Ukraine, proposition de plan de paix
Comme notre président a décidé de nous engager dans la guerre et de dissoudre le corps diplomatique français, il va falloir le remplacer. Le bon sens commande un traité de paix sans humiliation. Voici une première proposition pour enfin désarmer les tensions. Désolé, si cela est insuffisant, critiquable, si je n’ai aucun mandat, mais il est nécessaire de commencer quelque part !
La guerre en Ukraine a montré de profonds déséquilibres dans la sécurité Européenne.
Le processus d’avancée occidental vers les frontières de la Russie, jeu dangereux au moment où la Russie était faible est devenu depuis un suicide organisé.
Ce processus poussé à son paroxysme avec les actions de déstabilisation de l’Ukraine et de la Biélorussie a échoué et accouché d’une guerre meurtrière. Là, encore, le cynisme pouvait conduire à vouloir achever la Russie, mais pour cela, il fallait mener le conflit avec talent et intelligence.
Or, le sort des armes a au contraire démontré de larges faiblesses. La guerre économique a aussi échoué !
Le renversement des équilibres du monde s’est engagé depuis le début du XXe siècle. La décolonisation, les transitions démographiques décalés de l’Afrique et de l’Asie, puis les rattrapages industriels ont brisés l’avantage monopolistique de l’occident.
Cette guerre s’est construite sur l’incapacité des élites occidentales à accepter cette nouvelle réalité !
Seulement, rambo, terminator, sont de magnifiques création d’Hollywood, mais les universal soldiers occidentaux ont échoué à l’épreuve de la réalité.
Reste à reconstruire une sécurité collective fonctionnelle basée sur les réalités du monde.
Comme Montesquieu plaidait pour l’équilibre des pouvoirs, nous devons envisager une série de puissances alignées.
Chacune d’elle devra disposer d’une force suffisante pour défendre son territoire.
Elle doit aussi intégrer la modification considérable introduite par les moyens aériens dans les armements.
Nous pouvons bien sûr laisser l’Ukraine tomber, ce qui se produira d’ici un certain temps, au moment où les Ukrainiens auront été tués jusqu’au dernier, mais peut-être peut-on trouver un autre arrangement ?
L’OTAN a perdu la guerre, il lui revient de faire les concessions nécessaires pour obtenir la paix.
Nous pourrions proposer de résoudre un traité de la manière suivante :
- En Ukraine tous les oblasts auront le choix entre rester Ukrainiens ou Russes. Vote à la majorité absolue, confirmé un an plus tard. Le corps électoral se composera des votants de 2014, moins les morts plus ceux qui auront fêté leur majorité dans l’Oblast où ils sont enregistrés.
- Ces votes seront vérifiés par des observateurs en équipes de trois : Un OTAN, Un Bric, un venu des pays n’ayant pas participés (Je compte OTAN et BRICS comme participant pour une définition des allégeances, donc large.)
- En échange de cette concession majeure de la part des Russes, les pays de l’ancien pacte de Varsovie et Baltes sortirons de l’OTAN et de l’UE. Cela implique de démanteler les infrastructures OTAN et US dans ces pays. Ils formeront avec la future Ukraine, si elle le souhaite, une vaste alliance neutre avec interdiction d’intervenir à l’étranger, d’entretenir une marine hauturière et leur aviation sera limitée. Ils auront aussi l’obligation de se fournir en armes entre eux, et leurs achats étrangers seront limité à 5% de leurs investissements.
- Les Russes devront accepter autour de Kaliningrad une zone de défense AA OTAN, si la Pologne et les Baltes l’acceptent, sauf à retirer tous leurs missiles offensifs.
- Il y aura alors en Europe, trois alliances : Les Russes et Biélorusses, l’OTAN et les neutres au centre. Ces trois alliances signeront un accord cadre ou chacune s’engagera a assister les deux autres si l’une d’elle est attaquées. (Une limite géographique peut-être fixée à l’Oural. Et aux rocheuses US.)
- L’alliance neutre étant limitée en aviation (Arme offensive) sera autorisée à posséder une défense AA intégrée, gage de sécurité pour les deux autres.
- Chacune des trois alliances s’engagera à limiter ses forces militaires conventionnelles dans la zone couverte par le traité (600 000 hommes par exemple, mais ce chiffre doit être définit.)
- Les arsenaux nucléaires des puissances nucléaires existant seront limités comme dans les traités de 1989 et les armes anti-missiles nucléaire seront interdites pour maintenir la MAD.
- Les accords douaniers entre la zone neutre et les deux autres se feront selon la clause de la nation la plus favorisée. (Si l’une alliance partenaire reçoit un avantage, l’autre doit recevoir la même)
- La Turquie aura l’option de rejoindre l’alliance neutre si elle le souhaite.
- Toutes les sanctions économiques seront levées et les actifs rendus.
- Les actes criminels commis entre 2004 et la fin du conflit pourront soit être amnistiés en cas d’accord unanime de parties. Sinon, un tribunal international sera institué avec la même structure que les équipes d’observation des votes.
- Les différentes parties s’engageront à permettre aux médias des autres parties un accès à leur population. Toute législation de censure devra faire l’objet d’un accord unanime des parties et tombera six mois après la dénonciation de l’une des parties.
- Afin d’encourager la réconciliation entre les peuples, un mécanisme d’échange d’étudiants et de visa touristiques sera mis en place entre tous les pays partie prenante au traité.
- Aucun pays ne peut avoir plus de dix pourcents de l’endettement cumulé de ses agents économiques détenu par l’ensemble des pays d’une des autres zones.
- Tout financement d’agent politique dans les organisations politiques (Partis et ONG) des autres pays est interdit que ce soit par les états ou tout autres véhicule public ou privés.
- De même, toute action de formation des élites des autres pays sera désormais interdite.
Ce projet est surement insuffisant, mais il vise à démontrer l’existence de possibilités d’accords.
N’hésitez pas à relayer et à faire part de vos propositions. Nos dirigeants ont abdiqué leur responsabilité, il nous revient de proposer des alternatives.
145 réactions
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Krokodilo
1er mars 2024 16:16
@Fanny Les USA y ont beaucoup gagné à court terme, oui (l’armement dont vous parlez sera majoritairement acheté chez eux, gaz de schiste, achats d’avions, rupture UE-Russie, soumission renouvelée, etc.), mais l’Otan doit ou devra accepter qu’ils n’ont pas les moyens de faire « gagner » l’Ukraine, de faire reculer la Russie jusqu’aux frontières de 2014, malgré leur probable implication officieuse, et même s’ils prenaient une décision collective d’intervenir, un risque fou, nos militaires reconnaissent que nous n’avons pas les moyens d’une guerre conventionnelle de haute intensité.
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Samy Levrai
1er mars 2024 16:56
@Krokodilo
Piller ses colonies n’est pas exactement comme gagner une guerre contre la Russie, je ne vois pas cela comme une victoire, non plus. -
Opposition contrôlée
1er mars 2024 17:33
@Fanny
Merci de votre commentaire, c’est un bon matériau, dont je manque cruellement pour faire des articles. -
Opposition contrôlée
1er mars 2024 17:40
@Krokodilo
Kissinger en 1975, à propos de leurs « amis » kurdes :« Promise them anything, give them what they get, and fuck them if they can’t take a joke. Covert action should not be confused with missionary work. »
Traduire correctement ces propos en français est au dessus de mes compétences.
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Fanny
1er mars 2024 18:05
@Krokodilo
nos militaires reconnaissent que nous n’avons pas les moyens d’une guerre conventionnelle de haute intensité.
Si j’ai publié l’article « Vive la baston, Vive l’UE ! », c’est que j’ai senti qu’une partie de notre élite, peut-être la majorité de celle au pouvoir aujourd’hui, est orpheline d’une guerre, d’une guerre qu’elle gagnerait.
Cette élite sent bien que l’UE n’imprime pas, ne fait pas patrie, et qu’il faudrait frapper fort les esprits européens pour que naisse enfin une patrie européenne. Rien de tel qu’une guerre pour y parvenir.
La guerre d’Ukraine en ce sens est une occasion rêvée, compte tenu du rapport de forces USA-OTAN-UE/Russie qui est écrasant en faveur de l’Ouest, et compte tenu du story-telling idéologique qu’on peut facilement développer dans nos médias à propos de la Russie du dictateur Poutine.
C’est le sens je crois des déclarations de cette élite comme quoi l’enjeu de la guerre d’Ukraine est vital pou l’UE. Cet enjeu est vital d’abord au plan idéologique, pour la naissance d’une UE-Patrie qui n’existe pas.
Cet enjeu est vital également pour développer l’UE (une UE bloquée dans son expansion risque d’exploser). Pour cela, l’UE doit s’installer dans l’Empire d’Orient, dans le monde orthodoxe. En ce sens, le nouveau calendrier religieux occidental décidé par Kiev-OTAN est une avancée occidentale, une petite victoire sur l’Empire d’Orient.
Mais les choses ne se passent pas aussi bien que prévu. Les USA, satisfaits d’avoir considérablement affaibli l’Europe (l’énergie, l’Allemagne) et la Russie (sanctions, démographie, fuites à l’étranger), s’éloignent du jeu pour affronter leurs problèmes intérieurs. L’Ukraine, malgré un soutien financier et militaire important de la part de l’Occident global donne des signes de fatigue et de lassitude face à l’armée russe qui s’est beaucoup renforcée en effectifs et profite d’une économie de guerre.
C’est dans ce contexte que Macron a jugé qu’il fallait donner sens au slogan « la Russie ne doit, ne peut pas gagner », en menaçant d’une intervention de troupes au sol de l’UE. L’oligarchie européenne est prête à sa battre jusqu’au bout ! Quid des peuple de l’UE ?
Et c’est là que les choses vont se jouer : dans une guerre entre l’oligarchie de l’UE armant les soldats ukrainiens (sans les peuples de l’UE hostiles à une intervention sur le sol ukrainien), et la Russie (qu’en pense le peuple russe : on le saura sous 2 semaines), qui va l’emporter ?
L’oligarchie de l’UE sent bien que la Russie va l’emporter, car elle sent que le peuple russe n’est pas de son côté. Et elle doute des peuples de l’UE. D’où les discours que l’on entend ces jours-ci dans nos médias : si l’Ukraine est proche de s’effondrer militairement, il faut absolument que les USA reviennent dans le jeu avec toute leur puissance.
Finalement, je ne suis pas très optimiste pour l’UE. Car compter sur une puissance lointaine (les USA) et sur les soldats d’un pays tiers (l’Ukraine) pour installer sa puissance et s’étendre ne peut pas marcher. On ne peut atteindre un objectif spirituel (une Patrie) sur des bases aussi viciées.
Macron a raison : pour fonder une Patrie, il faut mettre en jeu sa propre vie, pas simplement celle d’autrui.
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Fanny
1er mars 2024 18:44
@Opposition contrôlée
Traduire correctement ces propos en français est au dessus de mes compétences.« Promise them anything, give them what they get, and fuck them if they can’t take a joke. Covert action should not be confused with missionary work. »
Promettons leur n’importe quoi, donnons leur ce qu’ils ont déjà, et tant pis pour eux s’ils ne comprennent pas la plaisanterie. L’action secrète n’est pas du travail de missionnaire.
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Krokodilo
1er mars 2024 18:47
@Fanny"et qu’il faudrait frapper fort les esprits européens pour que naisse enfin une patrie européenne
« Oui, on a fait une UE économique, un marché commun sans aspect social ni culturel, mettant la concurrence au firmament de ses valeurs, même dans les domaines stratégiques comme l’énergie, le rail ou l’eau potable. Du temps où j’étais plutôt pro-UE, je suggérais une télévision publique européenne qui diffuserait des programmes fournis gratuitement par tous les autres pays, doublés ou sous-titrés, pour créer progressivement un sentiment »national" européen. De même que l’adoption de l’espéranto comme langue commune (et pas unique, of course). Là, on est dans le énième état US.
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Jules Seyes
1er mars 2024 19:19
@Fanny
Eh oui, mais les peuples européens ont-ils envie de devennir une nation en amalgamant des peuples à l’agonie pour certains et au final finir viande pour une opligarchie hors sol.
La réponse sera surement simple !
En tout cas, merci pour votre excellent commentaire -
chantecler
1er mars 2024 19:38
@Seth
Je me permets tout de même de rappeler les enjeux derrière ces discussions interminables .
Derrière la Finlande nazifiée , il y avait Leningrad , Saint Petersbourg , si vous préférez .
Et le siège de Léningrad par les nazis , essentiellement par la famine , a été atroce, pour les soviétiques , les russes quoi !Voilà qui rejoint mon allusion à la Commune de Paris de tout à l’heure .
Il y a eu des Trochu ,(trop chu ) disait Victor Hugo) des Bazaines en 1870 , des traitres , mais il y a eu aussi des Gambetta et plein de héros massacrés par nos troupes « Versaillaises » et sous les yeux des Prussiens , les casques à pointes, les boches . Ce qui a apporté 14 /18 .Au nom de l’ordre , de la religion et de l’anti républicanisme
Car le fond de l’affaire c’était ça : la nostalgie de la monarchie ,le retour à la royauté absolue , avec le bonapartisme de N. III , le « foutriquet » ,celui qui a déclaré la guerre à Bismarck en 70 grâce à un « malentendu » naturellement ,qui s’était engagé au Mexique contre les américains , le Badinguet , cad le monarque de remplacement , en attendant le vrai , celui qui a refusé le rendez-vous juste après les massacres .
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
2 mars 2024 09:56
@Fanny
Pareil T Bonne analyse de la situation
Sur la fin si macron fais ca c’est simple il signe notre arret de mort vu l’etat du pays qui est déja plus que sous respiration arttificielle la question est
Sera t’il assez dingue pour le faire ou
aura t’il pris une bastos entre les deux yeux car ici faisant perdre ou risquant de faire perdre ce qui est pareil des sommes colossales au puissants qui ne veulent eux pas perdre ces sommes meme si elle sont dispacthées aux 4 coins de la planete et dans des pazradis fiscaux, car si la Fr s’effondre elle entraine l’UE si l’ue s’effondre la ca peut faire du bruit et laisser quelques séquelles (financierement parlant j’entend)
bref pas sur qu’on le laisse délirer à ce point la, n’affirme rien je m’interroge et incite indirectement à le faire aussi -
Opposition contrôlée
2 mars 2024 10:18
@Fanny
Ca ok, mais la suite, je pense qu’il ne faut pas faire de « mot à mot », je verrais plutôt :Promettons leur n’importe quoi, donnons leur ce qu’ils ont déjà,
Et s’ils se plaignent, dites leur d’allez se faire foutre. L’action clandestine, c’est pas une oeuvre de charité.
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Fanny
3 mars 2024 10:10
@Opposition contrôlée
Et s’ils se plaignent, dites leur d’allez se faire foutre. L’action clandestine, c’est pas une oeuvre de charité.Oui, c’est mieux, plus dans l’esprit. La traduction, c’est un art.
Et l’IA n’arivera jamais à rendre compte de « l’esprit » du texte. Donc l’IA n’est qu’un.e con.ne, à jamais.
A propos de « l’esprit », j’ai connu autrefois un Grand Maître du jeu d’échecs. Il a suivi avec passion le match Kasparov-Deep blue (1996), remporté par la machine. A une étape du match, Deep blue a joué un coup extraordinaire, tout à fait inattendu pour une machine, que seul le génie humain pouvait concevoir. Le Grand Maître en est resté sur le cul, déstabilisé : la machine s’était élevée au niveeau du génie humain, elle était devenue « poète ». Aïe.
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Fanny
3 mars 2024 10:32
@Krokodilo
Oui, on a fait une UE économique, un marché commun sans aspect social ni culturel,Il a manqué « l’esprit » pour concevoir l’Europe.
De Gaulle et Adenauer se tenant par la main, avec Dieu à l’étage au-dessus, c’était pas mal, ils regardaient dans la bonne direction.
Mais voilà, l’Allemagne était muselée par les USA (elle l’est toujours), et ça a raté.
On a donc fait une Europe d’épiciers soumise au Grand frère américain. Une Europe Thatcher. Une Europe misérable qui sera toujours baisée.
Reste la révolte des peuples pour corriger ça. Et à comprendre une contradiction : l’Europe voulue par l’Amérique n’est pas authentiquement européenne, c’est juste pour l’Amérique un accessoire de puissance.
Aussi longtemps que l’Allemagne sera muselée par les USA, il n’y aura pas d’Europe, juste un machin ridicule nommé UE.
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Fanny
3 mars 2024 10:52
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
vu l’etat du pays qui est déja plus que sous respiration arttificielleL’Ukraine était dans le coma à la veille de la guerre de 2022. Nos médias prétendent que la guerre a réveillé une nation décidée à se battre jusqu’au bout, admirablement.
Vrai ou faux, la guerre déclenche des processus inattendus, parfois positifs.Sera t’il assez dingue pour le faire
Entre les ambitions personnelles du « gamin », celles de l’oligarchie locale (la française) et celles de l’oligarchie mondiale, il y a sans doute des contradictions.
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Octave Lebel
1er mars 2024 10:52
Avons-nous encore le droit de nous informer, réfléchir et de nous poser des questions ou y aurait-il des sujets d’importance particulière nous obligeant à nous ranger du bon côté de la morale officielle sous peine d’être relégué dans l’enfer des proscrits ?
« Le New York Times, le 25 février, a publié une enquête passionnante décrivant comment, depuis 2014, la CIA a implanté 12 bases secrètes en Ukraine et formé les services ukrainiens pour espionner à grande échelle la Russie. On y apprend que les Ukrainiens ont plusieurs fois dépassé les lignes rouges fixées par leurs interlocuteurs et organisé des exécutions ciblées contre des leaders russes ou séparatistes. On y découvre que ces personnels américains n’ont évidemment pas été évacués au commencement de la guerre, mais officient en territoire ukrainien et que, s’ils « n’appuient pas sur la gâchette », ils « ajustent le tir ».
On le savait, bien sûr. On se souvient du sommet de l’Otan en 2008, dans lequel les Américains, contre Nicolas Sarkozy et Angela Merkel, voulaient à toute force intégrer la Géorgie et l’Ukraine pour acculer la Russie dans ses frontières. On se souvient du documentaire de Paul Moreira sur Maïdan, qui montrait cette réunion à Kiev, en 2016, dans laquelle le patron de la CIA assurait que là se situait la « ligne de front ». Mais il ne fallait pas le dire. On était un complotiste, voire un suppôt de Poutine. Aujourd’hui, le New York Times l’écrit parce qu’il s’agit de convaincre les Américains que, contrairement à ce que disent les élus républicains qui refusent de voter les crédits, cette guerre est bien la leur. »
Citation éditorial Marianne, Natacha Polony (27/02/24).
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Jules Seyes
1er mars 2024 11:04
@Octave Lebel
Ce droit nous est dénié en efet :
La liberté c’est l’esclavage :
La liberté du gouvernement est l’esclavage des population.
La vérité doit donc être le mensonge pour nous maintenir en esclavage. -
Aristide
1er mars 2024 11:50
@Octave Lebel
Et dans les territoires du Donbass, c’était exactement la même chose avec les russes ...
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Krokodilo
1er mars 2024 16:09
@Octave Lebel Son édito est solide, même si elle commence par quelque phrases convenues, et Marianne fait des efforts, mais ils sont encore loin de reconnaître la part de responsabilité occidentale dans la genèse de ce conflit. Or, c’est cette reconnaissance de culpabilité partielle qui peut faire accepter des négociations, même à contre-coeur, pas uniquement la reconnaissance que la Russie est en train de gagner , ou a déjà gagné militairement.
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Octave Lebel
1er mars 2024 17:26
@Krokodilo
Avec Polony, j’ai des désaccords sur bien des points. Je n’ai pas forcément raison sur tout évidemment et le temps fera sûrement qu’au vu de l’évolution des situations bien des cartes seront rebattues et que les analyses, la hiérarchie des priorités seront revues ou redimensionnées.
À chacun son point de vue et son rythme. Nous sommes tous des concitoyens du même pays appelés pour la plupart à partager pour l’essentiel le même sort. Toute réflexion et contribution sont bonnes qui nous amènent vers une paix responsable et durable et une politique de non alignement fondée sur le respect mutuel, la coopération et le respect réciproque des souverainetés .Ce n’est pas de l’angélisme, c’est le prix, le mode d’organisation et le mode d’emploi d’une sécurité réciproque. Cela nous renvoie évidemment à un monde multipolaire. Tout ce qui nourrit cette réflexion est bon à prendre. Tout ce qui fait de nous des citoyens plus éclairés et plus lucides est nécessaire et utile. Cela nous rend individuellement et collectivement moins manipulables par les propagandes et plus en capacités de contrecarrer les dérives qui guettent tous les pouvoirs.
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Krokodilo
1er mars 2024 17:50
@Octave Lebel Bien sûr, je pensais à un article qui reprenait l’historique depuis 2014 en présentant plus ou moins tout comme déclenché par la Russie, genre les petits hommes verts, oubliant que de nombreux soldats ukrainiens avaient pris le parti des insurgés , avec armes, bagages et uniformes — d’une manière générale l’aspect guerre civile est minimisé par nos médias, voire ignoré. Il ne s’agit pas de nier que la Russie a envahi l’Ukraine, juste de rappeler que Poutine ne s’est pas dit, un beau matin, « Tiens, il fait beau, si on allait envahir l’Ukraine ? »
Il est regrettable que « ce qui nourrit cette réflexion » provienne la plupart du temps d e médias anglosaxons comme les récentes révélations sur les bases de la CIA en Ukraine. Les nôtres semblent de contenter de répéter la doxa atlantiste, à quelques variations près. Ah, quand même, cet après-midi France-info a invité Emmanuel Todd, en lui coupant souvent la parole, mais bon, la situation évoluant mal, la doxa devient moins caricaturale.
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Krokodilo
1er mars 2024 16:03
Le gros défaut, c’est que ça ne tient pas compte de la réalité militaire, et deuxième obstacle, c’est beaucoup trop complexe parce que ça touche à de nombreux aspects différents, Ukraine mais aussi Kaliningrad, les traités de limitation des armements, les finances, les Brics, etc. Un casse-tête inouï, et probablement inacceptable pour la Russie (un retrait total dans l’attente de référendums présumés honnêtes un an après ?) mais toute idée autre que l’embrasement généralisé est la bienvenue, surtout au moment où les risques augmentent, pas seulement à cause du dérapage de Macron, mais aussi le risque de provoc des baltes à Kaliningrad, et des USA en Transnistrie où un scénario type Donbass couve depuis longtemps.
Perso, je trouve ma proposition datant d’un an plus simple : neutralité réelle (désarmement) de l’Ukraine restante sous contrôle international non-occidental, la Crimée et les oblasts conquis restant russes, le principal compromis de la part de la Russie étant que l’Ukraine garde Odessa et son accès à la mer, éventuellement référendum à Kherson, villes dont la population est très partagée quoi qu’en disent nos médias — qui ont vite oublié le massacre des syndicalistes du post-Maîdan. De toute façon, c’est le boulot des diplomates et les deux camps n’en manquent pas. C’est l’échelon politique qui bloque.
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Jules Seyes
1er mars 2024 16:19
@Krokodilo
Le but de la proposition était justement de refonder la sécurité Europénne, mais d’éviter d’humilier une des parties.
D’où l’obligation de traiter de sujets comme Kaliningrad.
Je n’ai pas évoqué de retrait, j’aurais du en parler, mais cessez le feu sur les lignes, Puis référendum rapide, et un référendum de confirmation un an plus tard.En pratique, vu la constitution du corps electoral, je suis sans illusions : La novarussia votera pour la Russie. Car les habitants savent que l’ukraine avec toutes ses dettes sera en faillite.
Comme vous le dites, c’est le boulot des diplomates, mais une telle proposition vise justement à casser le bras du politique.
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Krokodilo
1er mars 2024 16:34
@Jules Seyes Référendum rapide : peu fiable, vu les centaines de milliers d’Ukrainiens réfugiés, pas seulement dans l’UE, il y a autant en Russie, partis durant les sept ans de conflit du Donbass. La Russie est en position de force, je ne crois pas qu’ils lâchent les territoires, d’autant plus qu’ils ont été officiellement rattachés, des milliers de passeports russes attribués, l’existence de la grande base militaire de Sebastopol, outre que les habitants risqueraient des vengeances (on cache la haine des Bandéristes contre les « Moskals »), que ce serait un abandon et un échec politique pour Poutine imposant sa démission. Et il me semble que dans l’histoire des guerres, un traité a toujours tenu compte des réalités militaires. En outre, il me semble que la formule cesser-le-feu puis négociations n’est pas dans les habitudes russes, ce serait plutôt poursuite du conflit pendant les négos jusqu’à conclusion d’un accord. Car des négos interminables permettraient le réarmement de l’Ukraine, comme ça s’est produit de 2014 à 2022... On les a pigeonnés une fois, deux même si on inclue la promesse de non-extension de l’Otan, trois c’ets mission impossible !
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Jules Seyes
1er mars 2024 16:56
@Krokodilo
Si vous regardez les corps electoraux, les russes signeront, car la plupart des oblast de l’est (Pas seulementceux occupés par les russes ) voterons surement le rattachement. Votre objection ne repose que si les russes perdaient les référendum, ce que je ne croierais pas
On serait sur les votes proches des réalités militaires à mon avis.(Toute la nova russia votera rattachement à la Russie)
Le calcul a été justement fait pour interesser toutes les parties un minimum.L’organisation peut se faire rapidement, nous sommes à l’ère de l’informatique pour le coup.
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Octave Lebel
1er mars 2024 17:31
@Krokodilo
Bien d’accord là-dessus.
"De toute façon, c’est le boulot des diplomates et les deux camps n’en manquent pas. C’est l’échelon politique qui bloque.
"
S’il y a une bonne analyse, de la volonté poltique et la volonté d’une paix durable, les diplo savent faire et les peuples bien informés s’y reconnaissent.
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Krokodilo
1er mars 2024 17:37
@Jules Seyes C’est la méfiance, le manque de confiance qui bloquerait un retrait total, car qui empêcherait les forces de Kiev d’occuper le terrain, des forces de l’ONU ? Et dans le même temps, Moscou perdrait la confiance des russophiles de l’Est, de ses propres troupes et de la population qui le soutient. C’est idéaliste mais irréaliste.
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Jules Seyes
1er mars 2024 17:56
@Krokodilo
Je n’ai pas parlé de retrait russe. A aucun moment, mais de référendum.
Les troupes restent en place.
L’ONU envoie des observateurs de vote, pas des casques bleus. -
Krokodilo
1er mars 2024 18:40
@Jules Seyes Ah pardon, dans ce cas, ça peut le faire, mais ce serait une énorme concession de la part de la Russie, il faudra vraiment mettre gros en face.
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Jules Seyes
1er mars 2024 20:23
@Krokodilo
La grosse concession, c’est la zone neutre qui retire un gros risque pour les russes.
On revient à presque la situation de 1989. -
Aristide
2 mars 2024 09:41
@Jules Seyes
On revient à presque la situation de 1989.
Même pas dans les rêves les plus fous de Poutine. Seyes le fait ....
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Samy Levrai
2 mars 2024 10:00
@Aristide
Encore le syndrome du larbin ? Tu nous defends le droit naturel des américains d’occuper militairement qui ils veulent où ils veulent ?
Qu’as tu pensé de la crise de Cuba ?
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Jules Seyes
2 mars 2024 11:01
@Aristide
Exact,en réalité, les grands gagnants sont les pays d’Europe de l’Ouest qui se débarrassent de toute obligation de financer les pays de l’ex bloc soviétique.
Et dont la sécurité sera assurée.
Les pays de l’ex blocs soviétique ont aussi leur sécurité assurée et aprés un tel accord devant le monde entier, une telle concession, la Russie sera obligée de tenir sauf à ce déconsidérer.
Je proposerais bien un tel format pour le Caucase, mais là, il faudra se contenter d’inspirer et laisser choisir les acteurs sur place.
Il faut corriger les erreurs faites après 89 pour refonder la securité européenne. Permette´z moi d’être ambitieux !
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Renaud Bouchard
1er mars 2024 18:12
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volèm rien
1er mars 2024 20:03
inutile de préparer des plans, les z’américains et leurs esclaves ne les respectent pas.
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fabrice6883
1er mars 2024 20:14
Proposer un vote pour chaque oblast , à savoir ou rester dans l’Ukraine, ou rejoindre la Russie, ne sera en aucune façon une concession majeure de la part des russes ! En effet ce choix a déjà été fait pour les 4 oblasts ou les FAR sont présentes, il est à 80% pour rejoindre la Russie. Probablement en serait il de meme pour les 3 oblasts suivants (Odessa Nikolaiev Kherson).
Donc çà m’étonnerait fort que l’Ukraine accepte cette solution..
La seule solution c’est que l’Otan arrete toute aide et oblige l’Ukraine à négocier ; et plus l’Otan attendra, plus l’Ukraine perdra d’oblasts.
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Jules Seyes
2 mars 2024 19:43
@fabrice6883
Ca fait partie des prérequis.
On aura les même difficultés avec les polonais et les autres pays de L’est.
Mais bon, une foois qu’ils comprendront que nous refusons de payer...
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Soucougnan
2 mars 2024 00:15
@Jules Seyes
En échange de cette concession majeure de la part des Russes, les pays de l’ancien pacte de Varsovie et Baltes sortirons de l’OTAN et de l’UE
Elle est bien bonne celle-là ! Je sais que vous ne faites que relayer ici la propagande russe, mais quand même, vous ne manquez pas d’aplomb. Je crains cependant que la démonstration de force de l’armée russe en Ukraine ne soit clairement pas à la hauteur d’exigences aussi disproportionnées.
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Jules Seyes
2 mars 2024 01:43
@Soucougnan
C’est à nous pays d’Europe occidental de dire à ces fauteurs de guerre d’aller se faire voire.
Vous verrez, au moment ou nous leur dirons les mots magiques : Fin des subvention, ces pays se taieront !
Il ne s’agit pas de propagande russe, je me moque des russes, il s’agit de protéger nos pays !
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Soucougnan
2 mars 2024 02:25
@Soucougnan
Il ne s’agit pas de propagande russe, je me moque des russes
Qui en doute ? Nous sommes de gros jobards n’est-ce pas !
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Christophe
2 mars 2024 09:09
@l’auteur
Dans ce conflit il ressort principalement qu’il est impossible de faire une quelconque confiance ni dans les pays dits occidentaux et encore moins à l’Ukraine.
Les accords de Minsk ont été de la poudre aux yeux, accords internationaux validés par le Conseil de Sécurité de l’ONU qui ont été totalement bafoué par les occidentaux et l’Ukraine. Il suffit de se référer aux propos tenus par le chef de la sécurité ukrainienne en janvier 2022 comme des décrets signés par Zelenski en 2021 qui mettent en évidence où se situe les pays du mensonge.
Est-ce que les russes ont un intérêt à mettre fin à cette guerre ? Non, excepté à leurs conditions. L’OTAN étant franchement incapable de concurrencer la Russie sur le champs de bataille et ayant démontré toute son incapacité militaire n’est plus en position d’imposer quoi que ce soit à la Russie, ni de peser dans la balance des négociations.
L’Ukraine est morte, seule persistera sa partie occidentale, les oblasts portant cette culture nazie que nous avons soutenu et alimenté et qui se retournera contre ses maîtres actuels comme nous l’a montré maintes fois notre histoire avec les monstres que nous avons créé.
Une reddition ukrainienne serait tout autant une reddition de l’OTAN et négocier reste impossible tant que les décrets de Zelenski interdisant toute négociation avec la Russie sont applicables.
Quand j’entends les doux rêveurs qui veulent poser comme préalable le retrait des troupes russes d’Ukraine à toute négociation, j’ose espérer qu’ils comprennent que les ukrainiens comme les occidentaux ne sont pas du tout en position d’exiger quoi que ce soit et que ce genre d’exigence interdit tout début de négociation. L’Ukraine a perdu tous les oblasts que les russes ont déclaré intégrer à la Russie, il reste à discuter du reste, quels oblasts l’Ukraine est prête à donner pour terminer cette guerre qu’elle a déjà perdu.
Laissons donc les russes reprendre les oblasts du Donbass au prix du sang ukrainien et voyons ce que cela donnera lorsque tout le Donbass sera libéré, quelle direction prendra l’armée russe. Encore 2/3 ans pour saigner ce pays mortifère qu’est devenu l’Ukraine, merci les pays occidentaux pour cet état, nous sommes très bons pour mettre des pays à feu et à sang, là aussi notre histoire nous informe sur ces points.
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Jules Seyes
2 mars 2024 10:56
@Christophe
Raison pour laquelle ma proposition ne contient aucune proposition de type retrait russe.
Il s’agit d’u accord politique global, justement concu pour épargner le sang.
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zygzornifle
2 mars 2024 15:01
Pour faire la paix il faut être 2 et ne pas déposséder l’un vis a vis de l’autre.
Quand un pays envahit l’autre et cherche a le détruire la paix est difficilement envisageable....
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Jules Seyes
2 mars 2024 15:02
@zygzornifle
D’ailleur de toute l’histoire, aucun traité de paix ne fut signé, c’est bien connu !
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DACH
18 avril 2024 12:11
=Peut-être aurait-il fallu y réfléchir avant de jeter aux orties les traités de la guerre froide. En tout cas, il s’agit du meilleur argument pour le plan de paix que j’avais proposé :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-proposition-de-plan-de-253411=Tout ce qui est proposé dans cette dissertation comique ne tient pas compte de ce que veulent les peuples concernés, et qu’ils ont déjà exprimé depuis plus de 30 ans. La durée impose le respect de leurs intentions et au-delà une puissance. Les Russes de VV Poutine ont une éducation politique qui refuse de tenir compte de ce que veulent leurs sujets, soumis faute d’autres choix. La raison de leurs échecs dans la conquête invasion de l’Ukraine et des échecs qui les attendent tient à leurs modes de gouvernance de la Russie. Ils reproduisent les méthodes d’avant 1990 qui permettent de soumettre implacablement mais n’assurent jamais une protection définitive contre les révoltes pourtant prévisibles. VV Poutine et ses soutiens reproduisent les erreurs du passé. Les mêmes résultats sont à attendre.
Les Ukrainiens, comme aucun des peuples de l’est européen jusqu’aux Géorgiens, ne veulent vivre sous le joug de la Russe de VV Poutine. Ils continuent de l’exprimer fort, même pour les sourds qui veulent plus de russes partout. L’Ukraine n’est pas russe. Les Ukrainiens ne se veulent pas russes, ils se veulent européens. Il suffit de les écouter. La Russie n’a rien à faire sur le territoire ukrainien de 1991, et cette invasion va causer la perte de la mouvance poutinienne au kremlin. Et d’autres drames en Fédération de Russie.
Les jeux de la propagande pro russe, pro Poutine sont très divertissants et instructifs. C’est ce qui annonce leurs échecs.
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