et tout autant, comme il le doit, la biodiversit� culturelle qui fait la richesse des hommes ? Pas pour la mettre derri�re des sous-verre � la fa�on des entomologistes et venir la photographier en se proclamant « �quitable » � ses propres yeux, mais pour la laisser s’exprimer librement et lui permettre de se confronter � la vie, c’est � dire � un environnement qui, quoiqu’on veuille, est en train de se mondialiser. Qu’en sera-t-il bient�t de l’humanisme s’il n’a de r�elle valeur que dans certains pays ?

Ah ! J’oubliais de le dire : c’est d’Aiguebelle qu’�taient originaires la plupart des moines de Tiberine...

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ka (---.---.30.12) 8 septembre 2006 00:50

Bonsoir Patrick,

Je vais essayer de te r�pondre petit � petit parce que sinon je crois que je vais pas y arriver car je n’ai que la soir�e pour pouvoir poster et ma t�te � ce moment-l� a plus envie de faire dodo que de r�fl�chir. Enfin bref voil� un petit morceau de r�ponse concernant les berb�res et leurs habitations. Je te posterai la suite bient�t je l’esp�re. J’ai pr�f�r� commencer par quelque chose que je connais bien et qui ne me demande pas de faire des recherches. Mais d�s que j’aurai un moment de libre j’�tudierai les autres points de ton post.

Tu dis :

� Mais je ne peux m’emp�cher de m’interroger sur le fait que dans quasiment tous les villages berb�res que je connais, on ne trouve jamais de maisons de village vieilles de 400 ou 500 ans comme on en trouve en Europe. Pourquoi ? D’abord parce que les mat�riaux mis en oeuvre ne sont pas les m�mes, qu’ils ne sont pas fa�onn�s de la �me fa�on (absence de tailleurs de pierres - on travaille la pierre s�che) mais surtout parce que la notion d’entretien n’est pas la m�me. �

� Je me souviens avoir �t� franchement �tonn� lors d’un premier s�jour dans l’extraordainaire vall�e des A�t Bougemez, dans le Haut Atlas central. J’ai �t� pris par un orage de montagne comme il s’en produit fr�quemment. J’�tais au fond d’un oued et j’ai eu tout juste le temps de remonter sur une de ses berges pour aller me mettre � l’abri dans un village. J’ai attendu sous un porche et le propri�taire de la maison m’a invit� � prendre le th� dans un salon de r�ception dont le plafond �tait couvert de peintures, tel ceux que Titouan Lamazou a photographi�s dans le premier ouvrage consacr� � cette culture. Puis quand l’orage s’est calm�, je suis ressorti et l� qu’est-ce que j’ai vu : tous les hommes et les enfants du village �taient en train de creuser des rigoles pour envoyer l’eau loin de leurs maisons (souvent chez le voisin qui devait l’envoyer un peu plus loin...). Et je me suis dit, comment se fait-il qu’il n’y ait aucun syst�me d’�vacuation dans le village. Il doit pleuvoir souvent. Le village semble ancien. Pourquoi, � chaque pluie les hommes sont-ils oblig�s de recommencer toujours le m�me travail... �

Oui c’est vrai que les mat�riaux utilis�s par les berb�res pour construire leurs maisons sont en g�n�ral les m�mes depuis des si�cles. Du c�t� du village de mes parents on utilise des pierres en effet non taill�es et de la terre rouge locale m�l�e � de la paille en guise de ciment, m�me si maintenant le ciment est plus utilis� pour l’ext�rieur et certaines parties de la maison. Les maisons l�-bas ont un toit ouvert au centre de la maison et au dessous de cette ouverture on a une esp�ce de patio o� les ch�vres et les moutons se baladaient avant, aujourd’hui on les enferme dans un endroit � part. les pi�ces, elles, sont recouvertes, le toit est construit avec du bambou entrelac�, des branchages et on recouvre le tout avec de la terre. Des poutres en bois encastr�es dans les murs soutiennent le toit, et � l’ext�rieur des pi�ces le toit est soutenu par des piliers qui encadrent le patio, ce qui nous donne des petits couloirs qui donnent sur les diff�rentes pi�ces. L’int�rieur des pi�ces est tr�s peu ou pas du tout meubl�. Dans les anciennes maisons on a une esp�ce de tapis tress� fait en bois souple, ces tapis sont appel�s � tagrtilt � mais maintenant on en trouve en plastique. Les murs sont blanchis � la chaux et le sol est peinturlur� de bouse de vache m�lang�e � de l’eau ( j’te raconte pas l’odeur quand il faut renouveler l’op�ration lors de grandes occasions). Quand il y a de l’orage et qu’il pleut l’eau s’engouffre dans les branchages du toit et coule sur les murs de la pi�ce. Chaque orage laisse des traces de boue sur les murs alors on remet un coup de chaux et tout dispara�t. Les nouvelles maisons sont construites � l’ext�rieur du village et ne sont plus aussi rapproch�es les unes des autres (peut-�tre pour �viter de rencontrer ses voisins, surtout certaines bonnes femmes trop bavardes et trop curieuses). La maison est un bien mat�riel peu de gens dans notre village lui donne une valeur sentimentale, les maisons sont construites tr�s vite parce qu’elles sont simples et leurs habitants ne sont pas d�chir�s � l’id�e de devoir l’abandonner pour en reconstruire une autre. Elles servent surtout � abriter les familles mais beaucoup de personnes passent une grande partie de la journ�e � l’ext�rieur de leur maison. Chaque maison regroupe deux � trois g�n�rations mais on voit de plus en plus la deuxi�me g�n�ration se casser loin des beaux-parents souvent c’est la femme du fiston qui fait pression sur celui-ci pour partir. Avant la plupart des hommes du village �pousaient leurs cousines ou leurs voisines, donc on se devait de supporter ses beaux-parents parce qu’ils faisaient partie de la famille proche, aujourd’hui les mariages sont plus � inter-villages � et les prises de bec sont tr�s fr�quentes. Quand je prend le temps d’observer les habitants du village je comprend mieux pourquoi rien n’�volue l�-bas. Les gens restent embourb�s dans leur quotidien et leur mis�re et les jours se suivent et se ressemblent et tout se r�p�te depuis des ann�es et des ann�es. J’ai du mal � comprendre comment des personnes qui utilisent un t�l�phone portable, qui poss�dent une t�l� et des vcd en sont encore � puiser l’eau dans un puits et � s’�clairer � la lampe � p�trole ou � gaz (m�me si �a a un certain charme ce n’est pas forc�ment une bonne chose). Ca fait des ann�es qu’on nous dit que l’�lectricit� va �tre install�e dans le village mais jusqu’� maintenant il n’y a rien eu, justes de belles promesses, �a me fait penser � l’autoroute qui peine � arriver au moins jusqu’� Marrakech.

� Mais je pense qu’il y a un poids r�el des traditions qui tue dans l’oeuf l’id�e m�me du changement et du bien collectif. A noter que les recueils de droit coutumier dans les tribus berb�res portent sur la notion de conservation des richesses (protection des denrr�es dans des greniers collecif (agadir ou irhem). Le gouvernement marocain est dit « maghzen » (origine de notre vocable magasin). Il ne repr�sente donc pas une administration au sens o� nous l’entendons nous-m�mes mais une conservation des richesses produites ou � produire (semences). Rien n’est dit de la r�partition de ses richesses pour la collectivit�. Si quelqu’un conna�t des textes qui stipulent le contraire, je suis preneur. �

Tu as raison quand tu parles du poids des traditions. Les berb�res chleuhs sont plus attach�s aux terres qu’aux maisons. Leur patrimoine c’est leur terre et ce qu’ils en font. Mes oncles sont toujours en train de se disputer � propos de telle ou telle parcelle, leur terre c’est tout ce qu’ils ont, tout ce qu’on a bien voulu leur laisser. Mais il faut comprendre pourquoi, elles n’ont pas une grande valeur et vu le peu de pluie qui tombe dans ce coin-l� �a ne vaut pas vraiment le coup, sans parler de l’altitude et du terrain parfois escarp�, pas de p�trole, pas de minerai, rien si ce n’est les montagnes, la terre et le soleil. Donc c’est s�r l’id�e de bien collectif n’existe pas la-bas, Chacun se d�mmerde comme il peut avec ce qu’il a dans son coin et on vit au jour le jour sans v�ritable projet ou une quelconque id�e de progr�s, si ce n’est pour certains (les plus jeunes), de se casser parce que le travail est trop dur et que c’est peu rentable.

Voil� bonne nuit � toi et � bient�t je l’esp�re.

Bisous.

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ka (---.---.30.12) 11 septembre 2006 01:45

Bonsoir Patrick,

Tu dis :

� Tu comprends que mon but n’est pas de critiquer l’islam pour ce qu’il peut �tre dans le coeur d’un croyant qui cherche une v�rit� intime, mais de faire ressortir les contradictions et les faiblesses d’un message peut-�tre mal compris, mais surtout mal utilis�. Je pense que tout « syst�me » religieux est expos� � la critique comme n’importe quel syst�me philosophique. �

J’ai bien compris quelle �tait ta d�marche concernant l’Islam et je m’attendais � cela venant d’un ath�e, j’en ai m�me rencontr� des plus virulents qui ne prenaient pas la peine d’ouvrir le dialogue et qui se bornaient � leur conception des choses. Ce qui n’est pas ton cas et je t’en remercie.

� Si je me suis longtemps int�ress� aux religions dites « du Livre », j’avoue ressentir un parfait blocage en ce qui concerne le bouddhisme ou l’indouisme �

Moi au contraire je suis fascin�e par le Bouddhisme. Surtout par le c�t� zen et le pacifisme des bouddhistes.

� En qui concerne le statut des anges et des d�mons, si Dieu est � l’origine de tout, il a cr��e anges et d�mons. Il est dit dans la Bible que les d�mons sont des anges « d�chus ». L’islam a repris un mythe des gens du d�sert qui, face au vide, avaient envie de le peupler de djinns. Mais on retrouve la m�me probl�matique : pourquoi Dieu a-t-il cr��e ces « entit�s » qui font le mal et qui tentent les hommes � les imiter ? �

Dans le Coran il est dit que les hommes et les djinns seront les seules cr�atures qui seront jug�es et envoy�es soit au paradis soit en enfer. Les djinns sont comme les hommes des �tres qui vivent en soci�t� ils ont des enfants, se nourrissent comme les hommes. Certains sont musulmans, chr�tiens, juifs ou m�me ath�es, etc... Ils poss�dent des pouvoirs que les hommes ne poss�dent pas et ils sont invisibles m�me si certains racontent que des hommes en auraient vu et seraient morts sur le coup ou se sont retrouv�s handicap�s. Eux aussi ont �t� cr��s pour adorer Dieu. Comme chez les hommes certains sont malfaisants, ils tentent les hommes et peuvent les poss�der.

� Tu dis : « Le Coran n’est pas constitu� uniquement des mythes archaiques. » Vrai mais je n’ai pas le go�t des statistiques suffisamment d�velopp� pour calculer la part qu’il leur est r�serv�e dans le Coran, alors que ce texte fait l’impasse total sur le message �vang�lique. Mohamet fait un saut dans le temps en cherchant la filiation d’Abraham. Il renvoie les Arabes (puis les croyants) dans un monde ancien. Loin de toute philosophie rationaliste. Et ceux qui, au XI et au XIV�me �me si�cle ont referm� d�finitivement la porte de l’Itjihad l’avaient bien compris. La connaissance pouvant repr�senter la destruction de l’islam, il leur a paru sage de dire : « Stop ! Circulez, il n’y a plus rien � voir. Tout a �t� dit ! On ferme la boutique. » Depuis, plus de pens�e orginale, plus de confrontation avec les autres syst�mes de pens�e. Tout le monde est pri� de rester bien sagement chez lui. Et basta ! �

Pourquoi dis-tu que le proph�te Mohamed � fait un saut dans le temps � ? Tu consid�res que c’est lui qui a �crit le Coran ? Si c’est le cas, ce que je peux comprendre vu que tu es ath�e et que tu ne crois pas en l’existence de Dieu donc au fait qu’il ait pu �crire le Coran, n’oublies pas que pour nous le Coran c’est la parole de Dieu transmise au proph�te et aux autres hommes.

� La connaissance pouvant repr�senter la destruction de l’islam �. Je ne le crois pas. Au contraire c’est l’ignorance qui repr�sente peut-�tre pas la destruction de l’islam mais plut�t son affaiblissement. L’islam se portait bien � l’�poque du proph�te et jusqu’� les croisades et la Reconquista pas seulement parce que les premiers musulmans ont �t� de bons combattants mais aussi parce qu’ils avaient le savoir : savoir qu’ils ont r�cup�r�s des grecs et des indiens principalement mais qu’ils ont su utiliser et approfondir pour leur essor ils ont ainsi pu offrir une image beaucoup plus glorieuse que celle qu’ils donnent aujourd’hui au monde du fait de l’ignorance d’une grande majorit� des musulmans, c’est une des choses qui explique son succ�s au-del� de la conqu�te. La connaissance n’est donc pas pour moi un frein � l’essor de l’Islam mais plut�t un frein � l’endoctrinement des masses par ceux qui usent de cette ignorance pour prendre le pouvoir en manipulant les musulmans avec pour arme de persuasion la religion. Si la plupart des pays musulmans n’�taient pas dirig�s par des dictateurs religieux il y aurait peut-�tre moins de musulmans mais ils auraient �t� de meilleurs musulmans car quand on a la possibilit� d’avoir le choix on est beaucoup plus � m�me de se faire une id�e des choses, de les analyser, de les interpr�ter et de les utiliser au mieux car la contrainte n’existe pas.

� Pour ce qui est de l’unicit� de Dieu et de la place qui lui est accord�e dans le Coran, pour moi, ou bien Dieu a conscience qu’il s’adresse � un peuple d’abrutis qui ne comprennent rien � ce qu’on leur dit et qui ont besoin qu’on leur r�p�te sans cesse les m�mes le�ons (pourquoi pas ?) ou bien Dieu n’a pas grand chose d’autre d’original � dire que ce qu’on trouvait d�j� dans les autres religions dites « du Livre » �.

Non ce n’est pas �a, en fait Dieu a surtout conscience que l’on oublie vite pourquoi on est sur cette terre (je sais �a doit te faire rire ce que je dis mais essaye de voir les choses du point de vue d’un croyant qui a toujours baign� dans cet univers sans vouloir le contester tout en se posant des questions). On a tous tendance � �tre aspir� par le quotidien, nos relations avec les autres, nos projets sans toujours avoir � l’esprit la fin de tout �a c’est-�-dire la mort et ce qu’il y a apr�s. Les r�p�titions dans le Coran peuvent ressembler � du bourrage de cr�ne pour un non-croyant mais pour nous cela reste un rappel pour �viter de trop nous �garer m�me si l’on est pas parfait et qu’il nous arrive des fois de vivre dans l’insouciance, c’est m�me parfois agr�able, il nous faut nous rappeler que tout �a c’est du vent (attention je ne dis pas que ce que l’on vit dans cette vie n’est pas important), mais c’est �ph�m�re, pour nous ce n’est qu’un test et pour entrer au paradis il faut avoir plus que la moyenne et ce rappel constant c’est une sorte de � je vous avais pr�venu � de Dieu, � vous ne pourrez pas vous plaindre et dire que vous ne saviez pas �.

� Mohamet en fait donc une compilation adapt�e aux Arabes en utilisant deux principes de marketing bien r�d�s : le premeir la r�p�tition d’un message de base devenant peu � peu subliminal. Le second, la promesse d’une r�compense : la description du paradis dans le Coran occupe elle aussi une place qui n’existe ni dans la Bible (les Juifs n’y croyaient gu�re) ni dans les Evangiles. Mohamed en fait un « argument de vente » d�cisif (cf. la conversion de la premi�re tribu nomade � l’islam, les Banou Damrah, purs Arabes qu’a connus le colonel Lawrence). A quoi aspire le nomade sinon � la douceur de l’oasis apr�s la rudesse des perres qui roulent sous les pieds, � l’abondance apr�s les privations, aux caresses des femmes apr�s la morsure du vent et du sable. « Ils s�journeront dans le s�jour �lev�, o� l’on entend aucun discours frivole. On y trouvera des fontaines d’eaux courantes, des si�ges �lev�s, de coupes pr�par�es, des coussins dispos�s par s�ries, des tapis �tendus. Coran Sourate LXXXVIII - »Le voile" versets 10/16). Je passe sur d’autres descriptions plus pr�cises encore. Technique que reprendra le vieux de la Montagne � Alamut quand il s’agira de combattre les califes de Bagdad, avec ses Hachichins. Rien de tel, ni dans la Bible ni dans les Evangiles. L’iconographie sa cr�e a amplement utilis� le th�me du jardin paradisiaque et des flammes de l’enfer, mais cette technique est une INTERPRETATION du message initial destin�e � une communaut� ne savant ni lire ni �crire, et non pas une repr�sentaion litt�rale de ce message. �

Encore une fois l� tu parles en tant qu’ath�e, pour nous le Coran ce n’est pas Mohamed qui l’a �crit, il n’est qu’un messager parmi d’autres, ce message vient de Dieu, voil� pourquoi c’est important pour nous, ce n’est pas la parole d’un homme qui raconte ses m�saventures, m�me si c’est un proph�te mais celle de Dieu.

� Pourt ce qui est de la citation que j’ai faite Sourate XXII « Le p�lerinage � La Mecque » verset 37 : « Nous avons destin� les chameaux pour servir aux rites des sacrifices ; vous y trouvez aussi d’autres avantages. Prononcez donc le nom de Dieu sur ceux que vous allez immoler. Ils doivent rester sur trois pieds, attach�s par le quatri�me. Quand la victime tombe, mangez-en, et donnez-en � celui qui se contente de ce qu’on lui donne, ainsi qu’� celui qui en demande. Nous vous les avons assujettis ainsi, afin que vous soyez reconnaissant. » A la relecture, franchement je suis carr�ment constern�..." Non seulement la mani�re dont la b�te est trait�e me g�ne pas mal, mais franchement, je me demande ce que de tels pr�ceptes viennent faire dans un livre qui parle de religion. Pour moi, dans ce cas, c’est plut�t un manuel � usage d’apprentis bouchers. J’ai conscience que mon vocabulaire peut choquer mais il est r�aliste, pas plus.

C’est ton sentiment et je le respecte mais moi je ne le vois pas comme �a. Je ne suis pas partisane de la torture ni pour les hommes ni pour les animaux, mais tu dois comprendre que nous consid�rons le fait d’�gorger l’animal comme la mort la plus douce car la plus rapide un peu comme quand une lionne enfonce ses crocs dans le coup d’une gazelle, la mort est presque instantan�e, presque sans souffrance. Et nous consid�rons que c’est un honneur pour la b�te de se sacrifier pour Dieu et nourrir les hommes. Par contre on ne doit tuer un animal que pour le manger et jamais pour le plaisir.

� Quant du dis : « [...] l’unicit� de Dieu baffou�e par les h�ritiers des pr�c�dents Livres. » L� je ne peux pas te suivre. Pourquoi bafou�e ? Que conna�s-tu exactement du concept de Trinit� ? En quoi est-ce une perversion du mythe original. C’est faire peu de cas de la pens�e �gyptienne, grecque et romaine. Crois-tu ces gens si b�tes que �a pour avoir inventer un monde o� la divinit� �tait multiple pour mieux s’adapter aux d�sirs de chaque homme et � sa sensibilit� ? Avant le monoth�isme, le monde n’avait connu aucune guerre de relgion. Dans n’importe quelle ville o� se rendait un voyageur pouvait se rendre au « Temple » et y adorer le Dieu qu’il voulait. Le fameux Temple de Salomon � J�rusalem a longtemps �t� ouvert � tous et chacun pouvait y sacrifier � la divinit� de son choix. Ce n’est qu’aux derniers si�cles du juda�sme triomphant en palestine que la caste sacerdotale juive en a interdit l’acc�s aux « gentils ». Pour ce qui est des guerres, elles se faisaient alors exclusivement pour des raisons politiques ou commerciales. Les guerres de religion sont une des cons�quences du monoth�isme et on peut dire, sans risque de se tromper, que c’est l’islam qui, suivant l’exemple de son fondateur (chef de guerre et combattant comme tout chef arabe), arrive en t�te de ce hit parade sanglant. �

Je ne connais pas grand-chose au concept de Trinit�, c’est un peu complexe pour moi, peut-�tre � cause de ma vision musulmane de Dieu. Ce que je ne comprends pas c’est pourquoi 3 entit�s pour d�signer Dieu ? Le polyth�isme des �gyptiens ou des grecs est tr�s diff�rent, chaque Dieu avait une identit� qui le distinguait des autres et chacun avait un r�le bien pr�cis. Alors que pour le Christianisme on parle de monoth�isme mais en m�me temps on a Dieu et le fils de Dieu sans parler de ceux qui adorent la Vierge Marie comme s’il s’agissait d’une divinit�. Tout cela n’est pas possible dans l’Islam car c’est consid�r� comme de l’associationnisme et �a constitue le plus grand p�ch�. Alors je me demande si le Christianisme est bien une religion monoth�iste.

Pour ce qui est des guerres de religion tu as raison mais ces guerres � commencer par celle men�e par les musulmans au nom de l’Islam n’ont jamais �t� que des guerres de religions car la raison religieuse a toujours �t� m�l�e � l’id�e de conqu�te non seulement des autres peuples mais aussi des territoires donc un int�r�t non n�gligeable pour le pouvoir et la gloire personnelle et tout ce qui s’en suit, les int�r�ts commerciaux, politiques,etc... Concernant la bataille de Badr je te r�pondrais une autre fois

Bonne nuit � toi et � la prochaine, bises.

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(---.---.102.41) 27 août 2006 22:56

Salut PatricK 1/3

Comme je vous l’avais dit dans mon post de ce jour sur le fil de Ludovic, je suis pass� souvent sur votre fil pour suivre vos int�ressants et calmes �changes avec Wrysia et Ka que je salue toutes deux fraternellement au passage.

Les trois religions monoth�istes ont toujours aiguis� ma curiosit� bien que comme vous, Patrick, j’ai laiss�, depuis longtemps, toute religion � ceux qui la pratiquent mieux que moi tout en respectant leur foi du moment qu’ils en font bon usage. Ce qui me d�range c’est ce que les int�gristes de tous bords en avaient faites et en font toujours mais aussi l’utilisation de telle ou telle incoh�rence ou faille volontairement ou involontairement - mais l� c’est un autre sujet.

Je souhaite simplement apporter ici une contribution en ce qui concerne la probl�matique de la traduction de ces Livres si durs � appr�hender. C’est un peu longuet mais je n’ai pas pu faire court, alors d�sol� !

En fait, pour aborder ces textes, Ancien Testament, Nouveau Testament, Bible et Coran, il faut d’abord se rappeler qu’ils ont une histoire. Ce ne sont pas des textes a-temporels, ce qui distingue d’autres traditions religieuses : les textes bibliques ou le Coran ont une histoire chacun, les hommes d’aujourd’hui n’en sont pas les premiers destinataires.

Faire l’impasse sur cette histoire est finalement source de nombreuses violences. C’est la question des fondamentalismes religieux, qu’ils soient juifs, chr�tiens ou musulmans. La violence qui s’exprime dans ces mouvements provient de ce qu’ils ne veulent pas accepter le contexte historique dans lequel les textes bibliques ou le Coran ont vu le jour et par cons�quent la n�cessit� de r�interpr�ter ces textes. Tout d�pend du statut qu’on donne aux textes, c’est-�-dire aussi du statut qu’on donne � ce qu’on peut appeler l’Inspiration et l’Essence de celle-ci.

Faut-il prendre ces textes � la lettre ? Si on le fait, c’est alors que la violence n’est pas seulement dans le texte. Donc elle est aussi chez ceux qui se r�f�rent aux textes : (Les colons juifs qui s’appuient sur le livre de Josu� pour l�gitimer ce qu’ils font en Palestine, les int�gristes islamistes qui s’accrochent au mot pr�s du Coran pour justifier leurs Jihad (dans le sens � lutte arm�e � et non effort spirituel) contre les infid�les ou certains fondamentalistes am�ricains qui veulent r�introduire la peine de mort pour l’adult�re ; etc...)

(A suivre...)

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- (---.---.102.41) 27 août 2006 22:58
  
  2/3
  
  Je m’appuierai ici sur la traduction r�cente d’ Andr� Chouraqui qui, � mon humble avis - en la comparant � l’exemplaire du Coran en arabe (Par Dar El Nadwa El Islamia, 1982 - Editions Khayat - 25, rue de la Berne, Paris 8e ), la meilleure jamais faite. Il a traduit la Thora, la Bible et les Evangiles aussi. C’est un travail colossal, c’est une personnalit� exceptionnelle, reconnu et appr�ci� par tous les th�ologiens et historiens. Je vous recommande vivement la lecture de ses traductions, celles-l� et bien d’autres.
  
  L’’exemplaire que je poss�de porte est de - d�cembre 1990 -Une version qui s’inspire de la m�me probl�matique de la traduction et du m�me esprit d’ouverture et de m�mes m�thodes d’autant plus n�cessaires comme le souligne R�gis Blach�re � ...du d�sarroi du lecteur non-arabisant � devant les traductions habituelles de ce texte (Livre de R�gis Blach�re : Introduction au Coran, 1977, pages 274-277).
  
  - Probl�matique des multiples traductions du Coran en bref. (Nous pouvons revenir dessus avec plus de d�tails, si vous le voulez) :
  
  L’Occident ne d�couvre l’� Alcoran � que cinq si�cles apr�s sa parution. Pierre le V�n�rable n� en Auvergne en 1092, fut l’Abb� de Cluny. Esprit curieux et �nergique, ami des papes et des rois, il visite Tol�de dans le deuxi�me quart du 12e si�cle. Il est fascin� par les splendeurs qu’il d�couvre en m�me temps que terrifi� par la puissance de ce rival g�ant de la chr�tient�, l’Islam. La civilisation musulmane est alors � son apog�e, notamment en Andalousie. Il d�cide de s’y initier en ses sources et demande � un anglais, archipr�tre de Pampelunes, Robert de Ketton de traduire le Coran en latin. Une des traductions la plus flagrante illustrant le : � Traduire c’est trahir... �
  
  L’Islam est alors en conflit contre la chr�tient� qu’il menace, depuis 711, � l’ouest de la P�ninsule Ib�rique, et, d�s 718, � l’Est de Constantinople. Plus tard, l’expansion de l’Empire ottoman exacerbe en chr�tient� la pol�mique anti-islamique.
  
  Ces conflits religieux et politiques ne sont pas sans laisser leurs empreintes dans l’histoire des traductions du Coran et il y en a eu des centaines, comme celles de Montet (1929), La�m�che (1931), Blach�re (1949-1950-1966), Ghedira (1957), Denise Masson (1967), Si Hamza Boubakeur (1972) ; Jean Grosjean (1979), pour ne citer que quelques unes en exemple.
  
  (A suivre...)
  
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- (---.---.102.41) 27 août 2006 23:03
  
  3/3
  
  Pour illustrer les pi�ges de ces traductions, revenons sur un point pr�cis et reprenons l’exemple de la sourate � Le p�lerinage � Al - Haj, verset 37 dont vous parlez :
  
  Le P�lerinage est la premi�re des quatre sourates plus sp�cialement consacr�es aux cheminements de l’homme sur le sentier d’Allah. Elle est la cent troisi�me dans l’ordre chronologique traditionnel, avec ses soixante-dix-huit versets proclam�s � La Mecque, � l’exception des quatre versets 52, 53, 54 et 55 qui le furent probablement � M�dine.
  
  L’Inspir� traite de la puret�, de la pri�re, de l’humilit� et de l’inconditionnelle adh�rence � Allah et � son appel, pour donner pl�nitude de sens du P�lerinage, cela jusqu’au � sacrifice de la vie � du p�lerin.
  
  Le titre de la Sourate, Al-Hadj, est emprunt� au verset 27.
  
  Je vous livre les versets 27, 28, 36, et 37 d’apr�s la traduction A. Chouraqui pour plus de clart� :
  
  27. Proclame le P�lerinage parmi les hommes ! Ils viendront � toi � pied ou sur des m�haris, ils viendront de toute gorge profonde,
  
  28. Pour attester leurs dons et invoquer le Nom d’Allah, les jours connus, ce dont il les pourvoit en b�tail : � Mangez-en, nourrissez le pauvre, le mis�reux. �
  
  36 **. Nous vous donnons du b�tail adipeux, pour les rites d’Allah : c’est pour vous le meilleur. Sur lui, encore vivant, invoquez le nom d’Allah, puis quand il s’�croule, sur son flanc, mangez-en aussi, en nourrissant l’indigent, le n�cessiteux.
  
  � Wal Boudena Ja�lnaha Lakoum’ min Cha�iri Allahi Lakoum fiha Kheiroun’, Fa Adh’kourou Isma Allahi Aleyha Sawaafa, Fa Idha Wajabet’ Jounoubaha, Fakoulou Min’ha Wa Atiimou Alkga’niaa Wa El’mou’ethar, Kath�lika Sakh’arnaha Lakoum La�llakoum Tachkouroun’. �
  
  **Je pense que vous faites allusion � ce verset ? A la relecture, vous constaterez la grande diff�rence d’interpr�tation dans la traduction. (En italique la sourate en arabe phon�tique) !
  
  37. Sa viande et son sang n’atteindront pas Allah, mais seulement votre fr�missement. Ce b�tail vous est soumis pour que vous magnifiez Allah � la mesure de votre guidance. Faites-en l’annonce aux excellents.
  
  J’esp�re avoir, sans intention de pol�mique aucune, contribuer � attirer votre attention sur les pi�ges de certaines traductions des ces Ecrits si herm�tiques et difficiles � appr�hender sans un bon support attest� et reconnu.
  
  Pour rigoler, quelques questions idiotes :
  
  Pourquoi Dieu a envoy� tous ses proph�tes dans la m�me r�gion ?
  
  Pourquoi n’a-t-il pas envoy� le premier au Moyen Orient, le deuxi�me en Europe et le troisi�me en Asie ? Par exemple et sans parler de tous les autres... !
  
  (Fin)
  
  Bien � vous tous
  
  Fr�d�ric K.H.
  
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- tom (---.---.19.32) 28 août 2006 00:50
  
  Fr�d�ric K.H.
  
  bien content de vous retrouver dans cette discussion, mais il faut bien reconna�tre que vous faites fort.
  
  Votre post n�cessite relecture. ( pas tout compris l’argumentation en fonction du but assign� ).D�sol�.
  
  J’entrevois les objections que vous faites, sans que je puisse les formuler pr�cis�ment pour l’instant.
  
  Une pr�cision, s’il vous plait. l’Ancien Testament et le Nouveau Testament ne font-ils pas partie du corpus de la Bible ?
  
  Pour quitter les probl�mes de forme, sur un autre fil, un commentateur, qui se reconna�tra et que je salue, attirait notre attention sur le fait que la diff�rence fondamentale entre le Christianisme et toutes les autres religions est l’Incarnation.
  
  Qu’en pensez-vous ?
  
  Cordialement
  
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- (---.---.102.41) 28 août 2006 11:39
  
  @ tom (IP:xxx.x50.19.32) le 28 ao�t 2006 � 00H50
  
  Ma contribution n’a pas �t� formul�e comme une objection, loin de l�.
  
  J’ai simplement voulu signaler le non s�rieux ou le danger de certaines traductions du Coran, parmi la multitude faites depuis des si�cles. C’est le but � assign� � de cette intervention � caract�re informative sans aucune sous-entendue pol�mique .
  
  La fusion du Nouveau Testament et de l’Ancien Testament pour constituer ce que vous appelez � le Corpus de la Bible � est toujours sujette � beaucoup d’�tudes s�rieuses et jusqu’� nos jours. Je ne peux vous r�pondre en bref � cette question sans m’�taler sur quelques pages. Peut-�tre que Papy , pour qui j’ai beaucoup de respect, pourra, en tant que croyant pratiquant, vous r�pondre � ce sujet ainsi que sur l’Incarnation et la Trinit� mieux que moi.
  
  Pour ma part je ne peux que indiquer deux liens parmi ceux que j’ai au sujet de l’Incarnation, vous trouverez certainement votre r�ponse l�-dedans.
  
  Incarnation 1
  
  Incarnation 2
  
  Bien � vous.
  
  Fr�d�ric K.H.
  
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caesar (---.---.75.212) 27 août 2006 23:24

Je te r�pond, les semites fument trop de shit et apr�s ils voient des proph�tes marcher sur l’eau, ouvrir des mers en deux ou s’envoler sur une licorne... A propos de Mahomet, j’ai m�me entendu un de leur imam dire qu’un agneau cuit a parl� pour pr�venir le b�douin p�dophile que sa cuisse �tait enpoisonn�e et qu’il ne devait pas la manger ! C’est vraiment de la bonne dans cette r�gion.

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Patrick Adam 28 août 2006 12:27

Salut fr�d�ric K H

Merci pour votre intervention qui permet de se creuser agr�ablement la t�te. Votre commentaire est des plus int�ressant. Mais aborder une �tude philologique des textes sacr�s induit une premi�re constation incontournable : ces textes n’ont pas �t� �crits de la m�me fa�on et ils ne nous sont pas parvenus par des canaux similaires.

Bien s�r, la traduction est un �l�ment important dans l’appr�ciation d’un texte, mais cette traduction n’aurait de valeur que si elle �tait capable de retransmettre (« en temps r�el » comme on dit aujourd’hui) les m�canismes de composition du texte, avec ses rat�s, ses rajouts et leur historicit� qui seule peut nous donner une explication aux multiples contradictions qu’ils contiennent. Exemple notable du Coran dont les sourates sont class�es par ordre de taille d�croissant (aberration totale...) au lieu de l’�tre par ordre chronologique de leur « r�ception » par Mahomet.

Lorsque vous dites « les textes bibliques ou le Coran ont une histoire chacun » qu’entendez-vouspar l� ? Est-ce une histoire post r�v�lation ou une remont�e dans le temps pour mieux comprendre les liens qui rapprochent les textes et les diff�rences notoires qui ont �t� � la base de la sp�cificit� des cultures qu’ils ont engendr�s.

Le probl�me que le monde rencontre aujourd’hui � propos des trois religions dites du Livre, c’est que le christianisme et le juda�sme ont fait un effort remarquable pour affronter cette historicit�, et que l’islam ne l’a pas fait (ou si peu).

Quel musulman sait (et peut admettre) aujourd’hui qu’il y eut plusieurs versions du Coran ? Que c’est apr�s la conqu�te de l’Arm�nie (an 648) que le le calife Othman s’est vu contraint de mettre de l’ordre dans les textes de droit pour administrer les terres conquises. C’est une commission qui fut charg�e de ce toilettage, et Hafsa, �pouse de Mahomet, fut appel�e � la rescousse afin de l’autentifier. Mais les traditions divergent quant � la composition de la commission et la place que tint Hafsa.... Pourtant, l’unification du texte ne fut pas r�alis�e d’un coup de baguette magique et plusieurs textes circul�rent durant des d�cennies. Diff�rentes communaut�s de musulmans s’oppos�rent � la d�marche d’Othman, notamment en Egypte (haut lieu de la chr�tient� � l’�poque) ainsi que les partisans d’Ibn Masud’ d�tenteur d’une compilation du Coran personnelle et personnage consid�r� comme le plus docte en Coran. L’histoire de ces divergences serait trop longue � rapporter ici. Notons seulement qu’on a pu �crire que se sont longtemps oppos�es des recueils dits d’un « Coran des pauvres », contre la version officielle ou « Coran des riches » qui faisait la part belle aux commer�ants de La Mecque et � ceux qui voulaient profiter de la nouvelle religion pour �tendre leur empire politico-religieux.

Ainsi que vous le dites : « Faire l’impasse sur cette histoire est finalement source de nombreuses violences. »Mais les musulmans sont-ils peu � peu guid�s vers cette connaissance indispensable � une bonne lecture ? H�las, on peut affirmer le contraire sans risque de se tromper. L’obscurantisme des n�os-chr�tiens d�terministes est heureusement moins r�pandue que celui des arch�o-islamistes qui veulent replonger le monde dans l’�poqu�e sanglante des grandes conqu�tes d’un islam triomphant.

Nous sommes donc en face de trois texts �crits dans des conditions diff�renets, et qui nous sont parvenus par des canaus tout aussi diff�rents. Difficile d’un trait de plume de les mettre dans le m�me panier.

I - La Bible a �t� compil�e une premi�re fois en grec sous du pharaon Ptol�m�e qui voulait conserver dans la biblioth�que d’Alexandrie la totalit� des �crits du monde connu d’alors. Chaque bateau qui gagnait un port �gyptien se voyait fouill� et les documents qu’il contenait �tait soigneusement recopi�s. Ce fonds constituait ce qu’on appellait le « fonds des navires ». Cette premi�re traduction fut plus tard retranscrite en h�breu en se servant des traditions orales encore en vigueur dans le peuple juif. D’o� l’origine identifiable des versets dits « �lo�stes » et de ceux dits « yavistes » depuis longtemps �tudi�s par l’ex�g�se.

II - Le Coran, est consid�r� comme un recueil de pr�ceptes divins transmis aux hommes par le « canal » de Mahomet. Recueillis par plusieurs de ses disciples, le corpus officiel ne fut �tabli que plus tard (califat d’Othman) mais certains versets sont aujourd’hui encore contest�s par les Chiites qui proclament en outre que plusieurs d’entre eux (concernant Ali) ont �t� supprim�s).

III - Les Evangiles ont �t� r�dig�s par des rapporteurs t�moins ou pas de la vie de J�sus. Ces textes ont �t� pour la plupart remani�s par leurs d�positaires ou leurs disciples suivant la communaut� culturelle � laquelle ils appartenaient : Egyptiens, Syriens, Juifs, Grecs, etc.). quant aux Actes des Ap�tres, aux diff�rentes Ep�tres et � l’Apocapyse, il faut attendre pr�s de trois si�cles pour que l’�glise se mette d’accord sur un canon apte � satisfaire les diff�rents communaut�s chr�tiennes de l’�poque.

Nous sommes donc, bel et bien, devant une histoire tr�s diff�rente. Il est donc normal que la lecture de ses textes en ait �t� influenc�e au cours des si�cles. Je reviens donc toujours � mon id�e premi�re : � quand un v�ritable �tude philologique du Coran et non une �ternelle « pamoison » po�tique devant un texte parfois bien surr�aliste et bourr� de contradictions.

Vous parlez de la violence pr�sente dans tous les textes. Non. Si elle l’est effectivement dans l’Ancien Testament et dans le Coran ainsi que dans quelques passage des Ep�tres de Paul, elle est toalement absente des Evangiles proprement dits qui, au contraire, diffusent un message radicalement oppos� � la justification de toute forme de violence.

Chaque �poque historique lit les textes anciens (sacr�s ou profanes � la lueur de la philosophie avec laquelle il vit son pr�sent). Voyez le sort que les historiens r�servent aujourd’hui � la guerre de 14-18. Le propre d’un historien est de venir nous dire : « Attention, ce que vous avez lu jusqu’� pr�sent n’est pas vrai ou est d�form�. Moi je vais vous donner une vision plus juste, plus pr�cise ». Depuis Michelet tous les historiens ont sacrif� au mythe et c’est tant mieux puisqu’ainsi notre vision du monde s’en est trouv�e �largie. Mais avons-nous per�u une « v�rit� » historique � travers eux ? Non bien sur. Plus tard encore, d’autres historiens viendront mettre le doigt sur des aspects que nous n’aurons pas per�us. Voyez le monument de b�tise qu’ad�t� la proclamation de la fin de l’histoire par Fukuyama. Du cr�tinisme � l’�tat pur.

Alors bien s�r, jusqu’� la fin des temps il y aura des traductions diff�rentes des textes fondateurs, vus au prisme de ceux qui auront un message diff�rent � faire passer � leurs lecteurs. Une traduction n’est jamais neutre. Et il est inutile de disserter des heures durant sur le fait de savoir comment Mahomet concevait le djihad il y a 1300 ans. Le plus important est ce savoir aujourd’hui comment ce terme peut �tre compris par des masses bien souvent illettr�es et chauff�es � blanc par des agitateurs.

Je n’ai pas cherch� � aborder le probl�me du p�lerinage � La Mecque, ni dans les textes qui en proclament le principe, ni dans la fa�on dont il est pratiqu�. Le sujet m�riterait � lui seul un long d�veloppement. J’ai soulign� seulement que (bien souvent - et je souligne ce bien souvent) le p�lerinage �tait consid�r� par le croyant comme une remise � z�ro du compteur avant le grand voyage. L’usage est bien ancr� dans les trois pays du Maghreb que je connais bien, de permettre � l’homme (la femme ouallou) de jouir d’une assez belle libert� durant sa jeunesse (c�libat jusqu’� la trentaine et parfois au-del�, alcool, et adult�re en tous genres) mais qu’� partir d’un certain �ge, il se devait de rentrer dans le rang (mariage - vie de famille rang�e) et qu’en dernier ressort, la fr�quentaiton assidue de la mosqu�e et la pratique des cinq pri�res quotidennes lui assuraient un s�rieux viatique pour l’au-del�.

Pour ce qui est des versets cit�s concernant le sort r�serv� aux animaux d’abattage ou de sacrifice, je trouve sinistre qu’une religion s’arr�te � de telles pratiques. Traductions ou pas. Une religion s’identifie trop souvent aux rituels qu’elle demande � ses ouilles de pratiquer. L� aussi, je pense qu’il serait utile de faire une distinction tr�s nette entre celles qui sont rest�es aux rites primitifs de l’humanit� (sacrifice sanglant - prosternation � r�p�tition - lapidation...) et celles qui sont pass�es au stade de la symbolique.

Je vous remercie d’avoir amen� la discussion sur un terrain qui m’int�resse beaucoup. J’esp�re continuer nos �changes dans ce sens.

Pour terminer je reprendrai votre derni�re question pas si idiote que �a : « Pourquoi Dieu a envoy� tous ses proph�tes dans la m�me r�gion ? » pour la compl�ter par cettte r�flexion : pourquoi Dieu a donn� � certains hommes des proph�tes rousp�teurs et emp�cheurs de tourner rond, quand d’autres ont eu le bonheur de n’avoir que des philosophes prodigieusement humains pour aiguiser leurs neurones et faire battre leur coeur ?

Cordialement. Patrick Adam

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Visiteur Indig�ne (---.---.180.214) 29 août 2006 03:10

Ton analyse P.Adam sur le Coran est �hontement fausse. Ton analyse sur l’Islam est d�form�e par le prisme marocain, pays o� tu r�sides. Le Maroc est loin de repr�senter une soci�t� musulmane dans l’id�al tant son peuple par mis�re et assujetissement ou tout simplement par survie se corrompt mentalement et physiquement .Pr�tendre avoir une bonne analyse du musulman et de sa religion � travers l’exemple de la soci�t� marocaine n’est pas cr�dible. Par contre constater les ravages d’une occidentalisation par le tourisme et son statut de sous-traitant am�ne for��ment � un « arrangement » permissif de la religion avec la b�nediction de la royaut� en place. D’ailleurs tu devrais savoir qui sont les v�ritables patrons de ce magnifique pays.

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Patrick Adam 31 août 2006 07:55

@ Ka

Bonjour et ravi de te retrouver. Ne t’inqui�te pas, j’ai compris que tu n’avais pas le temps de r�pondre en ce moment, et je ne t’en veux pas. D’autant que la qualit� du fil n�cessite, comme tu le dis, pas mal de r�flexion. C’est sans doute pour �a que les pollueurs habituels l’ont d�sert�. Tant mieux. Je suis ravi que Fr�d�ric nous ait rejoint.

Il est significatif aussi que ceux qui pr�tendent d�fendre l’islam comme le « visiteur indigeste » n’ont rien de concret � dire, juste � crier leur col�re parce qu’on se permet de toucher � leurs symboles dont ils ne connaissent m�me pas la signification.

Tout �a, c’est quand m�me int�ressant. Je souhaite que la rentr�e se passe bien pour toi et t’am�ne tout ce que tu souhaites. Je t’embrasse. Patrick Adam

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ibraluz (---.---.84.214) 1er septembre 2006 22:11

Bonjour, apr�s cette longue abscence, due � mon �loignement de la capitale et ses facilit�s de connexion... A vous relire, Patrick, je comprends mieux votre go�t du rugby. 3�me ligne aile, peut-�tre : il y a, dans vos posts, un c�t� plaqueur � tout crin et mule, mule, bourrin, qui sent la proximit� du pack. Mes quinze ann�es d’exercice, du demi de m�l�e � l’arri�re, m’ont valu, �galement, le respect bourru de quelques poids lourds, qui ont, � l’occasion eux aussi, trouv� dure la chute. �a ne s’invente pas, bien s�r : je ne suis pas plus arabe que vous berb�re. Il se trouve que nous partageons, tous deux, un exil volontaire, vous au Maroc, moi en Mauritanie, �a devrait nous rapprocher encore, � quelque part �, mais voil� : je suis musulman, vous �tes ath�e, j’entends 1 et 1 �gal 1, et vous me r�pondez 1 et 1 �gal 2. Echangera-t-on nos maillots ? Vous �tes en droit d’en douter...

Cela dit, concernant l’his

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Ibraluz (---.---.84.214) 1er septembre 2006 22:14

Cela dit, concernant l’histoire du Sahara occidental - qui ne se limite pas, tr�s loin de l�, � l’entit� un temps espagnole, aujourd’hui annex�e par le Maroc - j’ai la faiblesse d’�couter, d’abord, les scientifiques mauritaniens, qui sont assez lucides quant aux limites expansionnistes de leur pays, puis leurs homologues occidentaux qui ont pris la peine d’�tudier leur langue et leurs traditions, avant d’examiner le point de vue des marocains, plus gourmands et fort orient�s actuellement, enfin celui des militaires fran�ais du si�cle dernier, dont vous conviendrez avec moi, je l’esp�re, d’une partialit� certaine. C’est du boulot et ce n’est pas pr�s d’�tre fini. En ma modeste qualit� d’�tudiant � vie, je vous transmets, une derni�re fois, un lien qui pourrait vous �tre utile, sinon � quelque de vos lecteurs : http://www.mr.refer.org/lerhi/hist_mr.htm . Point final, s’il vous pla�t, sur la question : un peu de r�serve dans vos propos n’�tera rien, bien au contraire, � votre passion du d�sert...

En d�voilant mes racines fran�aises, je r�v�le un peu de mes batteries. Comme le pressentait le tr�s estimable Damien, j’ai �t� �lev� par les bons p�res j�suites : �a aide, pas mal, pour la compr�hension des th�mes chr�tiens ; d’autant plus que vingt ann�es iconoclastes, d’inspiration, disons, situationniste, m’ont �galement nanti d’une vision beaucoup plus humaniste de ces th�mes... De longues �tudes sur la Chine antique - encore et toujours inachev�es, elles aussi - m’ont permis d’approcher d’autres � points de vue � - j’aime le caract�re topographique de cette expression, si humaine - sur... sur quoi, au fait ? Ou, sur qui ? On regarde la mer, le mouvement du rivage, l’incessant roulis du sable sous la vague, et, soudain, on ressent un grand vide, b�ant, incontournable...

A vous entendre, Patrick, c’est donc en parfait imb�cile que je me serais laiss� berner par l’islam, cette religion � arri�r�e, archa�que, incapable d’avancer dans l’histoire �. Mais savez-vous, jeune homme, que vous �tes tr�s dix-neuvi�me si�cle dans vos jugements � l’emporte-pi�ce ? Auriez-vous lu Ernest Renan ? Sinon, empressez-vous de le faire : vous y trouverez un ami secourable et compr�hensif. A moins que la curiosit� ne l’emporte, enfin, sur la nostalgie coloniale. J’ai parfois l’impression, en vous lisant, que les choses am�res dont vous cernez l’islam n’expriment peut-�tre pas vos vrais sentiments...

Quoiqu’il en soit, vous nous dites, d’une part, que vous ne cherchez, � bien �videmment �, pas � d�tourner quiconque de sa foi et, d’autre part, que votre but � est de faire ressortir les contradictions et les faiblesses d’un message peut-�tre mal compris, mais surtout mal utilis� �. La d�marche est pour le moins p�rilleuse. Que le Message de l’Absolu - je parle, bien �videmment, en musulman, et c’est n�cessaire pour faire entendre la situation de notre � point de vue � - soit souvent mal compris et mal utilis�, non seulement par les non-musulmans, c’est bien normal, mais encore par les musulmans eux-m�mes, et c’est plus grave : NOUS SOMMES TOUT A FAIT D’ACCORD. Tout l’effort (c’est le sens exact du mot ijtihad, en arabe, dont vous nous bassinez la fermeture � d�finitive �des portes : par qui, je vous le demande ? Quand exactement ? Et de quel droit ?), tout l’effort, disais-je, des enseignants islamiques contemporains s’oriente justement vers une instruction accrue des masses populaires. Il existe, c’est vrai, des lectures tr�s fig�es du Saint Texte - assez proches des v�tres, le fait est assez singulier pour �tre soulign� - mais elles ne repr�sentent, en d�pit de leur m�diatisation forcen�e, que des �piph�nom�nes d’un mouvement g�n�ral, plus silencieux, appliqu�, serein, dont les effets, irr�sistibles, se manifestent un peu partout et se manifesteront de plus en plus. Votre apparente relation de respect avec Ka en est une des illustrations et devrait vous inciter � ne plus confondre int�grit� et int�grisme.

Quant � � faire ressortir les contradictions et les faiblesses � du Texte Divin, quel musulman ou musulmane pourrait-il vous suivre dans cette d�marche, sans renier le fondement m�me de sa foi ? Ka vous r�pond avec beaucoup de gentillesse et de tact. Moi, je vous rentre dedans, direct, et sans sommations. Vous nous dites : � quel musulman sait (et peut admettre) aujourd’hui qu’il y eut plusieurs versions du Coran ? � et je vous r�ponds : � o� sont-elles vos fameuses versions ? Sur quelles certitudes, sinon faisceau de probabilit�s, fondez-vous une telle science ? Vous nous situez la fixation du Saint Texte au temps d’Uthman, o� eut lieu, effectivement, une action d�cisive visant � �liminer tous les faux qui commen�aient � pulluler aux quatre coins de l’empire. On se dit alors que vous manquez seulement d’informations. Mais en citant Hafsa, vous signalez votre connaissance de faits ant�rieurs que vous tronquez sciemment : c’est malhonn�te.

D�s la mort du proph�te - P.S.L. - la lutte contre Moussaylama, un imposteur pr�tendant � la proph�tie, d�cime les rangs des � Houfaz Al Coran � (ceux qui connaissaient par cœur l’int�gralit� du Saint Texte : la m�moire, je vous le rappelle, en est le mode originel, et toujours privil�gi�, de fixation). Le khalife Abu Bakr ordonne alors la r�daction du premier recueil complet des Saints Versets, sous la direction d’un des secr�taires du proph�te - P.S.L. - Zayd ibn Thabbit. Le manuscrit est confi� � Hafsa qui le remettra, une vingtaine d’ann�es plus tard, � la nouvelle commission diligent�e par Uthman. Trois questions demeurent en suspens. En un la question des points diacriques, qui permettent de distinguer les lettres de graphie analogue : par exemple, le nun (point au dessus du trait) du ba (point au dessous du m�me trait). En deux, la question des synonymes : une certaine libert� �tait admise, en quelques versets, du temps m�me du proph�te - P.S.L. En trois, les diff�rentes m�thodes de psalmodie, au nombre de sept. Lorsqu’on �tudie, aujourd’hui, le Saint Coran, en sa langue et sous la direction d’un ma�tre comp�tent, on peut avoir acc�s, facilement, � tous ces d�tails, connus des savants en sciences islamiques.

Vous nous dites encore : � certains versets sont aujourd’hui encore contest�s par les Chiites qui proclament en outre que plusieurs d’entre eux (concernant Ali) ont �t� supprim�s �. Les chiites, dans leur ensemble ? C’est une ineptie : except� une infime minorit�, issue de la secte des isma�liens (chiites septic�mains) - et c’est de ceux-l� dont vous parlez - la totalit� des chiites utilisent le m�me Coran que les sunnites. C’est justement la preuve inverse de votre affirmation (qui reprend une all�gation fr�quente chez les non-musulmans) : la rupture entre les partisans d’Ali et ceux du cousin d’Uthman, Mouawiyya, date d’une dizaine d’ann�es, � peine, apr�s la commission d’Uthman sur le Saint Coran, et si cette derni�re avait �t� frauduleuse, il est �vident que les chiites, tous, sans exception, eussent farouchement conserv� la preuve de cette forfaiture.

Enfin, et pour clore sur un d�tail non moins significatif des � faiblesses � concernant VOTRE LECTURE du Saint Coran, vous nous dites que : � lors d’une embuscade du c�t� de Nakhlah [...] Mohammed transgresse cette loi essentielle pour des nomades [la tr�ve des mois sacr�s] et il attaque une caravane �. Non. En aucun cas : non seulement Mohammed - P.S.L. - n’attaque, personnellement, aucune caravane, mais il ne commandite, en aucune mani�re, l’embuscade que vous citez ; c’est justement la raison de la mise sous s�questre du butin. Plus s�rieuse, cependant, votre interpr�tation du verset II - 217 (et non pas 214), qui est effectivement, un des chevaux de bataille des extr�mistes islamisants (dans le sens desquels je souligne, encore, votre �tonnante propension � abonder) : � Ils t’interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacr�s. Dis : � Y COMBATTRE EST UN PECHE GRAVE, mais plus grave encore aupr�s de Dieu est de faire obstacle au sentier de Dieu, d’�tre impie envers Celui-ci et la mosqu�e sacr�e, et d’expulser de l� ses habitants. La tentation � l’idol�trie est pire que le meurtre. [en arabe : al fitnatou akbarou minal qatli] �.

En premi�re analyse, il s’agit de trancher entre deux actes r�pr�hensibles. La suite du verset indique que les polyth�istes n’observent aucune tr�ve, durant les mois sacr�s, dans leur combat visant � d�tourner les musulmans de leur foi. Or, le prix d’une �ventuelle abjuration, c’est, ajoute le Saint Verset, � le feu �ternel �. Aussi, l’acte de la fomenter est-il p�ch� plus grave que celui de tuer au combat, durant la m�me p�riode. Evidemment, Patrick, cette �chelle de valeur n’a pas de sens pour celui qui ne croit pas en la vie �ternelle, et je comprends votre indignation. Cela dit, il faut pousser un peu l’analyse pour situer les limites d’utilisation du concept.

Tout d’abord, l’historicit� globale du Saint Verset. Les musulmans sont � M�dine et construisent un nouvel Etat dont La R�v�lation �tablit les principes juridiques. Durant la d�cennie pr�c�dente, l’Ordre Divin intimait aux musulmans la patience et l’�loignement de toute action violente. Appara�t d�sormais une notion nouvelle : celle du bien public, de la raison d’Etat. Nous sommes, comme vous l’avez si bien not�, dans une toute autre perspective que celle des �vangiles (que je distinguerai, d�sormais, de l’Evangile, la Parole Divine r�v�l�e � J�sus, et dont le Texte Exact a �t� perdu). J’y reviendrai dans un prochain post � l’intention plus particuli�re de Fr�d�ric et de Tom.

Il n’existe, � ma connaissance, aucun Etat au monde qui ne situe le meurtre, en temps de guerre, dans le cadre du Droit. Et pas seulement, d’ailleurs, en temps de guerre : la r�pression sanglante � S�tif ou Constantine par les forces d’occupation fran�aises, illustre, sans commentaires, la raison l�gale d’un Etat - en l’occurrence, on ne peut plus la�c - � r�primer la s�dition au prix de vies humaines. La s�dition, c’est un des autres sens du mot : fitna, (assez correctement traduit, au demeurant, dans votre citation par � tentation � [� l’idol�trie], son sens premier), et c’est un des arguments utilis�s par certains juristes musulmans pour justifier le maintien de la peine capitale dans le code p�nal de leur nation. D’autres mettent en avant le caract�re de � p�ch� grave � du meurtre, pour promouvoir son abandon l�gal. Preuve, s’il �tait besoin, que des d�bats modernes peuvent �tre men�s � partir du Saint Coran Lui m�me... Adichats, Patrick et sans rancune, aucune, ni morgue, ni suffisance : ce n’est pas du tout ma tasse de th�, soyez en persuad�, une bonne fois pour toutes...

P.S. : Je signale, par ailleurs, une erreur, dans mon post sur l’�ducation coranique en Mauritanie. Lorsque je disais : � moins de 50 % des enfants suivent un enseignement coranique r�gulier. Sur ce pourcentage, � peine 30 % ach�vent la m�morisation, soit, environ, 1 enfant sur 7 �, si le premier pourcentage �tait une donn�e nationale, la seconde proportion ne concernait, en fait, que le cas, tr�s particulier, d’une de ces cit�s d’�ducation o� s’harmonisent les modes religieux et profanes d’enseignement. Sur le plan national, � peine 1 % ach�vent la m�morisation, soit, environ, 1 enfant sur 200. Veuillez m’excuser, � mon tour, pour cette confusion.

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Xerx�s (---.---.21.80) 2 septembre 2006 22:38

Le droit international n’est applicable que quand l’Occident le d�cide.

Dans cette vid�o, Ma�tre Jacques Verg�s, que la presse bien-pensante en France traite d’antis�mite car il dit des v�rit�s qu’eux, les « m�diateurs censeurs », ils essaient de cacher, rappel aux amn�siques les crimes contre l’humanit� masqu�s par l’occident et son colonialisme / imp�rialisme.

Xerx�s

Jacques verges
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Patrick Adam 3 septembre 2006 11:59

@ Ibraluz-�teinte

Pour ce qui est du rugby, n’ayant pas le gabarit voulu, je n’ai pas pratiqu� mais je consid�re que c’est le sport collectif le plus inteligent que l’homme ait invent� � ce jour, et le plus agr�able � regarder aussi quand il est bien jou�. Bien plus complexe que le foot, c’est un sport d’intellectuels tourment�s. Avancer collectivement en reculant individuellement : je trouve qu’on atteint l� des sommets de subtilit�.Pour ce qui est d’�changer nos mailots, il ne faut pas y compter. Un peu avant vingt ans, je me suis d�barrass� de la religion dans laquelle j’avais �t� �lev�, et ce au bout d’une longue r�flexion. Ce n’est pas pour replonger maintenant, d’autant que ce que j’ai appris depuis sur l’islam, le juda�sme et certains aspects du christianisme (moins critiquable � bien des �gards) me fait penser, comme je vous l’ai �crit, que l’islam vehicule les concepts les plus archa�ques qui soient. La proclamation � tue t�te d’un dieu unique, je m’en fous ! Ca ne changera rien � ma vie. La r�compense �ternelle, je m’en fous aussi ! Ca ne changera rien non plus. L’appartenance � une comunnaut� de croyants, rien qu’� l’id�e d’�tre parmi des fous de dieu et des assassins, �a me fait fr�mir. Et le bien, j’estime �tre capable de le faire seul, sans avoir quelqu’un au-dessus de ma t�te qui me menace toute la journ�e. Mais le pire, c’est que je ne supporte pas quelqu’un qui m’oblige de dire cinq fois par jour que j’ai raison quand tous les autres auraient tort. Pour moi, il n’y a pas pire forme de manipulation mentale et de bas orgueil mal dissimul�.

Mais avant de continuer une conversation civile avec vous, je tiens � vous pr�venir : la prochaine fois que je lirai chez vous que ma d�marche est « malhonn�te » je tournerai d�finitivement la page. Je ne supporte pas cette attitude hautaine et infond�e de votre part. Vous n’�tes d�positaire d’aucune honn�tet� estampill�e de bon ton. Si vous n’�tes pas capable de comprendre cela et de vous contenir, nos discussions en resteront l�. Ceci est tout aussi valable pour vos phrases dans le style de celle-ci : « Votre apparente relation de respect avec Ka ». De quel droit parlez-vous ainsi ? Qui vous a �rig� en censeur de ce qui est r�el dans ma relation avec Ka ? Pourquoi apparente ? Je vous trouve tout aussi m�prisant que l�ger. D�cid�ment, vous �tes bien pr�somptueux. Je me demande si ce n’est pas le corrolaire de ceux qui ne se sentent pas tr�s bien dans leurs baskets. L’islam �tant devenue la religion qui (actuellement) fait le plus de mal sur terre, il semble normal que ceux qui la d�fendent contre vents et mar�es cherchent � prendre de haut ceux qui s’interrogent le plus calmement du monde et avec des arguments de poids sur sa pertinence. Si vous pr�f�rez parler avec des abrutis, ce n’est pas ce qui manque par ici.

Vous parlez aussi de « nostalgie coloniale ». Et vous insinuez : « J’ai parfois l’impression, en vous lisant, que les choses am�res dont vous cernez l’islam n’expriment peut-�tre pas vos vrais sentiments... » Il me semble l�, comme je l’avais remarqu� dans un pr�c�dent post, que vous excellez dans l’insinuation pas tr�s nette... Me trompe-je ?

Pour ce qui est de l’histoire actuelle du Sahara, souffrez que je n’aborde pas le sujet avec cous, ni ici, ni ailleurs. Il y a longtemps que je me suis forg� une opinion sur le sujet. Pour le moment, je la garde pour moi. Je m’int�resse par contre beaucoup � l’histoire ancienne de cette r�gion que j’ai la chance de bien conna�tre et je me passionne de pouvoir mettre en parall�le les �tudes sur le nomadisme dont je dispose avec la r�alit� du terrain. J’ai beaucoup appris sur cette question et je suis devenu nettement moins ang�lique au fil du temps que je ne l’�tais la premi�re fois que j’ai mis le pied au d�sert. En ce qui concerne Ma el A�nin, j’ai oubli� de vous citer parmi les sp�cialistes du sujet l’historien espagnol Caro Baroja. Personne n’a fait mieux que lui � ce jour. Et je persiste � penser que le fils de Mohamed Fadel �tait un agitateur politique, manipulateur de foules incr�dules (on appelle �a thaumaturge dans les �tudes universitaires, mais pour moi �a reste une manipulation de la faiblesse de gens en situation de d�pendance) et c’�tait aussi un grand trafiquant d’esclaves. Ceux qui veulent en faire aujourd’hui un h�ros, peuvent s’atteler � la t�che. Voulez-vous que nousparlions des travaux r�cents de Boubrik ? De l’id�ologie et non de l’histoire. Je vous sugg�re aussi de lire le petit livre noir r�dig� par un certain Mustapha Akhmisse... � hurler de rire. Je connais par contre personnellement (certainssont des amis) plusieurs petits-fils du vieux cheikh du d�sert et j’aime beaucoup parler avec certains d’entre eux. Ceux qui n’ont pas un int�r�t mat�riel � v�hiculer un mythe bien perc� font preuve de beaucoup de lucidit� sur le sujet.

Pour ce qui est de ma perception de l’islam, la lecture du Coran me suffit. De m�me que je n’ai besoin de personne pour lire (en autres) Renan, Mircea Eliade, Henri Corbin, Massignon, Jacques Berque ou W. M. Watt, le Coran (comme la Bible ou les Evangiles) est accessible � tous. S’il tel n’�tait pas le cas, je dirais un peu crument (vous me pardonnerez cet esprit de vestiaires) que dieu est un sacr� fouteur de m... pour avoir pris un malin plaisir � rendre un texte volontairement obscur, juste pour voir les hommes se d�chirer dessus. Que vous le vouliez ou non, le texte coranique est bourr� de contradictions. Les versets sont "descendus � des �poques diff�rentes, et dans des contextes politiques fluctuants, notamment en ce qui concerne les alliances conjoncturelles des musulmans avec d’autres communaut�s.

Que dire de verset du genre Sourate VI « Le b�tail » verset 147 : « Pour les juifs, nous leur avons interdit tous les animaux qui n’ont pas la corne du pied fendue ; nous leur avons �galement d�fendu la graisse des boeufs et des moutons, except� celle du dos et des entrailles, et celle qui es m�l�e � des os. C’est pour les punir de leurs iniquit�s. Nous sommes �quitables ». J’esp�re que les « enseignants islamiques contemporains » que vous �voquez sans les citer se sont attabl�s au d�codage d’un tel message. Pour moi, d�sol�, mais �a ne risque pas de passer. Et que dire de celui-ci Sourate XXX - « Les grecs » verset 27 : « Il [Dieu] vous propose des exemple tir�s de vous-m�mes. Prenez-vous vos esclaves, que vos mains vous ont acquis, pour vos associ�s dans la jouissance des biens que nous vous avons donn�s, au point que vos portions soient �gales ? Avez-vous pour eux cette d�frence que vous avez pour vous ? C’est ainsi que nous exposons nos enseignements aux hommes dou�s d’intelligence ». Alors quelle commission de « savants islamistes » va pouvoir faire co�ncider ce texte de pure s�gr�gation esclavagiste avec la D�claration Universelle des Droits de l’Homme que pourtant tous les pays musulmans ont sign�e des deux mains pour pouvoir jouir d’un beau si�ge en cuir bien brillant � l’ONU ? Pour la suite du programme, faites donc un effort personnel. C’est � vous de lire le texte coranique pour savoir ce qu’il contient r�ellement et c’est � vous de l’expliquer aux autres si �a vous chante. Arr�tez donc de laisser faire le travail par les autres ; je pense � Jacques Berque (bien mal embarqu� dans cette histoire) et � Louis Massignon. Je pr�f�re laisser de c�t� Garaudy vu le niveau de b�tise o� stagnent ses arguments.

Pour ce qui est de la fermeture de « beb itjihad » figurez-vous que j’ai souvent interrog� des musulmans � ce propos et personne n’a �t� en mesure de me donner une date pr�cise ni les personnes qui l’avaient proclam�. Mais la plupart des auteurs qui traitent de l’islam traitent du sujet et tirent cette triste constatation. Lisez Mohamed Arkoun, il en parle mieux que moi. Fouad Zakariya aussi, grand penseur �gyptien qui s’est beaucoup interrog� sur la possibilit� de faire co�cincider « islamisme et la�cit� ». Il est d’ailleurs significatif que le sujet de « beb itjihad »n’est jamais abord� par les int�gristes qui savent tr�s bien qu’il y a l� un concept difficilement acceptable par ceux qui parlent de libert� des esprits.

Pour ce qui est des diff�rents versions du Coran, je vous renvoie aux travaux de Sarwat Anis Al-Assiouty : « Uthman demanda � Hafsa de livrer son recueil pour en faire des copies, et recommanda aux trois jeunes Qurayshites, en cas de d�saccord avec le M�dinois Zayd, de choisir le parler de la tribu de Qurash, car c’est dans ce parler, que le coran a �t� r�v�l�. Les versets furent coordonn�s, et les sourates, ou chapitres, furent plac�s par ordre de longueur d�croissante, tout comme les chr�tiens l’avaient fait pour les �p�tres de Paul. Uthman promulgua le recueil et ordonna de d�truire les autrtes recueils, en les br�lant ou lesd�chirant. » Plus loin, il �crit : « La tradition rapporte que d’autres personnages entreprirent aussi la compilation des versets coraniques. Plusieurs recueils parurent, dont quatre principaux, compil�s chacun par un compagnon �minent qui enseignait le Coran : Ubayy ibn Ka’b, ’Abdullah ibn Mas’�d, Al-Miqd�d ibn ’Amr et Abu Musa al-Ash’ari. [...] Il existait donc plusieurs recueils du Coran, tout comme il y avait plusieurs Evangiles ». Al-Assiouty d�crit tr�s bien les origines de ces quatre sources en donnant toutes les r�f�rences voulues. Renseignez-vous.

Bien s�r, vous allez balayer tout �a du revers de la main. Franchement, �a ne m’�tonnera pas beaucoup. Vous vivez dans un pays o� on peut se fabriquer une g�n�alogie remontant au proph�te pour moins de 1 000 €, alors les versions « officielles » de l’histoire, ce n’est pas tr�s difficile de s’en procurer et pour pas cher. De m�me que l’Eglise a longtemps consid�r� les textes apocryphes comme h�r�tiques et les a d�truits ou cach�s, les savants musulmans ont ni� l’existence des diff�rents corans, seule condition pour pouvoir proclamer l’intangibilit� de la parole de dieu. Et de m�me que le message �vang�lique a �t� r�cup�r� par diff�rentes communaut�s aux int�r�ts id�ologiques et �conomiques concurrents, le message coranique a �t� soigneusement gomm� de tout ce qui pouvait nuire aux riches commer�ants Quore�chites. C’est ainsi qu’on y trouve plusieurs versets qui sont un hymne � l’enrichissement (� rapprocher de la conception protestante du christianisme) alors que les premiers musulmans qui avaient suivi Mohamed �taient plut�t des gens pauvres et humbles, et m�me des esclaves qui auraient �t� d�sappoint�s par un tel message.

Plus loin vous dites :« Vous nous dites encore : � certains versets sont aujourd’hui encore contest�s par les Chiites qui proclament en outre que plusieurs d’entre eux (concernant Ali) ont �t� supprim�s �. Les chiites, dans leur ensemble ? C’est une ineptie : except� une infime minorit�, issue de la secte des isma�liens (chiites septic�mains) - et c’est de ceux-l� dont vous parlez - la totalit� des chiites utilisent le m�me Coran que les sunnites. C’est justement la preuve inverse de votre affirmation (qui reprend une all�gation fr�quente chez les non-musulmans) : la rupture entre les partisans d’Ali et ceux du cousin d’Uthman, Mouawiyya, date d’une dizaine d’ann�es, � peine, apr�s la commission d’Uthman sur le Saint Coran, et si cette derni�re avait �t� frauduleuse, il est �vident que les chiites, tous, sans exception, eussent farouchement conserv� la preuve de cette forfaiture. » Mais votre argumentaire n’a aucun sens. Les Chiites contestant un fait politique de succession et non le message philosophique du Coran. Vous m�langez tout, au gr� d’un argumentaire qui se d�lite au fur et � mesure que vous tentez de le d�velopper. Le schisme chiite ne s’est pas �tabli sur une lecture diff�rente du Coran, quoique, �a reste � prouver (l� aussi, l’histoire a �t� soigneusement bricol�e).

Pour ce qui est de l’embuscade de Nakhlah, je comprends que vous essayez de trouver des excuses � un comportement des plus contradictoires. Mahomet proclamant une chose quand elle lui convient et son contraire quand il la trouve � son d�savantage. Libre � vous de dig�rer sans aigreurs d’estomac dans de telles consid�rations. Surtout quand vous dites « La suite du verset indique que les polyth�istes n’observent aucune tr�ve, durant les mois sacr�s, dans leur combat visant � d�tourner les musulmans de leur foi. » Faux ! Archi faux ! Lors de l’attaque de Nakhlah, les polyth�istes comme vous dites sont gens de La mecque qui font passer une caravane pr�s de M�dine et qui n’ont aucune intention belliqueuse contre les musulmans � ce moment pr�cis. Leur caravanne est compos�e de plus de 2 000 chameaux, je crois. Ce n’est pas comme �a qu’on pr�pare une razzia. Cette bataille se situe � un moment o� l’installation de Mahomet � M�dine commence � donner des signes de rupture avec les juifs. Ne pouvant se fondre dans aucune communaut�, Mohamet recommence � avoir des vis�es sur La Mecque. C’est � cette �poque qu’il demande aux musulmans de ne plus se tourner vers J�rusalem � l’heure de la pri�re, mais vers La Mecque. L’attaque de Nakhlah est � situer dans ce contexte.

Restez donc avec le verset que vous citez dans les m�mes termes que moi : « La tentation � l’idol�trie est pire que le meurtre. [en arabe : al fitnatou akbarou minal qatli] ». Et l� aussi, allez faire un tour � la tribune des Nations Unis pour proclamer une telle v�rit� universelle. Vous verrez bien l’enthousiasme que vous allez soulever, « historicit� » ou pas.

Plus loin quand je lis « la Parole Divine r�v�l�e � J�sus, et dont le Texte Exact a �t� perdu ». Je m’esclaffe et j’attends avec impatience votre cuisine sur le sujet. Vous nous expliquerez comment dieu a remplac� J�sus sur la croix par un sosie... Un grand tour de prestidigitation cosmoplan�taire qui m�rite d’�tre promotionn� avec orgue et trompettes.

Et je vous abandonne l� dans vos comparaisons oiseuses entre le comportement des Fran�ais � S�tif et celui de Mahomet � M�dine. Mahomet colonisateur... Je n’en attendais pas moins de vous...

Patrick Adam

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ibraluz 5 septembre 2006 20:07

Mon cher Padam, � vous qui vous interrogez � le plus calmement du monde et avec des arguments de poids sur la pertinence � de l’islam, voici sur les derniers lambeaux de votre acharnement.

� Messieurs les capitalistes prenez-vous vos ouvriers, que vous avez embauch�s, pour vos associ�s, dans la jouissance des biens qu’ils vous font fructifier, au point que vos portions soient �gales ? Avez-vous cette d�f�rence que vous avez pour vous ? � Il s’agit d’interrogations, apparemment. Rappeler aux classes poss�dantes leur comportement � traditionnel �, tout-�-fait l�gal, voire constitutionnel, est-ce justifier celui-ci ? Je vous le demande. Quant � la d�claration universelle des droits de l’Homme - notez, mon bon, notre usage fort diff�rent de la majuscule - Ah ! Si certains n’�taient pas moins �gaux que d’autres, et chaque jour, de moins en moins, en d�pit des grands-messes la�ques surm�diatis�es ! Cela dit, si cette d�claration n’avait eu pour seul effet que d’inciter les musulmans � affranchir, enfin, tous leurs serviteurs, c’e�t �t� le moindre de ses bienfaits : car, � contrario de l’abolition de l’esclavage, l’affranchissement a pr�serv� le lien social, imposant, � l’ancien ma�tre et au nouvel homme libre, un devoir mutuel et privil�gi� d’entraide...

Vous citez Assiouty et le premier recueil des Saints Versets d�tenu par Hafsa : c’est mieux, bien plus clair, et donc plus honn�te, que votre premi�re pr�sentation des faits. Quant � l’affirmation selon laquelle � il existait diff�rents recueils du saint Coran tout comme il y avait plusieurs �vangiles �, elle pr�suppose des diff�rences CONNUES entre ces recueils, tout comme sont connues les diff�rences entre les �vangiles. Je vous mets au d�fi d’�tayer cette pr�supposition, mettant en cause d’aussi grands et c�l�bres juristes comme ’Abdullah ibn Mas’�d ou Abu Musa al-Ash’ari, dont les oeuvres n’ont laiss� aucune trace de telles diff�rences. Il semble bien que vous n’ayez pas vraiment mesur� l’ampleur et la profondeur du caract�re sacr� du Coran pour les musulmans, et ce, d�s les premi�res r�v�lations mecquoises...

La suite du Saint Verset 217 de la sourate 2 pr�cise : � Or, ils NE CESSERONT de vous combattre jusqu’�, s’ils peuvent, vous d�tourner de votre religion �. Je vous conc�de que la traduction rend tr�s mal le sens de � يla yazalouna �, un inaccompli qui indique, ici, une absence de rupture, une continuit� ininterrompue, dont vous devriez, cependant, comprendre l’esprit, vous qui combattez, sans rel�che, notre religion � archa�que �.

Le reste de votre r�ponse ne me semble plus relever de l’argumentation. Portez-vous bien et � bient�t, concernant les �vangiles.

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Ibraluz (---.---.64.110) 6 septembre 2006 15:03

� Papi, Fr�d�ric et Tom, notamment.

En 1988, paraissait aux �ditions � le grand livre du mois �, le premier d’un tryptique consacr� aux fondations ch�tiennes, � l’homme qui devint Dieu � de G�rald Messadi�. L’ouvrage fit grand bruit. Pour m�moire, rappelons que son argument majeur se proposait de r�futer le � mythe � de la mort de J�sus - Paix et Salut sur Lui (P.S.L.) - sur la croix, en s’appuyant sur une analyse serr�e des textes et des contextes, �tay�es par un volume entier - le second (1989) - consacr� aux sources de ce travail, et d�montrant le caract�re plausible d’autres hypoth�ses. Le dernier tome (1991), consacr� � la vie de Paul de Tarse, enfon�ait un clou d�j� bien plant� : le terme de paulinisme aurait certainement mieux convenu en place de christianisme, si le vocable e�t du faire r�f�rence au v�ritable fondateur de cette religion.

Pour un musulman, et en d�pit de la position nettement rationaliste et humaniste de Messadi�, ces th�ories ne sont pas d�nu�es de sens. La premi�re lui permet, en particulier, d’envisager un peu diff�remment l’id�e du � subterfuge �, mentionn�e dans le Saint Coran, au sujet du crucifi�. Cela dit, l’interpr�tation la plus r�pandue demeure celle d’une intervention miraculeuse divine, substituant, � un moment non d�fini, un sosie au Christ - P.S.L. ; ce dernier �tant � enlev� au ciel �, tel H�noch et Elie - P.S.E. - et devant revenir, dans les temps eschatologiques, accomplir La Parole Divine, cette fois en musulman affirm� � la face du monde. La seconde, qui situe le Christ - P.S.L. - non plus en fondateur d’une religion nouvelle, mais en rappel d’une foi imm�moriale, le replace dans une longue lign�e proph�tique qui s’ach�ve avec Mohammed - P.S.L.

Il est, bien �videmment, inutile - sinon, impossible - d’argumenter sur de telles positions de foi. Mais, au del� de tout esprit pol�mique, elles sont int�ressantes en ce qu’elles se situent � la charni�re exacte des relations islamo-chr�tiennes et permettent d’entrevoir le fondement � philosophique � de leurs divergences. Je l’ai soulign� dans un autre post : le sacrifice sanglant du Dieu Incarn� est aussi fondamental et sacr� au christianisme que le Saint-Coran � l’islam. Tout le reste est secondaire. Expliquons un peu la proposition.

Si les trois religions du Livre s’entendent autour d’une m�me vision des temps primitifs - le jardin d’Eden - elles diff�rent singuli�rement dans l’interpr�tation de la faute adamique qui rompt l’�tat de nature. Pour les juifs et les chr�tiens, celle-ci est une culpabilit�, h�r�ditaire ; pour les musulmans, une faiblesse, � chaque g�n�ration remise en question : la nuance est de taille.

H�r�dit� cependant �lective, soumise � la gr�ce de Dieu, chez les juifs : Abel, H�noch, No� - pour ne citer que les plus c�l�bres - P.S.E. - repr�sentent cette lign�e d’hommes justes, qui marchent dans les voies de Dieu, alors qu’aucune loi n’est encore venue en pr�ciser les limites. Avec Abraham - P.S.L. - apparaissent les premiers signes d’un code (la circoncision, le sacrifice du b�lier) dont la profusion r�glementaire culminera, quelques si�cles plus tard, avec la loi mosa�que. D�s lors, la sant� du � peuple �lu � d�pendra de son observance � des r�gles : s’y soumet-il et le voici combl� de biens, honor�, sauv�. S’en �carte-t-il et le voil� d�muni, ha�, maudit.

Ainsi, lorsque na�t J�sus - P.S.L. - la domination romaine marque un temps de d�g�n�rescence, dont le sommet s’exprime avec la nouvelle pr�tention, inou�e pour un juif, de C�sar Auguste � imposer le culte divin de sa personne. On l’a insuffisamment soulign� : tout le premier si�cle apr�s J.C. est agit�, dans le juda�sme, par la question de cette � divinit� humaine � et le discours des premiers chr�tiens, tout particuli�rement, de Paul, en est impr�gn�e. Celui-ci va en r�cup�rer le th�me, en y incorporant, conjointement, ceux de la faute adamique et de l’agneau pascal.

Pour Paul, en effet, la fatale culpabilit� impos�e � l’humanit� ne peut �tre effac�e que par un acte totalement pur, dont l’homme est, du fait de cette m�me tare, incapable. La loi mosa�que, � g�n�reusement accord�e � par Dieu aux hommes maudits, avait, nagu�re et dans un premier temps, offert le secours de la rigueur, dont la lecture �troite des docteurs de la Loi a, cependant, lentement �clips� le fondement d’amour. En s’offrant, Lui-m�me, � Seul �tre Totalement Pur � en agneau d’une nouvelle alliance, Dieu d�passe alors, en en accomplissant tous les termes, la lettre de sa Loi : l’Humanit� est, enfin, d�livr�e du p�ch� d’Adam.

Six si�cles plus tard, cette lecture n’est d�j� plus audible : r�cup�r� par les pouvoirs byzantin, germaniques ou sassanide, le christianisme a du int�grer leurs diff�rents codes civils, dans une redoutable pluralit� de sens, affadissant diversement l’universalit� de la lib�ration paulinienne. L’islam va appara�tre, dans ces conditions, en r�unificateur des consciences, r��quilibrant Loi et Mis�ricorde, contingences sociales et vie spirituelle, � partir d’une nouvelle R�v�lation Divine, l’Ultime, achevant le cycle des proph�ties.

La faute d’Adam - P.S.L. - y est pr�sent�e comme l’expression de la faiblesse humaine, inh�rente � ses n�cessaires limitations existentielles. Mais, �galement dou� de r�flexion, Adam s’en remet � son Cr�ateur qui lui pardonne aussit�t, en lui enseignant le chemin du retour � la Voie du bonheur. C’est cet enseignement que diffuse Adam - P.S.L. - qui fait de lui le premier proph�te de Dieu. La d�gradation sociale du peuple juif n�cessitera, dans cette m�me perspective, un tout autre Message Divin, avec la loi mosa�que, rude, apparemment tr�s coercitive. J�sus viendra � son tour rappeler l’omnipr�sence de l’Amour dans la Loi - celle-ci �tant faite pour l’Homme et non pas le contraire - avant que Le Saint-Coran n’affirme, enfin, apr�s les d�rapages post-christiques, l’�quilibre des deux mains, la droite et la gauche, de rigueur et d’amour.

On comprend, � la lecture de cette tr�s succinte, peut-�tre trop, pr�sentation de nos diff�rences, les lieux de nos anath�mes r�ciproques. Demander � un chr�tien de reconna�tre le Saint-Coran, Parole de Dieu, c’est, illico, l’engager � renoncer au dogme, central, du sacrifice Divin ; � l’inverse, le musulman ne peut pas accepter celui-ci sans remettre en cause le caract�re Divin du Saint-Coran. C’est ainsi et il convient de toujours rappeler, clairement, ce hiatus fondamental en exergue de nos dialogues. Car, bien �videmment, il existe de nombreuses coupes transversales, � l’int�rieur de nos d�marches respectives, qui nous lient singuli�rement et nous ouvrent � une meilleure � �mulation dans les bonnes oeuvres �. Les aura-t-on entrevues en ce petit texte ? Amicalement et que la paix soit avec vous !

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Patrick Adam 8 septembre 2006 07:31

@ Ka

Je te remercie pour la beaut� de ton texte. Je suis vraiment heureux que tu te sois exprim�e ainsi sur un sujet qui m’int�resse beaucoup. Moi aussi je te r�pondrai un peu plus en d�tail plus tard. Ta description des maisons berb�res est superbe. Si tous les Marocains avaient un oeil comme le tien et une sensibilit� aussi lucide, le pays aurait d�coll� depuis longtemps.

A plus tard. Je t’embrasse. Patrick Adam

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Patrick Adam 8 septembre 2006 10:22

@ Ibraluz

D�cid�ment pour un amateur (ou joueur) de rugby, vous n’avez retenu de ce jeu que le bottage en touche qui est loin d’�tre la phase la plus impressionnante d’une partie. Souffrez que je pr�f�re les m�l�es ou les coups de pied � suivre. la touche, c’est toujours quand on se sent coinc�. Travestissant le verset du Coran que je vous ai cit� : « Il [Dieu] vous propose des exemple tir�s de vous-m�mes. Prenez-vous vos esclaves, que vos mains vous ont acquis, pour vos associ�s dans la jouissance des biens que nous vous avons donn�s, au point que vos portions soient �gales ? Avez-vous pour eux cette d�f�rence que vous avez pour vous ? C’est ainsi que nous exposons nos enseignements aux hommes dou�s d’intelligence ». Vous nous sortez une nouvelle version fa�on Wall Street : � Messieurs les capitalistes prenez-vous vos ouvriers, que vous avez embauch�s, pour vos associ�s, dans la jouissance des biens qu’ils vous font fructifier, au point que vos portions soient �gales ? Avez-vous cette d�f�rence que vous avez pour vous ? � Bien essay�, mais �a ne marche pas.

I - Une fois de plus vous faites semblant de d�placer le terrain de jeu en croyant qu’il peut se d�rober sous nos pas comme un tapis volant. En effet, le verset cit� (et je pense que je ne suis pas le seul � le juger ainsi) est une r�flexion sur la l’attitude que l’homme doit avor envers Dieu et non un commandement pour assouplir les relations entre les humains. Les versets pr�c�dents et suivants attestent parfaitement de cette lecture. La votre n’est qu’un d�tournement. Mais vous pourriez aussi lire : « Messieurs les Martiens, prenez-vous les extra-terrestres d’Orion ou du Centaure que vous avez fait venir pour travailler sur votre plan�te, pour vos associ�s, dans la jouissance des biens qu’ils vous permettent d’exploiter avec vos vaissaux spatiaux, au point que vos dividendes soient �gaux ? Avez-vous pour eux cette notion de justice sociale que vous avez pour vous ? »

Dans votre bottage en touche digne du grand Villepreux vous dites : « Il s’agit d’interrogations, apparemment. Rappeler aux classes poss�dantes leur comportement � traditionnel �, tout-�-fait l�gal, voire constitutionnel, est-ce justifier celui-ci ? Je vous le demande. » Mais moi je vous demande : est-ce pr�cis�ment le but d’un texte « sacr� » de rappeler ces comportements ? Quel but cherche ce dieu qui envoie un d�l�gu� pour rappeler aux hommes ce qu’ils voient chaque jour et surtout pour FIGER les comportements les plus inhumains d’une soci�t�. Dois-je vous rappeler l’attitude que l’on rencontrait encore il y a peu en Mauritanie concernant « l’usage » des esclaves, tradition qui est rapport�e par le chercheur mauritanien M. Abdallahi Hormatallah « jusque dans un pass� r�cent, lorsque chez les Maures une esclave tardait � avoir des enfants, on pouvait l’attacher pendant quelques jours les jambes �cart�es pour satisfaire les gens du voyage passant par le campement, afin de faire na�tre de nouveaux esclaves ».

Vous osez �crire comme le pire des esclavagistes : « l’affranchissement a pr�serv� le lien social, imposant, � l’ancien ma�tre et au nouvel homme libre, un devoir mutuel et privil�gi� d’entraide... » Que dit M. Hormatallah � ce sujet : Chez les Maures, face � la multiplication des esclaves, une grande partie devient inutile aux t�ches domestiques. On les place donc dans des campments isol�s de ceux des ma�tres. [c’est sans doute le « lien social » dont vous parlez]. Ils restent � leur disposition pour les r�ceptions de mariages, bapt�mes, ou pour les guerres, et ils repr�sentent la goire de la famille � laquelle ils appartiennent. Ce ph�nom�ne est propre � remettre en question l’avaluation du nombre d’esclaves en Mauritanie fournie par Human Rights Watch (100 000) qu’il faudrait revoir � la hausse." Texte �crit en 2005...

Figurez vous que des Hartani (esclaves affranchis) j’en ai vu quelques-uns � Smara et dans les alentours venir « servir » leurs anciens ma�tres � l’occasion des mariages et j’ai �t� �coeur� de cette hypocrisie que vous appelez « lien social »... Les ma�tres allong�s sur des tapis comme des odalisques, incapables de faire un effort pour tendre la main povers un verre de th�, et servis de la fa�on la plus d�gradante et obs�quieuse qui soit par des hommes encore inf�rieurs � eux dans leur t�te. Bel exemple d’humanisme pour les donneurs de le�ons de morale � l’Occident corrompu....

Pour ce qui est de la D�claration universelle des Droits de l’Homme, je pensais que vous mettriez un point d’honneur � nous montrer comment elle �tait per�u dans l’univers musulman et non les d�ficiences qu’elle rencontrait dans les pays occidentaux. Encore un superbe bottage en touche. Vous devriez prendre contact avec Jo Maso.

II - Pour ce qui est des textes fondateurs, vous dites : « Quant � l’affirmation selon laquelle � il existait diff�rents recueils du saint Coran tout comme il y avait plusieurs �vangiles �, elle pr�suppose des diff�rences CONNUES entre ces recueils, tout comme sont connues les diff�rences entre les �vangiles. »

Superbe b�tise... D�sol�, mais �a aussi, �a ne passe pas. Vous parlez de « diff�rences connues » pour des textes qui ont tous disparu... Bravo. Je sais bien que vous croyez aux miracles (cf. votre tour de passe-passe sur la croix et tant de hauts faits � mettre au compte de Mahomet), mais la ficelle est un peu grosse. Diff�rents Evangiles EXISTENT parce qu’ils ont �t� conserv�s par la tradition chr�tienne (m�me certains apocryphes), les diff�rents Coran ont tous �t� �limin�s, exploit qui n’�tait pas difficile � accomplir � l’�poque, d’autant qu’� ma connaissance que ce soit � l’universit� d’Al Azar du Caire ou ailleurs, il n’y a jamais eu d’« Enfer » comme il en existe dans la biblioth�que vaticane surtout apr�s le bel incendie de la Bibioth�que d’Alexanndrie, exploit d� � l’�mir Amrou Ben Al-as ob�issant � un ordre du calife Omar venu de Bagdad.

Plus loin vous dites : « Il semble bien que vous n’ayez pas vraiment mesur� l’ampleur et la profondeur du caract�re sacr� du Coran pour les musulmans, et ce, d�s les premi�res r�v�lations mecquoises... » Mais mon pauvre monsieur, c’est parce que justement j’ai parfaitement « mesur� » cette « ampleur » que j’�cris aujourd’hui sur ce que je vois des soci�t�s r�gies par ce texte fondateur. C’est pr�cis�ment ce h�atus gigantesque entre raison et foi aveugle qui me font r�agir et chercher o� se trouve l’erreur. Vous parlez des premi�res r�v�lations mecquoises, je veux bien, mais si elles avaient �t� aussi lumineuses pour tous les Arabes du coin, il y aurait peut-�tre moins de menaces dans ce texte. Car il semblerait au contraire que les « heureux b�n�ficaires » aient �t� un peu dur d’entendement.

Et derni�re fl�che, vous dites : « La suite du Saint Verset 217 de la sourate 2 pr�cise : � Or, ils NE CESSERONT de vous combattre jusqu’�, s’ils peuvent, vous d�tourner de votre religion �. Je vous conc�de que la traduction rend tr�s mal le sens de � يla yazalouna �, un inaccompli qui indique, ici, une absence de rupture, une continuit� ininterrompue, dont vous devriez, cependant, comprendre l’esprit, vous qui combattez, sans rel�che, notre religion � archa�que �. » L� excusez-moi, pour moi c’est du chinois ou de l’h�breu... Je ne comprends strictement rien � votre prose et lecture « �clair�e ». Je baisse donc le rideau et je regagne derechef le domaine de la raison. Franchement je pr�f�re lire un peu de Montaigne ou de La Bruy�re.

Patrick Adam

PS. J’imagine que vous mettrez un point d’honneur � r�pondre aux diff�rents sujets soulev�s et pas d’en picorer deux ou trois au gr� de votre fantaisie. Votre « honn�tet� intellectuelle » s’en porterait sans doute un peu mieux. J’attends toujours (en autres, parce que la liste est longue de vos silences �loquents) votre interpr�tation sur le verset de la Sourate VI « Le b�tail », verset 147 : « Pour les juifs, nous leur avons interdit tous les animaux qui n’ont pas la corne du pied fendue ; nous leur avons �galement d�fendu la graisse des boeufs et des moutons, except� celle du dos et des entrailles, et celle qui est m�l�e � des os. C’est pour les punir de leurs iniquit�s. Nous sommes �quitables ».

Bon app�tit.

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Ibraluz (---.---.64.110) 8 septembre 2006 14:37

Patrick, lorsque je ne r�ponds pas, c’est qu’� mon sens, vos d�veloppements ne rel�vent plus de l’argumentation. Lorsque je vous dis, par exemple : « Il n’existe, � ma connaissance, aucun Etat au monde qui ne situe le meurtre, en temps de guerre, dans le cadre du Droit. Et pas seulement, d’ailleurs, en temps de guerre : la r�pression sanglante � S�tif ou Constantine par les forces d’occupation fran�aises, illustre, sans commentaires, la raison l�gale d’un Etat - en l’occurrence, on ne peut plus la�c - � r�primer la s�dition au prix de vies humaines ». Et que vous me r�pondez : « comparaisons oiseuses entre le comportement des Fran�ais � S�tif et celui de Mahomet � M�dine. Mahomet colonisateur...Je n’en attendais pas moins de vous... »

Que voulez-vous que j’ajoute � cet �change ???

Concernant la Mauritanie, deux choses. Tout d’abord, je suis mari� � une dame hartani et je vis r�guli�rement dans ce milieu depuis de longues ann�es. Je le connais donc un peu. Les hartanis ne sont pas tous d’anciens serviteurs affranchis. Un grand nombre sont de vieille souche saharienne, s�dentaires et cultivateurs, qui furent soumis � tributs par les pasteurs nomades. Ceux-l� ne diff�rent des eznagas - autres tributaires - que par la couleur de la peau. Vous citez des cas extr�mes de barbarie. Je n’en avais connaissance et si je puis admettre que de tels errements aient pu se produire - l’horreur est, elle aussi, universellement humaine - j’ai trop d’exemples contraires pour accepter la g�n�ralisation, odieusement caricaturale, que vous sugg�rez.

Le « lien social, imposant, � l’ancien ma�tre et � son affranchi, un devoir mutuel et privil�gi� d’entraide » est, ne vous d�plaise, une r�alit� sociale en Mauritanie. Je l’ai constat�, moi-m�me, � divers endroits et reprises. Tel affranchi fait appel � son ancien ma�tre pour une aide financi�re, des soins m�dicaux, le r�glement de conflits juridiques, et r�pond � la demande de celui-ci pour des besoins sporadiques : service de r�ceptions, d�m�nagements, etc. Ce lien a m�me un nom : mawla (« rapproch� ») et correspond exactement � celui qui me situe, moi-m�me, en tant qu’�tranger, � la famille qui dirige le village o� je demeure. Par contre, vous auriez pu, � raison, critiquer le caract�re « privil�gi� » de cette entraide. J’aurais du pr�ciser : « relativement ». Les liens de famille imm�diate, des grands-parents aux cousins, passent, en effet, avant ce lien, qui sup�re, cependant, au lien, plus g�n�ral, de la tribu. Mais je m’�tonne, cela dit, que votre « immense » culture saharienne n’ait point not�, dans les rapports m�me des forces d’occupation fran�aises, les nombreux exemples historiques de ces attachements, certes �tonnants pour notre vision manich�enne des choses.

Vous �voquez : « la multiplication [en 2005 ???] des esclaves, dont une grande partie, inutile aux t�ches domestiques, est plac�e dans des campements isol�s de leurs ma�tres ». Mon �pouse, sa famille, ses amis, rigolent et demandent : o� �a ? S’il subsiste, ici et l�, quelques s�quelles de l’esclavage - et pas seulement chez les maures,votre informateur « oublie » d’�voquer la situation chez les hal pulaar, les sonink�s ou les wolofs (mais �a se voit moins : ma�tres et esclaves sont de la m�me couleur) - la quasi totalit� du peuple mauritanien est libre (d’o� sort ce chiffre de 100 000 esclaves : 4 % de la population ??? C’est invraisemblable !) et les hartanis - plus de 50 % de la population d�sormais - sont une force politique � ce point incontournable que l’avant-dernier premier ministre appartenait � cette communaut�...

Tout cela doit �tre compris dans le cadre d’une SOCIETE SANS SECURITE SOCIALE ETATISEE, qui vivait, il y a encore 50 ans, tr�s majoritairement sous des tentes, structurellement marqu�e par des jeux de r�le (et non pas de comp�tences). Nul doute qu’il subsiste, encore, dans la t�te de bien des anciens dominants (blancs ou noirs) des complexes de sup�riorit�, ou d’inf�riorit� dans celle d’anciens domin�s. Cela existe un peu partout en Afrique, bien au del� de la sph�re musulmane, et nous avons, nous aussi fran�ais, des tares analogues, issues de la coloniale et du capitalisme...

Vous confirmez, par ailleurs, votre incapacit� � pr�ciser la nature et la forme d’une quelconque diff�rence entre les « versions » du Saint Coran, cit�es dans votre pr�c�dent post. Inutile donc de b�tir des hypoth�ses sur cette indigence... Mais pourquoi retomber dans votre travers, coutumier, en reprenant la d�sinformation connue, et r�fut�e de longue date, de l’incendie de la biblioth�que d’Alexandrie ?? Tout d’abord, le pr�tendu « ordre » du khalife Omar n’aurait �videmment pas pu �maner de Baghdad, puisque cette ville ne fut fond�e que pr�s d’un si�cle et demi plus tard, sous les abbassides... Secondement, la derni�re biblioth�que alexandrine fut brul�e, au d�but du 4�me si�cle, par le patriarche orthodoxe Th�ophile. Pour m�moire, la derni�re romaine (la Palatine) le fut, � la fin du 6�me si�cle, sous le pontificat du tr�s catholique Gr�goire le grand. Vous devriez rendre, au moins, cette justice � l’islam, d’avoir sauv�, par son extraordinaire activit� de r�cup�ration et de traduction de manuscrits antiques, un patrimoine de l’Antiquit�, que, contrairement � une id�e tr�s scolairement r�pandue, le christianisme s’est longtemps ing�ni� � d�truire ou occulter.

« Ce que je vois des soci�t�s r�gies par ce texte fondateur » : cet aveu de votre point de vue r�v�le, une nouvelle fois et incidemment, vos oeill�res. Les soci�t�s musulmanes actuelles, notamment au Maghreb, sont un m�li-m�lo de confusions civilisationnelles o� pr�dominent deux si�cles de rapports variablement conflictuels entre l’Occident - notamment la France - et l’Islam (la majuscule signalant ici la civilisation plus que la religion). Vous ne pourrez pas produire un travail rationnel de qualit� en gauchissant cette r�alit� � l’aune de vos convictions ath�es. C’est un peu comme si un am�ricain blanc analysait l’�tat contemporain des populations am�rindiennes, (mexicaines par exemple, qui ont, elles aussi, acc�d�es � « l’ind�pendance »), � la seule lumi�re des mythes et croyances de ces derniers...

Explication grammaticale, ensuite, � propos du Saint Verset 217 de la sourate 2. Le verbe arabe s’organise en deux modes principaux : l’accompli - qui correspond � nos temps compos�s - et l’inaccompli, qui couvre tous nos autres temps. Cela pose certains probl�mes de traduction. En l’occurrence cit�e, l’inaccompli « la yazoulouna » indique que les polyth�istes, mois sacr�s ou non, n’arr�tent et n’arr�teront jamais de tenter de d�tourner les musulmans de leur foi : leur combat id�ologique n’entend aucune tr�ve. Essayez, Patrick, de relire le verset en ce sens :il est coh�rent, m�me si vous ne le faites pas votre.

Quant au Saint Verset de la Sourate VI, puis-je vous sugg�rer de relire, tout d’abord, la liste des interdits alimentaires dress�e dans le Pentateuque ? De vous adresser ensuite � un sp�cialiste juif de la question ? J’avoue, pour ma part, ne gu�re m’int�resser � cette question, qui demande une analyse un peu approfondie des conduites alimentaires � l’�poque du proph�te - P.S.L. - et de leur relation avec la foi... A l’heure des hamburgers-frites, permettez-moi de penser que ce Saint Verset ne hante gu�re les consciences populaires... Mais bon : si vous pensez y d�celer un principe fondamental de notre religion, susceptible d’am�liorer nos comportements actuels, je suis toute ou�e. Merci � l’avance de vos Lumi�res.

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Ibraluz (---.---.64.110) 8 septembre 2006 15:26

Pour la r�futation concernant l’incendie de la biblioth�que d’Alexandrie, voir l’excellent ouvrage suivant :

• Luciano Canfora, La v�ritable histoire dela biblioth�que d’Alexandrie, traduit de l’italien, �d. Desjonqu�res, Paris, 1988

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Patrick Adam 8 septembre 2006 20:46

@ Ibraluz

Trop comique. Une fois de plus vous tombez plut�t mal. L’ouvrage (excellent c’est vrai) de Canfora, je l’ai sous la main... depuis plusieurs ann�es, il figure en bonne place dans ma biblioth�que. Voulez-vous que je vous cite le passage de l’incendie de la biblioth�que d’Alexandrie et l’ordre donn� par le calife Omar. Je le ferai demain matin... si j’ai le temps.

D�cid�ment vous �tes toujours dans l’allusion mal �tay�e ou pas �tay�e du tout... Pas de chance, d�sol�...

Patrick Adam

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(---.---.64.110) 9 septembre 2006 13:09

Quant � moi, Patrick, je ne l’ai plus. Mais mes notes de lecture recoupent d’autres avis, dont chacun pourra mesurer le s�rieux. Les voici.

Selon Paul Balta http://www.omarlecheri.net/ency/biblio.htm

Qui les a d�truits ? On a accus� les Romains et les Arabes. A tort, d�montre Luciano Canfora, au terme d’une rigoureuse enqu�te. Dans sa « V�ritable histoire de la biblioth�que d’Alexandrie », l’auteur passe au crible les textes anciens dont ceux de Tite-Live et montre que l’attaque du port par Jules C�sar en 47 av. J.-C., d�truisit bien 40 000 rouleaux mais ceux-ci �taient uniquement des copies destin�es � l’exportation.

Selon Luciano Canfora, le v�ritable responsable de la destruction de la biblioth�que d’Alexandrie est le patriarche Th�ophile qui, en 389 de notre �re, d�clare la guerre aux pa�ens. Il d�truit d’abord le Serapeum de Canope (l’actuelle Aboukir) et, deux ans plus tard, s’en prend au Serapeum d’Alexandrie et aux deux biblioth�ques. � Le b�cher des livres fait partie de la christianisation �, constate Canfora. C’est le premier autodaf� ! Apr�s Alexandrie suivront Pergame, Antioche, Rome, Constantinople...

Selon le portail de l’Acad�mie de Strasbourg http://www.ac-strasbourg.fr/pedago/lettres/chateaub/bibalex.htm

Fond�e par Alexandre le Grand, la ville �gyptienne d’Alexandrie est c�l�bre pour la biblioth�que qu’elle poss�dait, et qui ne comptait p�s moins de 700 000 volumes. En r�alit�, cette biblioth�que ne fut pas br�l�e par des musulmans comme l’affirme Chateaubriand ; elle disparut lors d’un incendie qui �clata lors de la r�volte de la ville contre Jules C�sar en 48-47 av. J.C.

selon wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C3%A8que_d%27Alexandrie#_note-0

Reconstruite, elle est d�truite � nouveau cinq ou six fois, la derni�re en] 642 par le g�n�ral ’Amr Ibn al-’As, ob�issant au calife Omar ibn Al Khattab qui consid�rait que si les livres �taient en accord avec le Coran ils �taient superflus, et que s’ils contredisaient le Coran, ils �taient pernicieux, comme l’avaient fait les chr�tiens lors des destructions pr�c�dentes. CE R�CIT EST CEPENDANT DOUTEUX : EN EFFET LA PREMI�RE SOURCE QUI RELATE CETTE HISTOIRE DATE DE TROIS SI�CLES APR�S LES FAITS, DE LA PLUME D’UN AUTEUR CHR�TIEN. Reste que le contenu de la biblioth�que a bien disparu � cette �poque, vraisemblablement pill�e bien avant l’invasion arabe et, pour ce qui est des �l�ments les plus pr�cieux, d�m�nag�e � Constantinople, la plupart des documents ayant �t� d�truits par les Chr�tiens eux m�me, soit par les pillards incultes n’ayant aucune id�e de leur valeur, soit gratt�s pour �tre recycl�s par les moines copistes afin de remplacer leur contenu profane, par des textes religieux.

Concernant l’activit� destructrice du patriarche Th�ophile ↑ Edward Gibbon, Histoire de la d�cadence et de la chute de l’Empire romain, ch. 28.

Mais l’ouvrage de Canfora figure en bonne place dans votre biblioth�que. O� voulez-vous donc pousser le comique ?

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Patrick Adam 9 septembre 2006 22:05

@ Ibraluz

Demain je vous recopierai certains passages de Canfora concernant la destruction de la biblioth�que par Amrou ben al-As, sous les ordres du calife Omar. On parlera des hammams du Caire qui ont �t� chauff�s pendant des mois avec les manuscrits... Instructif.

Bonne nuit - Patrick Adam

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Patrick Adam 11 septembre 2006 10:11

@ Ibraluz

Je prends bonne note de votre interrogation (et de votre bottage en touche) concernant votre comparaison des �meutes de S�tif avec le comportement de Mahomet. Comme vous le voyez j’aime bien aller au bout d’un raisonnement quel qu’il soit.

Pour ce qui est de la Mauritanie que je ne connais pas (mais je vis dans une soci�t� qui fonctionne sur les m�mes bases culturelles), les chiffres concernant l’esclavage parlent de 300 000 personnes, sans compter les esclaves qui se sont r�fugi�s au S�n�gal dans les ann�es 80 et qui n’ont toujours pas �t� admis � rentrer au pays malgr� le changement de r�gime. Je n’ai aucune envie de m’�tendre sur le sujet car je trouve particuli�rement inhumains ces vestiges de soci�t�s bas�es sur un nomadisme que l’on pr�sente depuis des mill�naires comme s’apparentant au paradis perdu. Tu parles ! Y trouver un lien social ressort du m�me argumentaire qu’utilisaient les Sudistes am�ricains au moment de la guerre de S�cession. Je me permets simplement de vous citer le proverbe qui a eu cours pendant longtemps en Mauritanie concernant les esclaves et que, d’apr�s certains chercheurs du cru, on chante encore parfois dans les cours de r�cr�ation du pays ou dans la rue : « Trois choses ne disparaissent jamais chez l’esclave : dormir, voler et pisser au lit ».

Personnellement, je consid�re la soci�t� maure comme une soci�t� fossile au sein de laquelle on retrouve (j’ai eu plusieurs fois l’occasion de le constater) � peu pr�s tous les d�fauts de structure des soci�t�s nomades du Proche Orient. Soci�t� de castes, de privil�g�s �hont�s, de paresse sacralis�e, de vide organis�, d’orgueil d�mesur� envers ses origines, etc... Ces soci�t�s sont terriblement archa�ques et reposent sur la repr�sentation (vous parlez de « jeu de r�le ») et non sur l’action. Les mots y ont plus d’importance que la r�alisation qu’ils induisent. Voyez que le tableau que j’en dresse n’est pas du Le Cl�zio. Mais beaucoup de Marocains du Nord avec lesquels je m’entretiens partagent cette opinion, notamment les chleuhs.

Pour ce qui est des versions du Coran, maintenant que j’ai compris que vous fonctionnez avec des « fiches de lecture » et n’en confectionnant pas moi-m�me, je vais vous faire un aveu, je n’ai aucune envie de passer mon temps � fouiller dans des livres pour vous d�montrer des �vidences que vous balayez d’un revers du pied en bottant en touche. Je ne sais si vous avez lu Al-assiouty ou si vous avez « �gar� » vos « fiches » le concernant, alors je vous livre une ou deux citations de cet auteur, et nous en resterons l� car vous commencez � s�rieusement me fatiguer : « Un hadith attribu� au Proph�te circulait durant les premiers si�cles de l’h�gire, attestant que le Coran a �t� r�v�l� en sept haruf. [Ibn Abi Dawud donne au terme harf, le sens de recueil] Les divergences dans l’interpr�tation de ce hadith sont nombreuses, mais les uns interpr�taient ce terme comme signifiant mushaf, recueil, et s’appuyaient sur ce hadith pour l�gitimer les recueils non canoniques. [...] Par ailleurs, Ibn Mas’ud refusa de livrer son recueil [� Uthman] pour �tre d�truit. [...] Il recommanda � ses compagnons de cacher leur recueil et de le conserver en secret afin de compra�tre devant Allah aveccet acte louable, le jour du jugement. Le recueil d’Ibn Mas’ud devint ainsi un Coran apocryphe. Ibn Mas’ud fut destitu� de ses fonctions [...] priv� de toute ressource pour qu’il meure de faim : mort, il fut enterr� de nuit. »

Je vais vous donner encore la possibilit� de rafra�chir une de vos « notes de lecture » en vous citant un dernier passage : « Les hommes morts, leurs recueils ne p�rirent pas de si t�t. Encore � la fin du IV� si�cle hijri, le recueil d’Ibn Ma’sud circulait en plusieurs exemplaires. Et, � ce qu’il semble, Ibn Ma’sud comptait des partisans jusqu’au V� si�cle hijri, car l’auteur du Kitab Al-Maba�ni (425/1033) consacre de longues pages pour r�futer les arguments du recueil d’Ibn Mas’ud. Avec le temps, lesrecueils apocryphes du Coran sombr�rent Actuellement, il n’en reste que des passages disparates cit�s par divers auteurs anciens, tout comme il en fut de l’Evangile des Egyptiens ou de l’Evangile de Marcion. Dans les deux cas, ces sont les recueils des PARTIS DES PAUVRES qui furent submerg�s. »

Partis des pauvres... Coran des pauvres... �a ne vous rappelle rien de ce que je vous disais il y a quelques jours. Vous croyez que je vais passer mon temps � me justifier derri�re vous qui jouez les savants ? Je suis peut-�tre moins ignorant que vous le supposez. Bien s�r, si quand vous parlez d’islam � un Europ�en, vous prenez soin de ne le faire qu’avec quelqu’un qui ne s’est jamais pench� sur la question, vous pouvez leur raconter n’importe quoi, comme vous p�tes en train de le faire avec d’autres. Mais voyez, �a ne marche pas toujours. « Subterfuge » - « tour de prestidigitation » - « manipulation » « apparitions d’anges sauveurs » amusez-vous tant que vous voudrez avec ces quolifichets m�taphysiques. J’ai pass� l’�ge, et il y a tr�s longtemps que je me suis engag� dans une autre voie.

Voil� donc pour vous remettre en face de votre « indigence ». Je crois donc que je vais vous planter l� avec votre « savoir » qui me para�t un peu trop imbriqu� dans une foi aveugle pour des textes trafiqu�s comme le sont tous les textes dits « sacr�s ». Et dire que vous m’envoyez le Pentateuque � la figure comme pour me meurtrir. Mais mon pauvre monsieur si vous saviez ce que je me fous de la « pertinence » du Pentateuque, vous n’auriez pas commis cet impair de gamin dans la cour de r�cr�ation, qui dit « c’est toi qui l’a fait le premier »... Bof ! D’ailleurs ces « fameux » textes, quand ils ne sont pas trafiqu�s, commandent � un style de vie primitif, clanique, orgueilleux et privatif de libert� dont chaque homme, sur terre, m�rite de se d�barrasser au plus t�t. Entendre citer Adam, Enoch, Jacob ou Abraham au d�but du XXI�me pour les donner en exemple � l’humanit� me fait bouillir le sang devant la perp�tuation de cette entreprise d’asservissement � des « castes sup�rieures » qui a si bien march� au fil des si�cles. Je vous laisse donc naviguer dans ce monde primitif, qui proclame des v�rit�s imb�ciles et qui oblige les « gens de foi » � les triturer dans tous les sens pour tenter de les faire avaler � ceux qui s’accrochent encore � un bout de raison. D’ailleurs, vos fondus-encha�n�s sur les proph�tes de la Bible m’ont bien diverti. Mettre Abraham et Mo�se dans un m�me sac n’a aucun sens, ni historique ni religieux. Parler de loi abrahamique est un non-sens, alors qu’il existe effectivement une loi mosa�que. Abraham est � l’origine d’une alliance, ce n’est pas un codificateur. Et pour ce qui est de son rapprochement avec Mo�se, l’un �tait un nomade s�mite, l’autre tr�s certainement un artistocrate citadin �gyptien qui s’est vu interdire l’entr�e de la Terre Promise en raison de cette non-jud�it�. Mais vos rafistolages ne m’�tonnent gu�re. A lire le Coran dans ses passages emprunt�s � la Bible, on reste effar� par le bricolage du copier-coller accompli par Mahomet.

Patrick Adam

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- Patrick Adam 11 septembre 2006 12:08
  
  @ Ibraluz mais surtout � tous ceux qui (honn�tement) veulent conna�tre le fin mot sur l’histoire de la biblioth�que d’Alexandrie
  
  Citations tir�es de l’ouvrage Luciano Canfora dont M. Ibra-lumi�re-�teinte me recommandait pieusement la lecture : « La v�ritable histoire de la biblioth�que d’Alexandrie » Editions Desjonqu�res Paris 1988 - Chapitre XVI - pages 97 � 112. Chapitre intitul� « Dialogue de Jean Philipon avec l’Emir Amrou ben Al-as qui s’appr�te � incendier la biblioth�que ». Pour les sources concernant ce dialogue je laisse � M. Ibrapaum� se reporter � ss « fiches de lecture », s’il les retrouve.
  
  « J’ai conquis la grande ville de l’Occident [...] et il m’est difficile d’�num�rer ses richesses et ses beaut�s. [...] La ville a �t� conquise � la force des armes et sans aucun trait�. Les musulmans sont impatiens de jouir du fruit de leur victoire » �crivait Amrou bel al-As au calife Omar. [on sait ce qu’il est advenu de la ville antique... on en cherche encore les traces...]
  
  Canfora poursuit : « Les g�n�raux byzantins entr�rent par deux fois au moins dans le port d’Alexandrie, et en furent chass�s autant de fois par Amrou. Celui-ci, bien qu’� Bagdad [� propos, je sugg�re � M. Ibraluz d’�crire d�rechef � Mr. Canfora afin qu’il rectifie son texte selon ses indications pr�c�dents concernant la fondation de Bagdad...] le calife eut renonc� � toute id�e de destruction et de saccage, exasp�r� par la r�p�tition des attaques ennemies, resta fid�le � sa promesse de rendre Alexandre »accessible de tous les c�t�s comme la maison d’une prostitu�e« et fit d�manteler les tours et une bonne part des murailles. » [notons au passage la noblesse de cette pieuse comparaison pour une des plus belles cit�s de l’Antiquit�...]
  
  Canfora ajoute : « Amrou n’�tait pas un guerrier inculte. [...] Au temps de l’occupation d’Alexandrie, le tr�s vieux Philopon, l’infatigable commentateur d’Aristote, selon son tr�s beau surnom, �tait encore vivant, comme le rapport Ibn al-Kifti dans son Histoire des Savants (mais certains au contraire en doutent). [...] Amrou commen�a � fr�quenter ce vieillard car il �tait particuli�rment s�duit par ses arguments contre l’incroyable confusion chr�tienne � propos de la trinit� ».
  
  Canfora s’�tend alors sur les relations d’Amrou avec Jean :« Jean osa enfin un jour aborder, dans leur conversation quotidienne, l’argument que depuis longtemps il avait sur le bout de la langue, mais qui restait chaque fois inexprim� : »Tu as scell� tous les d�p�ts d’Alexandrie, et il est juste que toutes les marchandises t’appartiennent. Je n’y fais aucune objection. Mais il y a des choses dont ni toi ni tes hommes ne sauriez vous servir : je voudrais te demander de les laisser ici.« Amrou lui demanda quelles �taient ces choses, et il r�pondit : »Les livres du tr�sor royal. Vous avez mis la main dessus, mais je sais que vous ne sauriez pas vous en servir« . Amrou, surpris, se renseigna au sujet de celui qui avait rassembl� ces livres, et Jean commen�a � lui raconter l’histoire de la biblitoh�que. »
  
  C’est donc bien que ces livres existent et que les conqu�rants arabes ont mis la main dessus.
  
  En ce qui concerne la g�n�se de ces livres et leur localisation, Canfora pr�cise :« O� �taient et o� se trouvaient en ce moment les livres d’Alexandrie, c’est un sujet qui m�rite quelques �claircissements. Trois cent cinquante ans plus t�t, la reine Z�nobie, arabe de Palmyre [...] avait conquis puis perdu Alexandrie. Quand l’empereur Aur�lien reconquit la ville, ce fut le quartier de Brouchion qui souffrit des dommages les plus graves. Quelques ann�es plus tard, Diocl�tien mit v�ritablement la ville � sac. Le Mus�e [...] dut subir d’�normes dommages. Dans l’attaque contre les temples pa�ens de l’an 391, le S�rap�um [lieu o� d’apr�s Canfora se situait le biblioth�que] fut d�truit. [...] Les livres, �videmment, avaient chang� eux aussi, pas simplement dans leur contenu. Il ne s’agissait plus de rouleaux d�licats d’autrefois [...] mais de parchemins �l�gants et solides, reli�s en gros volumes, fourmillants d’erreurs � cause de l’oubli croissant du grec. Et d�sormais dominaient les �crits des p�res de l’�glise, les actes des conciles, et les »saintes �critures« en g�n�ral. »
  
  Plus loin Canfora rapporte les d�tails du dialogue d’Amrou avec Jean Philopon : « C’est alors que Jean se souvint d’un livre qui avait joui d’une immense fortune parmi les �crivaisn grecs ; recopi�, r�sum�, plusieurs fois remani�, aussi bien par les Juifs que par les chr�tiens : le r�cit d’Arist�e [Canfora d�crit ce texte longuement dans les chapitres pr�c�dents]. En retouchant l’ancien r�cit, il poursuivit donc ainsi : »Quand le roi en fut inform�, il dit � D�m�trius « Crois-tu qu’il y ait d’autres livres sur terre que nous n’ayons pas encore ? » Et D�m�trius : « oui, il y en a uune grande quantit� en Inde, en Perse, en G�orgie, en Arm�nie, � Babylone et ailleurs aussi. » Le roi s’�merveilla en l’entendant et r�pondit : « continue donc � les chercher ». Et il proc�da dans cette recherche jusqu’� sa mort."
  
  Canfora pr�cise : « Dans cette r��laboration arabe, le monde appara�t bien plus grand, et l’objectif du recueil complet des livres bien plus vaste que dans le r�cit original d’Arist�e. »
  
  Suite du dialogue de Jean Philopon avec Amrou : « Et bien, ces livres [...] continu�rent au fur et � mesure � �tre conserv�s et gard�s par les souverains et leurs successeurs jusqu’� nos jours » Amrou comprit que Jean lui parlait de quelque chose de tr�s important ; il se tut un moment, puis ayant m�dit� sa r�ponse, il dit � son ami :« Je ne peux disposer de ces livres sans la permission d’Omar mais je peux lui �crire, et lui rapporter les choses extraordinaires que tu m’as dites ». Et c’est ce qu’il fit."
  
  Pr�cisions techniques fournies par Canfora : « une lettre mettait en moyenne douze jours de navigation pour parvenir d’Alexandrie � Constantinole ; elle en mettait un peu plus pour parvenir jusqu’� Bagdad [que M. Ibraluz n’oublie son courrier rectificatif � l’intention de l’auteur d�faillant] [...] et il en fallait autant pour la r�ponse. Ainsi, pendant un mois environ, le destin de la biblioth�que fut li� � la r�ponse d’Omar. »
  
  Canfora rapporte que pendant ce temps, certains Grecs ralli�s � la cause des musulmans mirent en doute la parole de Jean Philipon en affirmant que tous les livres d’une quelconque importance avaient br�l�s lors des diff�rents saccages que la ville avait subie. Amrou interrogea alors Jean Philopon � ce sujet. Tout le monde se rendit sur les restes du S�rap�um. Philopon r�futa les arguments des contradicteurs. Canfora �crit : « Amrou �coutait admiratif les mots clairs et concrets du Juif, si diff�rents du ton inconsistant et insinuant de son informateur z�l�. »
  
  Dans sa poursuite du r�cit, Canfora restitue l’ambiance d’angoisse qui recouvrait tout ce qui touchait � ces livres. La discussion se poursuivit durant plusieurs jours, tant le sujet semblait inextricable. plus loin, Canfora reprend le fil des �v�nements : « Tandis qu’ils s’accordaient une pause [...] l’envoy� d’Omar, � peine d�barqu� � Alexandrie, rejoignit l’�mir dans la demeure de Jean. Amrou lut le message : »quant aux livres que tu m’as d�sign�s, voici ma r�ponse : si leur contenu est en accord avec celui d’Allah, nous pouvons nous en passer, puisque dans ce cas le livre d’Allah est plus que suffisant.S’ils contiennent au contraire quelque chose de diff�rent par rapport au livre d’Allah, il n’est aucun besoin de les garder. Agis et d�truis-les« . Il est facile d’imaginer la d�ception et le d�sespoir des deux. [...] Et pourtant � quoi d’autre fallait-il s’attendre d’un d�vot bigot comme Omar - ruminait Amrou : de quelqu’un qui avait �t� capable, semble-t-il, d’emp�cher le proph�te mourant de dicter un second livre, en hommage � l’id�e qu’il ya avait d�j� tout dans le Coran ? »
  
  Tiens, tiens, est-ce que ce paragraphe n’accr�diterait pas mon point de vue sur l’existence de plusieurs corans, et sur la manipulation des textes par les puissants entourant Mahomet...
  
  Fin du r�cit de Canfora :« Il n’�tait plus possible[apr�s la r�ponse du calife], ni de bon go�t, de rester pr�sent plus longtemps. En silence, �vitant d’inutiles politesses, Amrou quitta � jamais la maison de Jean. Ob�issant fid�lement � la r�ponse du calife, il entreprit l’oeuvre de destruction. Il fit distribuer les livres � tous les bains d’Alexandrie pour qu’on s’en servit comme comme combustible pour les �tuves qui les rendaient si confortables. »Le nombre de ces bains - �crit Ibn al-Kifti- �tait bien connu, mais je l’ai oubli�« . (Ils �taient quatre mille, comme nous le savons par Eutichius). » On dit-il, poursuivit-il, qu’il a bien fallu six mois pour br�ler tout ce mat�riel. Seuls les livres d’Aristote furent �pargn�s".
  
  L’�tude de M. Canfora se termine sur ces mots. Les chapitres suivants sont consacr�s aux diff�rentes sources de son r�cit.
  
  J’ai fait cet important effort pour r�copier ces diff�rents passages, non pour rafra�chir les notes de lecture de M. Ibraluz qui me semble d�finitivement irr�cup�rable quant � sa notion d’honn�tet� intellectuel, car il s’imagine s’adresser toujours � des ignares. A croire qu’il en a l’habitude dans son entourage. J’esp�re que ces pr�cisions seront utiles � ceux qui s’interrogent s�rieusement sur ce crime culturel. Il va sans dire que les musulmans ne sont pas les seuls � en avoir commis. Nous avons appris � reconna�tre les les notres, qu’ils aient donc la d�licatesse et le sens de l’honneur de commencer � reconna�tre les leurs, au lieu de s’obstiner � vouloir toujours les reporter sur les autres ou de les perdre dans les m�andres d’une dialectique minable.
  
  Patrick Adam
  
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wrisya (---.---.231.251) 11 septembre 2006 13:07

Bonjour,

C’est tr�s int�ressant en tout cas. Personnellement ce que vous d�tes sur les « harufs » m’interpellent assez : il existe dans nos traditions des variantes du Q’Ran dans les traditions islamiques. Nous les appelons « variantes » car dans l’islam il ne s’agit pas de textes consid�r�s comme diff�rents, mais bien plut�t comme englobant. Un hadith rappelle m�me que deux hommes se disputant � propos de la v�racit� d’un m�me verset exprim� de deux mani�res diff�rentes ont �t� trouv�s notre Proph�te Muhammad qui leur a affirm� que tous deux avaient raison puisque c’est lui-m�me qui le leur avait appris.

Cdt

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Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 13:14

Merci de toutes vos pr�cisions concernant Assiouty que je n’ai effectivement jamais lu et dont j’avais seulement entendu parler. Je n’ai donc rien � ajouter � vos commentaires, tant que je n’en ai pas v�rifi� le fonds. J’ai la chance de disposer autour de moi, sur place et via Internet, de gens tr�s s�rieux, musulmans ou non, qui pallient souvent � mes lacunes, �a aide, m�me si �a prend un peu de temps. A plus tard, donc, sur la question, qui m�rite contre-expertise...

Vos propos concernant la Mauritanie sont tout simplement caricaturaux et infamants, et votre pr�sence au sein d’« une soci�t� qui fonctionne sur les m�mes bases culturelles » ne cesse de m’�tonner. Parler « d’esclaves qui se sont r�fugi�s au S�n�gal dans les ann�es 80 » fait preuve d’une ignorance crasse de l’histoire r�cente de ce pays. Les r�fugi�s du S�n�gal, qui retournent actuellement, en masse, chez eux, �taient des opposants ethniques (surtout hal pulaar) au r�gime d’ould Taya. Qu’ils aient utilis�, souvent d�mesur�ment, l’argument de la « persistance » de l’esclavage dans leur lutte contre le pouvoir maure, ne fait pas de celle-l� une v�rit�. Quant au chiffre de 300 000 esclaves (plus de 10 % de la population totale !!!), c’est du n’importe quoi � la puissance �ni�me !

Vous r�agissez au texte concernant les th�mes centraux des « religions du Livre ». Je dis d’habitude : religions « occidentales » du Livre, signifiants par l� qu’� l’est de l’Eurasie, il existe un certain nombre d’autres religions (en Inde, notamment), fond�es sur des Textes sacr�s. Mais abr�geons. Je m’emploie � rappeler ces th�mes, tels qu’ils sont per�us par la majorit� des croyants de chaque religion, pas � les juger ou les d�nigrer ; �a, c’est votre affaire, et votre sens si particulier de la tol�rance, dont vous vous �tes pens�, en cet article, imprudemment l’arbitre. Je le soulignais dans mon intervention : « Il est, bien �videmment, inutile - sinon, impossible - d’argumenter sur de telles positions de foi ». Voil� pourquoi j’adressais le message � des chr�tiens, susceptibles d’en m�diter le contenu...

Encore une fois, vous m’attribuez des exc�s de vocabulaire qui ne m’appartiennent pas : o� aurais-je parl� de « loi abrahamique » ? J’ai dit : « Avec Abraham - P.S.L. - apparaissent les premiers signes d’un code (la circoncision, le sacrifice du b�lier) » : ce n’est pas tout � fait la m�me chose...

Enfin, ne m’attribuez pas, �galement, ce qui vous appartient en propre. C’est en effet vous-m�me qui avez �tabli une « comparaison entre les �meutes de S�tif et le comportement de Mahomet », je n’ai rien � voir avec cette ineptie. Vous parler de d�gagement en touche : vous avez le pied bien faible, jeune homme...

A priori, et � part le cas Assiouty qu’il me reste � traiter en profondeur - et soyez s�r que si mes recherches �tayent ses propos, je n’h�siterai pas � vous en informer, reconnaissant en ce cas, votre essai transform�, il serait temps tout de m�me ! - je pense que vous pourriez clore ce d�bat sur la tol�rance, o� je vous vois de moins en moins fringant. Nous nous retrouverons ailleurs, les sujets de confrontation ne manquent gu�re et, pourquoi pas, de rencontre : il me semble qu’on n’a pas, encore, suffisamment fouill� notre humanit� commune. Une fois siffl�e la fin de la partie, commence la troisi�me mi-temps, c’est souvent la plus enrichissante... Bonne fin d’ouvrage, donc, et � bient�t !

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- Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 13:22
  
  . Votre post sur la biblioth�que d’Alexandrie a crois� le mien. Il va donc falloir y revenir. A bient�t.
  
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- Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 14:29
  
  Baghdad fut fond�e le 1er ao�t 762 (calendrier julien) par le khalife Al Mansour. Omar ibn Al Khattab est d�c�d� en 644 ; Amrou, le conqu�rant de l’Egypte, en 664.
  
  Vous avez beau jeu, Patrick, de jouer au chat et � la souris, concernant un ouvrage que vous avez sous les yeux, alors que je ne l’ai plus moi-m�me. Ayez donc l’obligeance de nous citer la source du dialogue que vous citez, et L’ANALYSE QU’EN FAIT CANFORA. Les 100 derni�res pages de l’ouvrage s’appliquent, justement, � situer et critiquer les diff�rentes mat�riaux de son travail. Il y d�montre, notamment, le caract�re l�gendaire du r�cit que vous citez, la r�f�rence � Baghdad prouvant, en autres et incontestablement, sa r�daction tardive...
  
  Mes notes de lecture, anciennes - elles datent de 1992 - ne sont gu�re plus explicites. Mais je prends contact avec des amis en France qui sont assez bien plac�s dans la recherche universitaire pour v�rifier cette affaire. Quel qu’en soit le r�sultat, soyez, encore une fois, certain que je ne manquerais pas de le faire conna�tre � tous vos lecteurs. Je n’exclue pas de m’�tre tromp� de r�f�rence et je n’accepte pas, non plus, de laisser planer une quelconque suspicion sur votre honn�tet� intellectuelle. Je vous prie, Patrick, d’en faire de m�me. Merci.
  
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EricB (---.---.20.230) 11 septembre 2006 13:50

Comme Papy, je dois confirmer que, nouveau venu sur AgoraVox, j’appr�cie �norm�ment chacun de vos articles, qui font preuve d’une rare hauteur de vue. Ce qui manque de plus en plus cruellement dans les m�dias « traditionnels ».

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Patrick Adam 11 septembre 2006 16:59

@ Ibraluz

Vous ne m’avez pas compris. Ne croyez pas que je vais vous suivre sur d’autres fils.Vous vous trompez. Ainsi que je vous l’ai annonc�, je vais vous abandonner l�. Je vous adresserai plus directement la parole, mais je continuerai de combattre votre tentative d’intoxication par les moyens que je trouverai � ma convenance. J’ai perdu assez de temps avec vous. Vous �tes fonci�rement malhonn�te. Votre conversation ne m’int�resse plus. Votre fr�quentation non plus. Je rejoins ce que pense le Marsu sur ce point. Vous �tes un islamiste born�, int�griste, qui a subi un lavage de cerveau et qui compte bien en faire subir au plus grand nombre. Vous ne connaissez rien de l’histoire r�elle de la Mauritanie, ni de l’histoire en g�n�ral. Vous �tes comme tous les pseudos intellectuels, vous vous gavez de mots creux et ronflants et vous ne regardez jamais la mis�re dans laquelle vos mots tiennent le monde. Vous �tes puant de suffisance. Je vous consid�re comme une nuisance. Alors exprimez votre propagande comme vous l’entendrez. J’esp�re que vous serons assez nombreux � montrer que vous n’�tes que du vent.

C’est quand m�me autre chose de parler avec Ka ou wrysia. Elles sont humaines. Vous, vous �tes une machine int�griste. Vous �tes totalement d�shumanis�.

Puis que vous fuyez sur d’autres fils, je vais poster une copie de ce texte l� o� vous tentez de vous pavanner maintenant.

Patrick Adam

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Patrick Adam 12 septembre 2006 11:24

@ Ka Le bouddhisme pacifique ? Je veux bien dans certains cas (Gandhi) mais �a reste la soci�t� la plus in�galitaire qui soit sur la plan�te. Pour ce qui est des religions dans leur ensemble, depuis que je me suis d�fait de celle qu’on avait tent� de m’imposer, je n’ai jamais arr�t� de m’int�resser � leur histoire surtout quand j’ai eu la chance d’aller vivre pour la premi�re fois dans le monde musulman. En fait, cet int�r�t est n� avant, lors d’un voyage dans le nord de la Gr�ce. Je me souviens avoir d�barqu� � Igoumenitza et avoir �t� �poustoufl� par le changment de style de vie qui s’�talait dans les rues d’une ville europ�enne qui avait subi pendant longtremps l’influence des Turcs. Je n’en revenais pas. Je connais l’Espagne et l’Italie, et je me retrouvais l� dans un monde totalement irr�el pour moi. Plus exotique encore que dans Tintin et le sceptre d’Ottokar« . A Salonique, l’impression avait �t� plus forte encore. C’est pourquoi, quand j’ai d�barqu� quelques ann�es � Annaba, en plein ramadan du mois d’ao�t, j’ai cherch� � aller plus loin dans cette perception de mondes contradictiores et pourtant s’interp�n�trant les uns dans les autres. Je pense que ma »qualit�" d’agnostique (c’est � dire de neutre) me donne un avantage non n�gligeable par rapport � ceux qui se sentent pris par un engagement d�termin� (et parfois m�me pr�d�termin�).

Ainsi, pour ce qui est des anges et des d�mons, mon esprit cart�sien ne peut que faire un blocage. J’accorde � de tels conepts une valeur po�tique et symbolique identique � celle qu’on peut trouver dans les mythologie �gyptienne et grecque (mais ces mythologies vont nettement plus loin dans leur repr�sentation du monde et des rapports des hommes avec l’inconnaissable). Je ne peux cependant les concevoir comme faisant partie d’une doctrine philosophique rationnelle, et il me semble pr�cis�ment qu’il serait temps que l’islam remette ses pendules � l’heure � ce niveau l�. Le probl�me pos� par le bien et le mal est vieux comme le monde, du moins depuis que des syst�mes de pens�e codifi�s ont cherch� � en rendre compte pour mieux les canaliser. Les r�ponses d’aujourd’hui ne sont pas toutes celles d’hier. Tu dois t’en rendre compte chaque jour.

Bien s�r Mahomet fait un saut dans le temps. Et pas n’importe lequel. En remettant les Arabes dans une filiation directe avec Abraham (par l’interm�diaire d’Isma�l chass�dans le d�sert par Abraham) il renvoiela religion qu’il invente aux pr�mices du monoth�isme et non aux enseignements futurs qui peu � peu en ont d�coul�. Bien s�r, je consid�re que le Coran est son « oeuvre », non qu’il l’ait �crit comme on �crit aujourd’hui un roman ou un reportage, mais qu’� travers des « illuminations » personnelles sur lesquelles un psychologue pourrait revenir, il a fait passer un enseignement en utilisant le canal le plus subtil qu’il avait � sa disposition dans le monde arabe : c’est � dire la po�sie. Mahomet �tait un po�te incantatoire. Aujourd’hui encore, les musulmans arabophones que je connais s’�merveillent tous sur la beaut� de langue du Coran et me disent qu’ils y voient le Verbe de Dieu. Sais-tu qu’au Maroc circule un ouvrage d�bile qui se vend dans tous les kiosques et qui s’intitule « le Langage d »Adam". son auteur y pr�tend qu’Adam parlait l’arabe... Plus nul, difficile � trouver... Tu dois savoir qu’� Jama� al F’na � Marrakech, on peut �couter pas mal d’orateurs qui ont un don pour la parole certain. Des centaines de gens viennent les �couter pour jouir de leur facult� de redessiner le monde � leur fa�on. J’en connais un qui est extraordinaire : les gens l’appellent Karl Marx. Je me suis fait traduire quelquefois ce qu’il raconte. Il est capable de donner des le�ons de g�opolitique � tous les experts bard�s de diplomes (dont le comique alexandre Adler cher aux pitres d’Agoravox) qui p�rorent � longueur de journ�e � la t�l�. En d’autres temps, il aurait pu faire un bon proph�te.

Quand je dis : � La connaissance pouvant repr�senter la destruction de l’islam �. J’aurais d� ajout� « et de toutes les religions ». Mais la question induite est alors de savoir pourquoi l’islam a ferm� la porte de la connaissance. Vieille question qui remonte � la Bible et au soi-disant p�ch� originel : le pommier �tant le symbole de « l’arbre de la connaissance ». Quant au « succ�s de l’islam » � la conqu�te, il est d� essentiellement � la simplification et � l’unification doctrinale qu’il a su imposer � des peuples qui s’entred�chiraient depuis des si�cles sur des points dogmatiques auxquels le commun des mortels ne comprenaient plus rien. Le succ�s de l’islam, c’est avant tout : la Trinit� c’est trop compliqu�, alors on laisse tomber, et Dieu ne vous interdit pas d’�pouser plusieurs femmes si �a vous chante et si vous en avez les moyens. Avec ces deux principes plus une distinction fiscale entre les croyants et les autres, on peut comprendre que pas mal de gens se soient laiss�s tenter. Quant aux r�calcitrant (dont les Berb�res pendant des si�cles) ils ont �t� peu � peu r�duits au silence ou � la conversion forc�e.

Quand tu dis : « Les r�p�titions dans le Coran peuvent ressembler � du bourrage de cr�ne pour un non-croyant mais pour nous cela reste un rappel pour �viter de trop nous �garer m�me si l’on est pas parfait et qu’il nous arrive des fois de vivre dans l’insouciance, c’est m�me parfois agr�able, il nous faut nous rappeler que tout �a c’est du vent (attention je ne dis pas que ce que l’on vit dans cette vie n’est pas important), mais c’est �ph�m�re, pour nous ce n’est qu’un test et pour entrer au paradis il faut avoir plus que la moyenne et ce rappel constant c’est une sorte de � je vous avais pr�venu � de Dieu, � vous ne pourrez pas vous plaindre et dire que vous ne saviez pas �. » je me dis que cette vision du monde n’est gu�re encourageante en ce qui concerne le bonheur que l’on promet � l’homme et elle montre que Dieu ne lui fait pas beaucoup de confiance pour am�liorer son sort sur la terre. tout pour l’au-del�, mais ici on se d�brouille avec ce qu’on a et on attend que dieu fasse sa comptabilit� l�-haut. Ce qu’on peut constater du reste dans nombre de communaut�s musulmanes. O� est la notion de bien collectif comme nous en parlions plus t�t, la notion de justice sociale, de r�partition, de respect des plus faibles, etc... Il me semble qu’� moins s’occuper de l’unicit� de Dieu ou de sa suppos�e profusion, il aurait �t� plus efficace de travailler un peu plus ces concepts.

Pour ce qui est de mon passage : � Mohamet en fait donc une compilation adapt�e aux Arabes en utilisant deux principes de marketing bien r�d�s : le premeir la r�p�tition d’un message de base devenant peu � peu subliminal. Le second, la promesse d’une r�compense : la description du paradis dans le Coran occupe elle aussi une place qui n’existe ni dans la Bible (les Juifs n’y croyaient gu�re) ni dans les Evangiles. Mohamed en fait un « argument de vente » d�cisif (cf. la conversion de la premi�re tribu nomade � l’islam, les Banou Damrah, purs Arabes qu’a connus le colonel Lawrence). A quoi aspire le nomade sinon � la douceur de l’oasis apr�s la rudesse des perres qui roulent sous les pieds, � l’abondance apr�s les privations, aux caresses des femmes apr�s la morsure du vent et du sable. « Ils s�journeront dans le s�jour �lev�, o� l’on entend aucun discours frivole. On y trouvera des fontaines d’eaux courantes, des si�ges �lev�s, de coupes pr�par�es, des coussins dispos�s par s�ries, des tapis �tendus. Coran Sourate LXXXVIII - »Le voile" versets 10/16). Je passe sur d’autres descriptions plus pr�cises encore. Technique que reprendra le vieux de la Montagne � Alamut quand il s’agira de combattre les califes de Bagdad, avec ses Hachichins. Rien de tel, ni dans la Bible ni dans les Evangiles. L’iconographie sa cr�e a amplement utilis� le th�me du jardin paradisiaque et des flammes de l’enfer, mais cette technique est une INTERPRETATION du message initial destin�e � une communaut� ne savant ni lire ni �crire, et non pas une repr�sentaion litt�rale de ce message. � Je ne peux que le reprendre sans en changer une virgule. Mahomet �crit pour des nomades et on retrouve dans le Coran tous les grands mythes qui ont �t� forg�s dans le Proche Orient ancien : r�partition des terres de p�ture et contact entre les diff�rentes tribus (Isaac, Isma�l), formation de la tribu et du clan (Joseph), droit d’ainesse (Jacob et Esa�), fixation d’un lieu de pri�re (et de commerce) consacr� � la divinit� et tenu par une caste de profiteurs (Salomon), aum�ne et place des pauvres (Job et Joseph), sacrifice du mouton ou de tout autre animal �lev� par les nomades (Abraham), la femme au coeur du syst�me d’identification collective et non individuelle (Sarah, Loth et sa femme), sexualit� (Sodome et Gomorrhe), etc... etc...

Bien s�r, je parle en tant qu’ath�e. Mais je reconnais que ces mythes ont parfois �t� utiles � la prise de conscience des humains de se constituer des r�gles de vie commune. Je me dis seulement qu’aujourd’hui ce stade a �t� amplement d�passer, et qu’� se r�f�rer � des r�gles, il serait temps qu’on les adapte au temps pr�sent, et parfois m�me qu’on en change radicalement tant certaines paraissent d’un autre temps (notamment celles que je cite concernant les rites sacrificiels). Alors quand tu dis : « Et nous consid�rons que c’est un honneur pour la b�te de se sacrifier pour Dieu et nourrir les hommes. » Excuse-moi, mais �a ne passe pas car pour moi on n’a rien demand� � la b�te pour savoir si c’est son « honneur ».

Pour ce qui est du concept de Trinit�, ouvrir un tel sujet nous entra�nerait trop loin. Un jour je te communiquerai quelques r�flexions � ce sujet, mais pour le moment je pr�f�re les garder pour moi, je n’ai aucune envie que des rapaces du genre d’Ibraluz (que je consid�re comme un terroriste � visage intellectuel) m’obliger � d�voiler mes batteries. Pour ce qui est des guerres, il faut faire la diff�rence entre celles qui ont eu des buts politiques et �conomiques et celles qui ont �t� men�es au nom d’un id�al religieux. Il n’est pas bon de nier l’existence des secondes, ni du c�t� de l’islam, ni du c�t� du christianisme, du fait que ces deux religions ont pr�tendu � l’universalit�. Et on peut que s’inqui�ter de voir l’islam int�griste reprendre ces combats un peu partout dans le monde, sous l’oeil trop souvent indiff�rent (ou tout au moins g�n�) des autres musulmans qui n’aspirent qu’� vivre en paix.

Bien � toi. C’est toujours agr�able de parler avec toi. Tu as l’art d’apaiser toute les discussions m�me en t’affrontant � ceux qui ne partagent pas ton point de vue. J’en reste admiratif. Je t’embrasse. Patrick Adam

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Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 12:02

Gandhi n’�tait pas bouddhiste : c’�tait un brahmane hindouiste. Quant au bouddhisme, s’il est fondamentalement pacifique dans ses enseignements, les bouddhistes, eux, peuvent �tre tr�s violents, comme tout le monde. Voir par exemple ce qui se passe au Sri Lanka depuis 1983 : plus de 60 000 morts. Et pour avoir pass� pas mal de temps en Tha�lande, je peux t�moigner du fait que c’est une soci�t� tr�s violente derri�re ses sourires.

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- ka (---.---.30.12) 13 septembre 2006 00:42
  
  Salut Marsu comment tu vas ? Et merci pour les pr�cisions sur les bouddhistes.
  
  Bisous.
  
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wrisya (---.---.1.82) 12 septembre 2006 21:35

Bonsoir Patrick Adam,

J’esp�re que vous prendrez la peine de lire ce (je devine) tr�s long post, mais c’est pour la bonne cause : en toute honn�tet�, je vous cite le verset concernant le combat des muslims contre les non muslims. Voici donc : Sourate Al Baqara-La Vache.

« 2.190. Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! 2.191. Et tuez-les, o� que vous les rencontriez ; et chassez-les d’o� ils vous ont chass�s : l’association (-Fitna-) est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas pr�s de la Mosqu�e sacr�e avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la r�tribution des m�cr�ants. »

Alors, je m’att�le !! J’ai fait quelques recherches et me suis entretenue avec une amie qui lit couramment l’arabe litt�ral : le terme arabe d�signant le terme associationisme d�signe indiff�rement-et pas seulement- aussi le mot trouble, vous le connaissez peut-�tre c’est le terme de « fitna ». Elle d�finit que ce terme poss�de diff�rentes acceptions : il peut d�signer, selon le contexte, le d�sordre, la col�re, l’associationisme, la folie... Elle m’explique le sens du verset comme suit : Il ne s’agit pas de combattre les associateurs contre la croyance en Dieu Unique pour eux-m�mes, mais bien plut�t de pr�server les muslims contre le trouble et cet associationisme, consid�r�, dans l’islam, comme le pire des p�ch�s avec le polyth�isme. Donc, elle m’explique qu’il faut comprendre le verset en ce sens : L’association est pire que le meurtre ou la mort (fitna), le trouble pour le muslim, par pour l’associateur. Il s’agit pour le muslim de ne pas renier sa foi apr�s l’avoir �tablit, donc selon elle la compr�hension la plus juste serait celle-ci : Il est moins pire pour le muslim de mourir au combat plut�t que de devenir m�cr�ant, car de toute fa�on l’associateur est associateur, il s’agit avant tout de pr�server le muslim de renier Dieu et de devenir m�cr�ant donc si ses ennemis tentent de le faire apostasier en le combattant, il est du devoir du muslim de se d�fendre lui et les siens. Ceci rejoint assez ce que j’ai pu trouv� de pertinent sur le djihad- tr�s mal traduit sous le terme de « guerre sainte » alors qu’il signifie la lutte, l’effort- est autoris� seulement en islam pour se d�fendre contre les agresseurs : Ce qu’on appelle en occident � l�gitime d�fense �. Mais le musulman n’a pas le droit d’attaquer le premier une personne ou un pays . Le verset coranique est clair. Ce djihad n’est autoris� que pour d�fendre sa religion contre les agressions, d�fendre ses biens, sa personne, sa famille : Il est � noter que comme l’affirme Muhammad Patel notamment (enseignant de l’�le de la r�union) : selon certains savants (comme Wahba Az Zouhe�li parmi les contemporains qu’il cite), tous les versets du Qour’aane ou les Hadiths qui exhortent � la lutte arm�e concernent exclusivement les groupes de bellig�rants hostiles aux muslims et � l’islam, suivant ce qui est �nonc�, notamment : « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! » Wahba Az Zouhe�li base son avis notamment sur le fait que bon nombre de savants ont stipul� clairement que, en temps de guerre, il n’est pas permis aux soldats musulmans de nuire aux femmes, aux enfants non musulmans, aux chefs religieux : Il d�duit donc, � partir de l�, que les musulmans ne combattent pas ceux qui ne luttent pas contre eux... Mais cette approche ne fait pas l’unanimit� entre les savants musulmans.

Voil� l’interpr�tation la plus g�n�rale que j’ai pu trouver, notamment en me basant sur celle d’Ibn Kathir. De toute fa�on, si on veut �tre honn�te si petit djihad-combat pour ses droits et ceux de la soci�t�- il doit y avoir, c’est certainement dans bon nombre de pays dit « muslims » qu’il doit avoir lieu. Les muslims jouissant d’une libert� de culte dans beaucoup de pays occidentaux, � bon entendeur...

Bonne soir�e

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- ka (---.---.30.12) 13 septembre 2006 00:44
  
  Salut wrysia, je suis contente de te revoir ici.
  
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- wrisya (---.---.231.251) 13 septembre 2006 06:57
  
  Bonjour Ka, Ca m’int�resserait que tu me dises ta perception du verset en question et si tu rejoins cette interpr�tation de certains ulamas.
  
  Paix � toi.
  
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- ka (---.---.30.12) 14 septembre 2006 23:34
  
  Bonsoir wrysia,
  
  J’ai lu ton post et j’essayerai de te r�pondre ce week-end inchaallah.
  
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- ka (---.---.30.12) 16 septembre 2006 20:26
  
  Bonsoir Wrysia,
  
  Je rejoins assez le point de vue de ton amie concernant ces deux versets. Mais je dois avouer que je ne suis pas la mieux plac�e pour te parler de traduction car je ne parle pas l’arabe litt�ral mais je sais le lire et l’�crire et parle un peu l’arabe � darija � que l’on parle entre autre au Maroc. Je le comprends et je peux discuter avec quelqu’un en darija mais je ne serais pas tr�s � l’aise. Je regrette beaucoup le fait de ne pas avoir appris l’arabe, mes parents parlent essentiellement chleuh � la maison, surtout ma m�re qui ne parle pas du tout fran�ais et tr�s mal l’arabe, contrairement � mon p�re qui parle aussi bien l’arabe que le chleuh et se d�brouille pas mal en fran�ais et je discute surtout en fran�ais avec lui car je me sens plus � l’aise dans cette langue. Je me fie donc aux diff�rentes versions fran�aises du Coran pour ce qui est de la traduction. Je poss�de chez moi la version de Muhammad Hamidullah. Voil� comment il traduit ces versets que tu cites :
  
  � 190 - Et combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Vraiment, Dieu n’aime pas les transgresseurs !
  
  191 - Et tuez ceux-l�, o� que vous les rencontriez ; et chassez-les d’o� ils vous ont chass�s : la pers�cution est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas pr�s de la sainte Mosqu�e avant qu’ils ne vous y aient combattus. Donc, s’ils vous combattent, tuez-les. Telle est la r�compense des m�cr�ants. �
  
  Voici la version de Kazimirski :
  
  � 186 - Combattez dans la voie de Dieu* contre ceux qui vous feront la guerre. Mais ne commettez point d’injustice en les attaquant les premiers, car Dieu n’aime point les injustices. �
  
  *L’expression : combattre dans la voie de Dieu est consacr�e pour la guerre sainte, ou pour la cause de Dieu en g�n�ral.
  
  � 187 - Tuez-les partout o� vous les trouverez, et chassez-les d’o� ils vous auront chass�s. La tentation � l’idol�tre est pire que le carnage � la guerre. Ne leur livrez point de combat aupr�s de l’oratoire sacr�, � moins qu’ils ne vous y attaquent, s’ils le font tuez-les. Telle est la r�compense des infid�les. �
  
  Une autre version trouv�e sur le net :
  
  � 191 - Et tuez-les, o� que vous les rencontriez ; et chassez-les d’o� ils vous ont chass�s : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas pr�s de la Mosqu�e Sacr�e avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la r�tribution des m�cr�ants. �
  
  Les 3 versions se rejoignent dans l’ensemble si ce n’est certaines expressions comme : transgression/injustice, combat/guerre, sainte Mosqu�e/oratoire sacr�/Mosqu�e Sacr�e.
  
  Mais c’est vrai que c’est tr�s diff�rent quant il s’agit de la traduction du mot � fitna � pers�cution ou association/tentation � l’idol�tre. En effet comme tu le dis ce mot englobe un tas de significations pas toujours proches.
  
  J’ai trouv� ce petit article sur Wikip�dia qui semble aller dans le m�me sens que ton amie concernant la signification du mot dans ce verset :
  
  “Fitna (فتنة) est un mot arabe, g�n�ralement consid�r� comme tr�s difficile � traduire. Il est employ� souvent pour se rapporter � la guerre civile, au d�saccord et � la division dans l’Islam et fait r�f�rence sp�cifiquement � un moment impliquant des �preuves de la foi, semblables � la tribulation dans l’eschatology chr�tien. Le mot implique �galement des significations comprenant le schisme, la secession, le bouleversement et l’anarchie.
  
  La limite vient s’est � l’origine rapport�e au raffinage du m�tal pour enlever la crasse [1], mais est devenue commune dans des �critures apocalyptiques et est employ�e souvent pour se rapporter � la premi�re guerre civile islamique, en CE 656-661, � une lutte prolong�e pour le caliphate apr�s l’assassinat 656 de l’ibn Affan d’Uthman de calife. Le deuxi�me Fitna, ou la guerre civile en second lieu islamique, est habituellement identifi� comme conflit de la CE 683-685 parmi l’Umayyads pour la commande du caliphate. Le troisi�me se rapporte aux taifas � la fin du calife de la r�gle de C�rdoba.
  
  Les traductions variables de Qur’anic d�montrent une partie de la confusion que cette limite a engendr�e :
  
  (8 : 39) � ne les combattent ainsi jusqu’� ce que l� est plus d’incr�dulit� (fitnah) et tous soumettent � la religion seul d’Allah (dans le monde entier) � (8 : 39) � et combattent avec eux jusqu’� ce qu’il n’y ait plus de pers�cution (fitnah) et la religion devrait �tre seulement pour Allah �
  
  La signification de la limite est illustr�e dans la litt�rature apocalyptique par des personnes sous la contrainte morale et psychologique extr�me pour compromettre un �l�ment de leur foi en �change pour le gain mondain, et parfois en �change pour leurs vies. Elles sont faites � ont choisi, souvent ne sachant pas exactement ce qui est bon et ce qui est mauvais [2].
  
  Selon Orientalist Gilles Kepel, le � fitna est parfois traduit par le sedition, qui est le fait que la communaut� musulmane est r�duite en fragments parce qu’il a perdu le sens des proportions et des r�alit�s, du maslaha, et qu’il est donc fourni aux d�mons de l’extr�misme et va vers sa chute. C’est le jihad qui retourne comme boomerang � l’int�rieur et affaiblit la communaut�. Le fitna est la crainte obs�dante des ulemas puisque l’Islam existent. � [3]”
  
  En ce qui concerne l’allusion � la “Mosqu�e Sacr�e” ou “sainte Mosqu�e” comme tu dois t’en douter il s’agit de la Ka’ba : “masjid lharam” = mosqu�e sacr�e, dans la sourate, la Ka’ba est aussi appel�e “biyt lah lharam” = maison sacr�e de Dieu. Peut-�tre s’agit-il ici du combat qui aura lieu peu de temps avant la fin du monde durant lequel la Ka’ba sera d�truite (un des grands signes de la fin du monde).
  
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- wrisya (---.---.1.82) 17 septembre 2006 12:37
  
  Bonjour Ka,
  
  Tes recherches et explications sont vraiment pertinentes, il est en effet tr�s frustrant de ne pas savor lire l’arabe litt�ral pour le comprendre. Du coup mon amie qui ma�trise l’arabe et moi le fran�ais faisons des lectures crois�es qui nous permettent d’aller un peu plus au fond des choses et d’�viter au mieux les contresens...
  
  A bient�t !
  
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Patrick Adam 13 septembre 2006 13:37

@ wrysia

Merci pour ces explications tr�s int�ressantes mais qui d�montrent parfaitement que l’islam ne pourra jamais faire passer globalement un message de non-violence comme a pu le faire le christianisme. Nous sommes m�me aux antipodes de deux discours sur la violence et sur l’engagement de l’homme envers ce qu’il consid�re comme la divinit� : le musulman peut devenir un combattant au sens guerrier du terme quand il se sent agress�, mais l’histoire d�montre amplement que les musulmans n’ont pas eu besoin besoin qu’on vienne les combattre chez eux (ce qui n’a jamais �t� le cas, au moins dans la p�ninsule arabique, avant l’arriv�e des Turcs ), posture qui, en th�orie et d’apr�s les textes fondateurs, est interdite au chr�tien (cf. l’�pisode tant comment� de Pierre tranchant l’oreille du centurion romain).

Il faut cependant resituer dans son contexte historique le verset dont nous avons parl�. Il se place au lendemain d’une premi�re escarmouche qui fit le premier mort tu� par un musulman, au nom de Dieu, et il pr�c�de de peu la bataille de Badr. Le sang vient de couler au nom de l’islam, un butin a �t� ramen� � M�dine en p�riode de tr�ve de dieu. Le fait est consid�r� par les Arabes comme un sacril�ge supr�me puisqu’il d�fait les lois fondamentales qui r�glent la vie des nomades. Mahomet est oblig� de justifier ces actes pr�cis tant aupr�s de ses disciples qu’aupr�s des Juifs avec lesquels il a scell� un pacte d’alliance. L’interpr�tation qu’on peut en faire des si�cles plus tard ne doit pas masquer cette r�alit� historique. Mahomet se trouve dans une situation des plus contradictoires. Il s’isole avant de pouvoir y r�pondre, en essayant de faire coller au mieux sa r�ponse avec le code d’honneur des nomades qu’il vient de transgresser. Le seule explication qu’il peut trouver �tant naturellement que la la raison de Dieu est toujours la meilleure. A noter que les terroristes qui se font sauter aujourd’hui au nom d’Allah ne disent pas autre chose.

Bien � vous Patrick Adam

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wrisya (---.---.231.251) 13 septembre 2006 14:33

Bonjour,

Merci d’avoir prit le temps de r�pondre ! Il ne s’agit pas pour moi de nier quoi que ce soit, mais bien plut�t de voir ce qu’en disent les exeg�ses tr�s g�n�ralement car il est �vident que des points de vue s’affronte, notamment sur les raisons de l’attaque des muslims de la Caravane en question-consid�r�e � l’origine de la Bataille de Badr.

Je pers�v�re de toute fa�on dans mes recherches... !

Lorsque vous �voquez cette escarmouche en question, vous entendez qu’il s’agit d’un acte commis avant la prise de la Caravane en question et que ce serait ce meurtre l�, cette « bourde » des muslims, qui serait � l’origine de la Bataille selon vous ?

Cdt

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ibraluz 13 septembre 2006 17:30

Bien, Wrisya, pour ce beau commentaire sur le sens de la fitna... Patrick, voici les premiers r�sultats de mon « appel � t�moin ».

De Paul Balta, ce 13 septembre 2006

Bonjour,

je croyais que vous �tiez � Paris, et je voulais vous proposer de vous pr�ter le livre ou de venir le consulter chez moi.

Je viens de retrouver le livre qui est d’une lecture complexe. J’ai retrouv� les ch XVI, P 97 � 112 qui confirme ce qu’a dit votre interlocuteur.

Mais dans d’autres chapitres, il infirme cette th�se. Je n’ai pas le temps de rechercher car je dois aller faire des examens m�dicaux.

N�anmoins, dans Les B�chers, p 205-206, Canfora �crit : " Une exp�rience douloureuse survint. La guerre des chr�tiens contre l’ancienne culture et contre les sanctuaires : contre les biblioth�ques justement. La sc�ne de l’�v�que Th�ophile lanc� � l’assaut du S�rap�um telle qu’elle est repr�sent�e par Gibbon pourrait faire fonction de mod�le g�n�ral« (longue citation). Puis : »Le b�cher des livres fait partie de la christianisation."

C’e�t �t� �videmment plus facile, si j’avais eu encore le livre sous la main ou si vous aviez eu le courage de citer les r�futations du t�moignage que vous avez si abondamment utilis�... Cela dit, je ne conclue rien de ce trop court message et j’attends d’autres courriers, notamment de Luciano Canfora, lui-m�me, qui serait, bien �videmment, d�cisif.

En attendant, j’avoue pr�f�rer avoir, le plus t�t possible, le loisir de m’excuser, plut�t que de vous quitter sur la plus triste des constatations. Au plaisir, souhaitons-le nous, d’un plus grand respect mutuel...

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- Spirou (---.---.103.18) 15 septembre 2006 23:55
  
  Si vous d�sirez absolument avoir ce livre sous la main : http://www.priceminister.com/offer/buy/613296/Canfora-Luciano-La-Veritable-Histoire-De-La-Bibliotheque-D-alexandrie-Livre.html
  
  Si vous �tes sur Paris vous pouvez aller le feuilleter � la fnac de la place des Ternes.
  
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- Spirou (---.---.103.18) 16 septembre 2006 00:41
  
  Extrait de la fiche de lecture du bulletin des biblioth�ques de France
  
  http://bbf.enssib.fr/sdx/BBF/frontoffice/1988/04/document.xsp?id=bbf-1988-04-0334-004/1988/04/fam-critique/critique&statutMaitre=non&statutFils=non
  
  [...]
  
  « Tous les utilisateurs c�l�bres de la biblioth�que d’Alexandrie d�filent sous nos yeux. On lit avec un plaisir particulier les pages relatant le s�jour de Diodore de Sicile � Alexandrie et sa m�thode de compilation pour r�diger les quarante-deux rouleaux de sa Biblioth�que historique ; celles consacr�es � Didyme d’Alexandrie ou � Strabon qui a fourni le plan exact de la biblioth�que. Selon L. Canfora, et sa d�monstration emporte la conviction, la biblioth�que ne fut pas d�truite pendant l’incendie de la ville, au moment de la campagne de C�sar en �gypte, mais les rouleaux furent sacrifi�s, au VIIe si�cle de notre �re, par l’�mir Amrou Ben Al-As, sur l’injonction du calife de Bagdad. »
  
  [...]
  
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ibraluz 15 septembre 2006 13:37

� Wrisya

Le verset II - 191 n’est pas r�v�l� au moment cit� par Patrick : il est beaucoup plus tardif.

Le verset relatif � l’anecdote cit�e par Patrick est celui-ci :

II - 217 : « Ils t’interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacr�s. - Dis : “Y combattre est un p�ch� grave, mais plus grave encore aupr�s d’Allah est de faire obstacle au sentier d’Allah, d’�tre impie envers Celui-ci et la Mosqu�e sacr�e, et d’expulser de l� ses habitants . L’association est plus grave que le meurtre.” Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu’�, s’ils peuvent, vous d�tourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infid�les, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie imm�diate et la vie future. Voil� les gens du Feu : ils y demeureront �ternellement. »

La confusion vient, probablement, de la pr�sence, au sein des deux Saints Versets, de la m�me phrase : « L’association est plus grave que le meurtre ». J’ai �voqu�, plus haut, au sujet de ce verset, certaines difficult�s de traduction, notamment des modes et des temps verbaux : la m�connaissance de l’arabe est un �cueil dangereux dans la lecture du Saint Coran... Oua salam.

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wrisya (---.---.231.251) 15 septembre 2006 14:26

Effectivement, merci pour ces pr�cisions utiles.

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ka (---.---.30.12) 15 septembre 2006 23:15

Bonsoir Patrick,

Il y a deux jours j’ai post� un message sur ce fil et il a disparu aujourd’hui, je sais que �a ne vient pas de toi mais je ne comprends pas car le message n’avait rien de diffamatoire, d’injurieux, de commercial ou de raciste.

Enfin c’est pas grave je le reposterai plus tard. Bonne nuit � toi.

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Patrick Adam 16 septembre 2006 07:39

@ Ka

Bonjour

Je ne comprends pas ce qui se passe avec tes commentaires. Bien s�r je n’aurais jamais demand� que l’un des tiens disparaisse. Prends l’habitude de faire une copie avant de poster. Mais il serait int�ressant que tu interroges la R�daction pour savoir ce qui s’est pass� exactement et o� on va.

A plus tard donc. Moi aussi j’ai envie de t’�cire un peu plus longuement. bises. patrick Adam

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- Patrick Adam 16 septembre 2006 08:10
  
  @ Spirou
  
  Merci Spirou, d�cid�ment aussi pr�cieux que le Marsu. Franquin a eu une bonne descendance...
  
  L’ouvrage de Canfora, ainsi que je l’ai mentionn� plus haut, se divise en deux parties (d’in�gale longueur). La premi�re reconstitue les d�marches qui ont pr�valu � la cr�ation de la biblioth�que et � la politique d’acquisition qui a eu cours pendant des d�cennies pour en constituer le fonds. Canfora traite �galement de fa�on particuli�rement d�taill� de l’incendie qui ravagea la ville durant la campagne de C�sar. Sa contribution d�montre de fa�on on ne peut plus claire que cet incendie ne peut concerner qu’un d�p�t de livres stock�s dans un entreport du port et tr�s certainement destin�s � une autre biblioth�que du bassin m�diterran�en (peut-�tre Pergame).
  
  La seconde partie de l’ouvrage d�taille les sources qui ont servi � sa r�daction. Elle fait ressortir l’entreprise id�ologique d’Edward Gibbson qui, parlant de l’incendie ordonn� par Omar, �crivait : « Ce fait est surprenant ». Etrange commentaire de la part de quelqu’un qui se veut historien... O� r�side la surprise... Et d’ajouter :« Le rigide d�cret d’Omar �tait en opposition avec les pr�ceptes sains et orthodoxes des casuistes musulmans, lesquels d�clarent formellement [sic] qu’il n’est jamais licite de livrer aux flammes les textes religieux des Juifs et des chr�tiens, acquis par droit de guerre ». Il n’est donc pas �tonnant que M. Ibraluz-vascillante soutienne un tel point de vue. Qu’il s’aventure sur ce terrain tant que �a lui chante. quant � moi, je ne vois pas l’int�r�t de discuter avec des « �rudits » qui n’ont que ce genre d’arguments � leur disposition.
  
  Ce qui est int�ressant dans cette histoire, c’est que si je n’avais pas insist� et si je n’avais pas eu le livre de Canfora qui est en bonne place dans ma biblioth�que, son mensonge serait pass� comme une lettre � la poste et c’est lui qui m’aurait fait passer pour un falsificateur... C’est qu’on a l’habitude d’affirmer ce qu’on veut chez les « doctes docteurs en islamisteries ». On touille les sauces � sa convenance, en croyant qu’en face il n’y a que des abrutis. D’ailleurs, c’est souvent une question de r�flexe inconditionn� : quand on voit la soupe que sert la propagande islamiste � ses ouilles, il n’y a pas photos question niveau intellectuel tant pour les l’�metteur que pour les r�cepteurs.
  
  Bien � vous. Patrick Adam
  
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- Patrick Adam 16 septembre 2006 09:17
  
  @ wrysia
  
  Exemple de manipulation des textes dits « sacr�s » par le docte docteur en islamisteries mauritaniennes :
  
  Je n’ai jamais cit� le verset 191 de la sourate II qui est : « Employez vos biens pour la cause de Dieu et ne vous pr�cipitez pas de vos propres mains dans l’ab�me. Faites le bien, car dieu aime ceux qui font le bien ».... Ni les versets 189 & 190 : « Combattez-les jusqu’� ce que vous n’ayez point � craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique. s’ils mettent un terme � leurs actions, plus d’hostilit�s. Les hostilit�s ne seront dirig�es que contre les impies. »Le mois sacr� est pour le mois sacr�. S’ils vous attaquent dans l’enceinte sacr�e, agissez de m�me par droit du talion. Quiconque agira violemment contre vous, agissez de m�me � son �gard. Craignez le Seigneur, et apprenez qu’il est avec ceux qui craignent."
  
  Je me suis par contre bel et bien r�f�r� au verset 214 (et non 217) de la sourate « La G�nisse » qui, dans les deux traductions que je poss�de du Coran, est : « Ils t’interrogeront sur le mois sacr� ; ils te demanderont si l’on peut faire la guerre pendant ce mois. Dis-leur : la guerre dans ce mois est un p�ch� grave ; mais de se d�tourner de la voie de Dieu, ne point croire en lui, et � l’oratoire sacr�, chasser de son enceinte ceux qui l’habitent, est un p�ch� encore plus grave. La tentation � l’idol�trie est pire que le meurtre [certains traducteurs ont lu »pire que le carnage« ]. Les infid�les ne cesseront point de vous faire la guerre tant qu’ils ne vous auront pas fait renoncer � votre religion, s’ils le peuvent. Mais ceux d’entre vous qui renonceront � leur religion et mourront en �tat d’infid�lit�, ceux-l� sont les hommes dont les oeuvres ne profiteront ni dans cette vie ni dans l’autre. Ils sont vou�s au feu o� ils resteront �ternellement. »
  
  Comme vous le voyez, il n’y a pas plus de r�p�tition de la m�me phrase concern�e dans les deux versets cit�s que de beurre dans une sauce catalane. Nous sommes en pleine fumisterie qui veut passer pour de l’�rudition. On en redemande.
  
  D’autre part, la lecteur du verset 214 correspond bien � l’�pisode concern� de l’embuscade voulue par Mahomet � Nakhlah pour s ’emparer d’une caravane de paisibles commer�ants qora�chites qui viennent de Ta’if et transportent des raisins, du vin et des peaux. A la suite de cet acte de pillage particuli�rement sacril�ge pour n’importe quel Arabe, Mahomet qui se trouve alors � M�dine, est dans l’embarras, vu le pacte d’alliance qu’il a sign� avec les tribus juives (pas le temps de revenir l�-dessus) ainsi qu’avec quelques tribus b�dounes (donc arabes) d’anciens pillards, notamment les ghifars command�s par Abu-Dhar. Il fait mettre le butin sous s�questre et ordonne ne de pas y toucher... Attitude qui prouve la gravit� de la situation. Une commission envoy�e par les qora�chites arrive alors � M�dine pour racheter les prisonniers. Chaque homme est lib�r� contre 1 600 dirhams, � l’exception de l’un d’entre eux qui se converti � l’islam. L’incident est donc r�gl� suivant les conventions en vigueur chez les b�douins et non suivant de nouvelles lois « divines ». Mais il en va autrement pour ce qui est de faire passer la pillule aupr�s des Juifs et des tribus habitu�es � vivre de pillages et qui n’admettent pasque Mahomet ait enfreint cu dode s�culaire qui permettait � chacun de vivre plus ou moins convenablement dans une r�gion du monde o� toutes les richesses voyageaient r�guli�rement par caranes. Mahomet a d� attendre plusieurs jours que l’ange Gabriel veuille bien le « visiter » et lui « communiquer » le verset d�j� cit�.
  
  Il ne sert donc � rien d’affirmer gratuitement que ce verset est « descendu » plus tard.... Et pas la peine de nous refaire le sempiternel couplet des difficult�s de traduction du Coran. M. Ibraluz nous prend encore une fois pour de sombres cr�tins. Si Dieu avait voulu que tout le monde le comprenne, il n’avait qu’� s’expliquer plus clairement.
  
  Bien � vous. Patrick Adam
  
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- Bulgroz (---.---.18.242) 16 septembre 2006 14:14
  
  Patrick, La version du coran que tu as en main est celle traduite par Kasimirski, qui a aussi r�dig� la biographie de Mahomet donn�e en pr�face.
  
  Cette traduction, qui fait autorit�, date du XIXe si�cle (1840), c’est celle par laquelle les francophones, depuis plus d’un si�cle et demi, ont d�couvert le Coran.
  
  Les musulmans d�conseillent la traduction de Kasimirski, lui pr�f�rant d’autres versions o� les traducteurs ont d�lib�r�ment adouci le texte en contournant la signification des mots.
  
  Dans cette version, le verset II-191 donne ce que tu as dit :« Employez vos biens pour la cause de Dieu, et ne vous pr�cipitez pas de vos propres mains dans l’ab�me. Faites le bien, car Dieu aime ceux qui font le bien. »
  
  La version d’Ibraluz est celle traduite par le professeur Mouhammad Hamidullah (Paris, France), que Dieu le pr�serve. Elle a �t� r�vis�e et �dit�e par la pr�sidence g�n�rale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l’ifta, de la pr�dication et de l’orientation religieuse (Riyad, Arabie Saoudite) puis publi�e en 1990 sous le titre « Le Saint Coran et la traduction en langue fran�aise du sens de ses versets ». Cette version hypertexte a �t� r�alis�e gr�ce aux efforts conjoints de plusieurs fr�res et soeurs notamment ceux et celles de Grenoble (France), Chamb�ry (France) et Sherbrooke (Canada). La premi�re version mise sur l’Internet a �t� effectu�e par les fr�res et soeurs de l’A.M.U.S.
  
  Le verset II-191 dit :« Et tuez-les, o� que vous les rencontriez ; et chassez-les d’o� ils vous ont chass�s : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas pr�s de la Mosqu�e sacr�e avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la r�tribution des m�cr�ants. »
  
  La version dite « musulmane » est l�
  
  C’est toujours la m�me tactique, un non musulman ne peut savoir parler de ces choses l� !!
  
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wrisya (---.---.1.82) 16 septembre 2006 12:43

Bonjour Patrick,

Je viens de faire des recherches sur internet des corans en ligne et je crois qu’en fait il s’agit d’un gros malentendu avec Ibraluz : par ex. le verset que vouc citez 191, correspondrait � 195. Ensuite, dans le verset 189-190 que vous citez de votre ouvrage, moi je tombe sur le 191 qui dit : « Et tuez-les, o� que vous les rencontriez ; et chassez-les d’o� ils vous ont chass�s : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas pr�s de la Mosqu�e sacr�e avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la r�tribution des m�cr�ants. » O� le terme appara�t ainsi qu’en 217 qui dit « Ils t’interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacr�s. - Dis : “Y combattre est un p�ch� grave, mais plus grave encore aupr�s d’Allah est de faire obstacle au sentier d’Allah, d’�tre impie envers Celui-ci et la Mosqu�e sacr�e, et d’expulser de l� ses habitants . L’association est plus grave que le meurtre.” Or, ils ne cesseront de vous combattre jusqu’�, s’ils peuvent, vous d�tourner de votre religion. Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infid�les, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie imm�diate et la vie future. Voil� les gens du Feu : ils y demeureront �ternellement. » O� le terme appara�t �galement.

Concernant le verset 214, voici ce que je trouve « Pensez-vous entrer au Paradis alors que vous n’avez pas encore subi des �preuves semblables � celles que subirent ceux qui v�curent avant vous ? Mis�re et maladie les avaient touch�s ; et ils furent secou�s jusqu’� ce que le Messager, et avec lui, ceux qui avaient cru, se fussent �cri�s : “Quand viendra le secours d’Allah ? ” - Quoi ! Le secours d’Allah est s�rement proche » et celui que vous citez correspondrait dans la version que j’ai trouv� au num�ro 217 effectivement.

Il est possible que le d�compte des versets diff�rent selon les multiples versions (c’est peut �tre pour cela qu’en fait vous ne parliez pas des m�mes verset puisque n’ayant pas les m�mes num�ros). En gros peu importe les num�ros s’il n’y a pas de diff�rence entre les contenus. Ceci dit, si �a vous int�resse je peux jeter un oeil chez une amie qui poss�de �galement deux corans, dont un en arabe enti�rement, ainsi �a pourrait �tre bien plus clair...

Cdt

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- Courouve 16 septembre 2006 14:31
  
  Des extraits du Coran relatifs � la violence envers les infid�les :
  
  http://atunion.free.fr/la_trib109ext.html#8
  
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Patrick Adam 16 septembre 2006 14:27

@ Bulgroz

Merci pour ces pr�cisions. Effectivement la traduction dont je me sers pour le Coran est celle de Kazimirski - j’ai une �dition des classiques Garnier que je trimbale avec moi depuis le temps o� je tra�nais en Alg�rie. A noter qu’on peut toujours se la procurer au Maroc. Elle y est m�me �dit�e avec le texte arabe en parall�le pour ceux qui veulent comparer...

Traduction ou pas, les faits que je rapporte concernant le r�ve de Mahomet apr�s l’embuscade de Nakhlah sont bel et bien r�els. Le verset du Coran que j’ai cit� correspond de fa�on flagrante � la gestion du doute qui s’est empar� des « croyants » apr�s cette s�rieuse enorse au droit b�doin. On peut me raconter ce qu’on veut sur la traduction, je m’en fous. Et si les musulmans n’avaient pas voulu qu’on se plante, ils n’avaient qu’� transcrire le Coran dans un ordre chronologique, et non dans l’ordre totalement imb�cile qui va de la sourate la plus longue � la plus courte... Jamais rien vu d’aussi d�bile (faut dire qu’ils avaient voulu imiter les chr�tiens qui avaient class� les �p�tres de Paul de la m�me fa�on...)

Patrick Adam

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- Spirou (---.---.22.100) 17 septembre 2006 15:18
  
  @Patrick Adam,
  
  Je me suis autoris� � intervenir dans votre discussion car j’ai feuillet� le livre de Canfora � la fnac des Ternes il y a quelques mois..... Il me semblait donc normal de proposer � votre interlocuteur une solution afin qu’il puisse constater par lui-m�me la v�racit� de vos dires et cesser par l� m�me cette discussion oiseuse. J’ai �t� personnellement confront� � ce type « scepticisme » et je sais que c’est une exp�rience tr�s d�sagr�able.
  
  En g�n�ral,j’y mets un terme assez rapidement en utilisant une simple technique. Si vous disposez d’un scanner, je ne peux que vous encourager de reproduire les passages(Pour ma part, j’utilise un simple espace msn) Vous constaterez que cela coupe court � toute pol�mique inutile.
  
  Concernant le raid de Naklha, vos r�f�rences sont exactes concernant le verset utilis� par Mahomet pour justifier cette exp�dition qu’il avait soigneusement planifi�(choix des hommes chez les �migr�s et non chez les An�ars, instructions claires mentionn�es dans l’enveloppe pour s’assurer seulement du concours d’homme s�r cf les deux d�sertions, parcours sinueux pour atteindre l’objectif ) D’ailleurs, ce raid est important dans l’histoire de mahomet car c’est l’un des �pisodes o� le pouvoir du proph�te de l’islam vacille en raison d’une faute politique. Je parle de faute dans la mesure o� il a tr�s mal �valu� la r�action des m�dinois. En revanche, le d�nouement de cette histoire montre tout son g�nie politique. D’autre part, d’apr�s les annalistes, il s’agit de la premi�re fois o� l’on mentionne la fa�on dont le butin va �tre distribu� et donc la part qui revient � mahomet(cf s�ra I,601-606). On peut donc consid�rer que cet �v�nement est essentiel dans l’�laboration des mat�riaux qui serviront ult�rieurement � la codification du jihad.
  
  L’�pisode est relat� dans la s�ra Tabari Mahomed sceau des proph�tes(Histoire des proph�tes et des rois Tome II) actes sud p.130-134 voir aussi ibn ich�m la biographie du proph�te mahomet(Texte traduit et annot� par Wahib Atallah)p.189-191 *
  
  * Ce choix d’ouvrages en fran�ais m�me si leur traduction et leur contenu laissent parfois � d�sirer et disponibles dans les grandes enseignes de commerce culturel) r�pond aux contraintes courantes auxquelles peuvent �tre confront�es les lecteurs lambdas. Pour les autres, les traductions allemandes sont les plus fid�les et ne sont pas caviard�es m�me s’il est toujours conseill� de lire les textes en version originale.
  
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- Spirou (---.---.22.100) 17 septembre 2006 15:30
  
  @ � Ka vous avez dit « certains �l�ments qu’il contient ne pourraient �maner du proph�te qui n’�tait alors qu’un pauvre berger analphab�te. »
  
  Pourquoi faire passer Mahomet pour un illettr� ?
  
  L’illettrisme de Mahomet proc�de d’une tendance apolog�tique. Le raisonnement islamique consiste � affirmer que l’origine divine du Coran est valid�e par le fait que ce livre fut r�v�l� par un illettr�, qui de ce fait n’avait pu tirer son enseignement d’une consultation directe des textes des diff�rents courants religieux de l’Arabie pr�islamique(principalement des diff�rentes sectes juives et chr�tiennes). De m�me ce principe permet de renforcer au maximum le contraste entre l’humilit� de Mahomet sur le potentiel de son capital culturel et sa grandeur comme Messager. De plus, ce mythe sert � renforcer un autre mythe islamique : la langue arabe a �t� cr��e gr�ce au coran.
  
  Pour faire croire � l’illettrisme du proph�te, les islamistes essayent de s’appuyer sur le coran en proposant une traduction fausse de certains mots.
  
  L’assertion sur laquelle se fonde l’illettrisme de mahomet s’appuie sur l’�pith�te ummi(seulement employ� dans les versets m�dinois) que l’on retrouve notamment dans la sourate 8 verset 156-157 qui donne � ummi le sens d’ignorant qui ne sait ni lire ni �crire(interpr�tation que l’on retrouve dans le Tafsir de Tabari pour la sourate 2 verset 93-96 et que l’on retrouve chez des orientalistes comme Kasimirski, Montet etc)
  
  Dans la sourate 62 verset 2 on lit � C’est lui qui a envoy� par les ummi un Ap�tre issu d’eux qui leur dit Ses signes et leur enseigne le Livre et la Sagesse quoiqu’ils fussent auparavant dans un �garement �vident. �
  
  Dans ce passage comme dans d’autres, le terme ummi d�signe les Arabes paiens, qui � l’inverse des juifs et des Chr�tiens, n’avaient re�u aucune r�v�lation et vivaient par cons�quent, dans l’ignorance de la loi divine. Dans le Tasfir d’at-Tabari, nous retrouvons un certain nombre de Traditions remontant � Ibn ’Abbas qui mettent ce sens en avant ; Ainsi dans Tabari 296 ligne 15 sqq nous avons « Les Ummiyy�n sont des gens qui ne d�clarent v�ridique aucun Ap�tre envoy� par Allah, ni aucune Ecriture r�v�l�e par Lui, mais qui forgent un � �criture � de leurs mains ». Par la suite Tabari dit que cette acceptation n’est pas celle de l’arabe et retourne � sa premi�re interpr�tation.
  
  Nabi ummi ne signifie donc pas � proph�te ignorant � � illettr� � mais � Proph�te des Gentils � et l’�pith�te d�riv�e du mot arabe umma, r�f�re tr�s certainement � l’h�breu umm�t h�-ol�m(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de M�dine devaient bien conna�tre.
  
  Les islamistes comme d’autres individus sont persuad�s que l’Arabie �tait peupl�e de B�douin inculte. Or, les sources historiques d�montrent le contraire. L’on sait que dans un centre commercial comme la Mekke, nombreux �taient ceux qui savaient tenir un calame(tige de roseau etc). Dans les villes, l’homme qui savait manier un roseau et d�chiffrer un �crit jouissait d’une certaine consid�ration. Ainsi, selon Bal�dhuri nous savons qu’Omar, Othman, Ali, Abu-Suyan et son fils Mu’awiya-puis les noms des deux tribus arabes de Yathrib connaissaient l’�criture arabe-parmi lesquels nous trouvons des futurs secr�taires de Muhammad, Zayd fils de Th�bit et Ubayyi fils de Ka’b.
  
  Nous savons que Mahomet est embauch� comme intendant pour g�rer les affaires de khadidja. A ce titre, il s’occupe d’acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l’�criture et du calcul. Dans l’�conomie antique, ces comp�tences sp�cifiques peuvent m�me permettre � un individu d’�chapper � un statut infamant(cf le parcours de l’esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de P�trone)
  
  D’autre part, ces lieux d’�changes fr�quent�s par Mahomet ont �t� influenc�s par les commer�ants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre g�ographique, les marchands n’utilisent que le contrat �crit pour passer leurs transactions commerciales. L’on sait aussi qu’une critique r�currente des contemporains de Mahomet se focalise sur les marchands qui se sont transform�s en financier d’exp�ditions. Mais les faits en faveur d’une alphab�tisation de Mahomet nous viennent des sources islamiques elles-m�mes.
  
  Dans la tradition, il existe une preuve qui d�montre le savoir faire de Mahomet dans le domaine de l’�criture. Cela se passe � al Hoda�biyya, mahomet et le d�l�gu� mekkois Soha�l d�cident de r�diger un pacte, Mahomet fait venir un scribe et commence � dicter une formule liminaire. Mais Soha�l arr�te net mahomet et lui dit : � Ecris ! Comme tu �crivais [jadis] : � En ton nom ! O Seigneur ! � Il est �vident qu’i�i Soha�l fait allusion � quelque �crit de la main de Mahomet avant son d�part de la Mekke et peut-�tre ant�rieur � sa pr�dication.
  
  De m�me, une s�rie des Traditions nous montrent Mahomet, � l’article de la mort, r�clamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d’autres) avec une �critoire, afin de r�diger son testament politique. Nul ne s’�tonne de l’exigence et si l’on n’y satisfait pas, c’est simplement parce que la faction d’Abou Bakr et de A�cha s’y oppose pour faire pi�ce � la faction d’Ali.(cf Ibn Sa’ad, II, 36-8 )
  
  De plus, deux passages du Coran mettent en cause les comp�tences litt�raires de Mahomet. Dans le premier il est accus� d’avoir �crit lui m�me des r�cits r�dig�s par les Anciens et qui lui �taient dict�s matin et soir � En r�ponse, il nie pas le fait de l’�criture, mais se borne � r�torquer que � celui qui conna�t les secrets des cieux et de la terre a fait descendre � Coran 25, 5-6 R�cits r�dig�s as�t�r avec la racine STR ; �crire soi-m�me, iktataba, � la forme r�fl�chie de KTB, que l’on devrait traduire par � se les �crire/les �crire pour soi-m�me ; dicter, amla.
  
  Dans le second passage, il est soup�onn� d’utiliser ou contrer les Ecritures saintes ant�rieures ; en r�ponse, il dit qu’il ne � r�citait aucune Ecriture ni n’en �crivait de sa propre main avant celle-ci � c’est-�-dire la sienne propre. Coran 29,48 � Ecrire/tracer � avec la racine Khtt qui d�signe la graphie puis d�signera la calligraphie ; � de sa propre main �, bi-yam�nihi, litt�ralement � de sa main droite �. La seule �quivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue pr�cis�ment sur le passage d’une �criture(Kit�b) celle des juifs ou des chr�tiens, � l’autre(Kit�b), la sienne propre. Dans l’un et l’autre cas, le vocabulaire est plus qu’explicite sur l’op�ration d’�crire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d’�crire intervient en parall�le compl�mentaire avec celui de r�citer liturgiquement. Ainsi, le verbe � r�citer(� haute voix) � est i�i TLW que l’on retrouve sous la m�me forme en syriaque syro-palestinien pour dire � hausser/ �lever(la voix, les yeux, la t�te etc) �
  
  On voit que Mahomet sait �crire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de M�dine.
  
  Ibn ish�q (341- 344 num�rotation Wensinck)dit : "Le Messager de Dieu r�digea un �crit ayant trait au Emigrants et aux An�ar, �crit par lequel il �tablissait un trait� et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant � certains devoirs. � Au nom de Dieu, le Mis�ricordieux, le Compatissant ! Ceci est un �crit de Mahomet le Proph�te, concernant les croyants, les Musulmans Kor�ishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attach�s et qui guerroient avec eux etc �
  
  Mahomet n’�tait donc pas illettr�. Cela ne l’emp�chera pas de faire appel � des secr�taires pour �laborer la r�daction du coran tout comme Napol�on en avait pour r�diger ses ordres.
  
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- ka (---.---.30.12) 21 septembre 2006 01:56
  
  Spirou j’ai lu votre post, je le trouve tr�s int�ressant, j’essayerais de vous r�pondre avant la fin de la semaine si j’ai le temps.
  
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- ka (---.---.30.12) 24 septembre 2006 22:16
  
  @ Spirou
  
  Avant de vous r�pondre j’aimerais d’abord que l’on fasse une distinction entre ces deux termes :
  
  Analphab�te : qui n’a jamais appris � lire ni � �crire.
  
  Illettr� : qui ne ma�trise ni la lecture ni l’�criture.
  
  En voyant ces deux d�finitions j’utiliserais plut�t le mot � illettr� � que vous avez cit� pour d�signer le proph�te et non pas le mot � analphab�te � que j’avais utilis�, car il n’est pas impossible qu’il ait pu apprendre � lire et � �crire � un moment de sa vie.
  
  Spirou peu importe que ce que vous croyez ou ce que je crois.
  
  On a deux cas de figure concernant le proph�te :
  
  Premier cas de figure : il �tait illettr�, ce qui est fort probable puisqu’� cette �poque que se soit en Arabie ou ailleurs tr�s peu de personnes �taient lettr�es, seuls les riches et les religieux savaient lire et �crire, puisque c’�tait les seules personnes qui avaient la possibilit� de recevoir un enseignement. Le proph�te, quand on regarde sa biographie ne semblait pas appartenir � l’une de ces cat�gories � la naissance. Il est en effet n� dans une famille pauvre et devenu orphelin de p�re tr�s peu de temps apr�s sa naissance et de m�re � environ l’�ge de six ans. Ensuite il a �t� accueilli tout d’abord par son grand-p�re qui �tait alors tr�s �g�, ensuite � la mort de celui-ci il fut accueilli par son oncle. Pendant toute sa jeunesse pass�e chez eux il �tait berger. Un jour son oncle voyant que sa situation financi�re empirait a propos� � son neveu de travailler pour une riche commer�ante qui s’appelait Khadija et qui allait devenir sa premi�re �pouse. Dans son partenariat avec Khadija il �tait charg� de livrer les marchandises par caravane aux diff�rents clients et de rapporter la somme per�ue au retour de chaque voyage. Mais il n’�tait pas seul puisqu’il �tait accompagn� d’un � esclave � qui travaillait pour Khadija.
  
  Il est possible qu’ayant du travailler dans le domaine du commerce il ait appris � lire et � �crire mais je ne crois pas que c’�tait n�cessaire puisque lors de ses voyages commerciaux il �changeait simplement des marchandises contre de l’argent. Et pour faire cela on a pas besoin de savoir lire et �crire mais seulement de savoir compter. Je vous donne deux exemples : ma m�re ne sait ni lire, ni �crire mais elle conna�t les chiffres et elle sait compter et n’a donc aucun probl�me pour acheter quelque chose. Dans le village de mes parents en pleine montagne chleuh des hommes poss�dent des boutiques o� ils vendent leurs produits sans savoir lire et �crire. Il est possible que durant ces voyages il ait du signer des papiers, signer c’est seulement apposer son nom ou une trace sur une feuille. Il a tr�s bien pu apprendre � reproduire les caract�res qui forment son nom comme on apprend � le faire en moyenne section de maternelle je crois, sans pour autant savoir d�chiffrer d’autres mots. Quoi qu’il en soit il n’avait pas besoin d’�tre lettr� pour vendre.
  
  Quand le proph�te a re�u la premi�re r�v�lation il �tait d�j� mari� � Khadija et devait avoir dans les 40 ans. Il y a une sourate qui revient sur un moment important de cette r�v�lation, il s’agit de la sourate � Le caillot de sang � sourate 96 versets 1 � 4 :
  
  � Lis, par le nom de ton Seigneur qui a cr��, Qui a cr�� l’homme d’un caillot de sang Lis ! Car ton Seigneur, le Tr�s Noble, C’est Lui qui a enseign� par la plume. �
  
  Nous les musulmans, pensons que ces paroles ont �t� prononc�es par l’ange Gabriel et �taient destin�es au proph�te Mohamed.
  
  � Selon la tradition, Gabriel lui enseigna les ablutions et la fa�on de c�l�brer l’Office en m�me temps qu’il lui communiqua ce message divin et tout en lui annon�ant qu’il avait �t� choisi comme Proph�te, messager de Dieu � son peuple. Lorsque Gabriel lui montra un �crit c�leste et demanda : � Lis ! �, Mohamed r�pondit : � Je ne sais pas lire �. Gabriel le serra fort dans ses bras et lui fit m�me demande. Ceci, par trois fois. Ensuite, Gabriel r�cita le message qui resta grav� dans la m�moire de Mohamed. Mohamed faisait alors retraite pieuse, au mois de Ramadan, dans la caverne de Hira, au mont Nour dans la banlieue de la Mecque. �
  
  Ce petit texte est cit� avant la sourate dans le Coran que je poss�de chez moi (je n’ai pas cit� le texte dans son entier).
  
  Mais dans cette sourate il n’est cependant pas fait mention de l’illettrisme du proph�te.
  
  Le deuxi�me cas de figure : il savait lire et �crire, ce qui est possible mais si �a a �t� le cas il a du apprendre soit au moment o� il a travaill� pour Khadija (donc avant la r�v�lation), soit apr�s la r�v�lation. Mais de toute fa�on peu importe s’il savait lire et �crire ou pas, j’ai peut-�tre �t� un peu vite en vous disant qu’il �tait analphab�te mais je reste convaincue qu’un homme comme le proph�te Mohamed m�me avec une exp�rience de l’�criture et de la lecture qu’il se serait forg� au cours de ses voyages commerciaux n’aurait pu �crire le Coran car je ne pense pas que ses connaissances �taient suffisantes pour aborder certaines choses qui sont pr�sentes dans le Coran.
  
  � Pourquoi faire passer Mahomet pour un illettr� ?
  
  L’illettrisme de Mahomet proc�de d’une tendance apolog�tique. Le raisonnement islamique consiste � affirmer que l’origine divine du Coran est valid�e par le fait que ce livre fut r�v�l� par un illettr�, qui de ce fait n’avait pu tirer son enseignement d’une consultation directe des textes des diff�rents courants religieux de l’Arabie pr�islamique(principalement des diff�rentes sectes juives et chr�tiennes). De m�me ce principe permet de renforcer au maximum le contraste entre l’humilit� de Mahomet sur le potentiel de son capital culturel et sa grandeur comme Messager. De plus, ce mythe sert � renforcer un autre mythe islamique : la langue arabe a �t� cr��e gr�ce au coran. �
  
  Oui mais le Coran ne fait pas que reprendre ce qui a �t� dit dans les autres Livres. De toute fa�on c’est normal de retrouver des pr�ceptes dict�s dans les autres Livres dans le Coran puisqu’ il s’agit d’une continuit� du message divin � travers les 3 religions monoth�istes. Je n’ai jamais entendu un musulman affirmer que la langue arabe avait �t� cr��e gr�ce au Coran d’o� tenez-vous cela ? Bien s�r que l’arabe existait avant le Coran et �tait parl� dans toute l’Arabie, sinon comment le proph�te et ses compagnons auraient-ils pu comprendre ce qui y �tait dit ?
  
  Vous parlez de deux passages du Coran qui mettent en cause les comp�tences litt�raires du proph�te :
  
  Sourate 25 : � Le discernement �
  
  � 4. Les m�cr�ants disent : � Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il (Mohamed) a invent�, et o� d’autres gens l’ont aid� �. Or, ils commettent l� une injustice et un mensonge.
  
  5. Et ils disent : � Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait �crire ! On les lui dicte matin et soir ! �
  
  6. Dis : � L’a fait descendre Celui qui conna�t les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Mis�ricordieux �. �
  
  Oui il est accus� d’avoir �crit lui-m�me des r�cits mais qui l’accuse uniquement ses d�tracteurs ce qui est parfaitement normal. Rien ne dit dans ces versets qu’il avait de quelconques comp�tences litt�raires.
  
  Pour nous le proph�te a re�u la parole divine via l’ange Gabriel. Lors de ces r�v�lations le proph�te �tait en �tat de transe et une fois sorti de sa transe il r�p�tait les versets que Dieu lui avait transmis � ses compagnons qui les mettaient ensuite par �crit.
  
  Sourate 29 : � L’araign�e �
  
  � 48. Et avant cela, tu ne r�citais aucun livre et tu n’en n’�crivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la v�rit� auraient eu des doutes. �
  
  Je ne vois pas ce qui mettrait en doute l’illettrisme du proph�te dans ce verset ???
  
  PS : vous avez pomp� votre texte sur islamiquement incorrect vous auriez au moins pu le mettre entre guillemets.
  
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Ibraluz (---.---.86.73) 16 septembre 2006 15:00

Merci, Bulgroz de cette mise au point, tr�s correcte. Inutile, je crois, que je la nuance : nous connaissons tous votre parti pris. Cela dit, une suggestion et un commentaire.

La suggestion est de prendre l’habitude de citer ses sources. M�me si cela peut g�n�rer des histoires « � la Canfora », cela a le m�rite de permttre � chacun de s’y retrouver, s’il le d�sire.

Le commentaire rel�ve votre : « C’est toujours la m�me tactique, un non musulman ne peut savoir parler de ces choses l� !! ». J’aurais plut�t dit : « un non-arabisant ne peut avoir que des difficult�s � en parler ». Certains musulmans, qui ne lisent le Saint-Coran que traduit, commettent, parfois, des grosses erreurs d’interpr�tation.

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ibraluz (---.---.64.3) 17 septembre 2006 17:03

En attendant l’avis de Luciano Canfora, qui devrait clore l’incident, voici :in http://www.babelmed.net/index.php?menu=193&cont=1557&lingua=fr

� On a aussi accus� les Arabes. En 641, Amr, conqu�rant de l’�gypte, avait �t� impressionn� par la splendeur d’Alexandrie. Il l’aurait d�crite au calife Omar qui aurait r�pondu au sujet de la biblioth�que : ”Si ces livres contredisent le Coran, ils sont dangereux. S’ils le confirment, ils sont inutiles. Agis et d�truis-les”. Toutefois, selon Canfora, ce t�moignage d’Ibn al Kifti (1172-1248) est post�rieur de six si�cles et ne cite aucune source. Alors, qu’en est-il ? En fait, c’est une v�rit� d�sagr�able � admettre et c’est pourquoi elle est souvent occult�e : les chr�tiens, pers�cut�s d’hier, sont devenus des pers�cuteurs ; ils ne se contentent plus de combattre le paganisme sur le plan philosophique. En 389, le patriarche Th�ophile, � la t�te de milliers de fid�les, d�truit le S�rap�um de Canope et, en 391, il attaque celui d’Alexandrie et la Biblioth�que. “Ce fut le premier autodaf�. Le b�cher des livres fait partie de la christianisation. Apr�s Alexandrie, suivirent Pergame, Antioche, Rome, Constantinople”, �crit Canfora [...] �

A plus.

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Patrick Adam 17 septembre 2006 22:12

@ spirou

Je vous remercie d’avoir pris le temps d’apporter d’aussi pr�ciseuses informations � notre d�bat. Vraiment, je suis particuli�rement satisfait de voir que ce fil g�n�re des commentaires de cette qualit�. Et bien s�r, votre �rudition est une le�on de modestie et d’objectivit� dont (h�las) ne peut se servit Ibraluz car, lui ne vit pas de raison et de pr�cision, mais de slogans et de manipulations en tout genre.

Pour ce qui est de Ka, c’est normal qu’elle pense que le proph�te �tait ill�tr�, elle a d� l’entendre si souvent, ce bon vieux mythe qui arrange tant de monde, r�p�t� mille et mille fois.

Bien s�r Mahomet n’�tait pas une berger illettr�. comme vous le dites. Le mythe sert � frapper l’imagination � la fa�on des miracles, et il sert aussi � assurer la pr�dominance de la langue arabe sur toute autre langue invent�e par l’homme. Connaissez-vous un ouvrage que j’ai parfois feuillet� dans des kiosques au Maroc, sans oser l’acheter tellement le sujet para�t pu�ril. Son titre est « La langue d’Adam ». L’auteur d�montre en quelques pages (�crites en gros caract�res) que l’arabe �tait la langue que parlait Adam... On aimerait pouvoir sourire devant de telles imb�cilit�s si le sujet n’�tait plus grave et ne d�coulait d’une ignorance crasse et de la pire des b�tises proclam�e sans pudeur � la face du monde.

Bien � vous. Et encore merci pour ces pr�cisions et votre soutien en ce qui concerne Canfora. J’esp�re avoir le plaisir de dialoguer encore avec vous. Patrick Adam

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(---.---.64.3) 17 septembre 2006 22:44

� Spirou Je ne conteste en aucune fa�on les citations de Patrick concernant le livre de Canfora. Je dis seulement qu’elles sont incompl�tes,oubliant le passage qui r�fute l’authenticit� du t�moignage de Philopon, et, ne pouvant consulter le bouquin par moi-m�me, je cite des personnes qui en ont eu la m�me lecture. Cela dit, j’attends le t�moignage de M. Canfora, qui cl�turera d�finitivement cette question.

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wrisya (---.---.231.251) 18 septembre 2006 07:01

Bonjour Tous,

Personnellement, que le proph�te �tait ill�tr� ou pas cela ne change rien � ma foi et je peux concevoir qu’il ait su pratiquer l’�criture, de toute fa�on il n’en demeure pas moins que pour le Croyant le Coran est et restera la parole du Divin ; Je crois qu’il y a effectivement des r�cits relevant davantage du mythe que de la r�alit� qui participent de l’hagiographie de Muhammad, c’est � nous qu’il revient justement de faire la diff�rence... Malheureusement, avec les centaines de milliers de hadiths consid�r�s « authentiques », je ne suis m�me pas s�r que tous le soient : des milliers d’autres ont �t� cr��s par les conflits entre muslims justement pour s’octroyer la l�gitimit� de terres et autres... Le probl�me, c’est que le muslim a parfois du mal � avoir une vision « humaine » du Proph�te mais ont tendance � le consid�rer presque comme les chr�tiens le font avec J�sus, dimension divine mise � part...

Cdt

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Patrick Adam 18 septembre 2006 10:06

@ ceux qui aiment les « Discours sur la m�thode »

Le d�roul� des interventions d’Ibraluz concernant la biblioth�que d’Alexandrie est significatif de l’embrouille � laquelle on est toujours confront� avec les islamistes purs (?) et durs.

Quand j’ai �voqu� l’incendie de la biblioth�que par Amrou ex�cutant l’ordre imb�cile du calife Omar, Ibraluz m’a d’abord envoy� � la figure le fait que Bagdad n’aurait �t� fond�e que plus tard... Information qui n’avait rien � voir en r�alit� avec le sujet abord�. Vieille technique du bottage en touche des monsieurs « mo� monsieur je sais tout ». Que l’ordre soit venu de Damas ou de Bagdad n’ayant aucune importance. On s’en fout. D’autant que j’avais �crit Bagdad, sans faire de recherche plus pouss�e, simplement en me r�f�rant au texte cit� par Canfora. Je lui ai d’ailleurs conseill� d’�crire derechef � Canfora pour lui signaler la « grossi�re » erreur comise dans un si beau texte. Pour « enfoncer le clou » le ma�tre en islamisteries mauritaniennes, du haut de sa Hauteur Minaresque m’a conseill� de lire Canfora... Et l�, j’ai commenc� � me marrer doucement car j’avais le bouquin sous la main, que je l’avais lu plusieurs fois tant le sujet m’int�ressait, et que je l’attendais au tournant... Cette fois, Sa Suffisance Ampoul�e m’a conseill� de mieux lire le texte qui ne serait qu’une r�futation radicale de cette assertion. Et patatras, pour le pauvre Cheikh-sans-provision (excusez la facilit�), il avait tout faux. Je me suis alors coltin� de lui faire la copie des passages les plus significatifs de l’ouvrage (vaste boulot car mon scanner est en panne) et ces passages d�montrent bien que Canfora est loin d’�tre aussi dubitatif que l’imp�trant t�lamide voudrait nous le faire accroire. Le porte �tendard des contrev�rit�s a voulu alors nous faire croire que Canfora r�futait lui-m�me cette accusation et il m’a accus� de ne pas avoir son livre jusqu’au bout alors que j’avais mentionn� que la seconde partie de l’ouvrage de Canfora traitait de la validit� des sources.

J’ai donc une fois encore eu recours au texte de Canfora pour �voquer l’attitude peu recommandable au plan de la rigueur historique, mais ces pr�cisions n’ont pas retenu l’attention de notre nouveau almora-vide.Et le renfort de Paul Balta (que je salue au passage) ne lui a �t� d’aucun secours.

Les commentaires de Canfora, je les ai toujours sous la main. Son jugement concernant Gbbon est sans �quivoque. Page 124, il �crit :« L »intention de l’homme des lumi�res qu’�tait Gibbon �tait apolog�tique. Il disculpait les Arabes d’un crime jamais commis et attribuait la ruine de la biblioth�que aux destructions op�r�es par C�sar dans la guerre d’Alexandrie et surtout par le terrible �v�que Th�ophile, « ennemi �ternel de la paix et de la vertu, homme audacieux et m�chant, dont les mains furent tach�es par le sang et par l’or, alternativement ». Et Canfora d’ajouter : "Gibbon, dans le sillage de Tertullien, confondait en effet la biblioth�que royale avec celle du S�rap�um.

Bon, je n’ai aucune vocation ici � passer mon temps � recopier des bouquins que les « penseurs » int�gristes manipulent � leur guise. Alors j’arr�te l�.

Mais le comique troupier des combattants de l’islam, porteur de kalachnikov de la fausse citation, semble ne pas vouloir en finir avec moi... Voil� qu’il tente de d�placer encore une fois le « d�bat » (si tant est qu’on puisse appeler �a un d�bat) sur les pillages et exactions commises les premiers chr�tiens. Et une fois de plus, je lui dis de faire attention, car il n’a jamais �t� dans mes intentions d’aborder ce sujet, vu que j’ai pass� l’�ge � des jeux des cours de r�cration o� les gamins se battent � coup de « c’est toi qui l’a fait le premier »... Qu’il fasse gaffe quand m�me, car le sujet m’a aussi int�ress� au plus au point en son temps, et je poss�de sous le coude quelques munitions, non pour contester des faits parfaitement av�r�s depuis longtemps, mais pour lui montrer que, contrairement � son ibralustrerie clinquante qu’il cherche � nous brader depuis quelques temps, je sais affronter mieux que lui la r�alit� bien en face.

Patrick Adam

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Patrick Adam 18 septembre 2006 10:37

@ Spirou

Juste une petite pr�cision concernant le passage de votre intervention o� vous dites : « Concernant le raid de Naklha, vos r�f�rences sont exactes concernant le verset utilis� par Mahomet pour justifier cette exp�dition qu’il avait soigneusement planifi�(choix des hommes chez les �migr�s et non chez les An�ars, instructions claires mentionn�es dans l’enveloppe pour s’assurer seulement du concours d’homme s�r cf les deux d�sertions, parcours sinueux pour atteindre l’objectif ) D’ailleurs, ce raid est important dans l’histoire de mahomet car c’est l’un des �pisodes o� le pouvoir du proph�te de l’islam vacille en raison d’une faute politique. »

Je n’ai pas dit que le raid avait �t� ex�cut� avec les An�ars, mais il me semble que son impact devait, dans l’esprit de Mahomet, avoir un impact sur leur appr�ciation du trait� d’alliance qu’ils avaient conclu avec cette tribu peu de temps auparavant. N’oublions pas que les An�ars �taient « sp�cialis�s » dans le pillage des caravanes, mais qu’ils ne devaient pratiquer ce « sport » qu’en tenant compte des r�gles mill�naires en vigueur dans la r�gion. Mahomet commandant � ses disciples de rompre sciemment la tr�ve de Dieu ne pouvait que les inqui�ter (m�me de loin) quant � leur place dans la r�gion.

Bien � vous. Patrick Adam

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ibraluz (---.---.64.110) 19 septembre 2006 13:52

a PADAM

Voici la r�ponse de Luciano Canfora � mon appel concenant notre diff�rent.

« j’ai bien re�u votre message et je vous en remercie. Le passage o� je d�clare que la Biblioth�que d’Alexandrie (le Mouseum) avait �t� d�j� d�truite � l’�poque de l’empereur Aur�lien (270-275 apr�s J.C.) figure � la page 100-101 de la traduction fran�aise de mon petit livre intitul� »La v�ritable histoire de la Biblioth�que d’Alexandrie". On parle bien clairement, dans ces pages, de la destruction totale du quartier BROUCHION, et c’est justement dans le Brouchion que se trouvait la Biblioth�que, � l’int�rieur du Palais Royal. Donc, aucun doute sur le fait que dans mon livre la destruction de la Biblioth�que est attribu�e � la guerre farouche entre Aur�lien et Z�nobie.

En ce qui concerne Th�ophile (391), il a ab�m� la Biblioth�que du S�rap�um.

La l�gende de la destuction des collections de livres alexandrins � l’�poque de la conqu�te arabe vient directement de Ibn-al-Qifti. Probablement s’agit-il d’une l�gende ; en tout cas, la « vraie » Biblioth�que, � l’�poque, n’existait plus.

Voil� la v�rit�, que vous pouvez transmettre � vos contestateurs.

Merci beaucoup pour m’avoir �crit.

Bien � vous

Luciano Canfora

Filologia classica Dipartimento di Scienze dell’Antichit� Facolt� di Lettere Universit� di Bari

Casella Postale 200 70121 Bari-1

Sans �piloguer sur vos �carts de langage, j’ajouterai simplement l’opinion de Paul Balta, qui tire, je vous le rappelle, les m�mes conclusions que moi du livre de Canfora : « L’ouvrage est de lecture complexe », m’a-t-il �crit... Cela vous excuse sans doute...

http://www.omarlecheri.net/ency/biblio.htm

S’il �tait n�cessaire, voici, enfin, un lien des plus utiles pour ceux que la question int�resse :

http://www.oeildusphinx.com/alexandrie_mrmr%2013.html

Tournons la page, Patrick...

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Patrick Adam 20 septembre 2006 10:06

@ Ka

Bonjour. J’ai mis un peu de temps � te r�pondre, non que je n’en avais pas envie, mais j’ai eu pas mal d’occupations et j’aime bien parler avec toi � t�te repos�e.

Comme tu le dis, mon int�r�t d’agnostique pour les religions vient sans doute de mon �ducation, mais aussi des quelques voyages que j’ai fait (je n’ai pas voyag� beaucoup mais quand je l’ai fait �a a toujours �t� sur des p�riodes relativement longues). Je n’aime pas pratiquer le tourisme, mais j’aime m’immerger dans un monde diff�rent du mien. Et par un concours de circontances sur lequel il n’est pas n�cessaire de revenir, j’ai pass� pas mal de mon temps en contact avec le monde musulman.

� mieux cerner les diff�rences d’avec mon milieu « naturel ». D�s lors, tout s’est encha�n�, et l’aventure personnelle que j’ai v�cue au Maroc m’a enrichi d’une exp�rience que je crois �tre originale. Il m’a fallu des ann�es pour forger mon impression sur ce pays, son environnement culturel et social. Alors imagine un touriste qui vient passer dix jours � Marakech ou Essaouira, qu’est-ce qu’il peut comprendre... Je ne dis pas que ma vision est la meilleure. Je pense quand m�me qu’elle est authentique et qu’elle pose de vraies questions pour tous ceux qui aiment ce pays, et le Maghreb en g�n�ral.

La violence m’a toujours fait peur. Longtemps (je suis de la g�n�ration du flower power) j’ai cru que nous pourrions nous en d�barrasser, et voil� que je la vois envahir les rues, les t�l�s, les �coles, les bus, les trains, les familles, et le pire, c’est quand je la lis dans le regard des adolescents et parfois m�me des enfants. Alors je me dis : peut-�tre qu’en Occident, la t�l� et la d�faillance de certains parents permettent � cette violence de se manifester et l’alimentent, mais comment se fait-il que les pays gouvern�s par la religion nous offrent des images pire encore. Il y a bien un sacr� probl�me l�-dedans.

Mon exp�rience au Maghreb m’a permis aussi de faire la diff�rence entre deux fa�ons de voir la religion qui sont rarement expliqu�es, tant chez les chr�tiens que chez les musulmans. A savoir que le message d�livr� par les textes « sacr�s » ont toujours deux optiques : l’une tient au rapport personnel de la « cr�ature » avec son « cr�ateur ». Je m’occupe rarement de �a, car c’est du domaine individuel et je ne me sens pas en droit d’aller fouiller dans les sentiments de ceux qui m’entourent (je les respecte trop), l’autre est du domaine du collectif, c’est � dire des rapports que les hommes entretiennent entre eux. Et l�, je vois �norm�ment de diff�rence, dans la perception de l’autre, dans la notion de famille (id�e qui n’a cess� d’�voluer en Europe alors qu’elle est totalment fig�e chez les Arabes ou les Berb�res). Je vois aussi des diff�rences flagrantes dans l’intention et la m�thode �ducative, dans la place offerte � chacun au sein de la soci�t� ; tous ces aspects pouvant se d�cliner dans de multiples manifestations de contradiction.

Pour moi, le boudhisme accorde une place pr�pond�rante � la partie individuelle de l’enseignement de ma�tres qui se veulent d�positaires d’un savoir ultraperceptif dont seuls peuvent profiter g�n�ralement les gens qui se coupent des r�alit�s du monde, pour laisser � d’autres le soin d’accomplir le sale boulot � leur place. M�me les moines tib�tains ont besoin de « petites mains » pour couper leur bois, construire les lamasseries, nettoyer les chemins couverts de neige, faire avancer leur yaks, et ramasser les r�coltes qui alimenteront leurs communaut�s. Ce mode de fonctionnement serait � mettre en parall�le avec la r�gle monacale �dict�e par Saint Beno�t et qui modifi� le cours de l’histoire en l’Occident, r�gle qui affirmait que le travail est aussi (et avant tout) une pri�re. J’aimerais qu’on aille raconter �a un peu plus souvent aux mollahs iraniens, mais aussi aussi cheikhs et « savants » de tout poil qui passent leur temps assis dans les mosqu�es � se caresser le sentiment religieux dans le sens du poil.

Pour ce qui est de ce que t’ont enseign� tes parents, c’est normal que tu rencontres des tiraillements avec ta vie actuelle. Moi aussi j’ai ressenti �a, en d’autres temps. Le monde moderne et mes lectures m’ont oblig� � me poser des questions qu’on avait occult�es et �a fait toujours mal de quitter les garde-fous qu’on a construit autour de soi depuis l’enfance. Je pense que tu es, ainsi que Wrysia, l’exemple vivant de ce que peut donner une �volution noble et courageuse des religions, quand elles sont canalis�es pour le bien des autres et non comme une revendication identitaire. La religion est faite de dogmes et de rituels. Ceux qui veulent les respecter ne sont criticables qu’� l’instant o� ils veulent les imposer aux autres comme c’est le cas aujourd’hui dans nombre de pays musulmans. Un intervenant a signal� que l’Alg�rie vient d’�mettre une loi punissant ceux qui d�tournent un croyant de la foi ; le Maroc en poss�de d�j� une d’identique dans son arsenal judiciaire. Il me semble que c’est un signe de faiblesse. Une religion bien dans ses baskets ne devrait pas avoir recours � de tels proc�d�s de peur et de menaces.

Pour ce qui est du Coran, je ne suis pas le premier � dire que ce texte est une « compilation » d’autres textes, malheureusement souvent mal dig�r�s. Un jour, si tu le veux, nous parlerons ensemble de la fameuse sourate XVIII « La caverne » et de la ballade entreprise par Mo�se derri�re un « jeune homme » qui d�truit tout sur son passage, sous pr�texte « d’anticiper le mal ». Comme justification de guerre pr�ventive, il n’y a pas mieux... Mais restons-en au verset 112 de la sourate XX « Ta Ha » : « ainsi nous avons fait descendre un livre arabe et nous y avons r�pandu des menaces ; peut-�tre finiront-ils par craindre Dieu, peut-�tre ce Coran fera-t-il na�tre des r�flexions. » Il r�sume � lui seul une bonne partie de nos conversations.

Oui, tu as bien raison d’ajouter d’ajouter � mon propos que la connaissance peut d�truire « toutes les relgions ». Mais n’est-ce pas naturel dans l’�volution de l’humanit�. La (ou les) religions portent t�moignage d’une r�ponse que l’homme s’est bricol�e au cours des si�cles pour r�pondre au mieux aux questions qui le tarabustaient. Mais il est �vident qu’aujourd’hui nous devons allez chercher ailleurs ces m�mes r�ponses, car ce que nous avons appris, tant dans le domaine scientifique que dans le domaine des rapports humains, nous �loigne chaque jour un peu plus de cette vision du monde encore empreinte de mythes fa�onn�s par des nomades (Abraham et son mouton, Jacob et son plat de lentilles, Jonas et sa baleine, No� et son arche bourr�e d’animaux, Job et son tas de fumier, etc...) Pour ce qui est de la polygamie, c’est aussi une tradition de b�douins, de gens qui vivaient de razzias (mot arabe) c’est � dire de tribus o� le combat �tait une des occupations pricipales des hommes et o� les femmesse retrouvaient bien souvent seules au retour des rezzou. Il est donc normal que ces soci�t�s aient voulu prendre en charge ces veuves. Mais, ainsi que tu le dis toi-m�me, il fallait avoir les moyens pour « assurer ». Ainsi cette « r�gle », ou tout au moins cette possibilit�, renforce la constitution de castes et m�me de comp�tition en chefs de clans. Ma el A�nin, le « grand » cheikh du d�sert tant vant� aujourd’hui au Maroc, n’a toujours eu que quatre �pouses l�gitimes, mais il en a �pous� une bonne trentaine (peut-�tre plus) en prenant soin de divorcer de chacune d’elles. Son but �tait de contracter des alliances avec toutes les tribus de la r�gion de la S�guia el Hamra, puis, � la fin de sa vie, avec celles de la r�gion de Chinguetti. Tu connais aussi la pratique du « mariage d’une nuit » qui permet � l’homme de s’offrir un peu de bon temps et d’aller � la mosqu�e le lendemain matin en toute qui�tude.

Pour ce qui est des Berb�res polyth�istes ou non-croyants : tu fais erreur. A l’arriv�e des Arabes au Maghreb, TOUS les Berb�res �taient soit chr�tiens, soit de confession juive. Le polyth�isme n’existait plus depuis longtemps, m�me si certaines traditions demeurait vivaces dans la population. Mais il en est de m�me encore aujourd’hui dans l’Europe chr�tienne avec, par exemple, les feux de la Saint Jean. Les Berb�res ont subi une domination tr�s dure, et ils en portent encore aujourd’hui les s�quelles. La revendication berb�re n’est donc pas pr�te de s’�teindre ; d�s qu’on ouvrira un tant soit peu les vannes de la parole refoul�e, des millions de gens vont s’y engouffrer. C’est donc que les Arabes ne seront pas parvenus � imposer leur domination dans les coeurs. Ils ont conquis la terre et pris les meilleurs champs comme tu le dis. Ils ont repouss� les Berb�res dans les montagnes, mais ils ont cr�� la rancoeur.

Quand tu dis : « c’est vrai que beaucoup de communaut�s musulmanes ont tendance � ne se pr�occuper que de leur petite sph�re et pourtant rien ne les emp�che d’œuvrer pour les autres, rien si ce n’est peut-�tre pour certains leur auto-suffisance et un m�pris pour ce qui n’en fait pas partie ». Je ne peux que tu suivre en ajoutant que la mis�ricorde du musulman s’adresse toujours � un membre de la communaut� des croyants, rarement � ceux qui n’en font pas partie. Voit-on le Croissant Rouge dans des zones o� il y a peu de musulmans, par exemple en Am�rique du sud quand il y a des catastrophes climatiques...

Pour ce qui est de ta formule : « et puis on se dit on verra bien apr�s avec Dieu si �a passe ou �a casse (enfin je parle pour moi) ». Il n’y a rien � ajouter. Tu fais preuve d’une lucidit� dont devraient s’inspirer pas mal de croyants de toute chapelle.

A bient�t pour d’autres �changes qui, ainsi que le disait Marsu, montrent que l’humanisme n’est le monopole de personne, mais que lorsqu’il se manifeste, il fait toujours fuir ceux qui en sont d�pourvus.

Excuse-moi d’avoir �t� si bavard. Je t’embrasse. Patrick Adam

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- ka (---.---.30.12) 21 septembre 2006 01:51
  
  Bonsoir Patrick
  
  J’arrive toujours trop tard dans les fils de discussion, d�sol�e. Merci pour ta r�ponse et ne t’en fais pas pour le temps que tu mets � me r�pondre, moi aussi je prends mon temps (quand j’en ai) pour r�pondre aux personnes que j’appr�cie. Alors fais comme tu le sens ya pas de probl�me.
  
  Bisous.
  
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ibraluz (---.---.64.110) 20 septembre 2006 12:42

Merci � Ka d’avoir si bien provoqu� l’expression de votre humanisme, merci � vous de l’avoir si bien exprim�. �a fait r�ellement du bien � lire, apr�s tant d’ex�crations... Ne croyez-vous pas qu’avec ce genre de pudeur et de nuances, n�gligeant le pire de nos perceptions - toujours relatives � nos convictions personnelles - nous ne puissions, ensemble, sinon d�finir, du moins esquisser de nouvelles r�f�rences de dialogue ?

Il est bien possible que la violence du langage soit li�e � la peur, et mes propres r�actions � ce qu’il m’a par�t excessif de vos propos n’en sont probablement pas exemptes... Quelle marge, alors, reste-t-il � la culture de ce qui nous unit ? Absent pour quelque temps, je repars � l’int�rieur des dunes, j’aurais sans doute le loisir de m�diter cette question. Je vous souhaite d’avoir le temps d’en faire de m�me... Bonne continuation, en tous cas...

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Ibraluz (---.---.84.214) 4 octobre 2006 14:08

� Ka

Jusqu’� pr�sent, je n’avais entrepris de m’adresser directement � vous, me contentant d’opiner de la t�te, le plus souvent, � la lecture de vos commentaires. Il me semblait que vos analyses, arrondissant bien des angles, compl�taient harmonieusement mes propos, parfois tranchants, sans doute trop. Mais bref : mon amour de la paix, qui s’�panouit, certes, en islam, ne m’a pas tout � fait gu�ri d’une tradition guerri�re, cocardi�re et rugbystique, et mes (d�)m�l�es avec Patrick, un peu outranci�res, m’incitent aujourd’hui � me tourner vers votre ambassade, reconnaissant le tact de votre d�marche religieuse, c’est � dire : de liaison... Fasse le Seigneur de l’Ihsan nous en donner, � tous, les meilleurs fruits. Amine.

Permettez-moi de commenter, tout d’abord, une phrase de Patrick, tir�e d’un de vos �changes. Elle me semble significative d’une part importante de ce dont il est question ici.

� l’islam n’est pas un message original mais une compilation de mythes archa�ques [...] �.

Il s’agit moins d’original que d’originel (bien que les deux qualificatifs entretiennent de puissantes connexions de sens, aujourd’hui malheureusement n�glig�es). L’islam est la POSITION correcte, originelle, de la cr�ature envers son Cr�ateur, r�veill�e p�riodiquement � nos consciences, enclines � tous les �tourdissements suscit�s par la riche diversit� de nos sens ; r�veill�e, disais-je, par des messages divins, variablement entendus, interpr�t�s et conserv�s, qui n�cessitent, d�s lors, de plus ou moins fr�quents rappels rectificateurs. C’est la proposition offerte par le Saint Coran. On l’admet et l’on est musulman. On la m�conna�t et l’on est non-musulman. Si les premiers ont le devoir de t�moigner aux seconds de leur foi, de la d�fendre en cas d’attaque, ils n’ont aucun droit, ni aucun pouvoir, � la leur imposer. Je crois que nous sommes, au moins tous les deux, d’accord sur ce point.

La probl�matique humaine est celle de sa relativit�. Alors qu’il pressent, reconna�t intuitivement, parfois intellectuellement, le caract�re absolu de son origine et de sa fin, il est confront�, en permanence, � ses limites existentielles, qui, de ses perceptions � ses conceptualisations, lui interdisent l’acc�s total � cette connaissance permanente, totale, non seulement de l’Absolu, mais encore de la moindre r�alit� qui l’environne : rien ne peut �tre tout � fait connu et cette borne, tout � la fois aiguillon et cl�ture du moindre savoir, a quelque chose de pr�cieux : elle garantit la libert� de chacun, nous pousse � nous � entre-conna�tre �, � � rivaliser dans les bonnes œuvres �... Mais il bien facile de l’oublier, surtout lorsque l’on se sent en position de force ; par exemple, au sein d’une majorit� d’opinion...

Le risque majeur, toutes positions id�ologiques confondues - et cela renvoie dos � dos TOUS les sectarismes, th�istes ou ath�es - tient � cette tendance, constante, � confondre Absolu et absolutisme, Totalit� et totalitarisme. On fait de telle ou telle convenance, �tay�e par l’exp�rience directe, le raisonnement logique, la tradition institutionnelle, orale ou �crite, formalis�e ou non-dite, discut�e ou sacr�e, une valeur congel�e, �ternis�e, absolue. Il n’est certes pas facile de reconna�tre, humblement - c’est � dire : humainement - l’irr�m�diable relativit� de nos points de vue, fussent-ils des plus �labor�s. C’est cette difficult� m�me qui polarise la modernit� occidentale entre progr�s et catastrophe, induisant des d�s�quilibres faustiens de plus en plus p�rilleux, mortif�res � l’�chelle plan�taire, o� sous l’officiel : � Tous les hommes sont �gaux en droits � ; s’entend commun�ment : � mais certains le sont plus que d’autres. �

Pourtant, cette difficult� est aussi une facilit�. Elle autorise des constructions sociales dans la dur�e, d�passant ; ou mieux, cherchant � int�grer ; tous les particularismes individuels. Le langage, par exemple, dont le caract�re arbitraire ne devrait �chapper � personne, et dont personne n’�chappe, du moins d’une mani�re transmissible. � Elle est bonne, cette pomme ? Tiens, go�te ! �, peut fort bien se vivre entre sourds-muets... Quelle heure est-il ? Midi, vous indique votre hyper-chronom�tre � quartz. En r�alit�, c’est une fiction, une convention sociale, qui ne correspond, en un lieu donn�, qu’� une relative exactitude, astronomiquement parlant, que 4 jours par an. Et nous ne parlerons pas des juteuses �critures financi�res internationales jouant sur le brutal d�calage temporel qui fissure l’oc�an Pacifique... Bref : l’arbitraire est le lot des soci�t�s humaines, plus g�n�ralement au profit des petits malins que des simples d’esprit...

Est-il plus sage d’appuyer cette relation au monde sur la science - qui n’est pas le scientisme, si fr�quemment brandi - ou sur la foi - qui n’est pas le fanatisme, auquel certains voudraient la r�duire ? Personnellement, je crois le d�bat d�pass�, DU MOINS PARTOUT OU LES INTERACTIVIT�S CULTURELLES SONT DEVENUES ORGANIQUES et j’illustrerai ma position - relative, encore et toujours - par une image qui me semble �vocatrice. Chaque jour, je contemple la course du soleil autour de la plate terre. On m’a appris que, d’un autre point de vue, plus global, la terre est ronde, tourne autour du soleil et que ce constat est v�rifiable. Je le crois. Et cependant, je ne cesse de contempler la lente ballade solaire autour des plaines et des monts. Les aubes et les cr�puscules, m�me illusoires, me ravissent toujours autant, r�glent mon horloge biologique, la conduite de mon jardin potager, et ce n’est que tr�s rarement, � l’occasion, par exemple, de quelque voyage intercontinental, que m’interpelle la rotondit� du plancher des vaches. Je le reconnais sans aucune g�ne : dans ma vie, le point de vue dominant, utile, efficace, demeure celui de la platitude terrestre et des cycles solaires au dessus...

J’ai, par ailleurs, le go�t de l’Absolu. C’en est presque une maladie, une vraie passion, d�vorante, parfois cruelle, comme seules savent l’�tre les amours exclusives. Apr�s avoir rejet� une morale qui me semblait d�nu�e de toute m�taphysique, et d�sesp�r� de vivre pleinement une m�taphysique d�gag�e de toute morale, j’ai convenu, difficilement, un pacte entre cœur et raison, en situant, avec l’islam, la Transcendance en axe moral. La difficult�, c’�tait, �videmment, d’accepter l’invraisemblable id�e, d’un point de vue strictement logique, du caract�re absolu du Saint Coran. Mais en me soumettant � cette r�gle du jeu, arbitraire, dont je n’ai compris que plus tard, au contact d’excellents ma�tres, la si simple limite : absolue, certes, l’Ecriture, mais relatives, toujours, ses lectures - j’ai d�couvert, paradoxalement, de nouveaux espaces de libert� ; exotiques, certes, pour une part ; mais aussi, et c’est beaucoup plus int�ressant, internes � mon ancien univers mental. Comment traduire cette d�couverte ? Vous la rendre intelligible, � vous, musulmane de � souche �, comme � Patrick, et � bien d’autres ? J’esp�rais, j’esp�re toujours, du forum, de cet Agoravox, quelques pistes en ce sens : la relation entre battre et d�battre est peut-�tre analogue � celle entre couvrir et d�couvrir... Y parviendrons-nous mieux ensemble ? Merci de bien vouloir pr�ter attention � cette question, salamou aleyki, et � bient�t, je l’esp�re.

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- ka (---.---.30.12) 13 octobre 2006 01:41
  
  @ Ibraluz
  
  D�sol�e de vous r�pondre aussi tard mais j’ai tr�s peu de temps � moi en ce moment et il y a un moment que j’ai abandonn� ce fil, je ne me doutais pas qu’il pouvait encore y avoir des messages depuis.
  
  Je dois vous avouer que pour comprendre votre message il m’a fallu le relire plusieurs fois. Je ne suis pas une intellectuelle et la plupart du temps je m’exprime de fa�on plut�t simple et pas toujours correcte (je parle bien s�r de la syntaxe et de toutes les r�gles de grammaire que je malm�ne). Par contre vous, vous vous exprimez tr�s bien et j’ai quelquefois du mal � comprendre tout.
  
  Je pense tout de m�me avoir compris l’essentiel de votre message et je partage en gros votre point de vue.
  
  Et j’aimerais vous dire que je trouve votre post tr�s int�ressant. Votre analyse sur la diff�rence entre absolu et relatif avec votre exemple de la course du soleil me fait penser � une autre diff�rence entre id�al et r�alit� dans notre fa�on d’envisager la vie. On a toujours dans la t�te par rapport � nos nos projets un id�al et pour nous musulmans cet id�al est souvent fortement li� � notre foi et � Dieu mais dans la r�alit� et dans l’ex�cution de ces projets il y a souvent une diff�rence car notre vie de tous les jours nous rattrappe et on est comme aspir� par celle-ci. Pour nous musulmans cette vie n’est qu’un passage vers une autre vie : la vie �ternelle, n’�tant qu’un passage on ne devrait pas lui donner autant d’importance que celle de l’au-del� dans l’id�al, mais en r�alit� on sait pertinemment qu’il est difficile d’envisager cette conception au quotidien car on vit dans une soci�t� qui voit les choses autrement, o� il faut profiter du moindre moment que nous offre cette vie, car on y envisage la mort comme une fin et pas forc�ment comme une transition comme vous vous voyez la platitude de la Terre en vous trouvant sur celle-ci (c’est-�-dire sur son sol) et pas sa rondeur que vous ne pouvez voir que de l’ext�rieur en vous en �loignant.
  
  Aujourd’hui on sait bien que la Terre est ronde qu’elle tourne autour du Soleil mais la fa�on dont nous, musulmans envisageons notre vie ici bas c’est un peu comme les personnes qui pensaient que la Terre �tait plate parce que c’est ainsi qu’ils la voyaient physiquement et le fait de se la repr�senter ronde alors qu’il ne l’ont jamais vu r�ellement ronde c’est un peu comme notre id�al au niveau religieux, on a une r�alit� physique qui est cette vie ici bas et quelque chose d’autre que l’on doit se repr�senter et qui pour nous est une r�alit� sans l’avoir vu ou avoir la certitude de son existence la vie dans l’au-del�.
  
  Ce que je dis l� va surement faire rigoler les non-croyants parce que c’est tr�s tir� par les cheveux de comparer ma fa�on de voir la vie avec la vision qu’on avait autrefois du monde parce que si on a pu �tablir depuis avec certitude que la Terre �tait ronde on ne peut scientifiquement prouver qu’il y a une vie apr�s la mort puisqu’il faut �tre mort pour le savoir.
  
  J’apprends que vous n’avez pas toujours �t� musulman et vous semblez �tre quelqu’un de cultiv� et peut-�tre d’un certain �ge, je ne sais pas mais j’ai l’impression que votre conversion est plut�t r�cente, est-ce que je me trompe ? Si c’est le cas, je peux vous demander, si ce n’est pas trop indiscret, ce qui vous a pouss� � choisir l’Islam ? Je ne veux pas dire que forc�ment les personnes cultiv�es et d’un certain �ge ne puissent pas �tre int�ress�es par l’Islam mais c’est plut�t inhabituel parce que la plupart du temps quand on entend parler de converti � l’Islam il s’agit le plus souvent de jeunes et surtout de jeunes des banlieues, peut-�tre � cause du contact avec des familles musulmanes ?
  
  Mais peut-�tre que je me trompe et que vous �tes un jeune de banlieue qui a toujours �t� en contact avec l’Islam et qui a choisi d’embrasser cette religion.
  
  Pour ce qui est de votre question :
  
  « J’esp�rais, j’esp�re toujours, du forum, de cet Agoravox, quelques pistes en ce sens : la relation entre battre et d�battre est peut-�tre analogue � celle entre couvrir et d�couvrir... Y parviendrons-nous mieux ensemble ? »
  
  Si pour vous le « ensemble » d�signe « tout le monde » quelle que soit ses croyances ou non-croyances alors je peux vous dire que je suis persuad�e que le dialogue doit forc�ment concerner l’ensemble des personnes qui interviennent que se soit sur Agoravox ou dans la vie de tous les jours, car un dialogue entre musulmans ou entre une autre cat�gorie de personnes ne peut �tre que ferm� parce que les avis divergeraient peu et de ce fait on n’avancerait pas comme on le fait en discutant avec des personnes de tous bords. Le contact avec ces personnes nous permet d’�tre en perp�tuel questionnement et d’�viter de toujours nous r�fugier dans ce que nous sommes ou ce que nous avons choisi d’�tre pour nous permettre de nous ouvrir et de mieux comprendre l’autre et ainsi de mieux se comprendre soi-m�me.
  
  Merci et n’h�sitez pas � �changer avec moi si vous le souhaitez, je me ferais un plaisir de vous r�pondre.
  
  Oua aleykoumou salam.
  
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ibraluz (---.---.64.110) 2 novembre 2006 15:43

� Ka

Merci de votre r�ponse qui nous rapproche encore un peu plus... Je regrette un peu de m’exprimer « tr�s bien », comme vous le dites, et de vous donner, cependant, « du mal � tout comprendre ». Je m’astreins, voyez-vous, � une pr�cision dans le choix des mots, tout en cherchant � ne pas les enfermer dans des sens uniques : �a peut poser des probl�mes de lecture, en effet. Mais en lisant avec le coeur... Merci, en tous cas, de votre indulgence.

Oui, je suis un adolescent musulman : treize ans, � peine pub�re... Et cependant, plus tr�s jeune non plus, un peu plus �g� que Patrick et Marsu, probablement. Je ne les entend plus beaucoup ces temps-ci : peut-�tre ont-ils compris qu’on n’�tait, les uns et les autres, si tant �loign�s qu’ils le croyaient... D’un strict point de vue humaniste, ma conversion rel�ve d’une volont� in�branlable de partage et de fraternisation plan�taire. Si tu ne viens pas � Lagard�re, Lagard�re viendra � toi ! Ou, sur un autre registre, qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse...

Au del� de ce point de vue, il est question d’esprit. Une qu�te passionn�e d’Absolu, vous disais-je pr�c�demment. Or, j’ai �t�, de bonne heure, convaincu que l’Occident n’�tait plus en mesure de d�livrer de vraies voies de r�alisation en ce sens. Aussi, ais-je d�cid�, une fois mes enfants grands, de chercher lumi�re ailleurs.

Un voyage extraordinaire, des rencontres de tr�s grande qualit� humaine, des r�ves fulgurants, m’ont amen� � admettre qu’il y avait telle lumi�re en islam. A une �poque o�, comme tout le monde, j’�tais abreuv� de mollahs « r�trogrades », islamistes « sanguinaires », et tout le tintouin...C’est donc difficilement que j’ai accept� de poser mon front par terre. Mais je l’ai fait, certain du la illaha illallah, plus incertain du Mohammed arrassouloullah.

Al islam, donc, premier degr�, au ras des p�querettes. Et puis, la pratique, journali�re ; l’�tude, les enthousiasmes du n�ophyte et ses d�sillusions, ensuite, �videmment et heureusement ; quelques excellents ma�tres, de nombreux moins parfaits, la vie quotidienne, le fort et le faible, le bon et le moins bon, et peu � peu, des �quilibres, des mesures, la saveur enfin d’une paix grandissante... Ainsi probablement se construit al Iman... Quant � Al Ihsan, est-ce, en v�rit�, trop dire sur Agoravox qu’�voquer le bonheur de savoir mortel ?

Oua salam, Ka. Et venez, � l’occasion, sur les fils de mes articles : je crois que nos �changes peuvent y g�n�rer de beaux �clairages...

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