jeudi 28 février 2008 - par Voris : compte ferm�

R�tention de s�ret� : une r�flexion citoyenne

Les Fran�ais ne comprendraient pas que la justice ne fasse rien pour retenir les pires criminels. M�me si la d�marche de Sarkozy peut �tre qualifi�e de maladroite, irrespectueuse, brutale, une r�alit� s’impose � nous et nous ne pouvons nous voiler la face plus longtemps. Il faut rechercher des solutions (l�gales et humaines) et non faire, comme le dit la gauche, oublier la question de la s�curit� sous pr�texte que cela peut g�ner son �lection.

Le droit, ennemi des victimes ?

Quand l’unique obstacle � la protection des futures victimes s’av�re �tre un principe constitutionnel dont l’interpr�tation sp�cifiquement fran�aise a pour cons�quence pratique de remettre en libert� de dangereux criminels que l’on sait r�cidivistes, on peut effectivement se poser la question.

C’est un tel barrage juridique infranchissable qu’en 2005, Pascal Cl�ment, Garde des sceaux, n’entrevoyait qu’une possibilit� pour imposer le bracelet �lectronique � ces personnes : que les socialistes s’abstiennent de saisir le Conseil constitutionnel ! Aujourd’hui, sur la mesure de r�tention de s�ret�, le PS n’a pas h�sit� � saisir cette haute instance, prenant le risque d’emp�cher cette r�forme pour tous ces grands d�linquants. Le Conseil, on le sait, a finalement choisi un compromis en appliquant le principe de non r�troactivit� des peines � une mesure qu’il ne qualifie cependant pas de peine.

Mais, comme le dit l’actuelle Garde des sceaux, Rachida Dati, qui essaie de replacer le d�bat sur le plan de notre responsabilit� commune : "C’est cette diff�rence de traitement qui inqui�te les Fran�ais parce qu’ils veulent �tre s�rs que les criminels dangereux qui sortiront de prison dans les prochaines ann�es seront effectivement emp�ch�s de r�cidiver. Ce que nous attendons de M. Lamanda, c’est qu’il nous fasse des propositions pour prot�ger nos concitoyens."

La d�cision du Conseil constitutionnel peut-elle �tre remise en question ?

1 - Est-elle contournable ? Non ! Elle s’impose � tous, y compris au chef de l’Etat, comme ce dernier le pr�cise bien dans sa lettre de mission au premier pr�sident de la Cour de cassation.

2 - Mais est-elle interpr�table ? Oui, semble-t-il, si l’on examine les motifs invoqu�s. Et c’est sans doute pour cette raison que la saisine du plus haut magistrat de France s’explique. D’abord, le Conseil dit que la r�tention de s�ret� n’est pas une peine, cela pour plusieurs raisons : elle intervient en fin de peine ; elle vient pr�venir l’extr�me dangerosit� et non sanctionner la culpabilit� �tablie ; elle est d�cid�e par la juridiction r�gionale de r�tention de s�ret� et non par la cour d’assises.

Extrait : "Toutefois, la r�tention de s�ret�, eu �gard � sa nature privative de libert�, � la dur�e de cette privation, � son caract�re renouvelable sans limite et au fait qu’elle est prononc�e apr�s une condamnation par une juridiction, ne saurait �tre appliqu�e � des personnes condamn�es avant la publication de la loi ou faisant l’objet d’une condamnation post�rieure � cette date pour des faits commis ant�rieurement. D�s lors, le Conseil constitutionnel a d�clar� contraires � la Constitution les alin�as 2 � 7 du I de l’article 13, son II et, par voie de cons�quence, son IV."

N’est-il pas curieux de mettre en avant la nature privative de libert� de la mesure et d’ajouter que cette nature est critiquable pour sa dur�e et son caract�re renouvelable sans limite ? En effet, si le caract�re privatif de libert� est d�terminant dans la d�cision du Conseil, ce dernier n’avait nul besoin d’ajouter ces arguments qui seraient surabondants. Au contraire, en donnant ces pr�cisions, il semble ouvrir une voie en jouant sur la dur�e et la perp�tuit� de la mesure.

3 - Est-elle satisfaisante ? Non, puisqu’elle ne permet aucune solution efficace et s�re pour les criminels en risque de r�cidive qui b�n�ficient - de mani�re choquante semblent dire les Fran�ais � travers un sondage - d’une r�gle sacro-sainte qui ne souffrira d’aucune exception. Mais plus grave, le Conseil constitutionnel d�cide que la mesure "ne saurait �tre appliqu�e � des personnes condamn�es avant la publication de la loi ou faisant l’objet d’une condamnation post�rieure � cette date pour des faits commis ant�rieurement." Cette seconde partie de phrase exon�re un criminel en fort risque de r�cidive de toute r�tention de s�ret� pour tr�s longtemps et m�me � vie dans le cas o� il serait condamn� tr�s longtemps apr�s les faits ! Et l’on comprend, d�s lors, les inqui�tudes l�gitimes de la Garde des sceaux.

Y a-t-il atteinte � la d�mocratie ?

- D’abord, sur le fond : la Garde des sceaux rappelle que plusieurs d�mocraties ont adopt� cette mesure : l’Allemagne, les Pays-Bas, la Belgique.

Pascal Cl�ment de l’UMP, et ancien Garde des sceaux, n’est pas de cet avis. Il d�clare au journal Le Monde, � propos de la r�tention de s�ret� : "Pour moi, c’est tr�s limite sur le plan philosophique. De grands pays europ�ens l’ont fait (l’Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas...), mais je continue � trouver que c’est limite. L’existence de ces centres est maintenant constitutionnalis�e, il faut donc s’incliner. Mais on ne pourra avoir la conscience tranquille que si on a fait tout ce qu’il fallait pendant la d�tention."

- Sur la proc�dure : y a-t-il atteinte � la d�mocratie dans le fait pour le chef de l’Etat de confier au plus haut magistrat de France une mission de r�flexion ? A mon sens non. Traditionnellement, c’est au Conseil d’Etat, comme son nom l’indique ainsi que sa mission, de conseiller pour les r�formes. Mais dans une mati�re civile, le pr�sident de la Cour de cassation n’est-il pas plus comp�tent ? Le chef de l’Etat a rappel� dans la lettre de mission qu’il n’entendait pas remettre en question la d�cision du Conseil constitutionnel qui, reconna�t-il, s’impose aussi � lui. Dans ces conditions, les Fran�ais ont quelque difficult� � percevoir o� se trouve l’atteinte grave dont parle la gauche et les syndicats de magistrats dress�s dans un r�flexe corporatiste.

Ce que les Fran�ais attendent, ce sont des propositions pour une justice efficace :

Quelques lignes de r�flexion :

1 - Les propositions de Pascal Cl�ment, ancien Garde des sceaux :

Pascal Cl�ment sugg�re fortement de s’en remettre � son projet de r�forme de 2004 et "d’aller consulter les travaux de la commission des lois que j’avais pr�sid�e en 2004 sur la r�cidive. Les centres de s�ret� n’existeront pas avant quinze ans. Qu’est-ce que l’on fait en attendant ? Il va falloir meubler... Or cette commission a d�j� r�fl�chi � des moyens de lutter contre la r�cidive. Essayons de ne pas r�inventer la roue."

Il pr�conise deux mesures :

- "Tout d’abord, l’utilisation du bracelet �lectronique mobile que j’ai fait voter en tant que Garde des sceaux. Pour ne pas risquer l’inconstitutionnalit�, j’avais restreint l’utilisation du bracelet aux r�ductions de peine. Dans sa loi, Mme Dati consid�re que cette mesure de s�ret� peut aller au-del� de la dur�e de la peine, et cela a �t� valid� par le Conseil constitutionnel. C’est un progr�s. Il vaut mieux porter un bracelet dans son pantalon que d’�tre enferm� � vie...

- La deuxi�me mesure, ce sont les soins psychiatriques massifs en milieu carc�ral. �a co�te effectivement tr�s cher, mais ce travail finit par porter ses fruits. La moiti� des d�tenus ont besoin de soins psychiatriques. Au regard du nombre de psychiatres en France, on est tr�s loin du compte."On voit bien que m�me dans le camp de l’UMP, on admet que d’autres solutions existent mais encore faudrait-il que de part et d’autre du d�bat on puisse en discuter sans �lectoralisme, sans fustiger l’adversaire. Il faudrait que les choses soient mises sur la table sereinement. Malheureusement, la droite sarkoziste et la gauche (y compris par l’interm�diaire des syndicats de la magistrature) ne cessent de s’empoigner et de tuer dans l’œuf tout espoir de d�bat s�rieux.

2 - Ne pas rester sur un blocage qui ferait du droit l’ennemi des victimes :

Les Fran�ais, qui ont malgr� tout le sens de la justice, le disent au travers d’un sondage �loquent. Il ne faudrait pas y voir uniquement la marque du populisme. Ne rien faire est grave et engage notre responsabilit� commune � l’�gard des futures victimes. Comme le rappelle Rachida Dati : "En prison, on ne peut pas forcer quelqu’un � se soigner. Je vous rappelle que Francis Evrard [accus� du viol du petit Ennis en ao�t 2007] a refus� les soins. Avant sa sortie de prison, trois experts avaient conclu � sa dangerosit�. C’est cela aussi qui est choquant."

La question ne doit donc pas en rester l�. Ce serait une erreur et m�me un crime. Le simple citoyen comprend cela et le r�clame (selon les sondages) mais ne peut pas apporter grand-chose � la r�flexion. C’est un devoir pour le gouvernement de r�pondre � cette attente.

3 - R�fexion citoyenne :

La prudence est m�re de s�ret� dit un proverbe populaire. La plus grande prudence doit donc accompagner la lib�ration des criminels dangereux. Il faut les "�pingler" comme on dit aussi vulgairement. Un moyen consisterait dans leur lib�ration anticip�e d’une ann�e avec possibilit� parfaitement l�gale d’une surveillance tr�s �troite car ils resteront durant cette p�riode d’essai sous r�gime judiciaire. Les "�pingler" d�s la r�alisation d’une tentative d’acte criminel, ou d�s la preuve av�r�e qu’ils s’appr�taient � passer � l’acte. Ainsi, ce n’est pas la pure intention qui serait argument�e mais le d�but d’acte qui serait av�r� pour un retour � la case prison (apr�s jugement).

L’autre mesure possible s’appliquerait aux condamn�s qui ont totalement purg� leur peine et consisterait � leur appliquer des garde-fous efficaces � leur sortie et � restreindre progressivement leur libert� en fonction de leur comportement. Une "libert� � points" qu’ils verraient se restreindre par degr�s allant jusqu’� l’enfermement, en fonction de leur comportement.

Le sujet appelle de nombreuses questions. On peut, par exemple, se demander pourquoi les multir�cidivistes qui n’ont commis que des petits d�lits se voient appliquer une peine-plancher, mesure qui constitue une entorse � un grand principe (celui de la personnalisation des peines), tandis que de grands criminels qui risquent de faire bien pire b�n�ficient, eux, de la protection sans limites d’un principe de droit p�nal ?

Cette r�flexion reste imparfaite. C’est celle d’un citoyen qui se pose des questions mais qui n’est pas sp�cialiste du droit p�nal. Une fois encore r�p�tons-le, c’est un d�bat s�rieux entre les responsables politiques et la justice qui est r�clam� sur cette question. Mais peut-on esp�rer de nos dirigeants qu’ils d�battent de fa�on responsable ?

185 r�actions

Commentaires: 0 | 100

La Taverne des Po�tes 28 février 2008 12:51

" Réfexion citoyenne" est une faute de frappe. Il fallait lire "réflexion". Mais le hasard produit de bonnes trouvailles !

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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 12:52
  
  Réfection citoyenne !
  
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clostra 28 février 2008 13:15

Quelques bribes �parses, quelques questions, quelques pistes. Tout d’abord, une question : la sortie de cette trentaine de personnes signifierait-elle que c’est un « lot » et qu’il ne sort pas tous les jours (disons, r�guli�rement) des prisonniers de ce type. Un « lot » d’il y a 15 ans, puis plus rien ou presque...Une erreur judiciaire en quelque sorte : des personnes qui n’auraient pas eu toutes leurs facult�s, emprisonn�es - fait gravissime puisque sans obligation de soins - alors qu’aujourd’hui (et depuis ?) ces personnes encombreraient les �tablissements psychiatriques parmi d’autres malades, avec un personnel d�muni, car dans le fond, ces crimes font horreur, ils nous obligeraient - la soci�t�, les chercheurs psychiatres (y en a-t-il ?) - � entrer dans une sexualit� tabou. Jacques Attali, dans « l’ordre cannibal » exprime ce besoin de d�signation (du mal) et de s�paration (rejet) pour pr�server le groupe. On pense aux l�proseries. Question.

Autre question � propos de ce r�cidiviste, accueilli par une de ses anciennes connaissances, log� dans des condtions ind�centes (un garage), un fatras � peu pr�s semblabe � une cellule de prison. Quelle libert� dans ce taudis ?

Une suggestion, puisqu’il s’agit aussi de libert� de soins et de libert� tout court - de lib�ration - qui sous entend que cette personne a toute ses facult�s et qu’il est consid�r� comme un homme libre : nulle part n’est mentionn� ce que lui en pense, ce qu’il compte faire et s’il souhaite r�ellement �tre lib�r�.

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La Taverne des Po�tes 28 février 2008 14:28

Pierre Mazeaud (président du Conseil constitutionnel jusqu’à mars 2007) et juriste très réputé, confirme ma position : "Le président ne sollicite pas la Cour de Cassation, il demande un avis au premier président de cette cour. Je ne suis pas choqué. On peut parfaitement faire réfléchir le plus haut magistrat de France, tant qu’on reste dans le respect de la décision du Conseil constitutionnel, qui s’impose à tous. "

D’autre part, il souligne comme moi les contradictions de la décision du Conseil : "Le Conseil constitutionnel valide la rétention, en expliquant qu’il ne s’agit pas d’une mesure pénale. Mais en s’opposant à la rétroactivité, il suggère qu’on est quand même dans le pénal : ce n’est qu’en matière pénale que la non-rétroactivité est un principe constitutionnel."

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- Castor 28 février 2008 14:39
  
  Vous saluerez Mr Mazeaud de notre part.
  
  Vous pourrez aussi lui dire que la prochaine fois qu’il passe confirmer votre position, il peut rester un peu et nourrir le débat
  
  Bon article, objectif, complet.
  
  Je le relirai ce soir à tête reposée et avec grand plaisir en raison du fait qu’il pousse à la réflexion et non à l’invective premier degré.
  
  Merci
  
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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 15:04
  
  Pierre Mazeaud critique cependant la validation de cette loi par le Conseil constitutionnel. Motif ? "La rétention de précaution est une mauvaise mesure, un mauvais principe." Mais, serait-il aussi catégorique sur mes propositions qui atténuent cette entorse aux principes par la mise en oeuvre progressive et graduée d’une surveillance de sûreté -avec quand même un socle minimal- pour les criminels ayant purgé leur peine, et une rétention de sûreté d’un an automatique pour les "fins de peine" avant leur sortie ? "That is the question..."
  
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- snoopy86 28 février 2008 19:08
  
  Je serai donc le deuxième zozo à plusser Taverne
  
  Excellent article Paulo...
  
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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 19:31
  
  Merci snoopy. Je me disais de toute manière qu’avec un article aussi risqué, si peu consensuel, et sur un sujet si difficile, 30 % aurait été un très bon score, qu’au-dessus, ce serait presque un score de dictateur !
  
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- 5A3N5D 28 février 2008 20:44
  
  Au Poète,
  
  "Le Conseil constitutionnel valide la rétention, en expliquant qu’il ne s’agit pas d’une mesure pénale. Mais en s’opposant à la rétroactivité, il suggère qu’on est quand même dans le pénal : ce n’est qu’en matière pénale que la non-rétroactivité est un principe constitutionnel."
  
  C’est justement le point central du débat : jusqu’à aujourd’hui, les mesures de sûreté sont bien qualifiées "peines" dans le Code pénal (nouveau). Mais la rétention de sûreté ne figure pas au nombre de ces peines (cherchez, vous pouvez me croire.) Comment peut-on appliquer une peine qui n’est pas prévue sans tomber dans la détention arbitraire ? Tel est le problème.
  
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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 22:27
  
  Comment ont fait nos pays voisins, Allemagne, Belgique, par exemple ?
  
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- 5A3N5D 1er mars 2008 12:51
  
  Désolé, mais vous êtes mal informé : aux Pays Bas et en Belgique, ce type d’enfermement n’intervient qu’en substitution à la peine et non après une peine de 15 ans.
  
  Ceci revient à considérer que l’auteur d’un acte qualifié de "monstrueux" est atteint d’une pathologie que la prison n’est pas susceptible de guérir.
  
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- libre dissidence 2 mars 2008 07:56
  
  Bien argumenté, mais il faut aussi arrêter de consacrer et de valider toutes les infos (pseudo-objectives) qui nous sont présentées pour étayer et documenter une réforme de cette ampleur. L’application de cette mesure supposerait que pendant la période de détention de réels travaux et options de réeinsertions aient été entrepris pendant la détention.
  
  Certains cas plus sensibles que d’autres nous font réagir ou s’inquiéter à juste titre, mais doit on prendre le risque de modifier les lois juste pour répondre à des émotions même légitimes ?
  
  Prendre le risque de priver aprés une fin de peine, un individu, dont on a pas envisagé et organisé la ré insertion, deviendrait surtout un aveu flagrant de l’echec de la partie réhabilitation du sytéme judiciaire ! Et priver de cette possibilité 20 détenus parce ce que l’un d’entre eux aurait récidivé, que faut il en penser ?
  
  Autre question : qui sera chargéde tester ces individus avant leur libération quels seront les critéres d’évaluations retenus ? Des Psy ;aprés certains errements de leurs convictions (Outreau) ...Hésitations.. !
  
  Une nouvelle autorité indépendante, pourquoi pas, mais nous devons envisager que certains cas qui pourraient être évalueés poseront plus de questions qu’ils ne répondront aux émotions des victimes ou au objectifs de la ré insertion pendant et aprés l’incarcération d’un détenu.
  
  La loi reconnait qu’en fin de peine la ’’dette ’’ a été réglé ; mais est ce seulement le cas pour un assassinat sordide, ou des agressions envers les enfants ou les personnes agées ! Et surtout si cela venait à toucher notre entourage ... !
  
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- sevand 3 mars 2008 17:24
  
  Ce qui est genant, c’est que le president de la république ne respecte pas les procédures. En effet, l’art R763-1 du code de l’organisation judiaire prévoit que le president peut sous couvert du GDS saisir le premier président de la C. de cass. pour qu’il émette un avis sur un projet de loi, ou une question "d’interêt public".
  
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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 15:31
  
  Léon : On ne lutte pas avec les mêmes méthodes contre les drames de la route et contre les crimes. Votre comparaison n’est donc pas pertinente du tout.
  
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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 15:32
  
  Ensuite, je n’ai pas dit que tous ces récidivistes étaient des malades mentaux relevant de l’enfermement psychiatrique.
  
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- S�bastien 28 février 2008 15:35
  
  Je voudrai aussi rappeler qu’on parle, en ordres de grandeurs, d’une centaine de crimes sexuels "récidivistes" par an, tous crimes confondus, contre 4 000 morts de la route, 20 000 morts des accidents domestiques, 10 000 des maladies nosocomiales, 1000 d’accidents du travail
  
  C’est ridicule... Vous parlez d’accidents ou de maladies. Il faut comparer des choses comparables. Et dans le cas d’accidents domestiques, que voulez-vous faire a part de la prevention ? Si vous mourrez electrocute par un grille-pain, voudriez-vous placer en detention ce grille-pain criminel qui risque en plus de recidiver ?
  
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- ficelle 28 février 2008 17:56
  
  11 000 suicides..
  
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- clostra 28 février 2008 18:05
  
  A L�on
  
  Oui la r�flexion porte �galement sur cette relativit�. Il existe des intersections entre tous ces « crimes » qui font que, dans certains cas, disons dans des cas examin�s � la loupe, on peut comparer ces chiffres - exemple, il y a des pervers dans toutes les professions, m�me m�dicales, mais toutes les erreurs m�dicales ne sont pas imputables � des professionnels pervers. Interrog�s sur les causes des accidents de la route, les fran�ais pensent que, dans la majorit� des cas, il s’agit de faute d’attention. Un « crime » b�nin dont les cons�quences sont sans commune mesure avec la faute, volontiers pardonn�e. L’alcool, la « fumette » etc provoquent justement une inattention. Boire avant de prendre la route est un crime potentiel. Tout autre chose que ces accus�s d’Outreau, blanchis, qui avouent ne plus pouvoir toucher un enfant ! Cette infirmi�re scolaire qui demande � ne plus avoir � le faire dans la cadre de sa fonction de soins. c’est cel� qui fait de ce crime un crime incomparable. Une psychiatre interrog�e disait qu’une m�re digne de ce nom - pour ne pas choquer - aime le corps de son enfant, �prouve du plaisir � le regarder. Que dire d’une jeune maman dont un des enfants a �t� viol� ? Au contraire de cette inattenion au volant, c’est trop d’auto retenue qui va mettre en danger sa relation au corps de l’enfant qu’elle ne voit soudain plus de la m�me fa�on. Comme cette infirmi�re, hors de cause, qui ne peut plus palper ses jeunes patients. C’est en cel� que ces crimes sont de vrais crimes, � part. Pratiqu�s par des malades, on l’aura bien compris.
  
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- clostra 28 février 2008 23:33
  
  Allons plus loin : vous parlez de 10 000 d�c�s annuels par maladie nosocomiale, vous avez donc lu ce fameux rapport dont personne n’a parl� et, parce que c’est plus commode : tout fourr� sous « maladie nosocomiale » (vous le relirez, je vous pardonne) la d�signation du mal : une bact�rie devenue r�sistante, la solution : le lavage des mains, la st�rilisation etc (en fait, il suffirait sans doute d’ouvrir tout grand les fen�tres au grand soleil des cours, de ressortir le savon de marseille, ou d’Alep...mais c’est beaucoup trop simple) : trouver une solution. Mais ces 10 000 d�c�s par an ne sont pas tous dus aux maladies dites « nosocomiales » mais bien � des erreurs humaines, des « accidents », des inattentions... Allez savoir si le chirurgien a souffl� dans le ballon avant d’op�rer... Allez savoir pourquoi cette anesth�siste a insensibilis� le c�t� gauche d’un patient qui �tait op�r� du c�t� droit et qui a pris de plein fouet le choc du bistouri. Est-ce un manque de personnel ? est-ce que le chirurgien n’aurait pas du pincer le membre avant de donner le premier coup de bistouri ? Dans ces d�c�s, certains sont comparables entre eux, d’autres ne le sont pas et chaque vie a la m�me valeur. De plus, justement dans les professions m�dicales/param�dicales il y aurait plus de maladies mentales que dans la population g�n�rale (25%). �a se comprend (l’impuissance face � la maladie, la tol�rance/intol�rance � la douleur d’autrui...). Ces d�c�s sont pourtant bien des homicides. Quelle comparaison avec la dangerosit� d’un r�cidiviste ? aucune si la solution consiste � voir la v�rit� en face et enlever � certains, d�finitivement, le droit d’exercer, avec ou sans obligation de se soigner.
  
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- clostra 28 février 2008 23:52
  
  NB concernant l’encombrement de certains �tablissements psychiatriques : il s’agit d’une information...
  
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S�bastien 28 février 2008 15:28

Merci pour cet article objectif et mesure.

La retroactivite dans ce cas precis ne me semble pas justifiee. Car il s’agit bien d’une nouvelle peine, meme si on appelle ca mesure de retention, prononcee a la suite de la premiere mais independante de la premiere. Ce n’est pas parce que vous avez fait de la prison pour pedophilie ou je ne sais quelle horreur que vous serez automatiquement transfere dans un centre de retention.

Ce n’est pas pareil que de dire que tel crime sera desormais puni de x annees supplementaires de prison, auquel cas le detenu condamne a 15 ans de prison par exemple verrait la duree de sa peine automatiquement modifiee quel que soit son comportement.

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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 15:36
  
  Sébastien : Comme le dit Pascal Clément, les centres de sûreté n’existeront pas avant quinze ans. D’ici-là, on a le temps d’ouvrir un débat sérieux et d’expérimenter des solutions, au lieu de s’envoyer toujours des sacro-saints principes à la figure histoire de ne jamais avancer ! A la manière d’un Badinter...
  
  Outre l’avis du premier président de la Cour de cassation, le chef de l’Etat pourrait interpeller la Cour européenne (je ne sais pas si c’est possible) pour engager des pistes de réflexion.
  
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- aequopulsatpede 2 mars 2008 16:23
  
  - Si tu ne sais pas si c’est possible FERME TA GUEULE !
  
  - Fais nous un article sur la météo, tu seras plus à ta place.
  
  - Bouffon !
  
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- La Taverne des Po�tes 2 mars 2008 18:22
  
  Viens me le dire en face, petite crotte insignifiante !
  
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- aequopulsatpede 2 mars 2008 19:56
  
  Sois sûr d’une chose, ici on en a dressé de plus costauds que toi.
  
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- La Taverne des Po�tes 2 mars 2008 20:02
  
  Celui qui me dressera n’est pas né. Et ce n’est pas toi non plus qui me fera fermer ma gueule.
  
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- aequopulsatpede 2 mars 2008 20:40
  
  A lire tes conneries, Sarko a déjà commencé à te dresser !
  
  - Grande gueule
  
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- La Taverne des Po�tes 2 mars 2008 21:02
  
  Je m’amuse avec vous : vous êtes mon jouet.
  
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Sylvie et Nicolas 28 février 2008 16:20

Votre papier est assez curieux. Du travail, de la coh�rence et pourtant... Je crois que le noeud se situe au d�part, ce en quoi il est assez bien construit.

Tout d’abord, je ne comprends pas o� dans le sujet trait�, il serait question « d’interpr�tation sp�cifiquement fran�aise d’un principe constitutionnel ». Il s’agit plus raisonnablement de LA Constitution fran�aise.

Permettez moi donc une l�g�re digression. « Les Fran�ais ne comprendraient pas » (incompr�hension virtuelle) ? La question porte sur la justice, domaine qui concerne des professionnels, des jur�s, des plaignants et des justiciables. Or, la nationalit� des deux derni�res cat�gories importe peu. Il faudrait comprendre alors « �lecteurs » et votre approche se placerait sur le plan politique... soit. Ce dont je suis s�r aujourd’hui, c’est que les Fran�ais ne comprennent pas (incompr�hension av�r�e) qu’on ait « sold� » r�cemment leur volont� exprim�e � l’occasion du r�f�rendum sur la Constitution europ�enne. Non ? Voil� pour la digression. C’�tait vraiment tentant.

Plus pr�cis�ment, notre droit n’est pas « l’ennemi » des victimes. Il n’en est pas l’ami d’ailleurs. Dans son volet p�nal, je le vois comme un arsenal permettant aux pouvoirs publics de r�primer des comportements qu’on peut qualifier d’antisociaux. Pour les victimes, il existe par exemple la constitution de partie civile, mais fait elle partie de votre sujet ?

C’est vous qui lui opposez des « victimes ». Et qui plus est des victimes virtuelles. Ce qui devient un peu scabreux.

Ou alors, vous lui opposeriez des �lecteurs craignant d’�tre victime. En reprenant la loi � la lettre, il s’agirait donc de personnes craignant de devenir un jour la victime (av�r�e et non plus virtuelle), parmi plusieurs dizaines de millions d’autres individus, d’un acte bien sp�cifique -et je pense assez peu fr�quent- (meurtre, assassinat, torture, actes de barbarie, viol, enl�vement ou s�questration), qui plus est commis par un r�cidiviste, qui aurait d�j� �t� incarc�r� -quinze ann�es ou plus- pour des faits similaires.

Eh bien je le d�plore. Mais votre d�marche n’est pas « citoyenne ». Elle est malheureusement d�magogique, car le « risque z�ro » est un mirage dangereux. Et ce d�bat est bien l’expression de sa dangerosit�.

Que faire alors pour que les �lecteurs n’aient pas le sentiment que la « justice ne fait rien pour retenir les pires criminels » ? D�velopper r�ellement, en moyens et en ambitions, le suivi socio-m�dical dans l’univers carc�ral. Car la justice retient bien les criminels. Dans le cas pr�sent, elle les retient m�me quinze ans. Quant � la notion de « pires criminels »... nous ne sommes pas en train de feuilleter le « Petit Journal ». Je pense personnellement qu’un « beau » trafiquant d’h�ro�ne est infiniment plus antisocial, par son impact, qu’un tueur ou violeur psychopathe frappant �pisodiquement. Mais bon...

Ou alors, soyons radicaux et supprimons la « peine » pour lui substituer int�gralement la « r�tention de s�ret� ». Je ne sais si toutes les « victimes » appr�cieraient, tant il est vrai que souvent, leur « deuil » passe par la « punition ». http://sylvie-nicolas.dyndns.org/bilanSarkozy.php

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- S�bastien 28 février 2008 17:10
  
  le "risque zéro" est un mirage
  
  Mais liberer des detenus dangereux est une realite...
  
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judel.66 28 février 2008 19:45

sylvie nicolas ......je ne suis pas d’accord avec certaines de vo s critiques.de Taverne....

la démarche de Taverne n’est pas démagogique......il y a de nos jours un certain nombre de magistrats qui se comportent en ponce-pilate pour ne pas dire en laches et interpretent litteralement et strictement les textes pour ne pas prendre de décision ou au contraire prendre une décision qu’ils savent mauvaise ou innoportune...inutile de citer des cas vous en connaissez....

cela dit , dans notre affaireTaverne soutient que""le droit est l’ennemi des victimes""ce n’est pas faire de la démagogie c’est une constatation......

quand Taverne souligne egalement les tergiversations et les etats d’ame ""a la manière d’un badinter""pour ne jamais avancer , il a aussi raison.....

en l’espèce il est certain que debré a volontairement obscurci la decision du conseil .....il aurait été courageux de ’dire qu’une mesure de sureté n’etant pas une peine la loi sur la rétention etait applicable dès leur sortie aux criminels jugés dangereux actuellement détenus ......bien sur ,connaissant les sentiments de debré pour sarco il fallait s’attendre a autre chose......il aurait quand meme été plus simple de dire que la rétention etant prononcée par un magistrat devait etre considérée comme une peine complémentaire qui ne pouvait etre rétroactive.......

cette interprétation mi chevre mi chou du conseil fera couler beaucoup de salive dans les facs de droit.....

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manusan 28 février 2008 20:17

merci à l’auteur,

80% des français attendent cette réforme (sondage Ifop), à partir de là tout est dit.

http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/02/26/la-retention-de-surete-serait-approuvee-par-80-des-francais_1015685_823448.html

Le peuple s’impatiente, ne comprend pas et n’acceptera pas les escuses d’un problème structurel dans la constitution.

En tant que citoyen, ce que je comprend, c’est qu’on vote des lois en masse qui sont inutiles pour la plupart et dés que ça devient sérieux, on bloque avec le conseil constitutionnel, c’est ce qu’on appelle le conservatisme.

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- 5A3N5D 28 février 2008 20:51
  
  "Le peuple s’impatiente, ne comprend pas et n’acceptera pas les escuses d’un problème structurel dans la constitution."
  
  Mais, le peuple peut demander le changement de la Constitution (par l’intermédiaire de ses représentants, puisque le référendum d’initiative populaire, souvent promis, n’est jamais venu.)
  
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- La Taverne des Po�tes 28 février 2008 22:32
  
  Et ce ne sont pas 80 % de sarkosistes ni 80 % de fascistes, comme j’ai entendu dire dans les rangs de gauche ! Cela dit, en matière de droit pénal, il faut légiférer avec la plus extrême précaution et il faut attendre les conclusions du président de la Cour de cassation.
  
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- COLRE 1er mars 2008 12:07
  
  @Taverne : Et ce ne sont pas 80 % de sarkosistes ni 80 % de fascistes, comme j’ai entendu dire dans les rangs de gauche !
  
  c’est quoi cette invention ? ou alors vous fréquentez vraiment des cons, et je ne sais pas s’ils étaient dans les rangs "de la gauche", ou dans les rangs des chauves, ou des lecteurs du Chasseur français, mais sûrs qu’ils étaient dans les rangs des cons !
  
  En tout cas, utiliser ce raccourcis imbécile pour travestir la manipulation faite par le sondage, faut être con (puisque le mot est à la mode)
  
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- aequopulsatpede 2 mars 2008 18:53
  
  Il n’aura pas fait la pyramide du Louvre, mais il aura laissé deux mots dans l’Histoire : Con et enculé !
  
  - Pour l’instant
  
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- aequopulsatpede 2 mars 2008 19:58
  
  T’es quoi en droit l’abruti ? licencié, docteur ?
  
  - C’est pas toi qui aurait enseigné à Badinter par hasard ?
  
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renaudd34 28 février 2008 21:14

la criminalité accumulée par les récidivistes représente moins de 1% des crimes.

Quelle est donc la pertinence de violer le droit et la constitution pour faire seulement plaisir à Sarko et économiser peut être 1% des crimes, alors que beaucoup plus simplement on pourrait faire beaucoup mieux ?

On a le droit de réfléchir avant de faire les suppots (pardon) de Sarko. Il faut une bonne dose de courte vue et une absence totale de réflexion pour poser des présupposés aussi nauséabonds que ceux qui servent à l’auteur de cet article.

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judel.66 28 février 2008 21:54

renaud 34......comment pourriez vous faire beaucoup mieux..... facile a dire ! ! ! !bla bla stérile.......

Leon votre article du 26 est remarquable ......revenons a votre critique ci dessus .....bien sur ,...il y a beaucoup plus d’accidents mortels que de crimes en récidive .....mais , mais , mais ,un accident n’a que tres rarement un gros impact médiatique et surtout ""ne derange pas la société"" .....un crime , un délit ,la petite délinquance , ça dérange , c’est médiatisé ,ça crée une atmosphère d’insécurité et a plus forte raison quand c’est le fait d’un récidiviste dangereux remis ""imprudemment"" en liberté .....l’impact sur les électeurs n’est pas le meme d’où la tentation de revenir a la relégation d’autrefois pour les criminels dangereux........il faut le voir ainsi......

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ddacoudre 28 février 2008 23:25

bonjour la taverne.

L’impact affectif médiatisé et la réalité des drames singuliers avec l’horreur de certains n’est pas en cause.

Mais je pense que l’on peut convenir de la surenchère politique qui en a découlé n’apportera pas de solutions à cette épineuse et délicate situation.

Le gouvernement à voulu une fois de plus faire dans le populisme en démontrant sa détermination, alors que les moyens législatifs existent pour se prémunir de ces cas pathologiques, mais une fois de plus à vouloir satisfaire le légitime désir de vengeance des victimes il en est arrivé à souhaiter la condamnation de cas pathologiques qui relèvent de l’irresponsabilité ou de troubles compulsifs et donc du régime médical.

Dans le courant de l’année 2008 il y aura au moins & 1000 décès par homicide et un grand nombre de malfaiteurs récidiveront en plus des nouveaux. Il faut bien en déduire qu’il y a des morts qui valent plus que d’autres quand ils rapportent des voix. Le risque zéro est un délire d’esprit malade.

Cordialement.

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Forest Ent 29 février 2008 00:31

Que je n’aime pas cet article ! Pas qu’il soit mal écrit, c’est le fond que je trouve glauque. Plus que glauque.

Les Français ne comprendraient pas que la justice ne fasse rien pour retenir les pires criminels.

Expression sarkozienne typique. (Voir cet article.) Les criminels sont retenus en prison pendant la durée de leur peine. Ca s’appelle "l’état de droit".

Il faut rechercher des solutions et non faire, comme le dit la gauche, oublier la question de la sécurité sous prétexte que cela peut gêner son élection.

C’est une blague ? Vous avez vu ça où ? Discours UMP typique. Pas de souci électoraliste à l’UMP ?

Pascal Clément n’entrevoyait qu’une possibilité pour imposer le bracelet électronique à ces personnes : que les socialistes s’abstiennent de saisir le Conseil constitutionnel !

A part que si c’était si important, il fallait passer une loi non rétroactive, et elle aurait bien fini par s’appliquer. En faisant tous les 3 ans des trucs dans l’urgence, ça ne marche évidemment jamais, et on a vite bouffé 15 ans à ce rythme. Pas de souci électoraliste à droite ? La question ne se pose jamais que depuis 30 ans... Le problème, c’est ce sentiment d’urgence ... électorale.

les Français veulent être sûrs que les criminels dangereux qui sortiront de prison dans les prochaines années seront effectivement empêchés de récidiver.

Je ne vois pour cela que la peine de mort. C’est bien ça que vous voulez ? Alors dites-le !

y a-t-il atteinte à la démocratie dans le fait pour le chef de l’Etat de confier au plus haut magistrat de France une mission de réflexion ?

Selon notre Constitution, le président n’a pas l’initiative législative. Ce sujet ne le regarde absolument pas ! Ca serait bien qu’il fasse son boulot déjà... Il y a une suite d’atteintes aux fonctionnement de nos institutions à cause de la manière dont le chef de l’exécutif ne les respecte pas en ne tenant pas son rôle. S’il doit consulter quelqu’un, normalement ça devrait être le chef de groupe du parti majoritaire à l’Assemblée. Il y a des commissions parlementaires pour ce genre de débats. Le fait que le chef de l’exécutif veuille impulser ce genre de débat et même consulter directement le pouvoir judiciaire, est une hérésie institutionnelle. Ce n’est pas son rôle (traduction en langage UMP : qu’il ferme sa gueule, ce pauvre con).

les Français ont quelque difficulté à percevoir où se trouve l’atteinte grave dont parle la gauche et les syndicats de magistrats dressés dans un réflexe corporatiste.

Discours sarkozien typique. C’est facile de traiter de corporatistes les juges ou députés qui s’inquiéteraient d’une immixtion de l’exécutif. Ca prouve simplement que vous n’avez pas compris notre système politique. Beaucoup de français ont une excuse pour cela : ne pas l’avoir étudié. Vous pas. Sarkozy non plus.

Malheureusement, la droite sarkoziste et la gauche ne cessent de s’empoigner et de tuer dans l’œuf tout espoir de débat sérieux.

Sans blague ! Une proposition de loi gouvernementale un peu avant une élection sur la sécurité, le thème fétiche attrape-couillon de l’UMP. Quelle surprise ! Si l’on veut un vrai débat, il faut un débat parlementaire, d’initiative parlementaire, et qui prenne son temps. Le style Sarko est incompatible avec ça.

les multirécidivistes qui n’ont commis que des petits délits se voient appliquer une peine-plancher, mesure qui constitue une entorse à un grand principe (celui de la personnalisation des peines)

Tout à fait exact. De fil en aiguille, les lois sécuritaires Sarkozy (je n’arrive plus à me souvenir à combien on en est. 11 ? 15 ? ) grignotent les libertés publiques, à chaque fois sous de nobles prétextes : lutter contre le terrorisme, la pédophilie. Les glissements successifs du désir ... Avec quels résultats ?

de grands criminels bénéficient de la protection sans limites d’un principe de droit pénal ?

qui stipule que l’on est présumé innocent tant qu’on n’est pas jugé coupable ? Rassurez-vous, j’ai l’impression que ça ne durera pas.

Peut-on espérer de nos dirigeants qu’ils débattent de façon responsable ?

En général, je ne sais pas. Mais Sarkozy, bien évidemment non. Ca parait évident, quand même.

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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 08:09
  
  Dénigrer est très facile. Proposer est plus délicat et risqué. Une chose en tout cas est sûre : une fois encore, l’opposition socialiste a décidé de NE PAS VOIR le problème. Naïveté et irresponsabilité sont une fois de plus au rendez-vous. Le PS n’a rien à proposer sinon de se recroqueviller comme des vierges outragées sur quelques principes pour le plus grand bénéfice de criminels récidivistes. La gauche veut remiser la question au rang des tabous et pour longtemgts ! Désolant. Le PS ne s’empare pas d’une question même quand 80 % des Français dit clairement qu’il le faudrait. Seul compte pour les socialistes les postes à rafler lors des élections pour leurs carrières de politiciens hypocrites.
  
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- Forest Ent 29 février 2008 12:03
  
  Ca me fait franchement rigoler. L’UMP sort un truc de ce tonneau juste avant chaque élection, et c’est la gauche qui est électoraliste ?
  
  Plutôt que de passer 15 ans à faire des effets d’annonce, M Sarkozy, qui était ministre de l’intérieur en 2002, aurait pu s’intéresser à ce sujet à l’époque. Ca aurait déjà fait 6 ans de gagnés sur les 15, et la question de la rétroactivité se poserait beaucoup moins.
  
  Cette démagogie permanente m’écoeure.
  
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- Imhotep 29 février 2008 12:33
  
  y a-t-il atteinte à la démocratie dans le fait pour le chef de l’Etat de confier au plus haut magistrat de France une mission de réflexion ?
  
  petite erreur qui n’est pas si petite : ce n’est pas une mission de réflexion (ce qui est présenté ainsi généralise car ne donne pas ’objectif de cette réflexion) mais bien une demande pour trouver uner solution pour l’application immédiate de cette loi. Il s’agit donc bien de demander une solution pour contourner une décision du CC,t cela est bien entendu anti-démocratique, ca le CC a été" mis en place après le vote souverain du peuple pour cette consttution.
  
  La taverne fait le complexe de Stockholm
  
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- Emile Red 29 février 2008 13:18
  
  Forest je crois que le débat est tronqué avec la Taverne qui ne comprend déjà pas ce qu’est la séparation de pouvoirs.
  
  Il ne voit pas non plus la dérive sécuritaire qui trompe systématiquement toutes les études sur la criminalité, il oublie aussi que la peine de mort est inconstitutionnelle et que cette dérive mène doucement mais fermement vers un retour à celle-ci.
  
  Il ne comprend pas que la justice doit être froide et impartiale et qu’un malade doit être soigné avant toute théorie récidiviste et que c’est aux médecins mandatés par la justice d’agir, non à la loi.
  
  Il ne comprends pas non plus que ce genre de rétention peuvent demain s’appliquer à tout citoyen que le pouvoir désignera comme déviant, y compris les opposants politiques.
  
  La Taverne est bornée, aucune chance de le changer, à moins de le mettre en détention préventive...
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 14:17
  
  Je rappelle que Royal lorsqu’elle était ministre s’embarrassait peu du principe de présomption d’innocence dans sa lutte exaltée contre la pédophilie à l’Education nationale. Il y a eu des suicides d’enseignants innocents mais cela ne l’a guère émue. Il parait que cela faisait partie des pertes "normales" prévues selon son entourage du ministère d’alors. Il est éonnant de constater que la mansuétude du PS est grande aujourd’hui envers des pédophiles prêts, selon leur propre aveu pour certains, à récidiver.
  
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- Emile Red 29 février 2008 16:53
  
  Stoppez vos incessantes attaques contre le PS vous ressemblez à Devedjan,
  
  La justice, la démocratie et la citoyenneté ne souffre pas d’appartenance à une église, un démocrate est démocrate avant tout ou comme vous il ne l’est pas...
  
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- Emile Red 29 février 2008 17:06
  
  "je finirai par rejoindre l’UMP", Faites donc, vous êtes certainement plus proche de la mouvance Morin que Bayrou. Personne ne vous empêche de faire votre "coming out".
  
  Vous vous êtes fourvoyé en adhérant au Modem alors que votre tendance réactionnaire sent parfaitement le sarkozisme pur et dur, d’ailleurs vous ne parlez nulle part de la position de Bayrou qui s’est révolté contre les procédés du Maestro au sujet de cette loi inique.
  
  "Plus qu’assez des gens comme vous "
  
  Encore une fois vous prouvez votre haine de la démocratie et de la liberté d’expression...
  
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- COLRE 1er mars 2008 12:15
  
  Bravo @Forest, je suis complètement d’accord avec vous et votre réaction. Moi aussi, j’ai trouvé cet article profondément déplaisant, tendancieux, irréfléchi, plein de sous-entendus démagos et manipulateurs.
  
  Kes qu’il lui prend à Taverne ? cela faisait longtemps que je n’avais pas lu de ses textes ! ben dis donc !
  
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- brieli67 1er mars 2008 17:53
  
  moi ras le bol !! Couvre-feu à 2o h des caméras partout cette numérisation de la liberté .... il y a vraiment que des cons à l’oeuvre. Un grand coup de tatannes dans la fourmillière des facs de droit ! Remettez nous des CRS garçons-bouchers au lieu de ces barbouzes à bac ou trois années de Deug.
  
  Tous les psy-machins ça ne s’apprend pas sur des forums ou en écoutant du Macha Béranger du Gonzague St Brice,,,,, La réalité est bien plus complexe et c’est le sens pratique qui doit guider.
  
  Ces "criminels" mais néanmoins des frères des soeurs des parents des amis... ont la fâcheuse typologie le caractère... de délinquants //pervers et pervers sexuels sont à mettre dans le même sac. On parle surtout de délinquance juvénile avec raison... ça s’assagit avec l’âge. Manque de bol pour nous autres répressions ni même la lame de la Veuve ne les concernent en rien. Ecarteler l’anarchiste avant-l’âge Ravaillac n’a pas évité d’autres attentats. Le "délinquant" est insensible... et à nous on nous impose du lessivage de cervelles Génie des Vosges Fred Pot de chairs - des mesures répressives et liberticides de Big Brother et surtout l’ Angoisse " auto-censure/auto-répression" gagne tout le monde.
  
  Solution ? à la vue des fils d’ici ... il y a un goût d’inachevé flagrant chez nos Vétérans des corps d’armées d’intervention " ex paras infanterie de la marine et ex légionnaires officier ou belge .... vivotant sur un fonds d’homoséxualité latente . Castration invoquée ! les boeufs sont calmes et paisibles...
  
  Et pourtant c’est l’Amour qui sauve... Le confrère Petiot oui le Marcel ex maire ex conseiller general même chez lui dans sa biographie il y a un creux dans son activité d’équarisseur non pour faits de guerre mais pour feux de l’amour. Du Bonnie and Clyde
  
  http://www.youtube.com/watch?v=ZhI3icfEsOI&feature=related
  
  en beaucoup beaucoup plus soft !
  
  Laisser cristalliser des idylles par le net ou la snail-post ... depuis trente ans pas de coups de couteaux dans le contrat. Sauf si l’Etat et la Presse s’en mêle alors ça donne
  
  http://german.imdb.com/title/tt0411272/
  
  http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=51603.html
  
  on en reparlera.........
  
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Jean Lasson 29 février 2008 03:02

Franchement, cet article m’étonne et me donne la nausée.

Moi qui ai voté Bayrou l’année dernière (certainement pas par conviction centriste, mais parce que l’homme me semblait être le seul des candidats éligibles à incarner un certain humanisme), je suis effrayé de voir un militant du Modem défendre une position jusqu’à maintenant occupée par l’extrème-droite la plus radicale et cruelle. Comme l’écrit Forest Ent plus haut, la logique de la loi Dati - et celle de l’auteur donc - devrait conduire au rétablissement de la peine de mort. En fait, la solution trouvée - la perpétuité - me semble à la fois plus hypocrite et plus cruelle que la peine de mort.

Je considère aussi que cette loi nous fait tout simplement sortir de l’état de droit. Qui va décider du maintien en détention - pardon, en "rétention" ? Pas un tribunal avec jury populaire, mais une commission dont les membres auront intérêt, même financier, à choisir la sécurité. Voici donc une lourde peine qui échappe à la justice.

De plus, cette loi, qui devait au départ se limiter aux criminels sexuels, a étendu son champ d’action à toutes les peines d’au moins 15 ans. Ce qui inclut beaucoup d’autres crimes, comme un hold-up qui a mal tourné. Tous les articles du code pénal prévoyant des peines allant au delà de 15 ans peuvent être réécrits ainsi : "est puni de ... 20 ans, ou perpétuité selon le bon vouloir des présidents de la République." Et qui nous dit que le seuil de 15 ans ne sera pas, plus tard, abaissé ?

Pour moi, il s’agit du rétablissement des lettres de cachet de l’ancien régime.

Et qu’on ne dise pas qu’il n’y a pas d’autres solutions ! On pourrait commencer tout simplement par soigner en prison les criminels dont cette loi prétend s’occuper. On pourrait aussi ne pas faire bénéficier d’une libération anticipée certains d’entre eux. Si on n’a pas trouvé le temps de les soigner durant 15 ans de détention, pourquoi en irait-il différemment ensuite ?

Je devine de sombres desseins liberticides derrière l’intrumentalisation des pulsions sécuritaires. Et je repense à l’Arrache-coeur de Boris Vian...

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- dalat-1945 29 février 2008 10:32
  
  Je pense que l’on devrait recommander votre article à toutes les personnes incriminées , pour qu"elles viennent toutes et en toute confiance, habiter près de chez vous (voire chez vous) ou de Mr Badinter, dés leur sortie de prison. Le risque de récidive serait ainsi beaucoup plus grand pour vous (ou un membre de votre famille).
  
  Comme celà tout le monde serait content, et vous ne pourriez rien reprocher à cette loi que vous pensez scélérate en cas de récidive sur un membre de votre famille.
  
  Il existe encore un risque, c’est que le prédateur préfère la petite fille de votre voisin (partisan de la loi), à votre petite fille.
  
  Zut, je n’y avais pas pensé !
  
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- Emile Red 29 février 2008 13:25
  
  Dalat vous êtes ridicule, comment peut-on prévoir la récidive ?
  
  Vous seriez donc prêt à condamner à vie tous criminels quel qu’ils soient par peur de récidive plutôt que de prendre les mesures médicales nécessaires dès le jugement pour une part infinitésimale des justiciables ?
  
  Vous savez quoi, la peur fait peur...
  
  Votre peur tue la démocratie et engendrera les peurs plus profondes.
  
  Vous n’êtes qu’un dangereux couard.
  
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- COLRE 1er mars 2008 12:21
  
  @Emile Red, dites-moi, ils sont devenus fous ou quoi ? ça écrit, ça doit être instruit, et ça pense avec ses tripes, c’est grave. Ça me rappelle les essais que j’ai pu lire sur la période des années 1900 (avec le nationalisme fou qui allait aboutir à la boucherie de 14) ou celle des années 30 (on sait où cette folie raciste et aveugle allait aboutir…).
  
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- aequopulsatpede 2 mars 2008 20:07
  
  LASSON, COLRE, RED........
  
  - Vous croyez sérieusement que vous pourrez faire comprendre à poët-poët qu’il faut parler de prévention, de traitements, de prises en charge thérapeutiques et que la rétention préventive est anticonstitutionelle ?
  
  - Pour ça, il lui faudrait un cerveau.
  
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ernst 29 février 2008 03:38

Et pourquoi ne pas utiliser et r�habiliter le referendum populaire pour que la constitution ent�rine le vote des fran�ais et puisse ainsi ficeler un additif, ou plus exactement une restriction � une sortie inconditionnelle des grands d�linquants sexuels ?...

En Suisse, seul le vote populaire a pouvoir de prescrire ou am�nager une loi.

La France serait bien inspir�e de faire sortir du couloir de la mort cette vieille coutume (je fais r�f�rence au so-called Mini Trait� de Lisbonne qui a bafou� m�chamment la d�cision populaire inali�nable en principe !...)

Qu’en pense les juristes ?...

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Le p�ripate 29 février 2008 09:08

Gouverner par la peur est une excellente recette, sinon la meilleure pour ne pas à avoir à mettre les mains dans le cambouis social.

Mode d’emploi : Utiliser quelques faits divers à forts retentissements médiatiques. Ignorer soigneusement qu’il existe déjà des dispositifs largement efficaces. Proposer un dispositif démagogique bien que l’on sache qu’il ne sera pas plus efficace que les précédents. Et recommencer quelques années plus tard, en escomptant les mêmes bénéfices politiques. Et encore. Et encore. Et encore....

De nombreuses variantes sont possibles : immigration par exemple.

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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 09:12
  
  Cette méthode n’est assurément pas la bonne.
  
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- COLRE 1er mars 2008 12:23
  
  oui mais c’est la votre…
  
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La Taverne des Po�tes 29 février 2008 09:10

Forest Ent et Jean Lasson : Un large sourire me prend à lire que je serais sarkoziste (j’imagine les éclats de rire des lecteurs réguliers), voire même d’extrême-droite. L’argument habituel de la gauche moralisatrice, parée de toutes les vertus ! Procès d’intention : Il est EVIDENT que l’auteur est pour la peine de mort !" "C’est sûrement un nostalgique du III ème Reich" aurait-on pu ajouter dans la même idée, si l’on en croit certains commentaires. Bon admettons que vous ayiez raison : 80 % des Français sont sarkozistes, d’extrême-droite et néo nazis. Quittez vite le pays !

En attendant je rappelle que le MoDem ne fait aucune concessiosn au sarkozisme tandis que les socialistes collaborent très activment à la politique du gouvernement soit en coulisses soit ouvertement. Aucun n’envisage de démissionner du gouvernement. Il faudra donc que Sarkozy les mette à la porte tant il se sentent bien et chez eux avec des amis dont ils partagent les idées . Les baiseurs de pieds voudraient-ils donner des leçons au MoDem ?

Enfin je rappelle que cet article est écrit par un citoyen libre, bien qu’adhérent au MoDem. Je ne connais pas l’avis de François Bayrou sur la question.

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- Forest Ent 29 février 2008 12:11
  
  80 % des Français sont sarkozistes, d’extrême-droite et néo nazis.
  
  Et un point Godwin, un.
  
  Quittez vite le pays !
  
  Citation Sarko, aussi ? Tu m’aimes ou tu te casses ?
  
  Je ne connais pas vos opinions politiques. Vous soutenez le Modem ? Je ne connais pas les opinions politiques du Modem. Dans mon coin, les candidats Modem sont sur des listes UMP.
  
  Ce que je vous reproche clairement en tout cas, c’est de reprendre ici mot pour mot la propagande électoraliste de l’UMP. On fait plein de trucs pour la sécurité. C’est déclaré inconstitutionnel ? C’est la faute au méchants magistrats gauchistes comme Debré. On fait ce qu’il faut. Ils sont du côté des assassins. On atteint ici le niveau zéro du débat politique. Tant de démagogie m’écoeure.
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 12:41
  
  En général, devant l"insulte (propagandiste UMP) et la mauvaise foi, (Le "quittez vite le pays" est un trait d’humour qui évoque la peur que vous ressentez devant la prétendue montée du fascime et non un "casse-toi" sarkoziste), je ne réponds pas. C’est vous qui mettez fin à ce débat par votre diabolisation du style : "Je vois bien que tous les MoDem sont UMP, qui sont tous des fachos ! "
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 12:43
  
  Votre niveau de débat est ramené vraiment très bas. Le gauchisme qui se drape dans ses principes pour offenser l’adversaire, est ennemi du débat démocratique.
  
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- Emile Red 29 février 2008 14:27
  
  Il est certain qu’entre des lois mortifères et le nombre ridicule de récidives graves, les gens doués de raison choisiront le risque de récidives qui laisse bien moins de victime sur le carreau.
  
  Les agent de la peur eux regarderont le doigt sans se préoccuper de la clarté de la lune... La vie est risquée, le nier est saugrenu pour ne pas dire imbécile et vouloir par tous les moyens réduire les risques ne fait qu’accentuer la peur et crée d’autant plus d’irrationnel et de démesure.
  
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- Forest Ent 29 février 2008 16:10
  
  la peur que vous ressentez devant la prétendue montée du fascisme
  
  Re-Godwin. Qui a parlé de ça ? Je vous ai juste traité de démagogue. Ce n’est pas une insulte, c’est un constat. En tant que juriste, vous ne pouvez pas ignorer ne serait-ce que les principes de base du droit constit’.
  
  tous les modems sont UMP
  
  Je n’en sais rien. Je ne connais pas ce parti. Je ne connais pas ses idées, s’il en a. La seule chose que j’en sais, c’est que c’est une branche d’un schisme de l’UDF, qui était un parti de droite. Dans mon coin, les gens avec étiquette modem figurent sur les listes UMP.
  
  Sur le fond, il me semble important de constater que l’UMP a toujours des trucs vachement importants à dire pour améliorer la sécurité des gens, mais depuis 6 ans que Berluskozy l’a en charge il n’a fait que des conneries. Il n’y a en fait pas de parti qui ait un bilan plus nul sur la sécurité que l’UMP, et de ministre que Sarko.
  
  Ces histoires sont de la com pure. L’UMP se fout complètement du fond du dossier. C’est son bagage clientéliste. Même avec de bonnes intentions, reprendre son buzz est maladroit. Mais vous n’avez pas de bonnes intentions, puisque votre seul propos ici est de l’aider à attaquer la gauche. Ne pleurez pas qu’elle rétorque.
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 16:58
  
  Impossible de débattre avec quelqu’un comme vous qui s’obstine à me ranger dans un camp dont je ne fais pas partie. C’est comme si dans chacune de mes répliques, je disais que vous êtes au FN et, bien que vous vous en défendiez, je continuais de l’affirmer. Discussion close donc.
  
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- Forest Ent 29 février 2008 17:33
  
  Si votre but n’était pas électoraliste, vous n’auriez pas commencé par :
  
  comme le dit la gauche, oublier la question de la sécurité sous prétexte que cela peut gêner son élection
  
  donc, s’il vous plaît, ne me prenez pas que pour un demeuré. Par ailleurs, pour quelqu’un qui se dit juriste, la phrase suivante vaut méchamment son pesant de cacahouètes :
  
  le PS n’a pas hésité à saisir cette haute instance, prenant le risque d’empêcher cette réforme
  
  Vous réalisez ce que vous avez écrit ?
  
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La Taverne des Po�tes 29 février 2008 09:57

Ne pas prendre en considération la voix popuaire qui s’exprime dans les 80 % de sondés favorables à des mesures de sûreté renforcées - pour certains criminels bien identifiés - serait commettre un déni de démocratie. En revanche, cette prise en compte ne me paraît pas devoir se faire sous la forme d’un référendum sur une question si sensible, mais plutôt sous la forme d’un débat de juristes nationaux et internationaux et de "sages" pour l’élaboration de propositions concrètes dans le respect des principes républicains.

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- Jean Lasson 29 février 2008 10:53
  
  "80 % de sondés favorables [...] serait commettre un déni de démocratie" : c’est ça, la démocratie des sondages maintenant. Rappelez-nous qui a réalisé ce(s) sondage(s) ? Je ne connais qu’un "sondage" authentique, c’est le référendum.
  
  Et aussi, j’y pense, quelle est votre position sur le processus d’adoption du TCE ?
  
  Rassurez-nous, dites-nous vite que vous faites du second degré, parce que sinon, c’est grave, vous utilisez TOUTES les attitudes et TOUS les arguments des trolls sarkozystes d’AV...
  
  Sachez que je ne vote pas pour le PS et j’ai même expliqué ici pourquoi.
  
  Je souligne que la loi Dati institue une peine de perpétuité qui échappe à la justice et vous répondez par une attaque de mes prétendus amis socialistes
  
  Je n’avais pas parlé de la cerise sur le gateau : la rétroactivité. Mais puisque vous avez aussi atteint le point Godwin, sans doute dénoncé par votre inconscient, il faut dire que la rétroactivité d’une loi est une transgression infâme, qui n’a été pratiquée que sous Vichy au siècle dernier.
  
  Combien d’article de la déclaration des droits de l’Homme sont violés par cette loi ?
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 11:08
  
  Ce n’est pas la loi en elle-même que je défends mais la nécessité de réformer pour répondre à un besoin de justice et de sûreté des futures victimes. Et de débattre sereinement sans s’arc-bouter excessivement ou idéologiquement sur des principes. Même si les idées et la pratique du pouvoir par Sarkozy peuvent, je l’admets, générer une crainte légitime, il ne faut pas que l’on jette la suspicion de façon indifférenciée sur le Conseil constutionnel et la Cour de cassation. Il ne faut pas non plus jeter l’anathème sur l’expression populaire. Le texte en lui-même me paraît critiquable. Comme les pistes que j ’explore. Prudence et sérénité des débats me paraissent les deux conditions indispensables à l’avancée des choses.
  
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- 5A3N5D 29 février 2008 12:36
  
  "il ne faut pas que l’on jette la suspicion de façon indifférenciée sur le Conseil constutionnel et la Cour de cassation."
  
  C’est déjà fait : par vous-même (ici) et par le gouvernement (en saisissant le président de la cour de cassation.) Les décisions du Conseil conctitutionnel sont sans appel et s’imposent à tous. Point / barre ! Tout le reste (et votre article) ne sont que démagogie, au sens le plus sinistre qu’on puisse lui donner.
  
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- Emile Red 29 février 2008 14:30
  
  La Taverne a peur des "futures victimes", il préfère dormir tranquille, il imagine une société parfaite où le criminel est enfermé avant d’avoir sévi et la victime se gratte des cicatrices imaginaires.
  
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- Sylvain Reboul 1er mars 2008 18:11
  
  Les 80% ont tout a à la fois raison, mais pas au point de devoir être consultés ?
  
  J’en suis d’accord mais j’ajoute : surtout pas à propos de cette monstruosité juridique que nous propose cette loi de rétention de sûreté et encore moins sur les principes de la déclaration des droits de l’homme et sur la peine de mort.
  
  Ce n’est pas s’arquebouter sur des principes que de les défendre, au nom même de la démocratie, sauf à lui substituer la tyrannie majoritaire.
  
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- La Taverne des Po�tes 1er mars 2008 18:15
  
  "Les 80% ont tout a à la fois raison, mais pas au point de devoir être consultés ?" Merci de confirmer ainsi ce que j’ai dit : j’ai écrit plus haut qu’il ne faut pas de référendum sur cette question mais il ne faut pas laisser cette question sans réponse non plus.
  
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dalat-1945 29 février 2008 10:15

A la Taverne des poètes,

Excellent article.

Merci

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- 5A3N5D 29 février 2008 10:30
  
  Au poète,
  
  "En revanche, cette prise en compte ne me paraît pas devoir se faire sous la forme d’un référendum sur une question si sensible, mais plutôt sous la forme d’un débat de juristes nationaux et internationaux et de "sages" pour l’élaboration de propositions concrètes dans le respect des principes républicains."
  
  C’est amusant : on s’appuie sur l’opinion populaire pour légitimer une possible violation de la Constitution, mais on se gardera bien de demander à ce même peuple de se prononcer directement sur la question par une consultation directe.
  
  Il y a loin de l’opinion que les électeurs peuvent exprimer dans un sondage à celle qu’ils auront lorsqu’ils se trouveront seuls dans l’isoloir, sans doute après quelques semaines de débat dans tous les médias.
  
  Et vous franchissez une fois de plus la ligne jaune : on modifiera la loi sur cette "question si sensible", mais en se passant de l’avis du ou des peuples concernés, et on en arrivera même peut-être à violer la Constitution. Comme on l’a fait pour le "traité européen" de Lisbonne.
  
  Cher grand "démocrate", pouvez-vous me dire à quoi sert un bulletin de vote ?
  
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- 5A3N5D 29 février 2008 10:42
  
  Convention Européenne des Droits de l"Homme :
  
  Article 7 - Pas de peine sans loi
  1. Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d’après le droit national ou international. De même il n’est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’infraction a été commise.
  2. Le présent article ne portera pas atteinte au jugement et à la punition d’une personne coupable d’une action ou d’une omission qui, au moment où elle a été commise, était criminelle d’après les principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées.
  
  Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.
  
  Article 11.
  
  1. Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocente jusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
  
  2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d’après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’acte délictueux a été commis.
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 10:58
  
  La surveillance de sûreté peut tout à fait être constitutionnelle si elle n’est pas une peine. Le Conseil a assimilé la mesure à une peine sans lui en donner la qualifiation en raison notamment de son systématisme et de son caractère renouvelable sans limite. Mais, rien n’empêche de réexaminer ces caractéristiques.
  
  Je rappelle d’autre part que le "droit à la sûreté" figure au rang des principes inscrits dans la Déclaration de 1789.
  
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- 5A3N5D 29 février 2008 13:35
  
  Au poète,
  
  "Je rappelle d’autre part que le "droit à la sûreté" figure au rang des principes inscrits dans la Déclaration de 1789."
  
  Oui, et cela devrait-il vous surprendre, elle s’applique également à un condamné, ceci pour éviter de se voir appliquer la méthode de Lynch, que vous préconisez.
  
  L’égalité de tous les citoyens devant la loi est aussi un principe constitutionnel. Et c’est justement au nom de cette égalité que le principe de non-rétroactivité a été déjà appliqué à deux lois populistes du gouvernement depuis que Sarkozy est à la présidence.
  
  Pour le reste, je renonce et je vous invite à consulter le Code pénal et à expliquer pourquoi la loi sur la rétention de sûreté n’en a pas modifié un seul article.
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 14:10
  
  Encore une fois, le principe de non rétroactivité ne concerne que les peines pénales. Or, le Conseil contitutionnel a refusé de qualifier la rétention de sûreté de peine. La non rétroactivité ne concerne pas les mesures préventives ou de surveillance. Pierre Mazeau lui-même l’a rappelé. Mais la prudence du Conseil l’a conduit à l’appliquer par extension à cette mesure. Cela n’est pas rédhibitoire. Il faut revoir la copie dans un sens plus respecteux des principes et en apportant des garanties.
  
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- 5A3N5D 29 février 2008 14:10
  
  Article 706-53-13 du Code de procédure pénale :
  
  "A titre exceptionnel, les personnes dont il est établi, à l’issue d’un réexamen de leur situation intervenant à la fin de l’exécution de leur peine, qu’elles présentent une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive parce qu’elles souffrent d’un trouble grave de la personnalité, peuvent faire l’objet à l’issue de cette peine d’une rétention de sûreté selon les modalités prévues par le présent chapitre, à la condition qu’elles aient été condamnées à une peine de réclusion criminelle d’une durée égale ou supérieure à quinze ans pour les crimes, commis sur une victime mineure, d’assassinat ou de meurtre, de torture ou actes de barbarie, de viol, d’enlèvement ou de séquestration.
  
  Il en est de même pour les crimes, commis sur une victime majeure, d’assassinat ou de meurtre aggravé, de torture ou actes de barbarie aggravés, de viol aggravé, d’enlèvement ou de séquestration aggravé, prévus par les articles 221-2,221-3,221-4,222-2,222-3,222-4,222-5,222-6,222-24,222-25,222-26,224-2,224-3 et 224-5-2 du code pénal.
  
  La rétention de sûreté ne peut toutefois être prononcée que si la cour d’assises a expressément prévu dans sa décision de condamnation que la personne pourra faire l’objet à la fin de sa peine d’un réexamen de sa situation en vue d’une éventuelle rétention de sûreté.
  
  La rétention de sûreté consiste dans le placement de la personne intéressée en centre socio-médico-judiciaire de sûreté dans lequel lui est proposée, de façon permanente, une prise en charge médicale, sociale et psychologique destinée à permettre la fin de cette mesure."
  
  Selon le dernier alinéa de cet article, la rétention de sûreté s’applique donc bien à des malades. On peut donc se demander pourquoi l’internement d’office ne pourrait être prononcé qu’après qu’une une peine minimale de 15 ans de prison ait été purgée.
  
  Comme on peut le voir, cette loi ne s’applique pas aux seuls délinquants sexuels. Donc, certains ici feraient bien de se tenir informés avant de prendre peur pour leur petite fille.
  
  Dans les faits, on rétablit la peine de prison à perpétuité dès que les risques de récidive existent. Qui en décidera et sous quelles garanties ? Pas une juridiction.
  
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- 5A3N5D 29 février 2008 14:32
  
  "Encore une fois, le principe de non rétroactivité ne concerne que les peines pénales. Or, le Conseil contitutionnel a refusé de qualifier la rétention de sûreté de peine."
  
  C’est curieux : une peine prononcée par une cour d’assise n’est pas de nature pénale
  
  Et si la rétention de sûreté n’est pas une peine, qu’est-ce que ça peut bien être ? Une simple privation de liberté ?
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 14:41
  
  Je ne suis pas pénaliste mais tout ce qui prévient et ne punit pas échappe à la définition de la peine. Toute mesure pénale n’est pas une peine.
  
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- Sylvie et Nicolas 29 février 2008 16:23
  
  Si ce dont vous parlez est la reconnaissance par le Conseil constit de la nature de la r�tention de s�ret�, je vous recommande entre autres l’analyse d’Henri Leclerc, dans le Charlie de cette semaine. A lire, m�me lorsque ses conclusions sont diff�rentes.
  
  Partisans ou opposants, beaucoup admettent que le Conseil a m�nag� la ch�vre et le choux. Pourquoi ? Bas les masques.
  
  En la reconnaissant peine, il devait, en vertu de la Constitution, censurer la totalit� du projet de loi. Pour pouvoir le valider, le Conseil a dit que la r�tention n’�tait pas une peine. D�s lors, elle aurait pu logiquement devenir r�troactive. Cependant, les Sages ont estim� -fondant une nouveaut� juridique- qu’elle constituait une atteinte suffisante � la libert� pour ne pas �tre r�troactive. De fait, ils n’en permettent pas l’application avant 2023. Suivez mon regard.
  
  En outre, beaucoup, dont Robert Badinter, pensent qu’en formulant la r�serve d’interpr�tation imposant � la juridiction comp�tente de � v�rifier que la personne condamn�e a effectivement �t� en mesure de b�n�ficier, pendant l’ex�cution de sa peine, de la prise en charge et des soins adapt�s au trouble de la personnalit� dont elle souffre �, ils la rendent quasiment inapplicable, m�me � partir de 2023 si elle n’�tait pas abrog�e d’ici l�. Soit les soins n’auront pas �t� donn�s et le d�tenu ne pourra �tre plac� dans un centre de r�tention, soit la prise en charge et le traitement seront intervenus et dans ce cas, la r�tention s’av�rera sans doute infond�e. Suivez encore mon regard... d�veloppement du suivi socio-m�dical en taule.
  
  Comme dans le cas des tests ADN de l’amendement Mariani, le Conseil a neutralis� le projet, mais sans aller au carton avec le gouvernement. Ou peut �tre, pour vous citer encore une fois, sans se faire trop d’ennemis parmi les « victimes ».
  
  C’est pourquoi le pr�sident, capricieux, a litt�ralement p�t� un plomb, par cette d�marche hallucinante aupr�s de la Cour de cassation. D�marche qu’on pourra bien ensuite essayer de justifier ou de r� expliquer, mais qui n’aboutira sans doute � rien.
  
  Alors de dangereux s�ditieux gauchistes, les Sages ? Bien s�r que non. En revanche, il semble clair maintenant, qu’au del� des clivages politiques -et comme tous r�publicains un peu cultiv�s, r�fl�chis et humanistes-, ils appliquent des coups d’arr�t � l’expression du pire aspect du sarkozysme : la surench�re s�curitaire. Allons, m�me de droite -nul n’est parfait-, comment peut on supporter un Mariani ou une Morano ?
  
  Pourtant, je ne suis pas satisfait du r�sultat. Les raisons sont techniques et politiques. Car � chaque fois, en renon�ant � la censure formelle, le Conseil contribue � bidouiller un peu plus notre droit, � en faire une usine � gaz. Surtout, il ouvre des bo�tes de Pandore.
  
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- 5A3N5D 1er mars 2008 10:44
  
  Très bonne analyse, simple, claire. De toute façon, cette peine est (sera) inappliacable. Il est vrai qu’on pouvait attendre du Conseil constitutionnel une position plus "courageuse", mais avec le temps...
  
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- Sylvain Reboul 1er mars 2008 18:04
  
  Le droit à la sûreté ne justifie pas une rétention dans le cadre d’une procédure pénale, même si ce n’est pas une peine déclarée, pour des actes qui n’ont pas encore étaient commis. Il relève dans ce cas de la décision médicale !
  
  Cette confusion des genres est inepte et dangereuse pour les libertés des coupables , des victimes et des "coupables-malades" (voir le projet de NS sur ce point) que l’on traite de monstres irresponsables alors même qu’ils ont été jugés responsables et punis à ce titre !
  
  L’illogisme, poussé à un tel point , confine à l’arbitraire liberticide.
  
  De la posture démagogique pour affaiblir la conscience démocratique déjà mis déjà à mal par la crise sociétale.
  
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- La Taverne des Po�tes 1er mars 2008 18:12
  
  On ne peut pas tout médicaliser. Il existe aussi des mesures de sûreté qui ne sont pas de nature médicale. Par ailleurs, il est interdit d’imposer des soins à un détenu. Le violeur du petit Enis avait refusé tous soins et on a vu le résultat. La médecine ne peut donc rien dans ces cas. On peut développer les soins psychiatriques en prison, et même il faut le faire, mais en cas de refus, le pédophile sort de prison sans être soigné et récidive. Déjà que ceux qui suivent les soins ne sont pas à l’abri de récidiver.
  
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- brieli67 1er mars 2008 18:49
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_la_maternelle_de_Neuilly
  
  c’est qui QUI a décidé Sa mise à mort ? sur quels critères et raisons ?
  
  POUR EN FAIRE UN SHOW et en tirer des retombées politiques.
  
  , Erick Schmitt � était très gentil avec les enfants, ne les a en aucun cas menacés et il a même joué avec eux �. � Il était déterminé, très structuré, sa parole était cohérente, son vocabulaire correct. Il était poli, voire obséquieux. Parfois, il était atteint de bouffées délirantes. �
  
  Très fréquents des dépressions profondes avec des éléments délirants.
  
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- Sylvain Reboul 1er mars 2008 21:12
  
  La question des soins en prison est aussi celle de la responsabilité d’un condamné que l’on estime pas assez irresponsable afin de le condamner et en vue de l’obliger à des soins, mais assez irresponsable pour l’enfermer à vie, au delà de sa peine.
  
  C’est sur cette contradiction qu’il convient de réfléchir avant toute décision législative. Se détourner de cette contradiction c’est tomber dans l’arbitraire. La question de la prison est posée dès lors que nous avons affaire à la maladie mentale et du reste plus généralement à celle de la réinsertion des prisonniers ayant purgé leur peine . La question des pédophiles et autres pulsionnels est emblématique de cette dernière question.
  
  Tout autre attitude qui vise à éviter cette question logique et de philosophie du droit est une mascarade anti-humaniste ; la désignation des soi-disant monstres pour éviter de réfléchir sur cette contradiction dont témoigne la loi de sûreté et au delà, la situation scandaleuse des prisonniers, transforme nécessairement la justice en machine à fabriquer des boucs-emmissaires à exclure purement et simplement de toute possibilité réelle générale de réinsertion.
  
  C’est là qu’il y a scandale dans le droit.
  
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clostra 29 février 2008 10:23

Certes on n’�puisera pas ce sujet. A l’origine : une vraie question, un faux d�bat. Imaginons, demain, vous �tes au pouvoir (pr�sident), vous faites votre liste de ce que vous allez absolument faire (des promesses que vous vous faites, que vous faites � certains, exemple - populaire ou peoplulaire - faire revenir Johnny en France - on adore !, lib�rer des d�tenus maltrait�s, des otages en danger, emp�cher la r�cidive de certains d�tenus etc) : est-ce que tout ceci ne ressemble pas � une recherche de (ses) limites ? (Le Droit Constitutionnel, qui est l� pour �a !)

Le mythe de Sysiphe a �t� �voqu�. Dans mon esprit, il pouvait �tre utilis� pour �voquer la gu�rison possible de ces d�tenus dangereux. Il s’agit de d�tourner d�finitivement leur attention d’une pulsion qui les d�passent. Or la plupart d’entre eux - et des d�tenus, � ce qu’on dit - ressortent victimes. Les doublement victimes d’Outreau l’ont bien exprim� : pas de cadeaux entre d�tenus quand l’un d’entre eux est l� pour avoir agress� un enfant ! La vengeance s’effectue en prison.

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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 11:02
  
  "La vengeance s’effectue en prison. " C’est une très mauvaise chose qu’il faut s’efforcer d’empêcher. D’abord parce que cela n’aide en rien à soigner et à réinsérer le détenu, ensuite parce que ce n’est pas la conception de la Justice. D’ailleurs les auteurs des abus sur ces criminels deviennent à leur tour des criminels...
  
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- Emile Red 29 février 2008 14:49
  
  Taing la Taverne vous vous relisez ou vous croyez ce que vous dites ?
  
  "C’est une très mauvaise chose qu’il faut s’efforcer d’empêcher" il est évident qu’on va transformer les prisons en crèche d’adultes et où la fameuse loi s’attaque-t-elle à ce problème ? Vous reconnaissez vous même sans vous en rendre compte que Sarkoléon met la charrue avant les boeufs et qu’avant de prolonger une peine ad vitam eternam il serait préférable de s’occuper plus sérieusement de la santé mentale des condamnés, raison de plus pour refuser cette conception de la rétroactivité qui ne soignerait en rien les malades.
  
  "à soigner et à réinsérer le détenu" Quelle importance la réinsertion puisqu’aucune chance de sortie, d’ailleurs où est le volet réinsertion dans cette loi ?
  
  "D’ailleurs les auteurs des abus sur ces criminels deviennent à leur tour des criminels.."
  
  Là c’est le fond du fond de la lie de la pensée crétine, il faut arrêter le pétard, en bref vous dites :
  
  "un criminel qui agresse devient criminel"
  
  lapalissade digne de Jean Charles, mais je vois que dans votre phrase mal fagotée une autre idée s’exprime, je crois malheureusement que vous vouliez dire :
  
  "Les victimes d’abus, reproduiront le même schéma"
  
  Bonjour les lieux communs un tantet eugéniste à la Sarko, donc à vous suivre oignons le futur malade, enfermons le futur criminel, bien proche du "débusquons les enfants criminogènes"
  
  La Taverne Bravo...
  
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Eve 29 février 2008 12:30

Comme toujours, "on" prétend que d’autres pays ont adopté la même position, ce fut le cas pour les tests adn (immigration) mais aucun des prétendants au "on" n’a donné le contenu des rubriques pour la simple raison que ce n’est pas comparable et puis il y a toujours des adeptes de la "récapèpète". La désinformation aura toujours de beaux jours.

L’avocat devenu président poursuit sa reconversion dans la "présomption de culpabilité" quand dans un temps pas si lointain, dans un tribunal, devant les victimes potentielles il aurait rappelé la présomption d’innocence.

Quid des lois Guigou 1998 (PS) et suivantes que les gouvernements successifs rendent inopérantes par absence de moyens ?

"Les caisses sont vides" répond NS pour le pouvoir d’achat, alors pour les monstres... démontrant par là-même que ce n’est pas sa préoccupation première : sa priorité fut le paquet fiscal si on ne tient pas compte du pouvoir d’achat, slogan de campagne exemplaire dans le plumage des naïfs.

La répression à-tout-va ne fonctionne pas aux USA (peine de mort, perpétuité même pour des récidives sur simple délit), un criminel étant remplacé par un autre, criminel grandissant dans une famille, avec quelques particularités locales : les massacres dans les établissements scolaires (ça risque bien d’amplifier ici) permettant à l’us-prez de verser lui aussi sa larme carthartique. Lire l’article de New Obs de ce jour : éloquent et rejoignant la plupart des études sur la question.

A l’instar des tests adn utilisés par l’ex ministre de l’intérieur pour retrouver le scooter de son fils, nous pouvons nous attendre à voir les lois de rétention préventive à la récidive (après les peines plancher pour récidive !) élargies au gré du Pouvoir dont le moins qu’on puisse dire est qu’il manifeste des dérives répétées de confiscation entre les mains d’un seul : les siennes.

Mettez des gants quand vous sortez, un délit, un crime pourrait être commis sur votre chemin et les Experts à Grandes Dents du gouvernement vous désigner coupable avant procès (Sarkozy est expert dans le genre).

Dans les familles : Une femme sur cinq viol(ent)ée (disons une sur dix pour faire large), meurtre de plus d’une femme par semaine par son conjoint/compagnon, incestes, pédophilie, infanticides, tortures, maltraitances sur les enfants, des enfants sur leurs vieux, distractions domestiques entre tf1 et le pc, entre deux courses, entre deux verres, entre deux joins etc. Mais là, pas d’intervention médiatisée du Prez : selon le bon vieux principe du bouc émissaire le danger n’est pas à l’intérieur mais à l’extérieur, c’est "l’Autre".

Quoi donc de plus "naturel" que cet écho pseudo-compassionnel donné aux cas dramatiques, hors famille, peu nombreux par rapport à ceux de "l’intérieur", mais masquant hélas, trois fois hélas, la réalité de la dangerosité quotidienne dans les familles elles-mêmes où grandissent/cohabitent criminels et victimes ?
Difficile de discourir dans un même temps sur les monstres qui vont sortir de prison et la monstruosité qui règne dans nombre de familles comprenant au moins un électeur (qu’il tape tous les jours ou pas sur son conjoint, son gosse, son vieux).

Au gré des événements soigneusement sélectionnés, NS et sa garde rapprochée (dont Dati) proposent régulièrement à la sagacité du lecteur de sordide de se projeter à partir d’un fait réel càd un criminel que 99% (et qques poussières) des citoyens sont certains de ne pas avoir engendré dans leur foyer, vers la victime potentielle qui y vit ce qui représente potentiellement tous les foyers.
De toute évidence, le bilan penche en faveur de NS grâce à sa logique grossière. S’élever contre ces grossièretés c’est protéger les assassins. Me voilà prévenue : je suis potentiellement dangereuse moi aussi.

Exit l’affaire Outreau qui n’aura servi d’exemple que le temps de l’oublier après quelques beaux discours sur la présomption d’innocence. On n’est pas à une contradiction près car l’important c’est de causer dans le post’.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/international/20080229.OBS2795/un _homme_sur_cent_est_derriere_les_barreaux.html

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- Emile Red 29 février 2008 14:58
  
  100 % d’accord avec vous.
  
  Il est étrange que lorsqu’on a aucun argument raisonnable on aille chercher un "truc" qui fonctionnerait (?) ailleurs, sauf que les conditions ne sont jamais révélées.
  
  La justice dans les mains d’un avocat d’affaire c’est comme vos économies dans les mains d’un cambrioleur, les USA depuis 60 ans prouvent que la criminalisation de la société est un fiasco des plus redoutables mais Sarkoléon fonce tête en avant vers ce système au mépris de toute considération légale, comme il le fait pour la santé ou l’éducation.
  
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chico_du_33 29 février 2008 13:45

Je trouve cette loi d’une démagogie fascinante (j’ai pas dit fascisante ^^). Une fois de plus on nous montre que seule la réactivité prône dans ce gouvernement. Un enfant est violé par un récidiviste, vite une loi. Une femme est agressée, vite une loi.

Je suis tombé sur un article intéressant dans le nouvel obs dont voici le lien :

tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20080220.OBS1437/retention_ de_surete__une_reference_hasardeuse.html

et voila ce qu’on y dit en dernier paragraphe :

Georges Fenech, explique le Canard, avait notamment cité le "dispositif allemand", et explicité : "La mesure de ’détention sûreté’ a été introduite dans le Code pénal allemand en 1933, sous la République de Weimar".
Devant l’Assemblée, Elisabeth Guigou (PS), ancienne garde des Sceaux, avait condamné cette "philosophie positiviste qui a conduit aux pires débordements en Allemagne". Cette déclaration avait soulevé un tollé à droite. Rachida Dati s’était dite "profondément choquée".
Le Canard explique que ce que ne savait pas Élisabeth Guigou et que n’avait pas mentionné Georges Fenech, c’est que la loi allemande était signée… du chancelier du Reich de l’époque : Adolf Hitler.
La première mouture de la loi allemande, qui, depuis, a été modifiée à plusieurs reprises, régissait la "rétention de sûreté" après la fin de la peine "si la sécurité publique l’exige".

Alors tous ceux qui nous parlent du modele allemand feraient mieux de se renseigner un peu !

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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 14:05
  
  Bon, et les Belges ?
  
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- chico_du_33 29 février 2008 14:17
  
  prendre l’exemple sur un pays qui n’a pas de gouvernement.... intéressant.
  
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- 5A3N5D 29 février 2008 14:19
  
  � Comparée aux dispositions allemandes, anglaises, belges, danoises, espagnoles, néerlandaises et portugaises, la législation française sur les infractions sexuelles commises sur les mineurs apparaît comme l’une des plus complètes et les peines infligées place la France parmi les pays les plus répressifs � indique cependant un rapport de la délégation aux Affaires européennes du Sénat français.
  
  http://www.euractiv.fr/la-france-et-lue/article/recidive-crimes-sexuels-mineurs-cooperation-europeenne-germe
  
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- La Taverne des Po�tes 29 février 2008 14:22
  
  Il y en avait un quand la mesure a été adoptée. Et les Hollandais ?
  
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- chico_du_33 29 février 2008 14:29
  
  ne vous faites pas plus bête que vous l’êtes.
  
  Comment vous, adorateur de M. Bayrou, pouvez donner quelques crédits à cette loi. Ne pensez-vous pas qu’il serait plus judicieux de mettre en place un vrai suivi psychologique, médicale, etc... des détenus ? Avec l’argent utilisé pour construire ces centres de la honte, on pourrait en faire des choses il me semble.
  
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R�tention de s�ret� : une r�flexion citoyenne

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