Qui se cache derrière la burqa ?
Et si tout
cela n’était qu’une grosse arnaque ? Un panneau dans lequel il fait bon
plonger ? Un leurre auquel il est de bon ton de s’accrocher ? Un appât
vers le politiquement correct précurseur de la pensée unique ?
Myard, c’est notre député UMP favori, celui qui est le fervent partisan du rétablissement de la peine de mort, celui qui voulait une intervention militaire contre Israël, celui qui voudrait bien nous débarrasser des gens du voyage parce qu’ils font tache dans son paysage...
Quel est le prétexte ? La dignité humaine ! Rien que ça. Car la burqa serait contraire à la dignité humaine en empêchant les hommes de voir les visages des femmes. Peu importe que ces femmes musulmanes aient librement choisi de la porter. En ce cas, qu’importe leur libre arbitre, puisque lorsqu’on ne pense pas droit (comprendre : comme Jacques Myard et ses amis), c’est qu’on a dû perdre son libre arbitre en route, et qu’on devrait être mis sous la tutelle de l’état.
L’année d’avant, à la place de la dignité humaine, Jacques Myard soutenait que c’était un problème de sécurité. Mais il le dit lui-même dans une interview, il est obligé de choisir son angle d’attaque pour éviter de rentrer sur le terrain religieux. Un peu de démagogie hypocrite.
Car Myard ne s’en est pas toujours éloigné, du terrain religieux. Il a à plusieurs reprises expliqué que le Coran et l’islam ne sont pas compatibles avec la France. Quant à la femme musulmane voilée, après l’avoir comparée à une prostituée, il lui a attribué un mari barbu bien particulier : « Pour ces gens, la femme n’est qu’un instrument de jouissance. L’islamiste est un jouisseur fini ! Et il laboure ses femmes comme il veut… » (source top chrétiens)
Mais Myard, quoi qu’opposé aux religions, a quand même ses chouchous. Il confère aux chrétiens un rang un peu au dessus : "Dans la Bible, il y a une dynamique du progrès ! Il y a une évolution, et cela n’existe pas dans le Coran."
Bref, si la république ne reconnaît aucune religion et protège la liberté de culte, Myard reconnaît la bible et méconnaît la liberté de lui substituer le Coran.
A ceux qui y voient un petit côté inquisition, pas d’erreur, il s’en réclame ouvertement :
"Il y a une sorte de victimisation qui s’érige sur une base identitaire ou religieuse. Et c’est purement inacceptable ! La République, ni la royauté, n’a reconnu la loi personnelle. L’affaire des Cathares, c’est ça. L’affaire des Albigeois, c’est ça. L’affaire des Protestants cévenols, c’est en partie cela également. Pour moi, c’est niet. En France, il n’y a qu’une loi, celle de la République."
Comme nous n’avons plus de cathares à massacrer, un petit massacre de salafistes ferait l’affaire.
Salafistes... ah oui, mais d’après ce qu’on entend, c’est une secte ? Je suis à peu près certain que 99% des gens qui emploient le mot salafiste dernièrement ne savent absolument pas ce qu’il signifie. Myard compris. Car pour comprendre un courant de pensée à l’intérieur d’une religion, cela demande de s’intéresser un minimum à cette religion. Et le salafisme n’est pas l’intégrisme...
Quant à la burqa ? Pour vous dire la vérité, je m’en tape de la burqa. Mais je tiens à quelques libertés. Celle de pouvoir ne pas être politiquement, philosophiquement ou religieusement correct lorsque je pense différemment. Celle de pouvoir pratiquer la religion de mon choix sans qu’on me mette sous tutelle parce que je suis un "déviant" de la pensée unique. Celle de pouvoir défendre les droits des autres à faire de même, quand bien même je ne suis pas d’accord avec eux.
Et peut-être le droit de porter la burqa si ça me chante !
148 réactions
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LeGus
30 juin 2009 10:25
Et oui, comme je le répète inlassablement, ce n’est rien d’autre qu’un terrain de jeu pour le racisme politiquement correct.
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John McLane
30 juin 2009 11:11
LeGus : « Et oui, comme je le répète inlassablement, ce n’est rien d’autre qu’un terrain de jeu pour le racisme politiquement correct. »
Ben oui, LeGus, quelqu’un qui est contre le port de la burqa est forcément un raciste, un xénophobe, une islamophobe, etc. Votre sens de la nuance est en tout point remarquable, Monsieur. -
LeGus
30 juin 2009 11:27
Je suis athée, je suis contre le port de la burqa, contre la burqa, contre la burqa,..Ça rentre dans votre tête ?
Par contre je trouve que son interdiction est un acte islamophobe politiquement correct.
Tout comme je trouve que son obligation est d’un prosélytisme insupportable et attentatoire à la liberté et à la dignité humaine. -
John McLane
30 juin 2009 12:10
« Par contre je trouve que son interdiction est un acte islamophobe politiquement correct. »
Vous êtes trop péremptoire. Entre l’interdiction et l’islamophobie, il existe tout un éventail de jugements, de postures, de sentiments sur lesquels vous devriez vous arrêter un peu au lieu d’être aussi catégorique.
Par exemple, me concernant, je suis contre le port de ce vêtement atroce qu’est la burqa. Suis-je un odieux islamophobe pour autant ? Non. Car je réclame en même temps la disparition, dans l’espace public, de toute tenue religieuse de cet ordre : la coiffe de la nonne, la soutane du curé, la kippa du juif, le turban du sikh, etc.
Aussi, prôner la suppression de la burqa peut entrer dans une démarche purement tolérante et républicaine. Le raisonnement est simple : vous, les croyants, vous avez le droit d’agir comme bon vous semble chez vous et dans votre lieu de culte, mais dès que vous vous retrouvez dehors, c’est-à-dire dans cet espace public qui sert de lieu de vie à la totalité de la population, vous n’avez plus le statut ou l’étiquette habituelle que vous octroie votre religion. Vous devenez un CITOYEN COMME TOUT LE MONDE ! -
LeGus
30 juin 2009 13:28
Ok ok ok si vous voulez mais changez la constitution avant alors :
Article 1er.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.(...)
Comment on respecte les croyances si on interdit aux croyants de sortir de chez eux ?
République laïque, cela signifie que l’État n’est pas guidé par des considérations religieuses.
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John McLane
30 juin 2009 13:35
« Comment on respecte les croyances si on interdit aux croyants de sortir de chez eux ? »
Les croyants ont le droit de sortir de chez eux. Sauf que lorsqu’ils sortent de chez eux, ils doivent avoir conscience qu’ils sont d’abord des citoyens avant d’être croyants, d’abord les membre d’une cité avant d’être les membres d’une secte.
Que les non-croyants doivent respecter les croyants, c’est normal ; mais c’est un effort qui doit être fait aussi dans l’autre sens... -
LeGus
30 juin 2009 13:56
Et bien c’est ça, encore un petit effort de comprenette et on sera d’accord.
Que les non-croyants respectent les croyants, en ne leur interdisant pas l’expression de leur foi.
Comme il est indiqué dans la constitution.
Que les croyants respectent les non-croyants, en ne leur imposant pas leur foi.
Comme il est indiqué dans la constitution itou. -
Reinette
30 juin 2009 13:59
Myard, c’est notre député UMP favori, celui qui est le fervent partisan du rétablissement de la peine de mort, celui qui voulait une intervention militaire contre Israël, celui qui voudrait bien nous débarrasser des gens du voyage parce qu’ils font tache dans son paysage...
ROSEAU
Où sont les textes de Myard, ça manque de liens votre article :
est-ce là ? http://www.jacques-myard.org/ -
Reinette
30 juin 2009 14:05
l’article 2 de la Constitution, la laïcité impose ainsi à la République d’assurer « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion ». Les usagers doivent être traités de la même façon quelles que puissent être leurs croyances religieuses.
Pour l’essentiel le corpus juridique et surtout la jurisprudence administrative ont cherché à garantir l’exercice effectif du culte dès lors qu’il ne trouble pas l’ordre public (cf. notamment les conclusions du commissaire du gouvernement Corneille sous l’arrêt Conseil d’Etat du 10 août 1907 Baldy).Parmi les acquis de la laïcité, figurent l’affirmation que toutes les religions ont droit à l’expression et, contrepartie de la précédente, celle qu’il ne doit pas y avoir, par une ou plusieurs d’entre elles, accaparement de l’État ou négation des principes fondamentaux sur lesquels il repose.
-
John McLane
30 juin 2009 14:14
@ Le Gus : « Que les non-croyants respectent les croyants, en ne leur interdisant pas l’expression de leur foi. »
Eh bien, vous, vous allez encore devoir faire des efforts pour comprendre.
Si interdiciton de la burqa il y a, ce sera uniquement dans l’espace public, l’espace du vivre-ensemble. Chez elle, la personne fera ce qu’elle désire ! Bref, il ne s’agira même pas d’une interdiction à proprement parler, mais plutôt d’une mise au point républicaine et laïque. -
Reinette
30 juin 2009 15:14
Qui se cache derrière la burqa ?
JUSTEMENT ON NE SAIT PAS !
un homme ? une femme ?
Comment les administrations vont-elles pouvoir vérifier les identités ?
comment un employeur peut-il vérifier qu’il embauche bien la personne correspondant aux papers administratifs qu’elle présente ?
OUI QUI se cache sous dans cet accoutrement ? -
Reinette
30 juin 2009 15:18
chez elle la personne pourra se déguiser comme elle veut
même en lapin si elle veut -
Roungalashinga
30 juin 2009 15:54
John MacLane,
pourquoi voulez-vous interdire les signes religieux dans l’espace public. Quel est ce nouveau modèle de société que vous nous proposez ? Est-ce qu’on aura le droit d’arborer un tee-shirt du Che ou de ACDC dans la rue quand même ?
Il ne faut pas comfondre laïcité et anti-religion. Une société qui bannirait la religion, en interdisant tout signe religieux dans l’espace public, agirait par anti-religion, et donc se comporterait exactement comme une société dont la laïcité doit nous préserver.
Si interdiciton de la burqa il y a, ce sera uniquement dans l’espace public, l’espace du vivre-ensemble. Chez elle, la personne fera ce qu’elle désire !
Justement, les musulmanes se dévoilent quand elles sont chez elles en compagnie de leur mari. Elles se voilent pour se dérober aux regards des autres. -
clark
30 juin 2009 16:26
votre affirmation est complément politiquement correct ! comme par hasard.
défendre la laÏcité par exemple dans les médias n’est pas très aisé.quant au racisme l’islam n’est pas et ne sera jamais une race,vous devriez vous le répèter inlassablement
et arrêter votre bla bla politiquement correct -
John McLane
30 juin 2009 17:00
@ Roungalashinga
« Quel est ce nouveau modèle de société que vous nous proposez ? »
Le modèle de société que je défends n’est en rien nouveau puisqu’il existe depuis 1905, très exactement. Il serait peut-être temps de vous mettre au courant... Je pose la question suivante, qui peut ouvrir à un débat : ceux pour lesquels le port de la burqa ne pose pas problème ne seraient-ils pas avant tout, plus simplement, des gens qui connaissent mal leur histoire et, surtout, l’évolution des institutions françaises ?
« Est-ce qu’on aura le droit d’arborer un tee-shirt du Che ou de ACDC dans la rue quand même ? »
Le Che ou AC/DC sont des entités religieuses autour desquelles est organisé un culte et défini des dogmes ? Non. Donc évitez de faire l’âne pour avoir du son. -
Roungalashinga
30 juin 2009 17:07
Le modèle de société que je défends n’est en rien nouveau puisqu’il existe depuis 1905, très exactement.
Euh...la loi de 1905 n’interdit pas les signes religieux dans les espaces publics, que je sache. Vous n’avez pas l’air de savoir ce qu’est la laïcité.
Le Che ou AC/DC sont des entités religieuses autour desquelles est organisé un culte et défini des dogmes ? Non.
Mais je suis un groupie de Jésus. J’ai le droit ? -
Reinette
30 juin 2009 17:07
-
Reinette
30 juin 2009 17:20
Je pose une question sérieuse à l’auteur, question que j’ai déjà posé pour un article du même tonneau, et qui veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes !
pour se faire embaucher on doit présenter : carte d’identité, carte de sécurité sociale, cv, etc... etc...
MA QUESTION EST DONC SIMPLE : si une personne est bâchée et se présente pour un emploi, comment l’employeur peut-il vérifier qu’il embauche bien la personne correspondant aux papiers administratifs qu’elle présente ?
-
John McLane
30 juin 2009 17:22
« la loi de 1905 n’interdit pas les signes religieux dans les espaces publics »
Sûrement que si ! Là encore, il faut vous mettre au courant. La loi de la séparation des Eglises et de l’Etat, ce n’est pas juste la mise à distance de l’église catholique. Elle organise aussi la vie en communauté autour de tout un tas d’applications concrètes. Par exemple, les fonctionnaires n’ont pas le droit de porter les vêtements religieux. De même, les signes religieux sont interdits dans les écoles publiques (loi de 2004, approuvé par la Cour européenne des droits de l’homme). -
Shaytan666
30 juin 2009 17:46
@Reinette, salut,
La question ne se pose même pas, pour moi la femme qui porte le voile et à fortiori la burqa ou le niqab se met d’elle même hors jeu et n’a pas à postuler pour un emploi.
Si elle porte l’un de ses déguisement c’est qu’elle est profondément religieuse et croyante, c’est son droit mais alors qu’elle ne vienne pas faie ch*** le bon peuple avec ses demandes d’égalités.
Selon le saint
coran, une femme n’est pas faite pour travailler mais pour servir de champs à son bienfaiteur de mari. -
NAHASH
30 juin 2009 17:55
sur l’accés au travail, le télé-travail ainsi que le travail à domicile, par le biais du développement technologique et d’internet, se développant, l’argument « accés au marché du travail » pourrait être aisémment relativisé et donc cet argument ne suffit pas.
D’autant plus que s’ajoute le développement croissant d’entreprises connotée « musulmane » notamment dans l’alimentaire, la restauration, etc..et que dans cette situation, c’ets la situation inverse qui se présente : l’absence de voile pourrait entravé l’accés à tel ou tel poste dans une entreprise connotée « musulmane ».dans les deux situations, nous faisons face à des attitudes et comportements discriminants lié à l’appartenance ou non-appartenance à la religion musulmane.
Bref Loi et droit ne peuvent pas tout. Le « contrat social » est à redéfinir en fonction des changements propres à notre société.
Cordialement,
-
Marianne
30 juin 2009 18:57
« en ne leur interdisant pas l’expression de leur foi. »
Oh, arrêtez LeGus. Se vêtir comme un fantôme est l’expression de la foi en un être suprème ? Je n’y crois pas. Cette tradition qui s’appuie sur un verset du Coran qui invoque la pudeur, pourquoi ne s’applique-t-elle qu’aux femmes ?
De nombreux musulmans sont contre cette pratique qui n’a finalement pas grand chose à voir avec la religion mais bien avec une atteinte à la dignité des femmes même si certaines d’entre elles considèrent faire un choix...
En tant que femme, je ne supporte pas que la gente à laquelle j’appartiens soient traitée de la sorte et qu’en plus toute une armée d’hommes non-musulmans viennent nous expliquer que c’est normal puisque c’est de foi qu’il s’agit...
Et moi, j’affirme que ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Et lorsque j’entends dire que si on interdit cet accoutrement ridicule et humiliant pour celles qui les portent et celles qui les regardent, les femmes vont rester cloîtrer chez elles, je me dis : cloitrée pour cloitrée, qu’est-ce que ça change ?
Ce qui m’agace c’est que vous feignez ne voir qu’un signe religieux là où il y a manifestement entrave à la liberté d’autrui.
Je précise que je suis athée, non islamophobe, que j’avais même un avis plutôt modéré sur le port du voile, que je suis tolérante envers les coyants même si je combats les fondements philosophiques des religions.
Mais, non la France acceptant ces fantômes, symbôle de l’asservissement des femmes par les hommes, ce n’est tout simplement pas possible ! Quand on sait que cette tradition est essentiellemnt afghane (et pakistanaise) et quand on connaît le sort réservé dans ce pays aux femmes, vous pouvez ranger vos considérations de tolérance religieuse au placard ! -
Roungalashinga
30 juin 2009 19:01
Par exemple, les fonctionnaires n’ont pas le droit de porter les vêtements religieux. De même, les signes religieux sont interdits dans les écoles publiques
Mais pas dans la rue, contrairement à ce que vous disiez. -
Marianne
30 juin 2009 19:33
Et je précise que je suis contre la présence américaine et occidentale en Afghanistan qui en faisant la guerre à ce peuple et en lui refusant de véritables aides au développement ne font qu’entretenir ces traditions moyenâgeuses...
-
Roungalashinga
30 juin 2009 23:25
De nombreux musulmans sont contre cette pratique qui n’a finalement pas grand chose à voir avec la religion mais bien avec une atteinte à la dignité des femmes même si certaines d’entre elles considèrent faire un choix...
Quelle condescendance dans la fin de la phrase ! Vous croyez sûrement que vous êtes plus libre qu’elles. Mais qui est libre ? Personne n’échappe à l’aliénation, quelle qu’elle soit. La liberté, c’est justement de choisir son aliénation. Si des musulmanes choisissent de se soumettre à Dieu, et si pour cela elle cnsidèrent qu’elles doivent se voiler devant les hommes, eh bien c’est leur choix. Je ne vois pas quelle leçon j’aurais à leur donner.
Ce qui m’agace c’est que vous feignez ne voir qu’un signe religieux là où il y a manifestement entrave à la liberté d’autrui.
Quelle liberté en l’occurrence ? Pourquoi d’autrui ?
Mais, non la France acceptant ces fantômes, symbôle de l’asservissement des femmes par les hommes, ce n’est tout simplement pas possible
Le voile est est le signe de la soumission de la femme A DIEU. Tout musulman est soumis à Dieu. -
NAHASH
1er juillet 2009 00:02
@Rougalalashinga
Vous écrivez :
« Quelle condescendance dans la fin de la phrase ! Vous croyez sûrement que vous êtes plus libre qu’elles. Mais qui est libre ? Personne n’échappe à l’aliénation, quelle qu’elle soit. La liberté, c’est justement de choisir son aliénation. Si des musulmanes choisissent de se soumettre à Dieu, et si pour cela elle cnsidèrent qu’elles doivent se voiler devant les hommes, eh bien c’est leur choix. Je ne vois pas quelle leçon j’aurais à leur donner. »
Vous avez raison et en même temps êtes en-dessous de la vérité quand vous considérez cela pour de la « condescendance » : c’est bien plus que cela. Il s’agit au travers de l’argument « humanitaire » procèdant d’une cause juste à savoir la défense de la dignité humaine, une manière pernicieuse de revendiquer le monopole de cette humanité qu’on chercherait à défendre, la conséquence logique est bien entendu que l’on en dépossède l’autre, quand bien même voudrait-on le sauver, en supposant de fait qu’il ou elle ne saurait s’aliéner librement une liberté qui nous semble comme allant de soi et supposée universellement reconnue et acceptée. Bref, celui ou celle que l’on prétend sauver apparaît dés lors comme inférieur voir hostile ou ennemi sous le prétexte de la Loi, de la Culture, de la Morale, etc… avec cette logique vicieuse de l’argument revendiqué humanitaire de la cause dite juste. Il n’y a là que le monopole de l’idée d’humanité et un ethno-centrisme narcissique se cachant sous un prétendu universalisme, valeurs universelles décrétées en comité restreint par ¼ de l’Humanité sans que les ¾ restant ne soient invités à en discuter, contrevenant à l’échelle globale au principe démocratique du consensus.
Et effectivement, comme vous le dites la liberté est aussi dans le choix de son aliénation, et nul doute que si l’on faisait le compte de toutes les formes d’aliénation volontaires ou contraintes existante, qu’elles relèvent de la croyance au mythe démocratique, aux dogmes économiques, ou religieux, etc..bref, le constat serait effrayant…Tout n’est que question de perspective et de degré, certaines aliénations sont visibles telle la burka, d’autres non comme les « burkas mentales » qui assurent la pérennité d’un système fondé sur le contrôle et opérant par le conditionnement avec des moyens numériques et analogiques bien plus efficaces que des livres religieux.
Cordialement,
-
Roungalashinga
1er juillet 2009 07:24
Nahash,
vous avez bien raison. Et je vais même plus loin : derrière cette posture « humanitaire » se cache un profond esprit colonialiste.
Bien à vous,
Roungalashinga -
Marianne
1er juillet 2009 12:22
« certaines aliénations sont visibles telle la burka, d’autres non comme les « burkas mentales » qui assurent la pérennité d’un système fondé sur le contrôle et opérant par le conditionnement avec des moyens numériques et analogiques bien plus efficaces que des livres religieux »
C’est bien pour cela que je me bats contre toutes les formes d’oppression visibles ou non : la burka, la loi Hadopi, l’exploitation des travailleurs et j’en passe.
D’autre part, je ne me réfère pas à une quelconque universalité de l’esprit laïc français (même si elle existe) et surtout pas à sa supériorité sur les autres cultures mais seulement à la laïcité de mon pays que certains ont âprement défendue et ont gagnée pour notre bien-être.
Je suis citoyenne de ce pays-là et c’est au nom des valeurs qui sont les siennes que je m’exprime. Je retiendrai à cet égard la définition de la laïcité du philosophe français Ferdinand Buisson (1841-1932), cofondateur et président de la Ligue des droits de l’homme. :
« Les laïques, c’est le peuple, c’est la masse non mise à part, c’est tout le monde, les clercs exceptés, et l’esprit laïque, c’est l’ensemble des aspirations du peuple, du laos, c’est l’esprit démocratique et populaire. »
La défense des droits des femmes fait pleinement partie pour moi de cet esprit démocratique et populaire. Vous dîtes que certaines femmes choisissent cette aliénation...
Dois-je alors accepter que les hommes battent leurs femmes parce que certaines trouvent que cela est dans l’ordre des choses ou que des personnes soient exploitées sans vergogne parce que certaines estiment que c’est un moindre mal ? -
Roungalashinga
1er juillet 2009 14:27
Vous dîtes que certaines femmes choisissent cette aliénation...
Dois-je alors accepter que les hommes battent leurs femmes parce que certaines trouvent que cela est dans l’ordre des choses ou que des personnes soient exploitées sans vergogne parce que certaines estiment que c’est un moindre mal ?
Comment comparer ce qui est de l’ordre du vestimentaire avec ce qui est de l’ordre de la violence physique ? Je suis toujours scandalisé lorsqu’on compare la burqa avec l’excision, le viol, ou le mariage forcé. C’est si impensable que ça pour vous que des femmes puissent consentir librement à porter une burqa et à être heureuses ? Et puisqu’on parlait de vioelence et de vêtements, remarquez que le piercing est à la fois une violence physique, consentie, et une manière de se parer. Pourquoi ne pas combattre le piercing ? -
Roungalashinga
30 juin 2009 10:43
Et c’est reparti pour un nième article de AV en faveur de la burqa !
L’auteur a dit qu’il s’en tape de la burqa. Et vous vous dites qu’il est en faveur de cet accoutrement ! Mais je ne m’étonne plus de rien avec vous, vous êtes coutumier de ce genre de déformations. -
Annie
30 juin 2009 10:44
Peu de gens sont en faveur de la burqa ; par contre nombreux sont ceux à être opposés à son interdiction. Malheureusement, vous ne faites pas dans la nuance et vous avez chassé tous ceux qui auraient une contribution plus positive ou différente de la vôtre à apporter sur ce sujet. Tout plutôt que d’avoir à supporter ce monologue à plusieurs voix.
-
Annie
30 juin 2009 12:03
Malheureusement la question n’est pas simple et heureusement la décision ne sera pas uniquement prise par populisme. J’ai encore la naïveté de croire non seulement à la représentativité de nos élus, mais aussi au principe de responsabilité attaché à leurs fonctions, ce que nous n’avons pas, nous simples citoyens. Non seulement ils doivent voter, mais ils doivent assumer les conséquences, électorales ou autres, de leurs choix. L’absence d’ouverture et de dialogue (parfois des deux côtés je veux bien l’admettre) sur ce sujet m’oblige à questionner les motifs de nombreux intervenants et me décourage d’intervenir.
-
L’enfoiré
30 juin 2009 12:27
mcm,
« Interdire ou autoriser »
Je dirais qu’il y a une autre voie. Faire réfléchir sur l’utilité et le pragmatisme d’une décision apporté par l’analyse des situations.
C’est un peu la raison de mon commentaire plus haut. -
Annie
30 juin 2009 12:39
Oui tout à fait ; j’ai aussi pris position contre l’interdiction de la burqa, mais après avoir été traité de cons, d’irresponsables et j’en passe, simplement pour avoir non seulement posé des questions mais aussi avoir tenté d’y répondre, vous comprendrez que je m’abstienne.
-
Roungalashinga
30 juin 2009 13:12
Moi par simplicité, je ne vois dans cette question du port de la burqa que deux issues possibles : l’interdire ou l’autoriser
Moi je poserais la question comme cela : faut-il interdire la burqa ou ne pas l’interdire ? Il y a une petite nuance.
On ne saurait tout de même ne pas remarquer que ceux qui sont contre l’interdiction sont automatiquement à vos yeux « pro-burqa ». Je n’ai jamais dit que j’aimais ce vêtement, simplement j’ai depuis le début affirmé qu’une loi visant à l’interdire serait forcément dirigée à l’encontre des musulmans de France alors que les lois doivent être créées pour l’ensemble de la population.
Et oui vous êtes un falsificateur. C’est un fait puisque vous déformez systématiquement mes propos pour les caricaturer et ensuite les décrédibiliser avec mépris. Je l’ai déjà prouvé. -
clark
30 juin 2009 13:58
tout a fait d’accord avec vous.de plus ces articles pro burqua prouvent que sous le prétexte de l’antiracisme se cache de véritable taliban capable de tout les dérapages pour justifier
la haine de l’ occident.qu’on ne si trompe pas la burqua est une pratique minoritaire dans l’islam et,ne représente que la frange radicale de cette religion -
Roungalashinga
30 juin 2009 14:00
Léon,
je faisais la distinction entre « autoriser » et « ne pas interdire » car la burqa n’est pas (encore) interdite. Donc « autoriser la burqa » n’a aucun sens dans notre cas, puisque cette proposition suppose qu’on rend licite quelque chose qui ne l’est pas. Au contraire, ce que proposent certains, c’est de rendre interdit quelque chose qui ne l’est pas. Il convient donc d’être rigoureux et de bien choisir ses mots si l’on veut penser dans de bonnes conditions. -
LeGus
30 juin 2009 14:07
@MCM,
pauvre petit moineau, il y a plusieurs alternatives en effet
-l’interdit
-la tolérance
-l’imposition
Comme vous pouvez le déduire une seule position est tolérante, les deux autres non. -
Roungalashinga
30 juin 2009 14:30
mcm, contrairement à ce que vous insinuez, mon point de vue est très net. Mais c’est sûr que vous avez un peu de mal dès qu’on arrête de faire des analyses à la louche et de sculpter ses opinions à la tronçonneuse. Allez, je ne vous en veux pas.
-
L’enfoiré
30 juin 2009 14:48
Annie, Il ne faut pas se rétracter. Il faut assumer ses convictions si elles sont étayées par des valeurs de l’expérience. Un forum est là pour faire réfléchir, pas pour infléchir.
Pragmatisme après toutes les données à disposition. Les données viennent justement de la contradiction et la confrontation des opinions. On arrive à me faire changer d’avis, mais il faut s’y prendre avec quelques biscuits dans la cabasse. La burqa, je ne comprends pas l’utilité. Pas plus compliqué à comprendre.
C’est ma conception de l’affaire. -
LeGus
30 juin 2009 14:49
Ah mon petit moineau un gros saucisson à la ceinture qui fait peur aux donzelles, t’en rêve.
Ça on l’avait bien compris. -
Roungalashinga
30 juin 2009 15:22
Une petite saynète de ma composition, j’espère que vous apprécierez (toute ressemblance avec des personnages existant ou ayant existé serait purement fortuite) :
mcm : Dites moi, Roungalashinga, pourquoi employez-vous l’expression « ne pas interdire » plutôt que « autoriser » ?
Roungalashinga : Mais c’est très simple, mcm, je vais vous expliquer. Je vais y aller doucement pour que vous ayez le temps d’assimiler. Vous êtes prêt ?
mcm : Oui Roungalashinga.
Roungalashinga : Bien. Etes-vous d’accord, mon cher mcm, que le contraire de « interdit » est « autorisé » ?
mcm : Tout à fait, Roungalashinga. C’est pour cette raison que je ne vois pas la nuance entre les deux expressions...
Roungalashinga : Patience, mcm, nous y arriverons. Tout d’abord, nous remarquerons qu’une chose autorisée n’est pas interdite, et qu’une chose interdite n’est pas autorisée, vous êtes bien d’accord avec cela ?
mcm : Certes.
Roungalashinga : Et vous serez d’accord pour dire que quand une chose n’est pas interdite, c’est qu’elle est autorisée, et que quand une chose n’est pas autorisée, c’est qu’elle est interdite.
mcm : Mais enfin, Roungalashinga, cela me semble évident !
Roungalashinga : Alors considérez ceci : vous conviendrez que « interdire » signifie « rendre interdit », n’est-ce pas ?
mcm : Certainement.
Roungalashinga : Et vous conviendrez également que si on interdit quelque chose, par là même on la rend interdite, et que cela implique qu’avant qu’on l’interdise elle n’était pas interdite. Cela vous paraît clair, mcm ?
mcm : Tout à fait Roungalashinga.
Roungalashinga : Et si elle n’était pas interdite avant son interdiction, c’est qu’elle était... ?
mcm : Euh...attendez, je sais...autorisée !
Roungalashinga : Très bien mcm, vous voyez que vous y arrivez quand vous vous y mettez !
mcm : Ce n’est pas facile, Roungalashinga...
Roungalashinga : C’est presque fini, restez concentré quelques secondes, nous arrivons bientôt à la conclusion. Nous sommes bien d’accord pour dire que lorsqu’on interdit une chose, alors on la rend interdite, et donc qu’elle était autorisée avant qu’on prononce son interdiction, c’est bien cela mcm ?
mcm : Précisément.
Roungalashinga : Je pense que par le même raisonnement nous pouvons arriver à la conclusion que lorsque nous autorisons quelque chose, nous la rendons autorisée, ce qui signifie qu’avant de prononcer son autorisation elle était interdite.
mcm : Mais enfin, Roungalashinga, c’est l’évidence même !
Roungalashinga : Vous serez donc d’accord, mcm, pour dire qu’on ne peut autoriser une chose qui est déjà autorisée, puisque pour autoriser quelque chose, il faut qu’elle soit au préalable interdite.
mcm : Oui.
Roungalashinga : Et de même on ne peut interdire une chose qui est déjà interdite, en vertu du même raisonnement.
mcm : En effet.
Roungalashinga : Dans ce cas pourquoi avez-vous parlé d’autoriser la burqa, alors que celle-ci n’est pas encore interdite en France ?
mcm : Mais enfin, Roungalashinga, vous essayez de me mystifier ! La burqa n’est pas non plus autorisée.
Roungalashinga : Sacré mcm ! Vous êtes vif d’esprit ! Mais je crains qu’il ne faille apporter une précision supplémentaire : qu’est-ce qui fait que quelque chose est interdit ?
mcm : Eh bien, c’est la loi.
Roungalashinga : En effet, mcm. Donc sans la loi il n’y a rien d’interdit, vous êtes d’accord. Donc tout est autorisé tant qu’il n’y a pas de loi.
mcm : Oui.
Roungalashinga : Donc ce que fait la loi, c’est interdire des choses, et aussi les autoriser. Mais pour que la loi autorise quelque chose, il faut qu’elle l’ait interdite auparavant.
mcm : Certes.
Roungalashinga : Donc si la loi n’a pas interdit la burqa au préalable, cela n’a pas de sens de parler d’autoriser la burqa, comme vous l’avez fait.
mcm : C’est que...euh...eh bien...en effet cela n’avait pas de sens. La vraie question est donc « doit-on interdire ou ne pas interdire la burqa », comme vous le disiez. Je vous demande pardon Roungalashinga.
Roungalashinga : Allons, allons, pas de ça entre nous, mcm !
mcm : Donc vous êtes un adorateur de la burqa, un nazislamiste, pas vrai ?
Roungalashinga : *soupir* Il y a encore du travail...
Voilà. J’espère que ça permettra d’éclaircir ce tout petit point, ce manque de rigueur de mcm. -
Roungalashinga
30 juin 2009 15:37
A partir du moment où vous indiquez plus haut que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, il n’y a pas besoin qu’une chose soit préalablement interdite avant de pouvoir être autorisée...
J’explique ensuite que tout est autorisé tant que la loi n’a pas mis son grain de sel. Et je fais la distinction entre une chose qui est autorisée et une chose qui le devient. Tout est autorisé sans la loi. La loi interdit certaines choses, puis autorise (rend autorisées) ensuite des choses qu’elle avait préalablement interdites. -
Annie
30 juin 2009 16:20
L’enfoiré, je ne me rétracte pas. Je n’aime pas la burqa, je n’aime pas ce qu’elle représente, mais si l’objectif est sa disparition, je ne suis pas sure que la force de la loi soit le meilleur moyen. Le port de la burqa me pose un dilemme, mais je ne conçois pas ce dilemme comme une faiblesse qu’il faille exploiter.
Je suis finalement assez attérée qu’on ait de plus en plus recours à la loi pour régimenter et encadrer certains aspects de nos vies, qui devraient relever de la sphère du privé. -
Roungalashinga
30 juin 2009 16:51
Très fort après m’avoir accusé de déformer vos paroles vous me faites parler pendant mon absence !
Tiens ! Je viens juste de me rendre compte que les deux personnages de ma saynète avaient le même nom que vous et moi ! Comme c’est bizarre dis donc...une pure coïncidence. Ne le prenez pas mal, ce n’est qu’une fiction.
Tenez juste une question à laquelle j’espère que vous répondrez : Comment ce fait-il que vous le chantre du non racisme je ne vous ai jamais lu entrain de critiquer un des nombreux commentaires atrocement racistes contre les juifs ?
Parce que pour le moment les juifs ne font pas l’objet d’un projet de loi. Je n’ai pas l’impression que le communauté juive soit si opprimée que ça par le gouvernement. Mais le jour où ça arrivera, je serai là pour les défendre, ne vous inquiétez pas. -
Reinette
30 juin 2009 17:28
ANNIE vous dites : Peu de gens sont en faveur de la burqa ; par contre nombreux sont ceux à être opposés à son interdiction. Malheureusement, vous ne faites pas dans la nuance et vous avez chassé tous ceux qui auraient une contribution plus positive ou différente de la vôtre à apporter sur ce sujet. Tout plutôt que d’avoir à supporter ce monologue à plusieurs voix.
Pensez-vous vraiment que les hommes qui bâchent leurs femmes font dans la nuance ? -
NAHASH
30 juin 2009 17:44
@mcm :
vous posez une bonne question, et à l’évidence il est difficilement concevable de considérer que la burka soit une obligation religieuse en Islam, encore moins une obligation coranique. Le voile lui-même oscillant entre les concepts de prescription et d’obligation.
Mais l’islam n’étant ni un, ni homogène, la burka pourrait être revendiquée comme une pratique particulière de tel ou tel courant musulman, le fait étant que je n’ai pas connaissance qu’une des principales écoles théologiques musulmanes considère la burka comme essentielle voir obligatoire dans la pratique religieuse. Donc,ne reste dés lors qu’à considérer la burka pour ce qu’elle est à savoir une pratique minoritaire, traditionnellement cantonée au pays pachtoune, et nouvellement importée dans des pays où elle est à l’évidence nouvelle mais aussi de l’ordre de l’anomalie, que ce soit dans les rues de Paris, Brelin, Bruxelles ou celles de Casablanca, Tunis, Istanbul ou du Caire.
le caractère minoritaire voir sectaire n’empêche pas qu’un recours arguant de son statut de pratique religieuse serait possible en cas d’interdiction légale.
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Shaytan666
30 juin 2009 18:27
Le coran a été inventé et non révélé il y a environ 1 400 ans, il a été rédigé dans le style et la façon de vivre de l’époque qui bien entendu n’a plus aucun sens de nos jours.
Si certaine recommandations de ce bouquin avait une raison d’être pour des gens vivant dans le désert, cela n’a aucune raison d’être pour des personnes modernes qui vivent en société.
Depuis le baptême de Clovis, certains pays ont eu à subir la loi de la religion chrétienne, nos proches ancêtres se sont battus pour que cesse cette imposture ce n’est pas pour qu’une religion exotique vienne prendre la place laissée vacante par les curés. -
NAHASH
30 juin 2009 18:43
@mcm :
Vous écrivez :« C’est là où je voulais en venir, si la Burka n’est requise par aucune des obédiences de l’islam, et n’est que le fait d’une initiative personnelle qui n’a rien à voir avec l’islam, alors comment peut on considérer son interdiction comme de l’islamophobie ?
C’est pour cette raison que je lançais un appel pour savoir si quelqu’un aurait une seule preuve que l’usage de la burqa soit une exigence islamique, en l’absence de cette preuve légale nous pouvons donc récuser toute accusation d’islamophobie contre une mesure d’interdiction. »
Le problème est qu’il n’y pas de « définition » de l’islam ni de ses limites (et encore moins de définition « légale » et heureusement), dés lors même si l’accusation automatique d’islamophobie peut être contestée (même si en étant honnête elle sous-tend à nombre de propos soi disant anti-burka), il n’en demeure pas moins que le but d’une loi est d’être applicable, et donc que si la burka est revendiquée comme une pratique religieuse musulmane, même minoritaire : il y aura toujours recours possible.
La Loi et le Droit sont aussi soumis à contraintes, celle de la Constitution, celle de la législation européenne récemment, mais aussi celles des conventions, traités, déclarations, etc..que la France a signée et ratifiée sans qu’elle n’y soit obligée, notamment la DDH par exemple…ensemble de contraintes qui permettraient un recours en cas de loi « explicitement » anti-burka ou à connotation anti-religieuse, qui entrerait en infraction ou violation avec des textes, législations, etc..acceptées par la République Française.
Maintenant, la question est qu’il sera difficile d’aboutir à une loi qui interdirait la burka sans impacter d’autres individus que les « porteuses de burka » en effet une loi « anti-burka » est impensable du fait même qu’elle serait explicitement discriminante, nombre de recours seraient dés lors possibles, quelques soient les arguments, valables, justifiés ou non, des uns ou des autres. Dés lors, il est objectif de considérer que l’Etat ne pouvant engager sa responsabilité dans une telle loi, c’est l’optique inverse qui doit être considérer : à savoir une telle loin, bien évidemment non explicite et non discriminante, devrait engager la responsabilité de toute personne qui par son comportement ou certaines pratiques, renonce aux droits et libertés qui lui sont garantis. Bref pour être plus simple, interdire la burka sera difficile, il faut donc opter pour une optique « dissuasive » dont le but pédagogique serait la re-citoyennisation et l’acceptation du « contrat social » en vigueur, dissuasion engageant la responsabilité individuelle et par voie de conséquence empêchant un recours juridique dans certains cas : pour exemple : la porteuse de burka est libre de la porter mais elle ne pourra arguer de discrimination si par ce biais elle est exclue du marché du travail, soumise à des contrôles pour telle ou telle question de sécurité, etc…
Mon propos n’est pas pour ou contre la burka, mais simplement de considérer que si chacun est libre de ses choix ou opinions, religeiux, politiques, etc…chacun est donc responsable des conséquences logiques induites par ses choix ou opinions. Ainsi donc une loi dans cette optique ne serait pas discriminante ou contestable, puisqu’elle serait à portée générale, et affirmerait la responsabilité individuelle sans empiéter sur les libertés individuelles. Bref la dissuasion et la responsabilisation plutôt que l’interdiction qui de toute manière serait inapplicable vu le nombre de voies de recours possibles. Si l’Etat connaît des contraintes et engage sa responsabilité, le (la) citoyen(-ne) aussi.
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Annie
30 juin 2009 18:50
Reinette, vous ne savez pas, pas plus que moi d’ailleurs, la proportion d’hommes qui obligent leurs femmes à porter la burqa, la proportion de femmes qui la portent à cause des pressions sociales et la proportion des femmes qui décident librement de la porter.
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Marianne
30 juin 2009 19:12
« qu’une loi visant à l’interdire serait forcément dirigée à l’encontre des musulmans de France »
Non, je ne crois pas que les musulmans de France dans leur majorité souhaitent que le port de la burka soit banalisé dans notre pays pour la bonne raison que la majorité d’entre eux n’approuvent pas cette tradition qui je le répète trouve sa source en Afghanistant (tribus pachtounes) et se base sur une interprétation particulière - et machiste en l’espèce - du Coran qui n’est pas partagée par tous les musulmans. -
Roungalashinga
30 juin 2009 19:25
QUELQU’UN POURRAIT-IL APPORTER UNE SEULE PREUVE QUE LA BURQA SOIT REQUISE PAR L’ISLAM ?
A quoi servirait-il de répondre à cette question ? Il est assez communément admis que la burqa n’est pas prescrite en particulier, mais cela ne constitue pas un motif d’interdiction, car la séparation du religieux et du politique marche dans les deux sens. Si les décisions politiques n’ont pas à être influencées par des considérations religieuses,l’Etat n’a pas non plus à définir quelle est la bonne manière de pratiquer une religion.
Caramba ! Encore raté !Je note seulement que tant que l’état ne s’en prendra pas au juifs, Runga estime inutile la lutte contre le racisme anti-juif, même quand en France Ilan Halimi le juif est torturé et assassiné par le musulman fou Youssouf Fofana.
Je lutte contre le racisme lorsqu’il est institutionalisé.Le racisme idividuel tient le plus souvent du préjugé et n’est pas si méchant que ça en général. Le cas Ilan Halimi est un des rares cas où cette tendance amène à des conséquences tragiques, mais cela reste extrêmement rare et l’horreur de cette histoire a l’air de tenir à la personnalité malsaine de Fofana.
Or je n’ai pas l’impression que les Juifs fassent l’objet de discriminations particulières ou d’un racisme d’Etat, vous me corrigerez si je me trompe. Ce pour quoi j’interviens sur le sujet de la burqa, c’est parce que j’ai la nette impression que cette affaire révèle une certaine islamophobie institutionnalisée dont je redoute les conséquences. Et j’ajoute que je ne vous ai pas condamné moralement por votre islamophobie. Je vous ai dit que vous aviez le droit d’avoir peur de l’islam, mais je vous signalait à quel point il est ridicule de prendre des prétextes cache-sexe comme la République qui n’a pas à assouvir vos fantasmes. -
Reinette
30 juin 2009 19:27
Annie, vous ne répondez pas à la question, mais peu importe... cela vous regarde
ma question était pourtant simple :
Pensez-vous vraiment que les hommes qui bâchent leurs femmes font dans la nuance ? -
NAHASH
30 juin 2009 19:28
@mcm :
Libre à vous de considérer cette solution comme hypocrite, mais il me semble que celle-ci est la plus équilibrée et n’engage pas l’Etat mais le citoyen, porteuse de burka ou pas, la responsabilité individuelle est autant importante que les libertés individuelles : il me semble que tout « contrat social » issu du consensus démocratique pourrait se définir par cet équilibre entre responsabilité et liberté. L’Etat lui a pour fonction le cas échéant de protéger les libertés et de rappeler la responsabilité de chacun et les conséquences logiques que ses choix entrainent.
Un exemple : un adepte de pratiques sado-masochiste a-t-il ou elle le droit de rendre responsable la personne qui lui a infligé les sévices ou tortures qu’il ou elle a demandé pour les diverses conséquences que cela pourrait entrainer au niveau physique ou mentale ?
Bref…La dissuasion a le mérite de ne pas être en infraction à nos principes, et d’être pédagogique : la liberté individuelle ne s’entend que si elle inclut la responsabilité individuelle : il me semble que la Loi et le Droit rappellent ses deux aspects essentiels de la citoyenneté.
Après voir cela comme hypocrite ou tordu, je dirais simplement qu’effectivement que ce soit chez les juristes, les avocats, les experts Loi et Droit, etc..ou chez les citoyens chacun use de tous les moyens pour contourner, interpréter, considérer Loi et droit selon des intérêts particuliers : attitude humaine habituelle que le caractère généraliste de la Loi et du Droit favorise sans nul doute. Mais c’est ainsi que nos sociétés fonctionnent, et c’est tant mieux.
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NAHASH
30 juin 2009 19:49
@mcm :
tout n’est qu’une question d’interprétation...d’où l’intérêt de savoir s’ouvrir sur d’autres manières de penser...le raisonnement logique grec est autant intéressant que le sens de l’ellipse et de la formule orientale...ce que j’avais exposé dans notre échange sur les problèmes de « traduction » : le Sens dépend autant de la Forme que du Fond...
aprés chacun est libre d’interpréter selon lui ou elle, tout n’est que question de « perspective mentale »...la Loi elle aussi est soumise à ce principe...
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Reinette
30 juin 2009 21:20
Annie, merci pour la réponse.
Sans une loi, comment persuader ces hommes à changer d’attitude envers les femmes ?
certaines femmes victimes ne peuvent pas attendre indéfiniment d’avoir une aide sur laquelle s’appuyer - donc une loi pourrait les aider ? -
Roungalashinga
30 juin 2009 23:16
« qu’une loi visant à l’interdire serait forcément dirigée à l’encontre des musulmans de France »
Non, je ne crois pas que les musulmans de France dans leur majorité souhaitent que le port de la burka soit banalisé dans notre pays pour la bonne raison que la majorité d’entre eux n’approuvent pas cette tradition qui je le répète trouve sa source en Afghanistant (tribus pachtounes) et se base sur une interprétation particulière - et machiste en l’espèce - du Coran qui n’est pas partagée par tous les musulmans.
Marianne,
êtes vous assez naïve pour croire que la seule chose qui anime la plupart de nos anti-burkiste, c’est la République,la dignité humaine, ou la laïcité ? Non : ils ont juste envie de réprimer l’islam. Lisez les commentaires du joker ou de mcm, ils sont assez révélateurs.
Reinette, pourquoi considérez-vous systématiquement que les burquistes sont « bâchées » par leur mari ? Il est si impensable qu’elles décident de porter ce vêtement d’elles même ? Elles n’ont pas de libre arbitre ? Je trouve votre point de vue particuliérement macho ! -
Reinette
2 juillet 2009 00:18
Annie dit : Peu de gens sont en faveur de la burqa ; par contre nombreux sont ceux à être opposés à son interdiction
d’où vous tenez ces affirmations ?
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L’enfoiré
30 juin 2009 10:51
@L’auteur,
Je ne me suis pas contenter de lire cet article, je me suis fait une opinion en lisant les précédents. J’ai vu qu’il y a des réactions de votre part aux commentaires. Donc on peut continuer.
Vous n’êtes pas de droite, c’est clair, vous l’avez dit.
Je ne connais absolument pas ce Myard. I’m belgian.
Alors, la burqa est-ce du libre-arbitre ou une volonté imponsée pour exister dans une monde masculin ? Bizarre, que ce ne soit pas l’homme qui se voit imposer cette souffrance derrière un masque, une mini prison quoi que l’on en dise. Porté dans des pays qui font du 40°C par habitude. Pas question de parler du turban qui protège contre le sable des hommes bleus du désert. Pas d’amalgame utilitaire.
Rien à voir avec la petite croix au cou, ni le voile, non plus.
La religion est viable quand elle n’étouffe pas ses ouailles.
« Et peut-être le droit de porter la burqa si ça me chante ! »Votre pseudo ne dit rien qu’en a votre sexe. Mais chiche...
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Roseau
1er juillet 2009 00:45
Vous savez, peut-être la burqa est-elle une mini-prison. Si les femmes qui la portent ne l’ont pas choisi elles-mêmes et que ça leur est imposé. Mais cela n’est absolument pas prouvé dans notre pays. Quoi qu’il en soit, le problème, c’est surtout qu’on voit à travers cela, une volonté d’imposer une pensée unique basée sur le rejet des différences, le rejet de la religion de l’autre, pour un problème qui n’en est pas un en France. L’arsenal juridique existe déjà. Un mari qui bat sa femme, qu’il soit musulman, juif, athée ou autre, est condamnable. L’éducation et le dialogue feront plus pour le reste que n’importe quelle loi liberticide qui ouvre la porte à un gouvernement qui décide quelle religion est bonne pour les citoyens (le contraire de la laïcité).
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L’enfoiré
1er juillet 2009 08:55
Roseau,
Ce que vous dites est vrai pour certains et pas vrai pour d’autres.
Il est clair que si vous mettez, dès la naissance, la même personne avec les mêmes gènes dans un autre environnement avec des parents adoptifs (pour « noyer le poisson »), avec une éducation différente, vous n’aurez pas le même homme ou femme à la sortie.
« choisir soi-même » est quelque part imposer par autrui à moins d’être d’une force de caractère hors du commun. Une force d’analyse qui impose un raisonnement en se foutant de ce pense les autres.
Imposer une loi à quelqu’un, par contre, qui n’aurait pas cette notion de ce qui est profitable à l’ensemble de ses concitoyens, est parfois une nécessité pour permettre cette vie que l’on a voulu en commun.
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colza
30 juin 2009 11:34
J’ai conduit des bus dans une grande ville du Sud de la France pendant 15 ans et je n’ai jamais rencontré une femme en burqa.
Cette polémique me paraît complètement surréaliste.
J’aimerai savoir : quelqu’un, en France, a-t-il croisé une femme revêtue de la burqa ?
Je ne parle pas du voile, aussi grand soit-il, mais bien de la burqa afghane.-
L’enfoiré
30 juin 2009 15:15
Colza,
Voici mon expérience à partir de Bruxelles. Là, où on rencontre de tout.
Je n’en ai pas vu non plus. Chance ou malchance. Ce que j’ai vu par contre, ce sont les femmes avec tchador intégral. Tchadors iraniens qui ne laissent rien entrevoir non plus.
Alors, où est la limite ? -
ecophonie
30 juin 2009 15:20
Sur paris j’en ai vu une petite dizaine je pense. Je pense aussi que c’est assez surréaliste mais la France c’est Paris actuellement.
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colza
30 juin 2009 19:29
Je ne sais pas où est la limite.
J’ai vu aussi des femmes entièrement voilées avec juste le visage apparent... plus souvent en Grande Bretagne qu’en France.
Beaucoup de jeunes, souvent européennes...
Je ne pense pas qu’on puisse faire le bonheur des gens contre leur gré et je ne pense pas non plus que la loi règle tout.
Surtout, je crains qu’il soit bien tard pour régler un problème qu’on a laissé s’amplifier depuis au moins trente ans, à coup de racisme latent ou apparent, de discrimination, de vexations, de contrôles policiers très orientés et de tutoiements déplacés.
Oui, il est bien tard... -
L’enfoiré
30 juin 2009 20:56
Colza,
Merci pour cet éclaircissement.
C’est bizarre qu’il n’y a que les sectes que l’on puisse amené en justice pour mauvais traitements.
Quelqu’un a dit « Une religion est une secte qui a réussi ». Donc hors circuit de la repression.
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Philippe D
30 juin 2009 11:44
Assez d’accord avec mcm : Diaboliser un parlementaire équivaut à détourner le problème.
Je suis opposé à la burqa en France, mais pas encore vraiment convaincu qu’une loi spécifique soit la meilleure chose à faire. 1 problème = une loi, alors que l’arsenal législatif actuel pourrait sans doute suffire pour contrer le port de ce vêtement préhistorique (ante-islam) et inquiétant.
Regardant l’émission de Calvi hier soir, je me suis fait la réflexion suivante :
L’immense majorité des musulmans en France vivent leur religion de façon tranquille et apaisée. Petit à petit l’islam, quoiqu’il en pense, s’occidentalise. Les valeurs françaises ou occidentales, et notamment la laïcité, pénètrent sans doute beaucoup plus que l’on ne le croit le monde musulman.
Des manifestations de réaction à cette influence occidentale sur l’islam sont logiques. La burqa en est une et beaucoup d’autres suivront. Des provocations aussi pour tester nos capacités de résistance. Ces manifestations sont peut-être plus des chants du cygne d’intégristes un peu désespérés de voir leur influence globalement diminuer (même si de nouvelles recrues sont et seront gagnées à leurs thèses) qu’une radicalisation d’ensemble de la population musulmane.
La jeune femme porteuse de burqa interrogée dans l’émission d’hier était une fraiche convertie, d’origine chrétienne, agée de 19 ans et mariée à un barbu. Elle a même confiée être plus insultée par des mulsulman(e)s que par des français d’autres religions.Finalement cette histoire de burqas fait sans doute plus de mal à l’intégrisme musulman que l’impression que l’on peut en avoir au premier regard.
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Philippe D
30 juin 2009 17:38
J’ajoute que si aucune loi ne permet à l’heure actuelle de régler définitivement ce problème de burqa, alors oui, je suis favorable à une loi.
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Philippe D
30 juin 2009 18:05
Source « Le Monde » cet après-midi.
Les intimidations commencent.« La branche d’Al-Qaida au Maghreb a menacé de se venger de la France, après les propos de Nicolas Sarkozy sur la burqa, a rapporté mardi 30 juin le centre américain SITE, citant des forums djihadistes sur Internet. »
"Hier c’était le hijab et aujourd’hui, c’est le niqab, a affirmé le chef d’Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI, ex-Groupe salafiste pour la prédication et le combat), Abou Moussab Abdoul Wadoud. Nous nous vengerons de la France et de ses intérêts par tous les moyens à notre disposition, pour l’honneur de nos filles et de nos sœurs.« »Nous, les moujahidine ne resterons pas silencieux face à de telles provocations et injustices. Nous appelons tous les musulmans à faire face à cette hostilité par une plus grande hostilité et à lutter contre les tentatives de la France pour détourner les fidèles hommes et femmes de leur foi (...) en adhérant aux enseignements de la charia islamique", a-t-il ajouté, selon SITE.
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Shaytan666
30 juin 2009 18:30
Si les catholiques devaient mettre une bombe chaque fois que l’on insulte leur religion, cela pèterait à longueur de journée un peu partout dans le monde.
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Annie
30 juin 2009 20:47
Dommage Philippe, on vous pousse dans vos retranchements et vous dites : je suis favorable à une loi interdisant la burqa. A-t-on essayé autre chose ? Faut-il vraiment choisir et ne pas laisser le temps, la latitude d’évoluer ? Quel manque de confiance dans le genre humain.
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Annie
30 juin 2009 21:11
MCM, J’en reviens à mon premier commentaire et vous n’êtes pas arrivé à me convaincre du contraire.
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Philippe D
1er juillet 2009 07:48
Annie,
J’ai simplement précisé ma pensée qui ne me semblait pas suffisamment claire dans le mon 1er post. Je suis clairement opposé à la burqa.
Des burqas j’en ai croisé des milliers, au Yémen particulièrement ou pas une seule femme ne peut sortir sans, et croyez moi cette multiplication de fantômes est une sensation que je ne suis pas prêt d’oublier.
Seulement là-bas c’est une tradition qui date de bien avant l’islam et quand nous y étions ma femme et mes filles étaient voilées, pour respecter ces traditions.
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omar
30 juin 2009 11:50
Un dresseur de crocodile fait son numéro.
Il tape 1 fois sur la tête du crocodile avec un bâton et lui dit : fais le beau. Aussitôt, le crocodile se met debout et tourne sur lui-même.
Le public applaudit.Le dresseur tape 1 fois sur la tête du crocodile et lui dit : danse. Le crocodile prend le dresseur par la main et ils dansent un slow.
Le public applaudit à tout rompre.Le dresseur réclame le calme le plus complet car il va effectuer quelque chose de très délicat.
Il déboutonne sa braguette, tape 1 fois sur la tête du crocodile et lui dit : lèche ! Aussitôt, le crocodile lèche le sexe du dompteur sans le mordre !
Le public n’arrête pas d’applaudir.Le dompteur se tourne vers la foule et lui dit : vous voyez, ce n’est pas difficile, est-ce que quelqu’un veut essayer ?
Calme plat dans le public.
Soudain, une main se lève, et une jolie blonde dit : moi, monsieur, mais vous devez me promettre de ne pas taper trop fort sur ma tête !
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Cascabel
1er juillet 2009 04:31
N’importe quoi votre histoire.
Personne ne peut savoir si c’était une jolie blonde sous la burka. -
omar
1er juillet 2009 12:16
La burka ça pardonne pas car vous pouvez y cacher un homme, une « femme », un androgyne, un petit-gris, un robot japonais, une pleine « couscoussière » de TNT, un espion chinois truffé de caméra, un vecteur de propagation d’Ebola, ainsi que la misère psychologique des femmes dont on veut le plus grand bien.
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Walden
30 juin 2009 12:30
« La burka cache le visage, elle est donc déjà de facto interdite car il est interdit d’être masqué dans la rue sauf à l’occasion de fêtes, notamment le Mardi gras prévu à cet effet. »
N’importe quoi ! Pouvez-vous citer les références de cette loi ?
Et si d’ailleurs elle existait (ce qui ne me semble pas être le cas), alors à quoi bon ce projet de loi pour interdire le port burqa ? Pour le jour de Mardi-Gras ?
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Excellent article aux propos duquel je souscris entièrement - sauf à porter la burqa en ce qui me concerne, mais chacun ses goûts
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Roungalashinga
30 juin 2009 14:04
Apparemment, avoir le visage masqué est interdit, sauf carnaval, en Belgique, mais pas en France.
Il est vrai que dans ce cas le voile intégral est exclus d’office. -
Roungalashinga
1er juillet 2009 09:55
C’est dingue de constater que quelqu’un qui laisse un commentaire faux a droit à 16 votes.
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Roungalashinga
30 juin 2009 13:32
Plutôt d’accord. Ne pas interdire la burqa ne doit pas amener la République à fléchir devant ceux qui veulent le beurre et l’argent du beurre. La plupart des situations que vous décrivez nécessitent de montrer son visage, et ne pas le faire devient ridicule.
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Serpico
30 juin 2009 20:01
Leon :"ayez de la cohérence : puisque par cette attitude vous refusez le contact avec la société française il y a des pays où c’est beaucoup mieux toléré, voire encouragé quand ce n’est pas imposé. Alors allez-y.«
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Très bien. Mais il faut ajouter à votre liste :
1. peignez-vous en blanc
2. changez de nom et de prénom
3. etc...la liste est assez longue.Pourrez-vous garantir qu’en observant vos »prescriptions", un musulman normalement basané, avec un nom imprononçable et qui ne mange pas de porc verrait tous ces obstacles disparaître ?
La burqa n’est qu’un prétexte plus présentable que le racisme réel que la loi actuelle empêche de pratiquer à l’air libre.
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Roseau
1er juillet 2009 00:48
Léon en bref : SI tu ne penses pas comme-moi, si ta religion ne me plait pas, casse-toi !
Notre pays doit, comme tous les pays, être capable de gérer les différences, plutôt que de les stigmatiser et de les exclure voire de les rendre hors la loi.
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invisible man
30 juin 2009 13:07
Que la burqa soit un leurre, un os à ronger, un appât, c’est une fait, mais pas pour les raisons que vous invoquez.
Ce que veulent ces députés ce n’est pas soulager les peines supposées des femmes-fantômes, c’est surtout rendre l’islamisation qui a reçu un blanc-seing de toute la politicaille, moins visible.
Glisser la poussière sous le tapis.Alors qu’elles la mettent leur burqa !
Ils ont voulu l’islam, alors il faut qu’il y ait TOUT l’islam… Et tant pis si cela gâche un peu l’esthétisme des bobos. Leur société multi-culturelle si « enrichissante », c’est cela aussi.
Il leur faudra boire le calice jusqu’à la lie et peut être que petit à petit, cela en fera réfléchir quelque uns...
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Cascabel
1er juillet 2009 07:46
@ Le Chat
Vous remarquerez qu’elle ne porte pas de gants. On frôle l’image pornographique là !
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morice
30 juin 2009 13:43
a on a enfin retrouvé Myard : je m’étais étonné qu’on ne le cite pas dans cette affaire ! excellent papier !
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LeGus
30 juin 2009 14:17
@Léon,
Mais oui, comme le fameux « vous êtes avec nous ou contre nous ».
Votre manichéisme ne vous fait pas honneur et vos insinuations sont indignes. -
Walden
30 juin 2009 14:20
Cher monsieur, cette notion qui vous semble étrange porte un joli nom : la liberté...
La liberté publique consiste à respecter ce que l’on approuve pas nécessairement selon sa morale privée.
Par exemple, certaines tenues indécentes (à mes yeux), qui tendent à devenir de plus en plus répandues, m’indisposent : je ne souhaite pas pour autant leur interdiction.
Autrement dit, c’est pourtant simple : ma liberté commence avec celle des autres. -
LeGus
30 juin 2009 14:51
La logique ne se résume pas à du 1 ou 0, parfois c’est +1, 0, -1 ou une multitude d’autres configuration.
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LeGus
30 juin 2009 14:56
Je vous cite :
"J’aimerais bien qu’au lieu de se préoccuper de la liberté de ces hystériques du religieux, on se préoccupe un tout petit peu des autres de ceux qui sont obligés de subir cela dans l’espace public."
Quelles hystériques du religieux, combien de burqistes en France ?????
Si le fait de côtoyer dans la rue quelqu’un qui ne vous ressemble pas ou, qui ne partage pas votre conception du monde, vous indispose, il faut vous faire soigner. -
LeGus
30 juin 2009 15:10
Moi aussi je travaille sur ordinateur.
Moi aussi j’ai fait de la programmation et non c’est pas toujours soit 1 soit 0
Si vous confondez système numérique et logique je doute de vos capacités en informatique. -
John McLane
30 juin 2009 15:12
Le Gus : « La logique ne se résume pas à du 1 ou 0, parfois c’est +1, 0, -1 ou une multitude d’autres configuration. »
Qu’il est amusant de lire ceci de la part d’une personne qui explique sérieusement plus haut que les défenseurs de l’interdiction de la burqa sont forcément des islamophobes... Avec un tel raccourci, on est à quelle valeur, là ? + 1 ? - 1 ? -
LeGus
30 juin 2009 15:24
Ici
il y a plusieurs alternatives en effet
-l’interdit
-la tolérance
-l’imposition
Comme vous pouvez le déduire une seule position est tolérante, les deux autres non. -
Walden
30 juin 2009 15:57
« Tous les arguments contre l’interdiction du port de la burqua se résument à un seul : la liberté individuelle ( religieuse ou pas) de celle qui la porte. Autrement dit la négation de ce qu’est une société civilisée. »
Evidemment, si pour vous la liberté individuelle constitue la négation de ce qu’est une société civilisée, on comprend qu’en tant que prétendu civilisé, vous ne soyez pas prêt à tolérer grand chose...
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coran, une femme n’est pas faite pour travailler mais pour servir de champs à son bienfaiteur de mari.
