Psychanalyse : Les silences héroïques de Josef Breuer
Bien sûr, la mise au net du cas Anna O… dont l’observation datait des années 1880-1882, Josef Breuer l’a réalisée en vue de sa publication dans les Etudes sur l’hystérie qui ne s’est finalement faite qu’en 1895 et avec certains des freins qu’il avait bien voulu y mettre…
Avant de voir de quelle nature étaient ceux-ci, nous allons nous en tenir soigneusement à ce qu’il a cru bon de nous dire pour nous maintenir dans le droit chemin d’une conception très vertueuse de la maladie mentale et du comportement de cette jeune fille tout particulièrement…
« On observait encore chez elle une légère tendance aux sautes d’humeur. Elle pouvait passer d’une gaieté exubérante à une tristesse exagérée. L’élément sexuel était étonnamment peu marqué. Je ne tardai pas à connaître tous les détails de son existence et cela à un degré rarement atteint dans les relations humaines. La malade n’avait jamais eu de relations amoureuses et, parmi ses multiples hallucinations, jamais cet élément de la vie psychique ne se manifestait. » (Idem, page 865)
Pas de « relations amoureuses » en général ? Nous verrons très vite que non : il y a bien de l’amour – et pas qu’en passant – chez cette jeune personne… et même du plus « sacré ». Mais ce que veut dire Josef Breuer, c’est qu’elles étaient exclusives de toute connotation sexuelle… En précisant même que les hallucinations… nenni, point du tout… Or, il trouve cela tout de même surprenant (« étonnamment »)…
… et jusqu’à nous laisser entendre qu’il y a là, peut-être, une des sources de la situation psychique plutôt difficile d’Anna :
« Cette jeune fille d’une activité mentale débordante menait, dans sa puritaine famille, une existence des plus monotones et elle aggravait encore cette monotonie d’une façon sans doute à la mesure de sa maladie. Elle se livrait systématiquement à des rêveries qu’elle appelait son « théâtre privé ». » (Idem, page 865)
Ici, nous commençons à nous inquiéter un peu… De quelles « rêveries » peut-il s’agir… qui tendraient à compenser la sombre ambiance « puritaine »… et de façon parfaitement secrète et permanente, quand bien même la jeune fille n’était pas seule, et, tout au contraire…
« Alors que tout le monde la croyait présente, elle vivait mentalement des contes de fées, mais lorsqu’on l’interpellait, elle répondait normalement, ce qui fait que nul ne soupçonnait ses absences. » (Idem, page 865)
Il paraît que nous ne perdrons rien pour attendre :
« J’aurai plus tard à raconter comment ces rêveries, habituelles chez les gens normaux, prirent, sans transition, un caractère pathologique. » (Idem, page 865)
Or, immédiatement après ces derniers mots, nous arrivons à ceci :
« Le cours de la maladie se divise en plusieurs phases bien distinctes :
A) L’incubation latente : à partir de la mi-juillet 1880 jusqu’au 10 décembre environ. » (Idem, page 865)
Ensuite, Josef Breuer nous déroute un peu… en omettant de nous dire aussitôt le très remarquable événement survenu durant ces jours-là. Il n’y vient qu’après avoir livré le contenu des rubriques B, C et D :
« En juillet 1880, le père de la malade qu’elle aimait passionnément fut atteint d’un abcès péripleuritique qui ne put guérir et dont il devait mourir en avril 1881. » (Idem, page 866)
Voici donc une « relation amoureuse »… parfaitement chaste, sans doute, mais frappée de passion, ce qui ne paraîtra tout de même pas banal…
Or, dans ce contexte de passion, que ce sera-t-il donc passé une fois le père frappé par une maladie qui devait se révéler mortelle, et à très bref délai ? Laissons Breuer nous le dire :
« Pendant les premiers mois de cette maladie, Anna consacra toute son énergie à son rôle d’infirmière et personne ne put s’étonner de la voir progressivement décliner beaucoup. » (Idem, page 866)
Elle en aura donc apparemment fait trop… et jusqu’à mettre en péril sa propre santé sous le regard d’une famille éplorée… qui aura pu effectivement voir dans tout ce remue-ménage la marque d’une passion débordante…
« […] peu à peu, son état de faiblesse, d’anémie, de dégoût des aliments, devint si inquiétant qu’à son immense chagrin on l’obligea à abandonner son rôle d’infirmière. » (Idem, page 866)
Coupée de sa passion pour son père, Anna O… va alors basculer vers une autre forme d’addiction qui aura pour nom : Josef Breuer. En effet, ainsi que celui-ci en fait le constat :
« De terribles quintes de toux fournirent d’abord le motif de cette interdiction et ce fut à cause d’elles que j’eus pour la première fois, l’occasion d’examiner la jeune fille. » (Idem, page 866)
C’est sur ce tout petit sentier que la psychanalyse a trouvé sa piste d’envol… avant même d’oser en murmurer le fin mot…
NB. Pour qui voudrait en savoir plus sur ce thème :
https://freudlacanpsy.wordpress.com/
64 réactions
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JC_Lavau
16 janvier 2018 10:20
C’est rédigé un peu comme les « Signe de piste » par un militaire hobereau catho : tout par sous-entendus.
On a déjà fait plus clair. -
diogène
16 janvier 2018 10:22
Arriver à écrire un article à propos de la psychanalyse sans citer le nom de Freud ni même l’évoquer est un exploit.
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Michel J. Cuny
16 janvier 2018 10:58
A JC-Lavau et à Diogène
Merci pour vos commentaires.
Je vous signale que cet article est le soixante-cinquième d’une série que vous aurez le plaisir de retrouver ici :
https://freudlacanpsy.wordpress.com/accueil-2/blog/-
JC_Lavau
16 janvier 2018 11:46
@Michel J. Cuny. Si tu savais ce que je m’en b****e, de l’illustre Sigmund !
Les freudiens de Lyon 2 Bron m’en ont dégoûté à vie, de ce système d’imposture et de mensonge en meute.Si d’aventure ces freudiens veulent reprendre le marché de la thérapie familiale, alors ils consacrent les dix premières pages du livre à démontrer qu’ils sont bien les descendants du prophète, en lignée légitime.
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Philippe VERGNES
16 janvier 2018 11:25
@ Bonjour Michel J. Cuny,
Ce récit inaugural de la psychanalyse se révèle être bien « mystérieux ». Le croire sur parole témoigne d’un angélisme puéril que seuls les dévots et les bigots sont capables de montrer :« LES SIGNES D’UN (OU DE PLUSIEURS) MYSTÈRE(S)En analysant le récit de ce traitement, nous sommes confrontés, encore plus qu’avec celui de Dora, à un projet particulier : plutôt que de nous laisser entraîner à ne lire dans cette histoire que les bouleversantes ébauches qui allaient donner corps plus tard à la psychanalyse, nous allons en tenter au contraire une lecture nouvelle, parfois à la limite du décryptage, qui tienne compte à la fois des découvertes ultérieures de la psychanalyse, des informations précieuses fournies par les historiens de la psychanalyse comme Ellenberger ou Hirschmüller et, surtout, des concepts cliniques d’incestualité et de perversion narcissique élaborés par Racamier puis par nous-mêmes.Cet examen se révèle aussi nécessaire en fonction d’un certain malaise à la lecture de ce récit et des innombrables commentaires et développements qu’il a suscités ultérieurement. L’impression générale est, en dépit d’une apparence de démonstration rigoureuse, scientifique, celle d’une histoire en réalité peu limpide, éventuellement tronquée, peut-être même altérée, qui nécessiterait, pour être véritablement comprise, une forme de décodage. Il s’agit là d’un travail ardu, touchant peut-être à l’impossible, vu le peu d’informations objectives dont nous disposons. Nous ne sommes d’ailleurs pas les premiers à être intrigués par ce récit, à commencer – ce sera l’une de nos hypothèses – par Freud lui-même, qui le fut dès qu’il l’entendit de son ami Breuer. Tout au long de sa vie, il reviendra sur ce traitement par des remarques, des incises ou des compléments témoignant d’une certaine insatisfaction et de la poursuite d’une réflexion jamais véritablement aboutie. Parallèlement, son fidèle hagiographe, Jones, aura, de son côté, diffusé pour la postérité l’image d’un Breuer, certes défricheur intrépide, mais aussi apprenti sorcier effrayé, fuyant devant la découverte imprévue d’une sexualité féminine débridée – contre-image du héros que Freud, lui, se plaisait à incarner. Hirschmüller, le scrupuleux historien de la psychanalyse auquel nous devons la plupart des renseignements objectifs dont nous disposons sur Breuer et Anna O., notera même que ces lignes de Jones sont les seules de sa longue et ennuyeuse biographie de Freud dans lesquelles il adopte un ton vivant, enjoué et même romanesque. Pourquoi donc cette vivacité ? Nous tenterons de le comprendre.Bien d’autres auteurs pourraient avoir ressenti ce même trouble à la lecture du récit de ce traitement. On en retrouve la trace dans certains titres d’ouvrages : Melinda Given Guttmann intitule son livre The Enigma of Anna O. ; pour Mikkel Borch-Jacobsen, il s’agit d’une « mystification centenaire ». Même Élisabeth Roudinesco concède que certaines parties de ce récit tiennent de la « fable ». En fait, comme le démontrera notre lecture critique, le lecteur se trouve rapidement plongé dans un système paradoxal, où on lui demande de croire sur parole ce qui est avancé, sans toujours le comprendre, tout en étant persuadé qu’il s’agit d’une démonstration scientifique. Vérités, dissimulations, non-dits alternent constamment et contraignent le lecteur à une forme d’acrobatie mentale pour essayer de lire entre les lignes ou tenter de reconstruire l’histoire originale. Voyons quels sont les signes qui alimentent ce sentiment d’embarras ou, disons-le, ce soupçon d’escamotage de certaines données pourtant essentielles. » (Hurni, Maurice & Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : Psychanalyse et violence familiale, Paris : L’Harmattan, 254 p.)Pour le psychologue systémicien Jean-Claude Maes, auteur de l’excellent ouvrage Emprise et manipulation : peut-on guérir des sectes ?, s’il n’y avait qu’un seul concept à retenir de la psychanalyse, ce serait celui d’incestuel (ou d’incestualité). Toute la psychanalyse et en particulier l’oeuvre de Freud, ne peut pas être comprise et remise à sa juste place si l’on ignore ce concept. Car il est celui qui nous permet de trier le bon grain de l’ivraie dans les travaux du concepteur de cette discipline.Sans toutefois jeter le bébé et l’eau du bain avec comme certains le font si facilement lorsque l’on parle psychanalyse, il faudrait aussi cesser cette forme d’idéalisation qui, à en croire Freud himself, serait fortement lié au narcissisme et constituerait selon certains auteurs une défense psychotique. Cessons donc d’idéaliser Freud et regardons la réalité en face en commençant par lire le livre de M. Hurni et G. Stoll pour y voir plus clair. -
Michel J. Cuny
16 janvier 2018 11:55
A Philippe VERGNES,
Grand merci pour votre commentaire et pour l’extrait que vous y joignez.
Mon article vient comme un point d’orgue après une série de soixante-cinq textes dans lesquels j’ai surtout abordé l’ouvrage de Freud sur les aphasies. C’est-à-dire que je me suis tracé comme ligne de travail de refaire, à travers les textes, le parcours qui va de Jean-Marie Charcot à Jacques Lacan.
Ceci se situe dans le prolongement d’un ouvrage que ma compagne, Françoise Petitdemange, et moi avons publié en 1986 : « Le feu sous la cendre - Enquête sur les silences obtenus par l’enseignement et la psychiatrie », Editions Paroles Vives.
Vous en trouverez la problématique générale ici :-
Philippe VERGNES
16 janvier 2018 14:25
@ Michel J. Cuny,
Pas de quoi... j’explorerais votre site par ailleurs et je commanderais probablement votre livre, car moi-même j’enquête sur les « évitements » d’écoles de certains faits cliniques indiscutables depuis plusieurs années (plusieurs décennies maintenant) mais pas depuis aussi longtemps que vous.Ce n’est pas pour rien que ce débat resurgisse maintenant dans l’espace public après l’affaire Weinstein. Ce qui a des répercutions même en France au travers de la polémique lancée par le journal Le Monde lors de sa tribune collective sur le droit d’importuner. Or, la psychanalyse n’est absolument pas étrangère à cet état de fait puisque dès son origine et le renoncement par Freud de sa neurotica, elle a nié (dénié) la réalité du vécu des victimes d’agressions sexuelles ou de viol en culpabilisant (double peine) encore plus les victimes de ces actes odieux. Ce déni a traversé les générations au travers une certaine complaisance victimaire (attention au sens perverti de victimaire : le victimaire, c’est le bourreau, l’exécuteur, pas la vraie victime au contraire de ce que certains écrits pervers - au sens étymologique du terme - pourraient laisser entendre). Le principal argument de cette complaisance victimaire, autrement dit des complices de ces crimes, est celui du « meurtre du père » exercé à l’encontre de ceux qui osent critiquer Freud et mettre à jour ses incohérences en resituant les faits dans leur contexte historique. J’ai eu le cas sous mes articles de la part de contradicteurs qui ignorent que Freud a évolué et grandi dans un climat familial incestuel. Ce que pourtant il rapporte lui-même dans ses lettres à Fliess qui ont pu être conservées. C’est donc dans le plus pur déni de réalité que ses contradicteurs profèrent leurs accusations calomnieuses en toute connaissance de cause. Mais ce déni est si puissant que l’on peut rapprocher ce phénomène de l’idéalisation psychotique (ou perverse pour qui connait le travail de post-freudiens cités dans l’ouvrage en lien ci-dessus). Et on ne peut débattre avec les dévots ou les bigots incapables de voir, et encore plus de comprendre, ce que Freud leur a pourtant montré. Les exemples de ce déni ne manquent pas, j’en ai collectionné moi-même plusieurs sous un seul de mes articles : « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique ».Juste un conseil pour vos prochains articles sur le sujet : essayer de resituer le sujet dans son contexte en communiquant des liens tels que celui que vous avez communiqué pour votre livre. Sur ce court extrait, je me suis mépris en le lisant en modération. -
Michel J. Cuny
16 janvier 2018 14:57
@Philippe VERGNES
Je souscris aux éléments que vous rapportez.
En ce qui concerne ma façon de procéder, je ne peux guère la modifier.
Pendant très longtemps, je donnais ici quotidiennement tous les éléments sur lesquels je menais des recherches approfondies... Ce qui m’a valu jusqu’à des menaces de mort qui sont encore visibles dans les commentaires.
Et pourtant la continuité et les preuves textuelles y étaient.
Désormais, je me contente de renvoyer à mes différents sites.Pour répondre à ce que vous me dites de vos préoccupations, je vous donne l’une de mes lignes de recherche... et le pourquoi de ma reprise de la question de l’inconscient sur une base historique de long terme.
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Philippe VERGNES
16 janvier 2018 15:28
@ Michel J. Cuny,
Je vous comprends pleinement, car la meute de hyènes infâmes prête à défendre le temple de la psychanalyse et l’icône Freud sont des sectaires fascistes des plus abjects qui ne manquent jamais de ressources et de mensonges pour imposer leurs idées, tant ils sont incapables de produire une argumentation circonstanciée.Ils ne comprennent absolument pas qu’ils sont les plus grands fossoyeurs de « leur » discipline. Pour ma part, je sais faire la distinction entre « psychanalyse » et psychanalyse, entre le sectarisme fasciste de certains défenseurs d’une psychanalyse dogmatique empreinte de dénis et celle qui nous permet justement de sortir de ces dénis.Comprenant mieux votre souci, je lirais vos articles avec plus d’attention que je ne l’ai fais en première instance en modération. J’avais bien consulté votre site, mais j’y cherchai une suite et non pas des antécédents. Votre lien sur votre ouvrage m’a éclairé en resituant votre analyse dans son contexte historique. C’était ce qui m’avait manqué en première lecture de cet extrait que vous présentez ici.Cordialement, -
JL
16 janvier 2018 15:38
’’la meute de hyènes infâmes prête à défendre le temple de la psychanalyse et l’icône Freud sont des sectaires fascistes des plus abjects qui ne manquent jamais de ressources et de mensonges pour imposer leurs idées, tant ils sont incapables de produire une argumentation circonstanciée.’’ en gras, svp !
Quelqu’un a dit « tout ce qui est excessif est insignifiant ».
« in-signifiant », ou plutôt « un signifiant » qui dit quelque chose qui n’est pas son énoncé ; et ce quelque chose est une information pertinente quant à son locuteur.
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Philippe VERGNES
16 janvier 2018 18:36
@ Michel J. Cuny,
Voyez... il suffit que l’on parle des hyènes infâmes prêtes à défendre le temple de la psychanalyse et l’icône Freud par tous les moyens, y compris même le mensonge, la tromperie, la manipulation, le harcèlement, la médisance, etc. pour en voir rappliquer une aussitôt qui immédiatement nous bassine avec des fadaises freudiennes en proférant des attaques ad personam sans être capable d’en rester au factuel, c’est-à-dire, à la vérité que Freud lui-même a révélé dans ses lettres à Fliess.Un grand classique du genre : « Le faible d’esprit se complaît dans son propre jugement et regarde souvent derrière lui pour voir si on l’admire » (Al-ibchichi).On se saurait mieux dire en la circonstance. -
JL
17 janvier 2018 08:41
« Il n’est pas une seule pensée importante dont la bêtise ne sache aussitôt faire usage ; elle peut se mouvoir dans toutes les directions et prendre tous les costumes de la vérité. La vérité, elle, n’a jamais qu’un seul vêtement, un seul chemin : elle est toujours handicapée. La bêtise dont il s’agit là n’est pas une maladie mentale ; ce n’en est pas moins la plus dangereuse des maladies de l’esprit, parce que c’est la vie même qu’elle menace." (Robert Müsil, De la Bêtise)
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JL
17 janvier 2018 09:04
’’On peut tout à fait critiquer certaines imperfections ou imprécision de la théorie freudienne dans tel ou tel aspect de telle ou telle partie ou notion et concept de sa théorie sans rejeter en bloc toute son œuvre et sans s’attaquer de manière malsaine à la vie personnelle de Freud pour le discréditer et discréditer en même temps et par ce biais son œuvre.’’ (voir là et là)
Celui qui fait le plus d’attaques ad’personam sur la personne de Freud est celui-là même qui se plaint d’être victime d’attaques ad’personam de la part de ceux (moi en l’occurrence) dont il parle en ces termes, je cite :
’’ il suffit que l’on parle des hyènes infâmes prêtes à défendre le temple de la psychanalyse et l’icône Freud par tous les moyens, y compris même le mensonge, la tromperie, la manipulation, le harcèlement, la médisance, etc. pour en voir rappliquer une aussitôt qui immédiatement nous bassine avec des fadaises freudiennes en proférant des attaques ad personam sans être capable d’en rester au factuel, c’est-à-dire, à la vérité que Freud lui-même a révélé dans ses lettres à Fliess.’’
Il ne faut pas confondre diagnostics étayés et insultes gratuites : quand je dis que PV ’est l’hôpital qui se moque de la charité, c’est un diagnostic étayé.
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Philippe VERGNES
17 janvier 2018 10:12
« ... attaques ad personam sur la personne de Freud... » LOL !
« ... diagnostic étayé... » RE-LOL ! Ainsi parla le prophète de la psychanalyse qui se cherche désespérément un partenaire pour jouer à son jeu de con qu’il appelle triangle dramatique pour tester tous les jeux psychologiques initiés à partir de la position de persécuteur. Nannn mais... allo quoi ! -
JL
17 janvier 2018 11:17
@Philippe VERGNES
Attaques ad’personam sur la personne des freudiens, ça vous va ?
« Être bête, c’est avoir un sens aigu de l’inessentiel » (citation de Socrate ) -
JL
17 janvier 2018 11:19
@JL
ceci dit, je ne me définis pas comme freudien : dans ce domaine pas plus qu’ailleurs, je ne suis l’homme d’un seul livre, moi. -
JL
17 janvier 2018 11:27
@Philippe VERGNES
’’son jeu de con qu’il appelle triangle dramatique’’
Cet article à été visité à cette heure par 4796 personnes, et pas une seul critique qui aurait pourtant été la bienvenue, l’exception confirmant dit-on la règle.
Vous y êtes invité, même si je suis persona non-grata chez vous.
Ne m’aviez vous pas incité à écrire mon propre article sur votre sujet de prédilection ? C’est fait, mais je ne m’y goberge pas moi, en parlant de personnages répugnants. Est-ce pour cela que vous êtes incapable d’y faire un commentaire pertinent ?
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sls0
16 janvier 2018 16:06
Comme Onfray j’ai lu tout Freud il y a bien longtemps.
A l’époque j’étais arrivé aux même conclusions qu’Onfray.Comment voulez vous qu’une jeune fille sorte indemme après être passé par cette secte ?Freud se faisait du fric avec ses projections, qu’en est il de ses résultats ?Maintenant ça continu, l’autisme c’est de la faute de la mère.Partout où Monsanto exagère avec ses épandages, les mères sont mauvaises car l’autisme augmente.-
Philippe VERGNES
16 janvier 2018 19:20
@ Bonsoir sls0,
Je plussoie... j’ai suivi le même parcours et plus encore puisque j’ai cherché à comprendre ce que l’on pouvait bien reprocher à Freud et mon jugement était fondé bien avant que ne soit publié le livre que j’ai cité dans mon précédent commentaire à l’attention de l’auteur. Je me permets de le citer à nouveau ici, car si vous ne l’avez pas lu, il vaut sont pesant de cacahuètes : Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale de M. Hurni et G. Stoll. Deux psychanalystes qui ont réalisé une enquête très serrée sur le fondateur de la psychanalyse et ses récits au regard de concepts novateurs mis à jour par une tout autre psychanalyse en prise directe avec la clinique au sein d’institution psychiatrique. On bascule alors du monde des affabulations freudiennes à celui du principe de réalité. Et là.... tout s’inverse !C’est la raison pour laquelle je ne conchie pas la psychanalyse, mais seulement le dogmatisme d’une certaine psychanalyse sectaire et dépassée qui tente encore de s’imposer au travers de ses dévots en prolongeant les erreurs freudiennes contaminées par ses propres dénis. C’est aussi pour cela que je ne peux malheureusement pas en vouloir à ceux qui rejettent cette discipline, mais c’est à mon sens une erreur à condition toutefois de savoir trier le bon grain de l’ivraie. Ce que les doctrinaires ne peuvent faire, cela va de soi.
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Pierre Laroche
17 janvier 2018 05:59
Dans ses correspondances, Freud a commencé par le cas princeps de la psychanalyse : Anna O., dont l’état se dégrada jusqu’à être amenée dans une institution psychiatrique. Ernest Jones, l’ami et biographe attitré de Freud, a dévoilé que « un an après qu’il eût cessé de la soigner, Breuer confia à Freud qu’elle était tout à fait détraquée, et qu’il lui souhaitait de mourir et d’être ainsi délivrée de ses souffrances ». Un sujet qui est régulièrement esquivé par les tenants de cette fausse science est : les effets de détérioration de la psychanalyse.
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Rappelons encore que les femmes ne sont pas les seules victimes de la psychanalyse. Chaque année la psychanalyse contribue à tuer environ 1000 pères de famille dans le cadre des affaires de séparations parentales. Essentiellement formés aux besoins de l’enfant en matière de parentalité par des pédopsychiatres d’orientation psychanalytique, les magistrats continuent de croire aujourd’hui qu’il existerait une hiérarchie des rôles parentaux. Ainsi, les liens mère-enfant prévalent sur ceux avec le père lorsque l’enfant est jeune. Au final, 20% des enfants du divorce ne voient plus du tout leur père et 1000 d’entre eux se suicident chaque année.
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« trier le bon grain de l’ivraie » : C’est déjà fait ! En 1980, toutes les références freudiennes sont retirées du DSM pour leur absence de scientificité. En 2004, l’INSERM publie un rapport démontrant que les thérapies analytiques (dont la psychanalyse) ne présente aucune efficacité pour la majorité des troubles mentaux. En 2010, la HAS ne recommande pas la psychanalyse vis-à-vis de l’autisme. Dans les meilleures universités nord-américaines, on n’enseigne plus la psychanalyse dans les départements de psychologie (Harvard, Stanford, État de Pennsylvanie, Yale, Wisconsin, Oxford, etc.). On y enseigne les TCC, la psychologie du développement et autres disciplines validées : http://www.nytimes.com/2007/11/25/weekinreview/25cohen.html
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Que reste-t-il de la psychanalyse ? Je ne suis même pas certain qu’il soit justifié de continuer à enseigner Freud au BAC en philosophie ! Souhaitons lui l’agonie la plus courte possible, pour le bien de la santé publique.-
JL
17 janvier 2018 09:08
@Pierre Laroche
’’Nous appellerons donc « obscurantisme contemporain » toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud. ’’(Alain Badiou)
Les découvertes de Freud sont une chose. la duplicité de certaines personnes en est une autre, et c’est répugnant d’accuser le découvreur de l’inconscient des dégâts causés par les personnes répugnantes. -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 10:55
@ Bonjour Pierre Laroche,
Merci pour ce rappel et ces quelques précisions, mais je souhaiterais toutefois rebondir sur certains de vos propos, car je ne pense pas qu’il faille jeter le bébé et l’eau du bain avec. Mais ce n’est que mon avis.« Un sujet qui est régulièrement esquivé par les tenants de cette fausse science est : les effets de détérioration de la psychanalyse. »Certains successeurs de la psychanalyse se sont comportés comme des idolâtres et ont, soit consciemment, soit inconsciemment par ignorance et manque d’esprit critique, perpétué les dénis de Freud concernant certains faits cliniques indiscutables que la société de l’époque n’était pas prête à entendre. Le débat actuel sur la liberté d’importuner en est symptomatique, car il existe un lien direct, selon moi, entre ces dénis freudiens et les revendications de certaines féministes.Sur les liens parents enfants, une théorie malheureusement méconnue en France a particulièrement fait avancer nos connaissances dans ce domaine. J’en parle dans plusieurs de mes articles et notamment ici (son histoire est à connaître). Il s’agit de la théorie de l’attachement. Son concepteur, John Bowlby, a eu, au contraire des idolâtres freudiens les plus fanatiques, une approche pluridisciplinaire de l’humain et n’a pas rejeté la psychanalyse puisqu’elle se base aussi sur les découvertes extrêmement importantes de René Spitz sur l’hospitalisme et de bien d’autres importantes découvertes de l’époque dans différentes disciplines.Vous dîtes me citant que « trier le bon grain de l’ivraie » serait déjà fais, mais vous précisez les dates et les détails qui « éliminent » la psychanalyse des Sciences humaines. Or, cette éviction est à mon sens une erreur. Je n’en ferais pas de longs développements ici, car j’ai déjà écrit un article à ce sujet : « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » et il est important que la psychanalyse garde sa place en tant que l’un des quatre grands courants des sciences humaines. A condition cependant de qu’elle puisse se débarrasser de ses idolâtres et qu’elle accepte de rester à sa place et non pas de chercher à imposer son pouvoir aux autres disciplines. Ce que malheureusement ne cessent de faire les fanatiques de la psychanalyse à tout prix. -
Pierre Laroche
17 janvier 2018 11:01
@JL
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Freud n’a pas inventé l’inconscient. Lancelot Whyte a montré que l’idée d’inconscient est présente dès le XVIIe siècle (c’est-à-dire dès que Descartes a conçu la notion d’âme à partir de la conscience). Le mot existe en français, en anglais et en allemand, dès le XVIIIe. En 1895, Freud et Breuer publient les Études sur l’hystérie, où il est, d’ailleurs, fort peu question d’inconscient. Cette notion fait déjà partie des concepts banals de la philosophie et de la psychologie.
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Freud n’a pas non plus inventé l’idée de la guérison des troubles névrotiques par remémoration d’un événement traumatique oublié. Chaque fois qu’il évoque cette idée en racontant l’histoire d’Anna O., il en attribue la paternité à Breuer. Or dès 1890, Janet l’utilisait de manière courante. On en trouverait même des traces chez Platon.
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Freud n’a pas inventé le transfert, ni son utilisation thérapeutique. Les écrits des psychothérapeutes de la fin du XIXe siècle montrent qu’ils connaissaient parfaitement ce processus et qu’ils savaient l’utiliser. L’un d’eux ne va-t-il pas jusqu’à dire que les malades guérissent pour faire plaisir au médecin ?
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Freud n’est pas le premier à avoir donné la parole aux hystériques. Janet, dans le grand rapport sur la psychanalyse qu’il présente au Congrès Mondial de Médecine de Londres en juillet 1913 a dit que ce que Freud prétend avoir inventé, il le pratiquait lui-même depuis longtemps.
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Les prétendues inventions de Freud sont des versions à peine renouvelées de thèmes plus anciens.
La seule chose que Freud ait vraiment inventée est ses innombrables cas de guérison lorsque les patients qu’il prétendait avoir guéri n’étaient pas eux aussi inventés ! Freud était un faussaire, un usurpateur, un escroc et un charlatan. Le freudisme est un cumul de mensonges, de falsifications, d’interprétations et d’impostures scientifiques. -
JL
17 janvier 2018 11:09
@Pierre Laroche
Alors disons que selon vous, Freud serait au domaine des sciences psychiques ce que Einstein est au domaine des sciences physiques !?
Y a t-il quelqu’un ici pour dire d’Einstein ce que vous dites de Freud, à savoir un faussaire, un usurpateur, un escroc et un charlatan -
Pierre Laroche
17 janvier 2018 11:23
@Philippe VERGNES
.Vous noterez que le rapport de l’ONED que vous référencez à propos de la théorie de l’attachement donne la parole à n’importe quel pédopsychiatre pour peu qu’il se prétende spécialiste de ce sujet comme le lobbyiste Bernard Golse qui est d’orientation psychanalytique. Vous noterez encore que rapport a été construit sur de nombreuses références psychanalytiques (exemple : celles des Guédeney, eux aussi autoproclamés spécialistes de cette théorie). Or la plupart des auteurs cités dans ce rapport n’a jamais effectué la moindre recherche sur ce sujet. Le contenu de ce rapport est hétérogène pour avoir été partiellement orienté en direction des croyances freudiennes comme la théorie des pulsions d’attachement.
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Ces influences psychanalytiques sont hostiles à la version scientifique de la théorie de l’attachement. Dans son livre (Père, Mère après séparation) Gérard Poussin écrit (pages 106 à 108) : « …/… Pour Freud, par exemple, l’enfant s’appuie sur l’objet des pulsions d’autoconservation dans son choix d’un objet d’amour, car pour lui, « à l’origine, la satisfaction sexuelle avait un objet sexuel en dehors du corps propre : le sein maternel ». C’est la théorie de « l’étayage »…/… Pour certains cliniciens pourtant, la confusion est encore présente et ils se réfèrent à la théorie de l’attachement tout en lui attribuant des caractéristiques qui étaient celles de la théorie de l’étayage. On peut ainsi entendre que « seule la mère peut être une figure d’attachement pour le jeune enfant » et qu’il est donc dangereux qu’il ne passe pas la majeure partie de son temps avec elle (notamment la nuit, comme le stipulent Solomon et George). La notion de coparentalité serait alors partie remise et ne pourrait s’appliquer qu’au-delà de l’âge de 6 ans .../…. Mon expérience croisée entre la recherche et la clinique m’amène à conclure au contraire qu’il est souhaitable de favoriser la coparentalité dans l’après divorce dès le plus jeune âge. ».
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Il est nécessaire de différencier les contributions psychanalytiques, des contributions scientifiques. Il est aussi nécessaire de garder en mémoire les différentes étapes liées à son évolution. Voir ce lien : http://summit4u.org/enfant-beneficie-attachement-a-ses-deux-parents/
Dans le cas contraire, on en arrive aux anomalies vers lesquelles nous conduit la psychanalyse.
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JL
17 janvier 2018 12:04
@Pierre Laroche
la psychanalyse est une théorie basée sur l’inconscient et les profondeurs psychiques auxquels les personnalités narcissiques sont parmi celles qui y ont le moins accès et c’est pourquoi elle est principalement la cible de telles personnalités, je m’en explique ailleurs.
C’est pourquoi elle n’a pas vocation à s’étaler dans la sphère publique. Elle a souffert du même péché de jeunesse que la radioactivité : on en mettait partout.
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JC_Lavau
17 janvier 2018 12:07
@JL. Tu n’as encore pas appris à te défier de l’histoire réécrite par les vainqueurs.
En 1921, dans sa première conférence de Princeton, Albert Einstein a été le premier à écrire les neuf coordonnées du tenseur champ magnétique en dimension trois. Sens-toi libre d’énumérer QUI s’en est aperçu avant moi-même, à partir de 1993.En 1916 à Zürich, republié en 1917 en Allemagne (Quantentheorie der Strahlung, On the Quantum Theory of Radiation), Albert Einstein a prouvé que tout transfert de photon est totalement directionnel et transfère une impulstion égale à h * %nu / c
Cent un ans après, les héritiers de la secte victorieuse ne s’en toujours pas aperçus. Sylvain Rako... etc. a prouvé ici même qu’une sommité comme Roland Omnès n’en finit pas de radoter « collapse de la fonction d’onde ». Exactement comme le restant de sa secte.
Qu’un scientifique soit faillible est la banalité même. Même Dirac a parfois écrit des çonneries. Quant aux autres, je renonce à compter.
Désolé pour la grosse blague dans le formatage, introduite par l’éditeur de SPIP.
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Philippe VERGNES
17 janvier 2018 12:15
@ Pierre Laroche,
Nous sommes bien d’accord sur la question de la figure d’attachement essentielle au développement du sentiment de sécurité du bébé. Base sécure indispensable tout au long de la vie.Sur le rapport de l’ONED qui date de 2010 (de mémoire), je ne l’ai cité dans mon article que pour resituer certaines évolutions théoriques dans leur contexte historique alors que les travaux de John Bowlby arrivent seulement aujourd’hui en France. La critique de ce rapport ne m’intéressait donc pas en la circonstance bien qu’elle soit certainement nécessaire (je n’en doute pas, mais là n’était pas mon but).Peut-être ai-je oublié de le préciser, mais il y a pour moi psychanalyse et psychanalyse, l’une dogmatique qui se refuse de voir les dénis que Freud à introduit dans toute sa théorie, et l’autre qui tente, tant bien que mal, d’éclairer ces dénis pour sortir la psychanalyse de la fange dans laquelle elle s’est embourbée pour n’avoir pas su faire face aux dénis freudiens.Vous vous doutez bien qu’il s’agit pour moi de défendre cette seconde psychanalyse qui sait faire face au déni de réalité de la première. Je note d’ailleurs dans que le lien que vous me communiquez cite les travaux de la psychanalyste Christiane Olivier que je plussoie ++++++++++... etc. Si vous ne connaissez pas, je vous en conseille vivement la lecture. J’ai particulièrement aimé Les enfants de Jocaste : l’empreinte de la mère. Cela change un peu des fadaises freudiennes sans pour autant jeter le bébé et l’eau du bain avec.
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Philippe VERGNES
17 janvier 2018 12:22
« Je note d’ailleurs que le lien que vous me communiquez cite les travaux de la psychanalyste Christiane Olivier que je plussoie ++++++++++... etc. »
Dans la phrase initiale, il faut supprimer le « dans », j’étais partie sur une autre idée. -
JL
17 janvier 2018 12:27
@Philippe VERGNES
’’... il s’agit pour moi de défendre cette seconde psychanalyse qui sait faire face au déni de réalité de la première.’’
De quel déni de réalité parlez vous ? De l’existence autour de nous de myriades de pervers narcissiques qui nous tiennent en leur pouvoir ?
Moi je dis que celui qui pêche par déni de réalité c’est vous. -
JC_Lavau
17 janvier 2018 12:45
@JL. Que le pouvoir soit généralement accaparé par des pervers n’a jamais été une preuve de l’honnêteté de Sigmund Freud ni de son église.
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Pierre Laroche
17 janvier 2018 12:46
@Philippe VERGNES
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Christiane Olivier n’est l’auteure d’aucune recherche scientifique dans le domaine de la parentalité. Cela ne l’empêche pas d’être lucide. L’auteur de l’article en lien n’est lui-même pas psychologue. Cela n’empêche pas son article de bien hiérarchiser les différentes étapes du développement de la théorie de l’attachement même s’il ne va pas jusqu’à la différenciation des contributions psychanalytiques et scientifiques. Notons encore que Bowlby était de pratique psychanalytique... Cela ne l’a pas empêché d’œuvrer pour la psychologie scientifique, bien que beaucoup de psychanalystes pensent encore que la théorie de l’attachement relève de la psychanalyse !
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Je ne critique pas les psychanalystes. Il en existe de nombreux qui s’alignent sur les évolutions de la psychologie scientifique et nombreux d’entre eux se mettent aux TCC. On ne peut donc pas tous les mettre dans le même panier.
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Je critique la main mise la psychanalyse (ses nombreuses écoles) sur la société. Je ne suis pas non plus un adepte de l’astrologie, mais vous reconnaitrez que nous nous fichons tous de cette autre croyance. Car aucun astrologue n’a d’influence sur le pouvoir, les élus, la justice, la psychiatrie, la société... Raison pour laquelle la psychanalyse doit reculer aujourd’hui. Et même si elle ne disparaîtra jamais (comme l’astrologie), elle reculera et finira bien par être relayée au rang qui lui revient. -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 13:47
« Moi je dis que celui qui prêche par déni de réalité c’est vous. »
Après une si belle démonstration de votre propension à jouer les persécuteurs dans votre triangle pervers (renommé ainsi par l’un des commentateurs de votre article), vous avez encore l’audace décrire, je cite JL 17 janvier 2017 : « Cet article [Le triangle dramatique] à été visité à cette heure par 4796 personnes, et pas une seul critique qui aurait pourtant été la bienvenue, l’exception confirmant dit-on la règle. Vous y êtes invité, même si je suis persona non-grata chez vous. »Et vous le resterez [persona non-grata], car lorsque l’on n’est pas capable de comprendre (de prendre conscience) que votre invitation est un piège à con qui n’a d’autre but qu’un règlement de compte avec moi comme vous l’a très bien signifié Hervé Hum 11 janvier 9:39 : « Votre article [Le triangle dramatique] est de toute évidence une sorte de règlement de compte avec PV. »Or, comment sortir d’un triangle pervers : le plus simple est de ne pas y entrer à l’invitation du persécuteur.The end. -
JL
17 janvier 2018 13:49
@Pierre Laroche
de même que l’on peut dire comme Jean-Pierre Berlan que « Sérieusement, vous croyez vraiment que Peugeot produit des voitures, Michelin des pneumatiques et Aventis des médicaments ? Bien sûr que non ! Ils produisent des profits », on peut dire que Big Pharma, en charge des DSM, ne produisent pas des médicaments mais du profit.
La psychanalyse n’intéresse aucun investisseur financier. C’est à ce titre qu’elle devra disparaître. -
JL
17 janvier 2018 14:04
@Philippe VERGNES
’’Après une si belle démonstration de votre propension à jouer les persécuteurs dans votre triangle pervers (renommé ainsi par l’un des commentateurs de votre article)’’
Mon Triangle de Karpman, PV ?
Vous délirez une fois de plus. Lisez donc ça là, entre autres : « Le triangle dramatique ou triangle de Karpman est un des jeux de manipulation de la communication. C’est une figure d’analyse transactionnelle proposée par Stephen Karpman en 1968 (dans son article Fairy Tales and Script Drama Analysis) qui met en évidence un scénario relationnel typique entre victime, persécuteur et sauveur. Le triangle dramatique est un jeu psychologique entre deux personnes capables de jouer alternativement les trois rôles. »
Le reste de votre post est d’une bêtise insondable : en effet, je note que vous polémiquez avec moi sous des articles tiers et non pas chez vous ni chez moi, ce qui démontre bien s’il le fallait encore, que c’est vous qui vous complaisez dans les triangles, pervers puisque c’est ainsi que vous avez choisi de les nommer, -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 14:24
@ Pierre Laroche,
Je n’ai jamais prétendu le contraire (en réponse à votre premier paragraphe du commentaire auquel je réponds).Aujourd’hui, nous nous dirigeons en Sciences humaines vers ce que l’on nomme des disciplines intégratives (avec beaucoup de retard pour la France). C’est-à-dire des connaissances qui puisent leur savoir de la synthèse de nombreux courants. Ils en existent quatre principaux (d’où mon article « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? » pour les situer) avec une infinité de variantes en fonction des affinités de chaque chercheurs.Mais là où je vous rejoins totalement, c’est lorsque vous dîtes : « Je critique la main mise la psychanalyse (ses nombreuses écoles) sur la société. » La psychanalyse que je défends n’est même pas recensée comme une des très nombreuses écoles psychanalytiques. Probablement par ce que c’est une psychanalyse intégrative avant l’heure puisqu’elle associe les découvertes de la systémique et d’une certaine manière, la façon de décrire les comportements humains des TCC. Pour faire court, ce que j’explique dans l’article en lien ci-dessus, c’est que les TCC répondent à la question du quoi, la systémique à celle du comment, la psychanalyse interroge le pourquoi et les humanistes le quand et le où. Or, la psychanalyse que je défends question tout à la fois le qui, quoi, où, quand, comment et pourquoi. Vous noterez d’après ce court descriptif que nous sommes loin, très loin des limitations que chaque courant des sciences humaines s’impose en ne restant que dans son cadre théorique.Une position qui bien entendu ne peut que déplaire aux intégristes défenseurs d’un seul de ces quatre grands courants des Sciences humaines. J’ai exactement les mêmes prises de têtes avec les dévots des TCC que ceux qui sont uniquement systémiciens ou encore psychanalystes. A l’exception des humanistes qui eux semblent avoir déjà pris en compte cette notion d’intégration. Leur pensée simpliste se prend pour une pensée complexe en pervertissant la notion même de pensée complexe telle qu’introduite par Henri Laborit et développée ensuite par Edgar Morin sur la base des travaux initiaux d’Alfred Korzybski (Sémantique générale). Tel est mon fil rouge depuis fort, fort, fort longtemps. Mais pour se faire comprendre de la part de ceux qui n’ont pas cette conception des choses et ne connaissent pas cette approche, c’est une tout autre paire de manches. -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 14:51
« Vous délirez une fois de plus... » « Le reste de votre poste est d’une bêtise insondable... » etc
Parce que c’est moi qui serais venu vous chercher querelle ici même une fois de plus selon vous ?LOL ! Ce serait risible si ce n’était si... dramatique.Il existe plusieurs sortes de délire, mais le délire interprétatif caractérise une certaine pathologie qui apparaît être l’une de vos spécialités : le triangle de Karpman, j’en ai fait le tour il y a si longtemps que... j’en ai perdu le souvenir.C’est VOTRE triangle pervers, car cela fait plusieurs fois que vous m’invitez à y jouer, toujours en adoptant la position du persécuteur ainsi que celle du sauveur aux yeux d’autrui. Seriez-vous en manque de victime(s) ?Je note également que comme l’avait très bien remarqué un intervenant dans un message à votre intention sous l’un de mes articles : « Il y a un divorce total entre ce qui est écrit et ce que tu crois en lire » d’où vos délires d’interprétation. Mais je tiens à vous rassurez, comme je n’ai nullement l’intention de jouer à VOTRE triangle pervers malgré vos nombreuses invitations, j’arrête là immédiatement mes échanges avec vous sous cet article, ne serait-ce que par respect pour l’auteur, car vous trouveriez encore le moyen de vous faire passer pour un sauveur... ou une victime (spécialité des harceleurs/persécuteurs).Je ne me répéterais donc plus : THE END ! (Pour moi.) -
JL
17 janvier 2018 15:28
@Philippe VERGNES
Pfff ! Faire parler les morts, ce n’est pas glorieux pour un chasseur de PN ! Si vous n’avez pas mieux qu’un commentaires écrit par l’un des nombreux hypnotisés (*) par vos paroles - ne soyez pas une fois de plus dans la déliaison, faites un effort de mémoire : L’instrument majeur du PN ! - vous faites bien en effet, de déclarer forfait.
’’lI existe plusieurs sortes de délire, mais le délire interprétatif caractérise une certaine pathologie qui apparaît être l’une de vos spécialités : le triangle de Karpman, j’en ai fait le tour il y a si longtemps que... j’en ai perdu le souvenir..’’
Vous avez oublié ? Et pour cause : ça n’entre pas dans votre discours ; pire, ça le discrédite.
Et c’est vous qui osez parler de délire interprétatif et de déni de réalité !
(*) « [...] c’est toujours ce qu’il y a de plus inepte qui rencontre le plus d’admirateurs. » Érasme -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 15:55
@ Bonjour JC_Lavau,
Je viens d’apprendre par JL que vous étiez mort. Vous m’en voyez très sincèrement désolé. J’espère qu’il n’est pas trop tard pour vous adresser mes plus sincères condoléances.Si c’est JL qu’il le dit... il faut le croire sur parole, il en serait offusqué autrement. Je compatis dont.Amen ! -
JL
17 janvier 2018 16:46
@ PV
Je respecte JC_Lavau pour ses connaissances dans les domaines de la physique.
Je n’ai aucune considération pour ses jugements à l’emporte pièces dans le domaine de la psycho-pathologie : il y exprime un pont de vue d’écorché vif de la vie, comme beaucoup de ceux que vous savez caresser dans le sens du poil en vous présentant comme Sauveur contre leurs tourmenteurs du passé.
Mais ici encore, vous agissez en triangle, c’est plus fort que vous. -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 17:48
@ JL,
Puisque vous parlez d’une chose essentielle à comprendre dans la façon dont on peut se comporter dans la vie, je vais faire une exception et vous répondre à nouveau : « ... il [JC_LAvau, paix à son âme puisque vous l’avez déclaré mort] y exprime un point de vue d’écorché vif de la vie, comme beaucoup de ceux que vous savez caresser dans le sens du poil en vous présentant comme Sauveur contre leurs tourmenteurs du passé. »Très intéressante comme analyse. Vous êtes aussi un écorché vif de la vie, pourtant, je ne vous caresse pas du tout, mais alors absolument pas du tout, dans le sens du poil et je ne me présente pas non plus en Sauveur avec vous (ni envers JC_Lavau ou quiconque d’autre d’ailleurs, cela relève encore d’un délire d’interprétation). Serait-ce donc que vous jalousez ceux à qui je m’adresse au travers de mes articles, c’est-à-dire aux victimes de pervers narcissiques ou autres pervers paranoïaques, et que je ne m’occupe pas assez de votre cas ?Pour ce qu’il en est de vos sempiternelles récriminations à mon encontre : « Le faible d’esprit se complaît dans son propre jugement et regarde souvent derrière lui pour voir si on l’admire » (Al-ibchichi).Je vous laisse à vos « écorchures », vous m’avez assez « sadisé » comme ça même si vous ne pouvez désormais plus vous passer de moi.Bonne bourre et adios ! (Je l’ai assez dit et répété.) -
JL
17 janvier 2018 19:10
@Philippe VERGNES
’’Vous êtes aussi un écorché vif de la vie,’’
Qu’est-ce qui vous permet de dire que je suis un écorché vif ? Ainsi donc, je serais selon vous, à la fois PN et écorché vif ? C’est ainsi que vous voyez les PN maintenant ? C’est nouveau, et en contradiction totale à vos centaines de posts ou articles sur le sujet.
C’est le PN ou l’écorché vif que vous avez menacé de vos poings ? Drôle de traitement que vous réservez à ceux dont votre guru a écrit qu’on peut les battre ils s’en fichent, et dont vous dites a contrario qu’ils ne comprennent que ça ? Vous n’êtes décidément pas à une contradiction près.
’’pourtant, je ne vous caresse pas du tout, mais alors absolument pas du tout’’
Mais c’est parce que je ne supporte pas d’être caressé par des personnages tels que vous, pardi !!! Vous caressez les PN maintenant ? C’est nouveau, ça aussi ! Et encore une contradiction. C’est décidément tout et son contraire. Typiquement de la déliaison.
Le reste de votre post n’est que projection de vos affects : il n’y a rien de factuel ni de sensé, seulement une volonté manifeste de blesser. -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 19:53
@ JL,
Un dernier pour la route non pas pour vous contredire ou vous persécuter (auquel cas, je vous ferais concurrence), mais simplement pour préciser le mauvais film que vous vous êtes toujours fait dans votre petite tête : « C’est ainsi que vous voyez les PN maintenant ? C’est nouveau, et en contradiction totale à vos centaines de posts ou articles sur le sujet. »Il n’y a absolument rien de nouveau : c’est ainsi que j’ai TOUJOURS vu les p.n. Mais cela vous ne pouvez le « voir » puisqu’il y a toujours eu un divorce total entre ce que j’écris et ce que vous êtes capable d’en comprendre, car la haine est aveugle, bien plus que l’amour.Il n’y a strictement aucune contradiction (que votre imagination ne cesse d’inventer) dans le fait de dire qu’un p.n. est AUSSI un écorché de la vie puisque j’ai toujours maintenu qu’un p.n. ne s’aimait pas en raison des nombreuses humiliations et de la maltraitance vécues étant enfant et que par la suite il projetait ce désamour sur autrui ou dans le monde externe. Cela s’appelle délirer dans le réel. Cependant, tous les écorchés vif de la vie ne finissent pas p.n., seuls les plus lâches d’entre eux connaissent ce destin psychopathologique. Ce sont ceux qui se refusent à faire leur propre deuil et qui finissent par les projeter sur autrui à la première occasion venue. C’est ce que Racamier a nommé la « malification ».Pour le reste de vos assertions, elles sont tellement puériles qu’il est inutile de les relever toutes. Ce serait une fois de plus me rabaisser à votre niveau. Or, je ne suis pas responsable du détournement du sens des mots ou des expressions de mots que vous n’avez de cesse de proférer lorsque vous interprétez les écrits de celui que vous nommez mon « guru ». Je ne suis pas non plus responsable du mésusage que vous en faites. De même que je ne suis pas responsable également des humiliations et de la maltraitance que vous avez vécues étant enfant.« Volonté manifeste de blesser. »LOL !Ainsi s’exprima celui qui psychologisant et jugeant autrui refusait tout jugement sur sa propre personne. Vous n’aimez pas Matthieu ? Moi, je l’adore.Matthieu 7.1-5 :« 1. Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. 2. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. 3. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? 4. Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? 5. Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. »
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JL
17 janvier 2018 20:45
@Philippe VERGNES
’’Il n’y a absolument rien de nouveau : c’est ainsi que j’ai TOUJOURS vu les p.n’’
Nous en avons déjà discuté, et je note que vous adaptez votre discours au contexte comme un caméléon sa peau.
Ainsi donc, selon vous et si l’on vous suit aujourd’hui, tous les dirigeants de ce monde seraient des écorchés vifs de la vie ? Car vous avez bien dit et à plusieurs reprises, que tous les dirigeants politiques sont des pervers narcissiques.
C’est précisément parce que j’ai toujours refusé cette psychologisation du paysage politique, entre autres, que vous m’avez toujours moqué puis psychologisé puis menacé. Et c’est aussi sur ce point que vous attaquez les psychanalystes freudiens, lesquels seraient selon vous des hyènes infâmes et dans le déni. Et c’est aussi pourquoi vos articles sont si clivants pour ne pas dire binaire au point d’avoir été qualifiés de « réédition du malleus maleficarum » (oui, moi aussi je sais faire parler les absents).
Et c’est aussi pourquoi vous niez la pertinence de l’Analyse Transactionnelle et ses schémas tels que le Triangle infernal - appelez ça comme vous voulez. L’AT est l’anti-malleus maleficarum et réciproquement.
Vous voyez, vous n’avez aucune parole, et le montrez encore ici quand vous dites que pour vous c’en est assez mais y revenez sans cesse. En réalité, comme toujours, vous ne supportez pas qu’un autre puisse avoir le dernier mot. -
kalachnikov
17 janvier 2018 21:43
Les dirigeants politiques, ça n’est pas assez signifiant. Trop vague, pas assez atemporel. Disons : l’Autorité.
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JL
29 janvier 2018 11:21
@ la modération :
Comment se fait-il que certains commentaires, tel celui de Philippe Vergnes ci-dessus, 17/1 21:41, soit vidé de sa substance ?
Dit autrement : certains commentaires peuvent être supprimés pour cause de non respect de la Charte ou à la demande de l’auteur du commentaire lui-même. Mais dans ce cas, ils ne laissent plus trace. Or celui-ci est présent mais vide. -
JL
29 janvier 2018 11:44
@JL
A défaut de réponse, je considèrerai donc que l’effacement du contenu d’un commentaire fait suite à une demande de la part de l’auteur du commentaire lui-même.
Et c’est une bonne chose.
-
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JC_Lavau
17 janvier 2018 20:59
Dans « How to be an american in America », George Mike nous avait expliqué la différence entre le parti Démocrate et le parti Républicain : quand l’un est au pouvoir, l’autre n’y est pas.
De même je ne discerne rien des positions respectives de JL et PV, excepté que chacun veut niquer l’autre.-
JL
17 janvier 2018 21:29
@JC_Lavau
au bout de tant d’années, effectivement son discours s’est adapté et bientôt il renversera les rôles et fera siens mes arguments d’hier et m’accusera d’avoir tenu ses propos de la même époque. Son discours est un discours pour rendre fou.
Si vous ne voyez pas de différence, je vous invite à consulter nos échanges d’il y a seulement 3 ans (voir là et voir là) : les positions respectives sont clairement différentes. La différence avec aujourd’hui, c’est que moi je n’ai pas varié d’un iota, mais son discours actuel est en contradiction avec ce qu’il disait à l’époque.
Déni un jour, déni toujours. -
Philippe VERGNES
17 janvier 2018 21:37
@ JC_Lavau,
« ... excepté que chacun veut niquer l’autre... » Bien vu !Autre possibilité : un cherche à niquer l’autre et cet autre sait pertinemment comment ne pas se faire niquer face à un imposteur qui peut écrire, je cite : « ... je peux dire sans modestie, que je lui ai [à moi PV] appris à lire Racamier et bien d’autres choses encore » et quelque temps après : « La PN [découverte de Racamier], une spécialité qui me répugne assez, je dois dire. »Tu connais par cœur une théorie qui te répugnes toi ? Perso, ça m’est impossible et je ne sais pas comment faire. Dès lors, rappelle-moi ce que tu fais aux imposteurs que tu déniches dans ton domaine d’activité déjà ?Ce serait bien que tu puisses nous éclairer sur la question, car quelqu’un qui se vante depuis cinq ans de connaître mieux que moi un auteur et chercheur innovant tel que Racamier SANS JAMAIS L’AVOIR LU, puis et après insistance, APRES AVOIR LU DEUX CHAPITRES D’UN LIVRE DE SON OEUVRE est pour moi un imposteur qui de par son insistance doit probablement avoir un sérieux problème psychique.Je suis certain que tu as déjà connu ça dans ton domaine d’expertise. Raconte-nous ce que tu penses de tels individus... j’en prendrais exemple. -
JL
18 janvier 2018 10:07
@ JC_Lavau,
Sur la différence entre PV et moi, ou pourquoi j’ai dit que vous êtes un écorché vif de la vie, et comment s’en est suivi un discours qui rend fou.
Ce n’est un secret pour personne que vous répétez à l’envie sur AV vos déboires conjugaux et professionnels. A vous lire, vous avez été à plusieurs reprises victime des agissements de PN qui vous ont clairement traumatisé. Vous êtes typiquement ce que j’appelle un
Le discours qui rend fou.
1. Par JL, 17/1 16:46 : ’’JP_L est un écorché vif de la vie ’’
2. Réponse PV, 17:48 : ’’Vous êtes aussi JL, un écorché vif de la vie’’
3. JL, 19:10 : ’Depuis quand les PN sont des écorché vif de la vie ? ’’
4. PV, 19:53 : ’’J’ai toujours dit ça’ : Il n’y a strictement aucune contradiction (que votre imagination ne cesse d’inventer) dans le fait de dire qu’un p.n. est AUSSI un écorché de la vie puisque j’ai toujours maintenu qu’un p.n. ne s’aimait pas en raison des nombreuses humiliations et de la maltraitance vécues étant enfant ’’
Explication de texte.
1. écorché vif de la vie : personne ayant souffert des accidents de la vie, entre autres, ayant été victime de harcèlements ou de viols.
2. N’oublions pas que depuis toujours dans le discours de PV, JL est un pervers narcissique
3.se passe de commentaire.
4. Ainsi, dans ce court échange, on voit que dans le discours de PV, les traumatismes de la petite enfance et les accidents de l’existence sont devenus pour les besoins de la cause, une seule et même chose !
On aà faire typiquement ici à ce qu’en psychanalyse on appelle une déliaison. Précisons que PV lui-même a dit quelque part que les déliaisons c’est un crime !
ps. Vous trouverez une définition de déliaison dans ma page auteur.
ps. à l’intention de Michel D. Cuny et merci de ne pas m’avoir chassé. Puissent ces échanges être très instructifs pour tous ceux qui s’intéressent à la psychologie des profondeurs, même si j’ai le sentiment de me mettre en grand danger.
-
JC_Lavau
18 janvier 2018 10:58
@Philippe VERGNES et JL.
Je rappelle tout de même ce mémoire datant de 2004 :
Les shootés à la joie de nuire. Malades de la haine et de l’attaque-fuite : paranoïaques, pervers narcissiques, sadiques organisés… Les contraintes sur le modèle neuro-endocrinien.Un mode de fabrication efficace de pervers, est de dresser les enfants à servir d’aide-bourreau ou d’aide-bourrelle, de leur faire martyriser un proche, frère, soeur, mère, père ou aïeul.Le restant de leurs jours, ils haïssent ceux qu’ils ont persécutés, car ils redoutent qu’on leur rende la pareille. Voir par exemple cette féroce théoricienne de la guerre sexiste, qui a perdu le procès qu’elle m’a fait, furieuse que son jeu pervers et ses accusations mensongères envers son ex-mari et tous les mâles en général, soient si faciles à percer.Certains peuvent évoluer vers le narcissisme et la mégalomanie, et parmi ceux-là sont recrutés l’essentiel du personnel politique de ce pays. Voir tous les traquenards que François Mitterand a tendus à Michel Rocard, ou l’assassinat de Pierre Bérégovoy. Ou le traité de Maastricht.D’autres ne parviennent jamais à construire leur narcissisme primaire, et continuer à persécuter sans fin devient l’ossature centrale de leur vie. Exemple : l’YBMonde nYBMitrailleuses : « Je persécute, je harcèle, je calomnie, je surine, donc je suis normal ! » est sa devise de vie, sur Usenet : fr.sci.physique, fr.sci.maths, fr.sci.geosciences, fr.sci.psychologie, fr.sci.zetetique...
Rappeler tout de même le couple fonctionnel du pervers paranoïaque et du pervers histrionique, où le second présente au premier l’image des « traîtres » à châtier. Ainsi fonctionnaient les couples Staline-Béria, Henry Ford - Harry Bennett son chef des espions chargés de traquer tout directeur qui oserait prendre une décision, et plus proche de moi, le couple de tueuses conjurées formé par ma très charmante ex-épouse et sa fille aînée. -
JL
18 janvier 2018 11:37
@JC_Lavau
je n’ai pas de haine ; je défends seulement mes idées. Je n’ai jamais persécuté personne ni ici ni ailleurs et je parle ici sous le contrôle des gens qui me connaissent dans la vraie vie ; le harcèlement sur les réseaux sociaux n’atteint que les personnes qui, par conformisme ou gloriole, s’y mettent bêtement en danger ou bien celles qui sont les authentiques victimes d’authentiques pervers qui pullulent effectivement sur les réseaux.
Il ne faut pas confondre débats d’idées sur un média comme ici et concours des plus gros biceps.
Je regrette infiniment que PV intervienne ici sous son patronyme, et je suis bien conscient que je ce que je dis puisse être ressenti par lui comme une atteinte à son image IRL.
Mais à cela, deux bémols :
Ce n’est pas moi qui exagère, c’est lui, qui veut mélanger sa vie publique et son image réseau. Ce n’est pas la règle du jeu ici, et il ne suffit pas de dire qu’on intervient sous son vrai nom pour faire taire les autres. C’est un pb récurrent, et Il n’assume pas les risques qu’il a pris en voulant s’imposer de cette façon.
L’autre chose : je suis bien convaincu que PV saura très bien présenter les choses en sa faveur auprès de son entourage IRL.
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Michel J. Cuny
18 janvier 2018 11:42
@JL
Ne vous inquiétez pas : je ne trouve rien à vous reprocher qui aurait pu me donner envie d’utiliser cette massue dont j’espère ne jamais avoir à me servir ici.
Au contraire, j’apprécie grandement votre volonté de procéder par ce que j’appelle des « articulations symboliques ».
Pour ma part, je suis embarrassé par un très gros problème politique : il s’agit de ce qu’a été Jean Moulin en face de Charles de Gaulle.
Pas du tout ce que raconte l’histoire officielle...
Mais alors, pas du tout.
Ce qui fait que De Gaulle n’est absolument pas ce que l’on croit... et d’un bout à l’autre.
Ainsi les conséquences pour la citoyenneté française sont-elles tout bonnement démesurées.Pour ma part, je suis à la recherche de personnes désireuses de discourir à partir d’articulations symboliques. Plus simplement dit : à partir de documents précis.
Vous voyant, à ce qu’il me semble, dans ce territoire, je vous donne ce lien que j’ai déjà donné plus haut :
https://degaulleenvrai.wordpress.com/ -
JL
18 janvier 2018 11:43
@JC_Lavau
encore un détail : on ne peut revendiquer d’être un écorché de la vie, se plaindre d’être une victime quand on harcèle soi-même autrui, quelles que soit l’origine de son trouble.
Mitterrand, au hasard, ne s’est jamais présenté en victime. Personne n’a jamais dit de lui qu’il était un écorché de la vie.
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Philippe VERGNES
18 janvier 2018 12:30
@ JC_Lavau,
« Les shootés à la joie de nuire » est un texte que j’ai découvert en 2006. Je dis 2006 de mémoire et sans vérifier, car il me semble que c’est à cette date que tu l’as mis en ligne, or à l’époque, j’écrivais un livre sur le sujet que je n’ai jamais réussi à faire publier, d’où mes articles ici qui sont soit des extraits de ce livre, soit le développement d’une idée que j’y avais insérée.Maintenant, concernant les interventions de JL ici, où il est venu me chercher une nouvelle fois querelle puisqu’il ne peut plus le faire sous mes articles, je t’ai posé une simple question à laquelle tu n’as pas répondu. Peut-être l’ai-je mal formulée, je la répéterais donc en fin de message, car il n’est pas un seul commentaire de JL au sujet de mes interventions qui ne déforment pas mes propos. Autrement dit, il délire en interprétant chacun de mes posts et ce depuis sa toute première intervention sous mes articles et comme tu l’avais déjà si bien remarqué : il y a chez JL un divorce total entre ce qui est écrit et ce qu’il croit en comprendre (de mes posts et articles bien souvent, mais pas que). Et ce pour une raison bien simple, il est incapable de recontextualisé un propos et de l’analyser dans le cadre de son énoncé.C’est en violant avec une rare constance cette règle d’analyse textuelle qu’il se permet ensuite de prétendre « chasser les ambiguïtés » alors que par la transgression même de cette simple règle, c’est lui qui crée les ambiguïtés qu’il croit voir chez autrui. Automatiquement, il attribue donc aux autres des fautes qui n’existent que dans sa tête. De cette manière, il peut ainsi prétendre défendre un français correct tout en pervertissant les bases d’analyse de la langue dont il se fait le sauveur. Dit autrement : il fait subir à autrui ce qu’il ne voudrait surtout pas qui lui soit fait, et qui plus est sous couvert d’une parfaite moralité.On appelle cela faire du confusionnisme et manifestement ça marche puisqu’il enfume ainsi un bon nombre d’intervenants.Je te repose ma question en l’explicitant : depuis le tout début des apparitions de JL sous mes articles, je sais que c’est un imposteur qui prétend posséder un savoir dont il est totalement dénué : la raison est simple, il dit n’importe quoi sur la perversion narcissique et au fur et à mesure que je corrige ses inexactitudes, il calque par mimétisme mes réponses pour préciser son discours tout en prétendant que c’est moi qui m’adapte. Mais il le fait non sans pervertir des notions essentielles propres à la psychanalyse groupale et familiale de Racamier et consorts qu’il ne peut comprendre puisque, au départ, il m’apportait le contradictoire sous mes articles en n’ayant jamais lu cet auteur, et par la suite en ayant lu deux chapitres d’un seul livre de l’immense oeuvre de Racamier, inventeur du concept de perversion narcissique.Le statut d’imposteur de JL sur le sujet de la perversion narcissique n’est même pas à débattre, je t’en apporte les preuves quand tu veux en te collant les liens SPIP vers ses interventions mensongères où il prétend connaître Racamier sans jamais l’avoir lu (pire encore, il prétend même connaître Freud, ce qui est possible, mais si c’est le cas, il l’a aussi compris tout de travers). Maintenant, j’aimerais simplement que tu me dises comment toi tu t’y prends avec les imposteurs que tu as su dénicher dans ton domaine d’activité. Voilà la question que je t’avais posée auparavant. Ta réponse m’intéresse...Enfin pour conclure, lorsque je parle dans ma seconde intervention à Michel J. Cuny de « hyènes infâmes » et que je dis que ce sont des « sectaires fascistes » c’est parce que ces individus sont prêts à toutes les compromissions, à toutes les transgressions, à tous les mensonges pour imposer leur idées aux yeux d’autrui. Autrement dit, ils veulent le pouvoir, le contrôle et la domination ; le beurre, l’argent du beurre, le fil à couper le beurre et la crémière avec, etc. Or, on ne ment pas lorsque l’on doit défendre ses idées dans un échange réciproque, car outre le fait que mentir est le talent de ceux qui n’en ont pas, mentir, c’est aussi manipuler. LE PLUS GRAVE DANS NOTRE SOCIÉTÉ ACTUELLE, c’est que : « Le mensonge est indispensable à la justification de la mission et du travail du mal. Ce point est capital. Il n’y a pas de banalisation de la violence sans la participation large à un travail rigoureux sur le mensonge, sa construction, sa diffusion, sa transmission et surtout sur sa rationalisation. » (Christophe Dejours, Souffrance en France, la banalisation de l’injustice sociale). La psychanalyse freudienne, dont JL est un fervant défenseur, dénie la violence intrafamiliale et participe donc de cette banalisation du mal. Immense souci dans ce capharnaüm : c’est lorsque les « menteurs » n’ont strictement pas conscience de leurs mensonges (ou une conscience très limitée qu’ils parviennent à « dénier »). Nous sommes alors dans les cas pathologiques qu’a étudiés Racamier puisque la perversion narcissique relie, chapeaute et englobe la mythomanie et l’imposture. Découverts, ces personnalités usent de toutes les stratégies possibles et inimaginalbe pour cacher leur forfaiture. Lire à ce sujet mon dernier article rédigé en hommage à tous les chercheurs de vérité AUTHENTIQUE et les lanceurs d’alerte : « Nommer la perversion dans une société néolibérale déshumanisée ». -
JL
19 janvier 2018 12:20
@JL
comme il m’a été demandé des comptes sur ce que, selon PV, j’aurais prétendu connaître Racamier sans jamais l’avoir lu, je dois mettre les choses au point.
Mais comme nous avons déjà trop abusé de l’hospitalité de Michel J. Cuny, pour ne pas susciter une réponse qui ne manquera pas, de PV, je la ferai sous mon article « Le Triangle de Karpman ».
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Shawford
17 janvier 2018 21:52
@JC de mes 2 paires de rots ^^
Au commencement (enfin le 42eme, for real ?
) était le Lavau...... À la faim sera le chat mot !
Comme d’hab Œuf corse ! Chiche ? :-B
Ps1 : Fufu , une p’tite dédicace pour mon énième retour ?
Ps2 : personne aurait vu mon pyra à l’envers ? <3 ?
Ps3 : Self -----> more con troll thon ever.. bref, dans le doute de Ra, abstiens toi (capiche ? 
/ 
ou <3 : be careful à partir de nowadays !!! )
) était le Lavau...
Ps2 : personne aurait vu mon pyra à l’envers ? <3 ?
Ps3 : Self -----> more con troll thon ever.. bref, dans le doute de Ra, abstiens toi (capiche ? 
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ou <3 : be careful à partir de nowadays !!! )