Retour de Russie
Je reviens d'un séjour de trois semaines en Russie, pays que j'ai visité pour la dernière fois il y a une dizaine d'années.
Plus précisément j'ai séjourné à Saint-Pétersbourg et à Moscou les deux grandes métropoles du pays, qui sont d'une certaine façon atypiques avec une incursion en 'province' dans la petite ville de Souzdal (région de Vladimir), connue pour être une des destinations touristiques favorites des moscovites à 200 km de la capitale. A ce titre on peut dire que Souzdal reste dans la sphère moscovite et ne représente en rien l'immense province russe.
- Moscou - panorama du Kremlin (CC BY-SA 1.0)
- photo par Минеева Ю. (Julmin) (retouchée par Surendil) http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Julmin?uselang=fr
Il se trouvait donc que j'étais sur place pendant la période des J.O. d'hiver bien que n'ayant pas mis les pieds à Sotchi. J'ai seulement pu profiter de l'ambiance avec la télé dans les 'pivbars' et chez les particuliers. Cet article n'est pas dédié aux J.O. qui n'ont fait que jouer le rôle d'un décor, d'un fond à un portrait.
Prétendre faire un portait d'un pays à la suite d'une courte visite, dans des lieux privilégiés et dans des circonstances privilégiées (j'ai été reçu comme membre de la famille et non comme simple touriste) est tout simplement absurde et prétentieux. Cependant la relation devient intéressante quand deux visites du même type se situent à 10 années d'écart mettant en relief une évolution.
J’épargnerai donc au lecteur les ravissements qui furent les miens en bénéficiant de la légendaire hospitalité russe qui bien souvent, par son côté oriental, dépasse la mesure et confond voire gêne l'invité qui ne sait comment remercier et rendre.
La Russie de 2003, an 3 de l'ère Poutine, commençait à sortir de l'ornière, mais les traces du désastre économique de la 'Perestroïka' étaient encore visibles. L'impression générale était celle d'une sorte de 'Far-West' où la loi du plus fort était la règle. Une classe moyenne commençait difficilement à émerger dans un pays encore soumis à des forces obscures issues de l'ère Eltsine synonyme de décadence et d'anarchie totale. Vladimir, Vladimirovitch presque totalement inconnu quatre ans plus tôt commençait à tisser sa toile et à asseoir son pouvoir, il représentait alors un immense espoir car il correspondait à un début de stabilité politique après une période de désordre total. Boris Eltsine est une figure équivoque, symbolisant la fin de l'Empire Soviétique mais ressenti par la grande majorité des Russes comme une honte (corruption, enrichissement personnel, népotisme, alcoolisme). Dans cette Russie du début du siècle on sent une volonté individuelle et collective de sortir de la crise et de rejoindre les normes occidentales en matière de consommation et de bien-être. Les Russes ont compris que l’État Providence n'existe plus et chaque individu, chaque famille ne compte plus que sur elle-même pour survivre et progresser dans une jungle où les mafieux, petits et grands font la loi.
Alors après 14 années de gestion 'Poutiniste' du pays qu'est-ce qui a changé ?
La première chose qui saute aux yeux c'est la restauration de l'autorité de l’État. L’état russe, tel un Phénix renaît de ses cendres. La politique de sécurité et de prévention du terrorisme implique aussi bien les forces de police (rebaptisée 'Полиция' suivant les normes européennes, au dépens de la 'Милиция'), que les forces spéciales 'ОМОН', que l'armée, et enfin les personnels de sécurité divers repérés par l'inscription 'Охрана' . Les pelotons mixtes de sécurité se trouvent partout : stations de métro, gares, bâtiments publics, centres commerciaux, lieux de culte. Les accès sont le plus souvent filtrés avec portiques et n'ont rien à voir avec les bandes rigolardes qui patrouillent les lieux publics en France lors des plans 'vigipirate' avec un Famas à la bretelle. Les agents de sécurité font leur boulot, ils scrutent, arrêtent, interrogent, fouillent, vérifient. Le ressenti est mitigé : un malaise certain doublé d'un sentiment de sécurité presque absolu. On peut se balader à toute heure du jour et de la nuit en ville, peut-on en dire autant dans nos villes en France ?
Y a-t-il une dérive totalitaire ? C'est difficile à dire. Poutine incarne un pouvoir fort, mais tout à fait légal. Poutine a été réélu par une majorité indiscutable de citoyens. La Russie n'a jamais connu d'expérience démocratique véritable, le pouvoir fort pour ce grand pays est conçu par la population comme une fatalité, en cela la Russie reste un pays oriental. Cependant on ne peut pas parler de terreur. Les gens parlent assez librement. L'opposition existe même si ses moyens d'action sont encadrés assez strictement. Mais Poutine incarne avant tout l'honneur retrouvé de la Nation et le décollage économique, on estime que son bilan est largement positif. Poutine reste un personnage plutôt populaire dans la classe moyenne, quoiqu'en disent les médias 'mainstream' en occident qui passent leur temps à le dénigrer justement pour sa réussite dans le retour de la Russie sur le devant de la scène internationale. L'héritage Poutine c'est aussi cela, l'honneur retrouvé du pays qui redevient une puissance économique, militaire, diplomatique.
L'ordinaire des gens s'est incontestablement amélioré. Le paysage urbain s'est transformé. Les immeubles gigantesques sortent de terre partout comme des champignons. Les rues sont animées bordées de commerces actifs, on ne compte plus les centres commerciaux dont le luxe est parfois étonnant.
La soif de consommation des Russes ne s'est pas tarie depuis plus de 20 ans. En témoigne le marché automobile florissant qui se traduit par des embouteillages monstres, d'un réseau routier pourtant prévoyant et généreux . Le marché automobile est sans doute l'un des plus ouverts du monde. Si les japonais (Toyota, Nissan) et les allemands (BMW, Audi, Volkswagen, Mercédes) se taillent la part du lion avec les grosses berlines et les 4x4, quelques firmes 'françaises' arrivent à placer des véhicules, on voit également beaucoup de modèles coréens (KIA, Hyundai) et quelques marques américaines (Chevrolet, Ford). Les véhicules Chevrolet sont assemblés en Corée et Ford projette la construction d'une usine de montage en Russie. On trouve encore de vieux modèles Lada de la production locale, que l'on appelle là-bas 'Jigoulis' mais ces modèles sont devenus minoritaires, ce sont même des curiosités dans les quartiers chics. Les modèles Diesel sont rarissimes (le diesel gèle en hiver et il faut donc un diesel spécial hiver additionné d'antigel) ; en outre le prix du litre d'essence (92 et 95) est moins élevé que celui du diesel. Dans l'ensemble le carburant est vendu moins de 50 % du prix pratiqué en Europe de l'Ouest, compte tenu du change. Les routes nationales se sont couvertes de stations-service au voisinage des villes, la plupart de ces stations offrent de véritables services (boutiques, toilettes, presse, lavage, montage de pneus). Des magasins d'alimentation, boulangeries, pâtisseries, bars, restaurants et hôtels jouxtent souvent ces stations. A l'approche des villes les commerces fleurissent le long des voies de communication. Les locaux sont souvent neufs, propres et très bien éclairés. Une fois de plus on ne badine pas avec la sécurité (vigiles privés + chiens). A noter que les conducteurs russes deviennent de plus en plus civilisés, leur comportement tend à se rapprocher de ceux de leurs homologues occidentaux, alors que 10 ans plus tôt la route était le lieu de tous les dangers et de toutes les incivilités.
La grande distribution est présente partout, le groupe Auchan étant lui-même bien représenté avec outre son enseigne phare, des magasins Leroy-Merlin, Norauto, etc... D'autres groupes nationaux (Perekrestok, Lenta) ou internationaux (Metro AG, Spar) sont également présents. Les supermarchés dédiés soit à l'ameublement (IKEA) soit au bricolage se trouvent partout. Si les étalages des hypermarchés rivalisent facilement avec ceux de l'ouest, pour ce qui concerne les magasins de taille plus modeste l'avantage va nettement au magasins russes où l'on trouve absolument de tout chez les dépanneurs, dans les supérettes, etc.
L'approvisionnement en pièces détachées est exceptionnel et les coûts sont abordables (essayez en France d'acheter un joint de caoutchouc pour un modèle particulier de siphon ; en Russie c'est possible et cela vous coûtera 25 cts d'euro ou même rien du tout). Les horaires d'ouverture sont tous simplement sidérants pour un Français. Les grandes et moyennes surfaces sont ouvertes 7 jours sur 7 et le plus souvent 24 heures sur 24. Cette question ne fait pas débat là-bas. Les Russes bossent, ils quittent le travail à point d'heure et trouvent que la fin de soirée et le week-end sont de bons moments pour faire les courses Les magasins ne sont jamais vides, même au cœur de la nuit.
Si le commerce est très actif, les services même publics, ne sont pas en reste, les horaires des administrations et des banques ont de quoi faire pâlir plus d'un Français qui voit se rétrécir d'année en année les possibilités d'accès aux guichets des postes, des préfectures, des mairies et des commissariats. On peut tout faire réparer en Russie, les chaussures, les vêtements, les livres, les appareils électriques. Les mots clefs sont 'ремонт' qui signifie réparation et 'ателье' signifiant 'atelier'. Les origines françaises de ces mots n'échapperont pas à ceux qui lisent le cyrillique. Partout fleurissent les salons de coiffure, les salons de beauté, les manucures et pédicures sont installés au coeur des centres commerciaux.
Naturellement, toute cette activité emploie du monde. Il n'y a pas de véritable problème de chômage en Russie. On voit des affiches sur tous les magasins 'recherchons vendeur-vendeuse' sur les établissements d'hôtellerie 'recherchons serveur-serveuse'. De nombreuses affichettes collées sur les arrêts de bus demande des emplois spécialisés. Les administrations recrutent également de manière très officielle par voie d'affiche dans les transports publics. On peut voir des listes d'emplois recherchés pour la poste, la douane, l'armée avec les qualifications et les fourchettes de salaires correspondantes. A un niveau plus élevé, pour l'encadrement, le recrutement se fait beaucoup par sites spécialisés sur Internet.
Bien qu'il existe une vraie 'folie de l'automobile', les transports en commun sont efficaces, bien organisés et peu coûteux. Les moyens traditionnels métros, bus, trolleys, tramways, trains locaux sont progressivement modernisés. La fréquence est bonne et le personnel suffisant. La connectivité est prise en compte avec des antennes relais pour les mobiles dans le réseau souterrain, et de nouveaux wagons étiquetés 'Wi-Fi' qui font leur apparition à Moscou.
Le réseau officiel est doublé par des Minibus, des taxis collectifs et enfin des taxis classiques.
Quelques exemples de prix de transports à l'unité à S.P.
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Ticket de métro 80 cts d'euro
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Ticket de bus 50 cts d'euro
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Ticket de Minibus ou taxico 70 cts
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Trajet de 20 km Centre S-P- Aéroport Pulkovo : 15 euros de jour comme de nuit.
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Les transports publics sont gratuits pour tous les retraités résidents.
Comme nous l'avons vu les villes sont 'branchées' ; connexions pour mobiles et pour Internet sont disponibles dans la plupart des parcs publics, ainsi que dans les hôtels, les restaurants et les bars.
Les jeunes russes sont très équipés, la presque totalité des passagers des transports publics en dessous de la trentaine s'occupe avec un smartphone, une tablette (appelée là-bas 'Планшет' ; les russophones apprécieront), un livre électronique et plus rarement un notebook.
Vous verrez dans la rue et dans les transports un incroyable panel de 'jolies filles'. Essayons de démêler un peu le vrai du faux, et de faire la part de la légende. Le type nordique domine, au moins à SP et Moscou) et ces demoiselles sont plutôt élancées et presque toujours sveltes. Même si les babouchkas sont depuis longtemps bien en chair, la société russe n'est pas encore concernée par l'obésité comme peut l'être la société américaine et comme commence à l'être l'Europe et la Chine. Les Russes gardent dans l'ensemble un mode de vie sain. En outre les femmes sont toujours soucieuses d'être en beauté et ne négligent rien, elle choisissent leurs vêtements, peaufinent leur maquillage. Si négligé il y a, il est toujours calculé. En outre ces demoiselles quand elles ont des avantages n'ont pas peur d'en faire profiter le badaud. Les minis ne sont pas rares en plein hiver dans les grandes villes, avec un bon pull, une fourrure, une chapka une paire de bottes. L'effet est saisissant, certaines jeunes femmes russes n'ont ni froid aux yeux ni froid au c... pour notre plus grand plaisir.
La prostitution, qui existe certainement comme partout, n'est pas visible dans la rue. Nos provocantes beautés sont juste de belles filles et il ne faut pas s'y tromper. Pour le consommateur fuyant la loi française j'imagine qu'un arrangement est possible avec les directions des grands hôtels ou grâce à un « service d'escort » par Internet mais je n'ai aucune info sur ce point.
Le touriste, comme le badaud local, peut se restaurer dans les fast-foods à la russe où on sert des blinis (crêpes fourrées avec un peu tout ce qu'on veut) et des pirojkis (correspondant à des pâtés en croûte fourrés de diverses manière). On trouve également d'excellentes pâtisseries, faisant plus penser à Vienne ou à Munich qu'à Paris. On peut arroser le tout de café, de thé ou d'une bière locale Baltika vendue environ 70 centimes d'euro le demi-litre. Pour les inconditionnels de l'American Way of Life vous trouverez les Mac Donald's les Burger King et les KFC du colonel (le plus dégueulasse de tout). Les sushi-bars sont très à la mode en ce moment et les restaurants chinois avec buffets sont solidement installés depuis deux décennies. On trouve toutes sortes de restaurants ethniques (italiens, grecs, français) ou locaux (russes, ukrainiens, etc...). Les prix montent un peu pour le restaurant véritable sans atteindre le niveau français et avec un niveau de service supérieur (vestiaire, grandes tables espacées, serveurs en nombre suffisant).
Après avoir calmé une petite faim on peut voir une connerie hollywoodienne, voire avec un peu de chance un bon film, dans un 'kino-theatr' (Кино-Театр). Pour ces établissements les normes de confort rejoignent les standards européens, mais ressemblent plus aux établissements américains, avec quelques petites douceurs en plus comme le vestiaire, le salon avec fauteuils et tables basses où l'on peut patienter en faisant joujou avec un gadget électronique ou en engloutissant un seau de pop-corn avec une boîte de Coca.
Pour finir ce tableau j'aborderai quelques sujets un peu moins carte postale ou guide touristique.
L'humeur des Russes.
Sur ce point de nombreux observateurs rapportent que le Russe de la rue est en général peu amène, peu affable et généralement triste et renfrogné. Ce n'est pas complètement faux bien qu'une évolution favorable soit observable. Le Russe urbain moyen n'a pas inscrit dans ses gênes qu'il faut sourire à son voisin, dire bonjour à tout le monde. Les vendeurs et autres personnels ne sont pas dressés pour dire 'Au revoir' et 'Bonne journée' comme toute caissière d'Auchan. A vrai dire, il n'est pas payé pour … Cependant il est possible d'obtenir un renseignement ou un service d'un passant en l'interpellant franchement et poliment ce qui exige la connaissance de quelques rudiments de Russe. La plupart des gens, en apparence revêches se montrent alors plutôt enclins à collaborer et à aider un étranger. Bref, il ne faut pas avoir peur des Russes, être Français est encore bien vu, mais on se demande jusqu'à quand tant à l'inverse il n'y a chez nous que dénigrement de la Russie au niveau des médias 'mainstream'. Quelques contacts avec des fonctionnaires un peu âgés (souvent des femmes) peuvent également être rudes, mais ce n'est pas la règle. Quand le Russe ne veut pas comprendre il ne comprendra pas, la seule solution consiste alors à rallier à votre cause une personne de la queue qui comprend votre infortune et compatit.
Le retour de la religion.
J'ai été impressionné par la magnificence des édifices religieux, parfois totalement reconstruits. La toute puissance du clergé orthodoxe s'affiche chaque jour à la télévision où sont retransmises les actualités religieuses. De fait le régime s'est fait de l’Église Orthodoxe un allié sans regarder à la dépense. Le luxe des églises est stupéfiant, et les travaux de rénovation sont gigantesques. La foi est-elle revenue pour autant ? C'est difficile à dire. Les gens de mon entourage ne m'ont pas paru des chrétiens endurcis, mais les hommes enlèvent leur chapeau quand ils visitent une église. Toutefois la religion n'est pas un sujet de plaisanterie, 70 ans d'athéisme officiel n'ont pas éradiqué la foi orthodoxe, mais il semble que le baptême, le mariage religieux soit plus 'sociétaux' que des actes de foi réels. La foi orthodoxe est une composante de l'âme russe, elle reste un ciment même si elle est superficielle. De toutes façons on peut s'interroger sur la sincérité d'un ex-colonel du KGB encarté au PCUS.
Il y a de nombreux musulmans et de très belles mosquées en Russie d'Europe, mais une femme voilée rencontrée dans la rue ne peut être qu'une touriste des émirats (ou de France) accompagnant son mari et elle risque fort de se faire arrêter au premier filtrage de sécurité.
On essaie actuellement de faire croire que le régime se livre à de violentes attaques contre les minorités GLBT. Qu'en est-il en fait ? Poutine n'a jamais fait que dire : "Chez nous, c'est la propagande homosexuelle et la pédophilie qui sont interdites. Je tiens à insister là-dessus". De nombreuses personnalités du monde des arts et du spectacle qui se disent ouvertement homosexuels ne sont pas privés d'antenne et passent régulièrement à la télé en respectant la règle.
En conclusion, il est difficile pour moi, militant décroissant déclaré, d'applaudir des deux mains la réussite économique d'un grand pays qui se lance avec frénésie dans la société de consommation. Mais comment ne pas reconnaître que Poutine réussit tout ce que Hollande voudrait faire. Il faut dire que Poutine à des atouts que Hollande n'a pas. Le pays est immense, il est riche, largement sous-peuplé et les Russes prêts à tous les efforts, et cela sans relâche depuis plus de 20 ans. Les résultats sont là, la Russie est de retour au premier plan sur la scène internationale, Sotchi est une consécration de fait, Poutine a redonné à la Russie son honneur et les Russes apprécient.
La Russie aime la France et se désole de voir qu'il n'y a chez nous aucun sursaut, que l’État disparaît et que la mère des arts et de la culture, le pays des lumières n'est plus qu'un souvenir du passé. La Russie regrette le manque d'ambition de notre pays exprimé par la médiocrité de nos dirigeants.
334 réactions
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Abou Antoun
2 mars 2014 18:22
Merci Loatse pour votre commentaire et pour le lien. Je remarque que nos points de vue convergent souvent.
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Le Russe
2 mars 2014 14:35
Que vous répondre ?
Si ce n’est que par votre question vous m’invitâtes à regarder de plus prêt cette œuvre qui -pour être semble-t’il majeure dans la culture Russe-, ne m’en est pas moins inconnue pour l’heure...(J’ai décidément, en marge de mon apprentissage linguistique, un vaste champ de découvertes culturelles qui m’attends...)
C’est bien l’impression que donne la Russie... tout « un monde » à découvrir !
L’avez-vous lu ? Avez-vous aimé ?
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Aita Pea Pea
2 mars 2014 15:07
Les nouvelles de Gogol sont des merveilles ,anticipant même avec plusieurs décennies d’avance les écrits fantastiques , ubuesques voir surréalistes ...
M’est avis que des écrivains comme Kafka en ont été lecteurs ...
Le même niveau qu’un Poe (à la même époque) ,mais russe . -
Aita Pea Pea
2 mars 2014 19:49
AHHHH ,lire pour la première fois Gogol ...Je m’en rappelle ;une claque pour moi .
Z’avez de la chance Le Russe .
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BA
2 mars 2014 15:12
Dimanche 2 mars 2014 :Kiev accuse Moscou d’avoir « déclaré la guerre ».Au lendemain de l’autorisation donnée par le Parlement russe à une intervention militaire en Ukraine, la situation s’est tendue un peu plus encore avec le rappel des réservistes ukrainiens et la fermeture de l’espace aérien.Parallèlement, François Hollande a suspendu la participation française aux réunions préparatoires au somemt du G8 de Sotchi de juin.Le président ukrainien de transition, Olexandre Tourtchinov, a annoncé dimanche 2 mars la fermeture de l’espace aérien du pays à tout appareil non civil, et a estimé que les actions du chef de l’Etat russe, Vladimir Poutine, s’apparentaient à une déclaration de guerre : « Toute tentative d’attaquer des installations militaires sera de fait une agression armée directe contre notre pays, et la responsabilité en sera imputée à l’armée et aux dirigeants russess. »Le président ukrainien a en outre demandé à la communauté internationales de prendre de « véritables mesures » pour aider son pays, alors que les tensions s’accroissent dans la République autonome de Crimée, où les russophones sont majoritaires.Le premier ministre ukrainien, Arseni Iatseniouk, affirme que le pays se « trouve au bord du désastre ».« C’est l’alerte rouge. Ce n’est pas une menace, c’est en fait une déclaration de guerre à mon pays, a-t-il dit. Nous appelons le président Poutine à retirer ses forces armées. »Par ailleurs, le Conseil le Parlement ukrainien a tenu une réunion à huis clos, dimanche matin. Le nouveau secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense, Andryi Paroubyi, a livré cette réplique très contenue aux journalistes. Elle se résume ainsi : le légalisme contre l’agression. L’appel aux soutiens internationaux est lancé, pour éviter un tête-à-tête fatal avec les Russes.Les forces ukrainiennes basées en Crimée n’ont pu empêcher des militaires russes, qui ne portent pas d’insigne mais conduisent des véhicules clairement identifiés, d’investir les bâtiments publics, les aéroports et d’autres sites au cours des trois derniers jours.Des soldats des troupes de marines ukrainiens sont barricadés dans une base à Théodosie, un port de Crimée, et la Russie leur demande de reconnaître les autorités régionales favorables à Moscou comme « légitimes ». « Nous avons des ordres, a dit Dmitro Deliatiskiy, commandant de la base. Nous sommes en train de préparer notre défense. »Mobilisation des réservistesL’Ukraine va mobiliser ses réservistes afin d’assurer la sécurité et l’intégrité de son territoire, a annoncé dimanche 2 mars le responsable du Conseil de sécurité nationale et de défense Andreï Paroubï. « Le ministère de la défense doit appeler à travers l’Ukraine tous ceux dont les forces armées ont besoin en ce moment », a souligné M. Paroubï dans une déclaration télévisée.Cette mesure doit permettre selon lui « d’assurer la sécurité et l’intégrité territoriale de l’Ukraine », après la « violation par la Russie des accords bilatéraux, notamment concernant la flotte de la mer Noire ».Andreï Paroubï, qui coordonne les actions des principales agences chargées de la sécurité, a en outre jugé vital de s’assurer que l’armée ukrainienne soit prête au combat aussi tôt que possible. Il a ajouté que le ministère des affaires étrangères s’était vu demander de solliciter l’aide d’Anders Fogh Rasmussen (secrétaire général de l’OTAN), des Etats-Unis et du Royaume-Uni pour garantir la sécurité de l’Ukraine.-
Le Russe
2 mars 2014 15:53
Comprendre la révolution ukrainienne. Voici ce que vous ne voyez pas ou n’entendez pas dans vos médias =>
Voilà pourquoi les Russes disent que c’est une bande de nazies qui, soutenues par l’Occident, ont pris le pouvoir à Kiev...
Mais ce n’est pas suffisant pour un journaliste occidental lambda... si c’est les Russes qui le disent, c’est forcément suspect !
Faire un quenelle en France et être taxé de nazi... oui, cela, ça vaux la peine de s’en faire la caisse de résonance, ça « sonne bien », ça peut faire les gros titres...
Mais là non...
Je me pose une question (et je m’adresse aux journalistes qui se promènent par ici de temps en temps -pour s’informer !).... comment faites-vous pour vous regarder dans la glace ?
Comment faites-vous pour être aussi lâche, vendu, partial, irresponsable, et complice du pire par vos silences sélectifs ?
Il n’y a donc plus une once de courage, d’intégrité, d’honnêteté dans ce métier ? Même pas UN pour en racheté milles ?!
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COVADONGA722
2 mars 2014 21:48
L’Ukraine va mobiliser ses réservistes ?
pour les conneries les politiques ça reste des pointuresjuste comme ça hein les réservistes c’est la population non ?donc dedans vas y avoirdes pros et des antis et ils vont refiler du matos et requalifier les deux équipes !ça les tentent à ce point la Bosnie ???asinus : ne varietur -
Abou Antoun
2 mars 2014 22:29
les réservistes c’est la population non ?donc dedans vas y avoir
des pros et des antis et ils vont refiler du matos et requalifier les deux équipes !ça les tentent à ce point la Bosnie ???
Situation ’à la libanaise’ armée inutilisable. D’ailleurs on le voit déjà le navire amiral de la flotte ukrainienne s’est déjà rallié à Moscou.
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Abou Antoun
2 mars 2014 20:39
Merci Constant,
Il s’agit bien d’un carnet de voyage et je suis content que de nombreux lecteurs apprécient.
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Pyrrhos
2 mars 2014 21:55
Majoritaires sur Agoravox, les partisans de la violence, de l’impérialisme et du « non-droit » international sont heureusement minoritaires en France.
C’est là l’une des raisons pour lesquelles j’aime mon pays.
Abou, je vous avais dit que vous étiez un imbécile, décidément j’avais bien raison. Au Kosovo, il y a eu justement une série de méfaits commis par le régime serbe et par de nombreux éléments de ses forces militaires. Vous, Fanny, vous prenez la défense de Milosevic, peut-être prendrez-vous aussi fait et cause pour Ratko Blasic ?
Je précise, en outre, que les méfaits en question relevaient du nettoyage ethnique, du crime de guerre et du crime contre l’humanité.
A ce propos, je suis bien au fait des articles qui prolifèrent dans les médias inféodés au Kremlin, des thèses négationnistes qui y circulent. Nul besoin de me les soumettre (à nouveau), je les renvoie au néant dont sont issus tous les mensonges. En revanche, moi, avec votre permission, je vous mettrai ceci sous le nez : http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/dda/kosovo/dda5b8.htmlMais, pour en revenir au propos, là où la « jurisprudence Kosovo » dont vous parlez tombe complètement à plat, c’est qu’en Ukraine, personne ne s’en est pris aux populations russes, personne n’a touché à un seul de leurs cheveux.
D’ailleurs, Vladimir Poutine est parfaitement d’accord avec moi sur ce point. De fait, ni la Douma (qui est devenue sa bouche) ni Lavrov, ni Ianoukovitch, ni même lui-même n’ont fait état du moindre acte de violence à l’encontre de ressortissant russe ou d’Ukrainien d’origine russe aujourd’hui en Ukraine.
Je ne vous l’apprend pas, la police n’arrête pas les gens sur des extrapolations et les juges ne les condamnent pas pour "suspicion d’intention criminelle".
En revanche, si le gouvernement russe avait réellement des craintes sur le sort de la minorité russe en Ukraine, il aurait fait valoir ses arguments devant l’Assemblée des Nations Unies et devant le Conseil de Sécurité de l’ONU — qui justement devait se réunir en juin.
Mais ne nous arrêtons pas là, voulez-vous ? J’aimerais que vous me disiez comment, d’après vous, se justifie l’intervention russe en Ukraine sans mandat, sans résolution de l’ONU, alors que ce même gouvernement, cette même administration, a posé son véto contre des résolutions à l’encontre du dictateur syrien dans un cadre similaire ?
Où donc est donc passé le Poutine rigoriste, partisan d’une application stricte et fidèle de la Charte des Nations Unies ?
Où est donc le fameux principe de non-ingérence dans cette affaire ?
D’autre part, je constate, Madame, Monsieur, que vous avez faussé le sens de ma question pour pouvoir y répondre avec plus de facilité. En agissant ainsi, vous n’y avez pas du tout répondu ! Je ne vous demandais pas si nazisme et islamisme faisaient ou non usage des mêmes procédés. De fait, la réponse à cette question est la suivante : ils font usage exactement des mêmes procédés que l’administration Poutine.
Non, je vous demandais si vous, vous pensez honnêtement que toutes les personnes qui, dans leur âme et conscience, rejettent l’ingérence du Kremlin dans les affaires de leurs pays — c’est-à-dire, de fait, dans leur vie de tous les jours — sont affiliés à des groupes néo-nazis ou islamistes ?
Ma question était claire, mais je vous suspecte d’être de mauvaise foi. Je vous rappelle que si vous ne répondez pas aux questions que je vous adresse, 1) je ne vois pas pourquoi je répondrais aux vôtres, 2) nous ne pourrons pas faire avancer le dialogue.
J’ajouterai enfin que la loi de Godwin trouve avec vous sa parfaite application ! De fait, vous me jetez des nazis à la tête à foison...
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Abou Antoun
2 mars 2014 22:23
Ratko Blasic
Ce serait pas un peu Ratko Mladić par hasard ?
On n’en est plus à une approximation près.
Et puis vous mélangez tout. Achetez vous une cervelle ! -
Aita Pea Pea
2 mars 2014 22:24
Vous avez raison ,le Kosovo d’aujoud’hui représente bien le désir d’épuration ethno-religieux des serbes ...Tout nous le montre .
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Pyrrhos
2 mars 2014 23:36
Franchement ? Je me fiche un peu de savoir comment ça s’écrit.
Ma question c’est : vous l’admirez, n’est-ce pas ?
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COVADONGA722
2 mars 2014 22:15
l’intervention russe en Ukraine sans mandat, sans résolution de l’ONU,eu vous voudrez bien vous rappeler du nombre d’interventions genre Irak ou les usase sont passés de tels mandats , sans compter ceux qu’ils ont obtenus en envoyant un géneral mentir à la tribune en brandissant une fiole contenant de la farine !!yep parlant de la jurisprudence Kosovo , cet état mafieux qui n’a d’autre fonction qu’être un énième porte avions terrestre US , les donneurs de leçons américains vous savez vos modèles ceux qui ont organisés un gigantesque hold up en Irak bref disais je : l’amendement Kosovoqu’ils se l’appliquent en rendant Californie et Texas au Mexique les latinos y sont bien majoritaires non ?-
Abou Antoun
2 mars 2014 22:25
voudrez bien vous rappeler du nombre d’interventions genre Irak ou les usa
se sont passés de tels mandats
C’est bien de nous le remettre en mémoire. -
Pyrrhos
2 mars 2014 23:39
Je me contenterai de vous rappeler que l’administration Obama a fait le choix de ne pas intervenir en Syrie parce qu’il n’y avait pas de consensus dans la communauté internationale.
Pourtant, en Syrie — comme en Irak — des crimes contre l’humanité sont/étaient commis.
C’est loin d’être le cas en Ukraine.
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Pyrrhos
2 mars 2014 23:40
Je me contenterai de vous rappeler que l’administration Obama a fait le choix de ne pas intervenir en Syrie parce qu’il n’y avait pas de consensus dans la communauté internationale.
Pourtant, en Syrie — comme en Irak — des crimes contre l’humanité sont/étaient commis.
C’est loin d’être le cas en Ukraine.
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Le Russe
3 mars 2014 07:23
Non l’administration Obama avait déjà toute sa guerre à porter de main, et tout se passait pour le mieux dans le meilleur des mondes du mensonges...
Leurs « alliés » sur place ayant utilisés des armes chimiques contre la population syrienne en faisant porter le chapeau a Bashar al-Assad, il y avait un prétexte impeccable pour justifier une intervention armée en se faisant passé pour les « gentils ».MAIS... ! un bon ange à glisser quelques mots dans la bouche de John Kerry lors d’une conférence de presse... (des mots qu’il n’était pas censé dire, mais qui étaient plein de sens justement !)... les Russes ont « entendus », et la guerre a été évité in-extremis... cette fois-ci.
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Pyrrhos
3 mars 2014 13:56
Je me répète : depuis mars 2011, l’administration Obama a fait le choix de ne pas intervenir en Syrie parce qu’il n’y avait pas de consensus dans la communauté internationale.
Je vous pose donc la question :
où en est le fameux principe de non igérence ?
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mortelune
3 mars 2014 04:20
Le rêve américain va tourner au cauchemar. La rouille qui pourrit New York et les grandes villes US a remplacé la dorure que les merdias nous mentent. Le capitalisme libérale que notre révolution (1789) a fabriqué, a bouffé nos campagnes et nos vies aussi. Cela aurait pu être un rêve mais quelques abrutis en quête de conquêtes et de pouvoir ont tout gâché. Que les nantis (ce mot est un aveu) arrêtent de nous prendre pour des c... serait déjà un sacré bonheur.
Hollande est une marionnette et finalement Poutine fait pour son pays ce que nos andouilles qui se succèdent au trône de France auraient du faire depuis très très longtemps. -
Abou Antoun
3 mars 2014 08:16
Je crois qu’il est temps de conclure.
Merci à tous pour votre attention et vos interventions. Je constate qu’au moins sur AV la russophobie n’a pas cours, bien au contraire.
Je souhaiterais que la Russie développe un peu plus le ’tourisme populaire’ en créant des structures hôtelières abordables. Pour le moment le voyage en Russie reste cher. Pour ce qui concerne les formalités d’entrée (visas, etc.) on pourrait aussi simplifier les choses, mais je crois (et je suis même sûr) qu’en sens inverse (visa Schengen en Russie) les choses sont encore plus compliquées et plus chères. Poutine a toujours fait savoir qu’il répondrait positivement à toute initiative simplificatrice de l’U.E. Les négociations piétinent depuis des années. Dans un passé récent on pouvait craindre des flux migratoires incontrôlés de l’est vers l’ouest. Aujourd’hui, le marché du travail étant ce qu’il est, ce serait plutôt le contraire.
Il faut savoir que dans les bureaux du Ministère de l’Immigration de nombreux candidats à la citoyenneté russe sont des ukrainiens, c’est un signe.-
Gaston
3 mars 2014 08:19
Voui voui voui, j’attends des nouvelles de Jules d’en face pour en convenir
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eric
3 mars 2014 09:38
Ukrainiens et nationalité russe...
A nouveau, c’est une même sphère soviétique. C’est une large partie du problème actuel.
La première chose, c’est que l’on a affaire pour l’essentiel a un même peuple.
En Ukraine, a la fin de L’URSS, de l’ordre de pas loin de 60% des citoyens soviétiques, de « nationalité » russe dans leur passeport, étaient maries avec de citoyens de « nationalité ukrainienne. Pour l’ensemble des ukrainiens, le chiffre était de l’ordre de 20%.
Compte tenu des mouvements de population internes, on peut en gros en inférer que n’importe quel ukrainien doit avoir soir de la famille russe, soit de la famille en Russie.
Si on retire l’ouest de l’Ukraine, rattache après guerre, les chiffres doivent être encore plus fort.Le taux de mariage de locaux avec des russes était le plus élevés de toutes les républiques ( autre que la Russie bien sur...).
Le second élément fort, c’est que tous les gens qui ont pu se sont efforces d’avoir la double nationalité après la séparation. Pour toutes sortes de raison, notamment les facilites de déplacement, mais aussi les retraites. Cela est vrai dans toute l’ex urss, mais concerne plus de monde en Ukraine. Si tu peux être enregistre, en Russie, avoir ta propiska, chez un enfant qui y vit, tu peux avoir une retraite russe ( gagée par le pétrole et le gaz) au lieu d’une retraite ukrainienne. Personnellement, touts les gens que je connais en Crimée sont dans ce cas.
Quand les journalistes parlent des »russophones« en Crimée, ils ne savent pas de quoi ils parlent. D’après certaines statistiques, c’est 58% des résidents qui ont un passeport russe en plus de leur passeport ukrainien. Il doit notamment y avoir pas mal de Tatars, compte tenu du fait que beaucoup ont commence a rentrer après 89 et doivent avoir pas mal de famille en Russie. A Donetsk a Lougansk, c’est de l’ordre de 38%. Même a Odessa on a encore 20%. A Kiev 13%.
Et encore, si tous ceux qui ont pu ont eu le passeport russe, il doit en rester pas mal qui le voudraient bien.
Enfin a nouveau, l’Ukraine est le premier pays d’origine pour les migrations en Europe et la Russie est une de principales destinations. Sans même parler des Ukrainiens de »nationalités« qui se sont retrouves en Russie ou autre républiques après la séparation.
C’est une des raisons fortes qui font que la Russie a toujours été très interventionniste en Ukraine. Je dirai qu’en gros, elle a toujours fait ce qu’elle pouvait pour éviter un pouvoir solide et indépendant en Ukraine. Le pouvoir Russe c’est toujours conduit avec la brutalité arrogante qui est aussi la sienne en interne.
En Ukraine, la vraie division est ouest, fait que les dirigeant corrompus et inefficaces façon soviétiques se succèdent, interdisant la stabilité qui fait qu’en Russie, malgré tout et comme le signal l’article, les choses se sont améliorées. Qui plus est, au moment du partage, les russes ont garde la dette et les armes, mais aussi les richesses naturelles.Dans l’ensemble, et depuis 91, la Russie est restée très raisonnable sur toutes ces questions. Notamment parce que remettre en cause les frontières héritées, parler de droit des peuples, dans une sphère multiethniques, c’est le commencement de graves problèmes. Surtout avec le reflux des populations russes dans les zones multiethniques. Si demain la Russie obtient le rattachement ou l’auto determination de la Crimée, elle sera obligée régulièrement d’élever la voix, par exemple dans le caucase, ou au Tatarstan. dans cette dernière région, toute la politique locale donne le sentiment que les tatares se donnent tous les instruments nécessaires pour le jour venu essayer de se séparer.
Mais chaque fois qu’elle élève la voix aussi, (Ossetie par exemple) elle envoie aussi un message clair en interne.
Ce qui est vrai a mon avis, c’est que les errements opportunistes occidentaux sur ces questions, notamment en Yougoslavie en général et au Kossovo en particulier, se sont en définitive achevé par un alignement sur une vision pragmatique américaine, »n’obligeons pas a vivre ensemble des gens qui semblent ne pas en avoir envie", genre principe des nationalités.
A l’est, les mauvais souvenirs des nouveaux européens, Polonais, baltes avec la Russie et l’URSS, les ont conduit a mettre de l’huile sur le feux. L’Europe elle même par pesanteur et inertie me semble aller dans le sens du vent et de la pente sans trop réfléchir aux conséquences.
La force d’attraction occidentale européenne comme modèle pour une partie au moins de l’Ukraine, constitue, en dehors même de toute politique construite ou délibérée, une menace pour des intérêts vitaux de la Russie. Qu’ils soient bon ou mauvais , justifies ou pas.
Ainsi, il n’est pas sur que le pouvoir russe actuel ait tellement envie de voir de plus en plus de détenteurs de passeports russes, chez les baltes, en Ukraine, prendre de mauvaises habitudes démocratiques....
A l’inverse, il ne peut a l’évidence se désintéresser du sort de gens qui sont de facto des russes dans ces zones.Dans les événements actuels, la priorité serait me semble-t-il, que les occidentaux fassent plus d’efforts de compréhension de ce qui se passe, respectent plus leurs propres principes, aient plus conscience que toute solution durable nécessite absolument le respect des intérêts russes dans la région, soient plus politique et plus réalistes. Au moins si ils veulent peser un peu dans un sens positif.
Sinon, de toute façon, avec une unité d’action, de pouvoir de vision de moyen et et atouts absolument déterminant, la Russie fera pour essentiel ce qu’elle veut sans trop de nuances.Au minimum de son point de vue, elle aura bien raison.
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Abou Antoun
3 mars 2014 12:45
La première chose, c’est que l’on a affaire pour l’essentiel a un même peuple.
En Ukraine, a la fin de L’URSS, de l’ordre de pas loin de 60% des citoyens soviétiques, de « nationalité » russe dans leur passeport, étaient maries avec de citoyens de « nationalité ukrainienne. Pour l’ensemble des ukrainiens, le chiffre était de l’ordre de 20%.
Compte tenu des mouvements de population internes, on peut en gros en inférer que n’importe quel ukrainien doit avoir soir de la famille russe, soit de la famille en Russie.
Si on retire l’ouest de l’Ukraine, rattache après guerre, les chiffres doivent être encore plus fort
Vous avez parfaitement raison. Ma famille en est un exemple vivant. Mon ’gendre’ ou pour être plus précis le mari de la fille de ma femme est ukrainien de nationalité. Il est ukrainien parce qu’à l’époque de la séparation il faisait ses études à Kiev, sa famille est originaire du Don et est donc russe à l’exception de lui. Il épouse une russe ma belle-fille et travaillant à présent en Russie, doit donc demander la nationalité russe (à grand peine) tout ceci est absurde.
Pour ce qui concerne l’ouest de l’Ukraine (nationaliste donc), il faut étudier l’histoire ancienne et moderne. C’est compliqué, il n’y a ni bon ni méchant, mais c’est un fait qu’une partie des forces nationalistes a coopéré activement avec l’Allemagne nazie (la collaboration a existé en France aussi ...). Bref, cette grave erreur d’appréciation suivie de la punition stalinienne ont creusé le fossé au point que le vivre ensemble devient difficile.
Quand les journalistes parlent des »russophones« en Crimée, ils ne savent pas de quoi ils parlent. D’après certaines statistiques, c’est 58% des résidents qui ont un passeport russe en plus de leur passeport ukrainien. Il doit notamment y avoir pas mal de Tatars, compte tenu du fait que beaucoup ont commence a rentrer après 89 et doivent avoir pas mal de famille en Russie. A Donetsk a Lougansk, c’est de l’ordre de 38%. Même a Odessa on a encore 20%. A Kiev 13%.
Tout ceci est parfaitement exact !
En Ukraine, la vraie division est ouest, fait que les dirigeant corrompus et inefficaces façon soviétiques se succèdent, interdisant la stabilité qui fait qu’en Russie, malgré tout et comme le signal l’article, les choses se sont améliorées. Qui plus est, au moment du partage, les russes ont garde la dette et les armes, mais aussi les richesses naturelles.
Tout à fait d’accord.
Dans l’ensemble, et depuis 91, la Russie est restée très raisonnable sur toutes ces questions. Notamment parce que remettre en cause les frontières héritées, parler de droit des peuples, dans une sphère multiethniques, c’est le commencement de graves problèmes. Surtout avec le reflux des populations russes dans les zones multiethniques.
C’est clair !
Ce qui est vrai a mon avis, c’est que les errements opportunistes occidentaux sur ces questions, notamment en Yougoslavie en général et au Kossovo en particulier, se sont en définitive achevé par un alignement sur une vision pragmatique américaine, »n’obligeons pas a vivre ensemble des gens qui semblent ne pas en avoir envie", genre principe des nationalités.
L’affaire Yougoslave est la preuve que la construction européenne est un leurre. Si l’U.E. avait annoncé qu’elle refusait de reconnaître aucune république issue de l’Union et avait proposé une intégration à terme à la Yougo on aurait fait l’économie d’une guerre civile. Au lieu de cela, ce que vous qualifiez d’errements n’est en fait que le prolongement de la politique expansionniste de l’Allemagne souhaitant retrouver son prestige dans certaines zones (Slovénie, Croatie). Les séparatismes ont été favorisés par Berlin et ces imbéciles de Français (enfin leurs dirigeants) n’ont trouvé rien de mieux à faire que de suivre sacrifiant l’amitié séculaire avec la Serbie.
A l’est, les mauvais souvenirs des nouveaux européens, Polonais, baltes avec la Russie et l’URSS, les ont conduit a mettre de l’huile sur le feux. L’Europe elle même par pesanteur et inertie me semble aller dans le sens du vent et de la pente sans trop réfléchir aux conséquences.
Je vous rejoins sur ce point aussi. les anciens satellites de l’URSS deviennent ainsi le Cheval de Troie des USA en Europe, forçant pratiquement le basculement de l’Europe dans l’OTAN qui n’avait plus aucune raison d’être. C’est bien le début ou plutôt la poursuite d’une politique d’encerclement de la Russie, qui n’est pas dans l’intérêt des états européens. La Russie est un partenaire naturel de l’Europe occidentale, ce n’est plus aujourd’hui ni un adversaire ni un ennemi potentiel. La russie n’a aucun intérêt à détruire l’Europe d’une part et elle ne peut l’avaler d’autre part, n’ayant jamais réussi à digérer ses satellites du temps de l’URSS. l’Europe a besoin des ressources énergétiques de la Russie et de son marché, beaucoup plus que d’un marché transatlantique.
Ainsi, il n’est pas sur que le pouvoir russe actuel ait tellement envie de voir de plus en plus de détenteurs de passeports russes, chez les baltes, en Ukraine, prendre de mauvaises habitudes démocratiques....
Alors là nous ne sommes plus d’accord du tout. l’U.E. comme modèle démocratique, quelle rigolade ! La volonté des peuples est bafouée. Le continent entier est transformé en ’croupion’ étasunien. des dictatures molles, comme en France, s’installent insidieusement. la police de la pensée se met en place (cas de la France encore). Le contrôle absolu de la population de ses déplacements est mis en œuvre.
J’estime aujourd’hui que quels que soient les travers du régime, la Russie est aujourd’hui plus démocratique que la plupart des pays d’Europe occidentale.
Dans les événements actuels, la priorité serait me semble-t-il, que les occidentaux fassent plus d’efforts de compréhension de ce qui se passe, respectent plus leurs propres principes, aient plus conscience que toute solution durable nécessite absolument le respect des intérêts russes dans la région, soient plus politique et plus réalistes. Au moins si ils veulent peser un peu dans un sens positif.
Oui que les occidentaux cesse de suivre ou de précéder les américains dans des guerres coloniales véritables bourbiers (on le voit bien en Afrique). Que les pays européens avant de donner des leçons respectent la volonté de leurs peuples. Je suis maintenant clairement pour une sortie de l’Euro de l’Europe et de l’Otan. En finir avec un jeu d’alliances qui nous pousse à défendre les intérêts de plusieurs états théocratiques (Israël, monarchies du Golfe, etc.) à l’encontre de tous nos principes hérités du 18° siècle.
Sinon, de toute façon, avec une unité d’action, de pouvoir de vision de moyen et et atouts absolument déterminant, la Russie fera pour essentiel ce qu’elle veut sans trop de nuances.
C’est sûr car son projet est cohérent et reçoit l’assentiment de la population, ce qui n’est pas le cas en Europe.
Bref, Eric, je vois que vous connaissez très bien votre sujet. Nous différons essentiellement sur le caractère ’modèle démocratique’ de l’U.E. qui est de mon point de vue un anti-modèle. -
eric
3 mars 2014 13:01
Sur des volontés des EUA ou des allemands, ce serait trop beau.Nos dirigeants en général s’intéressent aux questions intérieures, ont rarement des visions sur l’international et ont bine d’autre choix a fouetter.
Les choix allemands dans le cas de la Yougoslavie doivent sans doute plus au caractère dominant du lobby croate en Allemagne. Dans l’ensemble, nos dirigeants suivent la pente sans trop se poser de questions.Sur le caractère démocratique de la Russie : l’arbitraire, l’arrogance des dirigeants, la large indifférence a toutes les question sociales, etc...au quotidien, cela reste a mon avis plus démocratique chez nous.
Cela étant, peut être que je vis depuis trop longtemps en Russie pour me rendre compte de la dégradation chez nous lors de mes passages
Cependant, il y a des mouvements de population d’est en ouest, pas le contraire pour le moment.
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Fanny
3 mars 2014 23:55
Très intéressant, ce fil, en particulier du fait de la participation de personnes habitant en Russie ou en Ukraine, ou ayant des liens familiaux avec des personnes issues de l’Est. Un regret, que des Russes et des Ukrainiens francophones n’aient pas rejoint ces débats. Ils sont pourtant assez largement connectés à Internet ?
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Abou Antoun
3 mars 2014 13:19
Sur le caractère démocratique de la Russie : l’arbitraire, l’arrogance des dirigeants, la large indifférence a toutes les question sociales, etc...au quotidien, cela reste a mon avis plus démocratique chez nous.
Vous exagérez ! En Russie le régime s’est montré soucieux d’améliorer l’ordinaire des classes défavorisées. L’effort est insuffisant et les résultats modestes mais la volonté existe, les retraités partagent maintenant leurs votes entre ’Russie unie’ et le parti communiste.
Cela étant, peut être que je vis depuis trop longtemps en Russie pour me rendre compte de la dégradation chez nous lors de mes passages
J’aurais pu m’en douter, votre connaissance très pointue des sujets abordés suggère la résidence en Russie de vous-même ou d’une partie de votre famille.
Cependant, il y a des mouvements de population d’est en ouest, pas le contraire pour le moment.
Là encore je n’ai pas de statistiques et je ne peux abonder dans votre sens ni vous contredire. Je pense que les flux s’inversent, la Russie offrant maintenant plus d’opportunités aux gens hautement qualifiés. En somme nous sommes à la veille d’une fuite des cerveaux, vers l’Est !!! -
Pyrrhos
3 mars 2014 19:20
"Tout se joue en effet dans un rapport instable entre la force et le droit. Tous les Etats fonctionnent en jouant alternativement sur ces deux notions".
Cela n’est pas bête du tout, Fanny, je l’admets.
Par contre, là où nous ne sommes pas d’accord, c’est quand vous estimez que cet état de fait est une bonne chose ; non seulement cela, mais, de fait, vous revendiquez le droit de la Russie à tuer.
En substance, vous me dites : "les Etats-Unis tuent, nous aussi (nous Russes, pro-russes, partisans de Poutine...), nous voulons tuer ! Nous avons ce droit ! Nous le revendiquons !".Ce qui revient à : Pierre tue Jacques, donc Paul a le droit de tuer Patrick.
Pas de chance Patrick...... Je ne sais pas pour vous, mais je trouve que le meurtre est quelque chose d’indéfendable.
Mais tout d’abord, je voudrais quand même que vous éclaircissiez vos accusations ; vous parlez de « centaines de milliers de personnes » que les Etats-Unis aurait massacrés. Puis, plus loin, vous faites référence aux frappes atomiques à Hiroshima et Nagasaki. Est-ce à cela que vous pensez lorsque vous parlez de « centaines de milliers » de victimes ?
Si oui, alors c’est oublier, un peu vite, les crimes sans nombre de l’URSS. C’est oublier le nombre de victimes qu’ont fait Milosevic, ou Saddam Hussein. C’est oublier le nombre de victimes civiles qu’a faites Poutine en Tchétchénie. C’est oublier le nombre de victimes qu’a faite la dictature Assad père et fils en 40 ans.
Sur ce forum, il y a des individus qui me répondraient « la guerre, la dictature c’est comme ça ». Mais ce raisonnement est circulaire et morbide. Circulaire car il ne mène nulle part, morbide car il semble appeler une malédiction de mort sur les hommes partout dans le monde.
D’autre part, c’est également oublier que Vladimir Poutine est astreint de respecter un certain nombre de lois, astreint de prendre en compte un certain nombre de facteurs géopolitiques et légaux.
Ces cadres, ces traités, il est devenu patent que Poutine les utilise quand ça l’arrange et il les bafouent quand ça l’arrange.
En tout cas, que vous l’admettiez ou non, dans le monde contemporain, c’est-à-dire la planête terre aujourd’hui en 2014, la Russie de Poutine — qui n’est qu’un aventurier sans scrupule et un cow-boy — représente un péril infiniment plus grand pour l’ordre et la paix mondiale que l’Amérique d’Obama.
Pour finir, sachez que je ne suis spécialiste de rien (pas de géopolitique, géographie ou économie en tout cas). Je ne veux pas vivre dans un monde de non-droit, point barre.
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Pyrrhos
5 mars 2014 23:20
Alors, « Fanny », je vais vous rafraichir la mémoire, Obama n’a pas levé le petit doigt pour la Libye. Ce sont les Français et les Anglais qui s’y sont mis, surtout les Français.
La Libye était une guerre défensive. De même que la Syrie sera une guerre défensive.
Que vous le vouliez ou non, la dictature est un état de guerre. Dès lors, faire la guerre à une dictature, c’est se défendre soi-même (car les dictateurs sont incontrôlables) et c’est défendre les victimes de cette dictature.D’ailleurs, je ne vous l’apprend pas, les pays dictatoriaux sont toujours soumis à la loi martiale — si commode, elle permet d’arrêter les gens sans raison, de les condamner sans procès et de garder en permanence des troupes armées dans les villes. En Syrie, puisque vous en parlez, ce paradigme se vérifie parfaitement : état d’urgence pendant 40 ans, « garde républicaine » aux mains du frère du dictateur, terrorisme institutionnel et enfin idéologie de la menace (« les manifestants ? des agents infiltrés bien sûr ! Sinon, pourquoi manifesteraient-ils ? Alors que tout est si bien chez nous ! »).
Vous comprenenez, cette « martialisation » de la société est rendue possible par la constitution d’un « ennemi » intérieur et extérieur. C’est précisément ce dont je vous parlais dans les premiers posts que je vous ai adressés.
Cela va de soi, cet état de guerre fait des victimes. Ce sont des guerres qui durent des années, des décennies.
Elles tuent un peu (ou beaucoup) chaque jour, mais elles tuent de manière régulière et sans interruption.
Imaginez une explosion et ensuite (vous qui connaissez les voitures), imaginez un moteur à explosion. L’explosion est différée dans le temps, pourtant elle n’en a pas moins lieu.
La dictateur est un moteur un peu comme ça, il tourne pendant des années et un jour, il s’emballe et il s’arrête. Que vous le vouliez ou non, la dictature Assad touche à sa fin, elle est agonisante, ses jours sont maintenant comptés.
Vous en doutez ? OUVREZ VOS LIVRES D’HISTOIRE.
Sur ce, bon vent (puisque vous souhaitez prendre congé) !
