jeudi 25 janvier - par Fanny

Vive la baston, Vive l’UE !

L’UE c’est la paix dit-on en haut lieu. Et si c’était le contraire ? L’UE participe activement à une guerre où elle fait semblant de ne pas s’engager réellement, tout en voulant absolument la gagner. Le cul entre deux chaises, en guerre avec enjeu prétendument vital et pas en guerre à la fois, c’est risquer de tomber lourdement et d’entraîner l’Europe vers le pire. Mais cette fois-ci, le pire n’est pas sûr car l’Europe n’est plus seule, comme autrefois. Elle est encadrée.

Vieille obsession des élites occidentales, européennes principalement : soumettre la Russie, ou tout au moins l’aligner sur les normes occidentales religieuses, sociétales, démocratiques…

Ce fantasme occidental est irrépressible, séculaire, personne n’y peut rien. La réalité historique ne dit que ça.

Après les Polonais (1610), les Suédois (1709), Napoléon Ier (1812), Napoléon III (1854 : guerre de Crimée, l’Occident allié aux Ottomans contre les chrétiens d’Orient), Hitler (1941), Obama (2014), Macron ? (2024) ce désir profond de soumettre les moujiks habite toujours l’inconscient collectif occidental.

Pour l‘anecdote, l’assassinat de Raspoutine (1916) aurait été perpétré, entre autres, par un agent secret UK en poste à Saint-Pétersbourg. Alors Poutine et nos rêves de cancers, rien de neuf ou d’original …

Curieusement, ce sont aujourd’hui les femmes qui sont les plus en pointe, les hommes de l’Europe occidentale, celle éclairée par les Lumières, en ayant un peu marre d’aller se battre à l’Est par – 30 °C.

Elles se prénomment Hillary Clinton, Condoleezza Rice, Victoria Nuland … côté US - Laure Mandeville, Isabelle Lasserre, Sylvie Kaufmann, Galia Ackerman … chez nous. On sent qu’elles veulent y aller, elles ont déjà chaussé une paire de rangers imaginaire.

Les hommes ne sont pas de reste, tels ces néocons américains, parfois issus d’émigrés de l’Empire russe (Blinken …). On peut les comprendre, ils ont un compte à régler avec ce qui reste de cet Empire qui a maltraité leurs familles, finalement obligées de s’expatrier à l’Ouest.

Ces néocons ont d’abord sévi au MO, avec un plan ambitieux de reconfiguration du « centre du monde ». Raté. Les plus virulents cherchent aujourd’hui l’embrouille sinon la baston avec la Russie, visant à la faire éclater en 20 confettis. Les plans existent à l’instar des plans passés pour un nouveau MO. Le résultat sera probablement le même, sans les millions de morts civils peut-on espérer.

Il y a plus près de chez nous ce vieil esprit colonial/néocolonial hérité de Jules Ferry et encore présent dans les esprits européens. Cette conviction - pas totalement infondée, loin s’en faut - d’une supériorité occidentale en tous domaines, excepté la consommation de vodka.

On doit à tout prix faire profiter les « barbares » de nos savoirs, de notre civilisation, par charité chrétienne croit-on, mais pas seulement d’où le besoin de soutien militaire.

Cet état d’esprit issu du XIXème siècle se révèle dans les délires de nos médias et de nos politiques (Le Maire) auxquels on assiste aujourd’hui à propos de la Russie et des Russes, les EUrophiles fanatiques étant les plus déterminés, les plus dangereux (Ursula von der Leyen).

Comment ! La Russie nous défie ? Elle nous empêche de nous installer en Ukraine et en Biélorussie avec nos milliards, nos snipers, nos « regime change » et nos usines ! C’est le monde à l’envers. Elle ne peut pas, « elle ne doit pas gagner en Ukraine », sans quoi nous sommes fichus !

De fait, on assiste à un chamboulement à l’échelle mondiale, un changement dans les rapports de forces. Les plaques tectoniques se sont mises à bouger, annonçant on ne sait quel cataclysme. Le défi russe en Ukraine résonne bien au-delà de l’Europe. Une tranche d’Histoire, celle engagée en 1991, s’achève.

Il ne s’agit pas que de pétrole et de gaz cette fois. L’enjeu est idéologique, civilisationnel ciblant le cœur de l’Europe, cherchant à fixer la frontière entre deux mondes. Il est question de peuples, de cultures, d’identités : c’est « huntingtonien ».

L’UE contre la Russie, le global contre le local (ou inversement). La Hongrie et la Slovaquie, membres de l’UE traditionnellement allergiques aux blocs, sont prises entre deux feux. L’Europe et ses guerres à enjeu global toujours au centre du monde. Cette lecture civilisationnelle du conflit en Ukraine s’est imposée mondialement.

La victoire de l’Ukraine est seule envisageable dans l’esprit de nos leaders et dirigeants, victoire imparable tant nos armes sont supérieures, tant notre modèle politique euro-atlantique est attractif : il ne peut à l’évidence en être autrement.

Le monde à l’envers du défi russe doit être remis à l’endroit, il y va de notre dominance sur les terres émergées et les océans. La Russie doit être punie, étouffée par toutes les sanctions du monde, tous les embargos possibles et imaginables.

L’enjeu est énorme et notre plan occidental à sa mesure. Hyper sanctions défiant toutes les règles, tentatives de s’emparer des avoirs russes, pressions sur les sportifs et artistes russes, livraisons massives d’armes à l’Ukraine, consolidation de l’OTAN, contre-offensive. La totale.

Le deux poids deux mesures occidental (DPDMO) est à son comble, émettant une odeur de fin de règne. Le reste du monde observe avec intérêt et inquiétude toute la batterie des armes et outils mis en œuvre par l’Occident défié par la Russie : du jamais vu hors guerre mondiale. Cela aura des conséquences, en a déjà.

Mais la réalité défie tous les protagonistes, rien ne fonctionne comme attendu. La Russie n’est pas parvenue à renverser le régime « nazi » mis en place par les alliés dans l’OTAN. Les sanctions n’ont pas mis la Russie à genoux. La contre-offensive est un fiasco coûteux en vies humaines. La poursuite de cette guerre ne fait que dégrader les termes d’une future négociation. Mais la Russie « ne peut pas gagner » (Macron), il faut donc continuer la guerre. L’impasse. Comment en sortir ?

Le verrouillage de nos médias commence à se relâcher à propos de cette guerre. On a pu suivre récemment sur notre radio nationale un débat entre une néocone favorable à la poursuite de la guerre, espérant in fine une défaite militaire de la Russie, et un diplomate professionnel favorable aux négociations, jugeant une défaite russe improbable.

Il a fallu attendre deux ans pour qu’un tel débat entre Mme Kaufmann et M.Airaud soit autorisé sur nos antennes étatiques : un marqueur de l’état de notre démocratie.

Les Étatsuniens sont heureusement plus pragmatiques, moins idéologues que les excité.es de chez nous en Europe (excité.es sous parapluie US, restons prudents). Leurs médias ne sont pas dans le délire et dans le militantisme exacerbé comme les nôtres.

Comme M.Airaud, ancien ambassadeur de France aux USA, les Étatsuniens savent évaluer les perspectives d’un conflit et en tirer les conséquences conformes à leurs intérêts. S’ils jugent qu’ils n’arriveront pas à installer une base militaire à Sébastopol à un coût géopolitique raisonnable, comme ils l’ont fait avec succès au Kosovo, ils arrêteront les frais.

Il y a donc une chance de compromis dans cette guerre affreuse entre frères ennemis, car le mot de la fin appartiendra aux USA et à la Russie, laissant de côté l’Europe et ses va-t-en-guerre aligné.es sur la Pologne et les Baltes, et à nouveau tenté.es par le pire comme au XXème siècle.

Les USA et la Russie ont su maintenir la paix en Europe durant 80 ans. On peut, on doit leur faire confiance pour la suite.

203 r�actions

Commentaires: 0 | 100 | 200

chantecler 25 janvier 08:32

Yes !

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- V_Parlier 25 janvier 21:08
  
  @chantecler
  J’ai mis 4 mais pas 5, � cause de l’�criture « woke ».
  
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- V_Parlier 25 janvier 21:10
  
  @V_Parlier
  (Seulement � la fin du texte, d’ailleurs)
  
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- Fanny 25 janvier 21:24
  
  @V_Parlier
  J’ai mis un peu de woke pour voir si �a r�agit.
  
  Mea culpa et merci de votre r�action.
  
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Lynwec 25 janvier 08:47

Coquille relev�e dans l’article...

Lire « n�oconne », plus proche du r�el...

Pour la paix en Europe pendant 80 ans, les ex-Yougoslaves bombard�s par l’Otan appr�cieront surement...

Quant � l’appr�ciation "la Russie n’est pas parvenue � renverser le r�gime � nazi � mis en place par les alli�s dans l’OTAN

« , elle t�moigne de l’habituel regard am�ricano-centr� typique : »Tout, tout de suite, le plus vite possible...et tant pis pour les autres..."

Sauf que, peut-�tre, sait-on jamais, a-t-on d�cid� en Russie, de proc�der en prenant le temps qu’il faudra, vu l’ampleur du cancer (qui n’est pas situ� qu’en Ukraine, et loin de l�, faut-il vraiment le pr�ciser ?)

Voir pour cela les r�centes glorifications au Canada, et le refus de condamner le nazisme renaissant par certains � l’ONU...

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- Fanny 25 janvier 10:26
  
  @Lynwec
  
  Lire � n�oconne �, plus proche du r�el...
  
  Je ne dirais pas �a, certaines sont vraiment brillantes (Condoleezza joue du piano comme une concertiste et parle Russe !).
  
  Pour celles de chez nous, je me suis pos� la question de leurs ressorts psychologiques : d’o� vient leur rage plus que poutinophobe, carr�ment russophobe.
  
  Mme Ackerman, ancienne � bourgeoise � sovi�tique, a peut-�tre des raisons tr�s personnelles. Wiki dit qu’elle aurait la double nationalit� francorusse. C’est particulier.
  
  Quant � nos princesses du Figaro et Lemonde, c’est un peu myst�rieux. Leur stage � Moscou s’est visiblement mal pass�. Elles ont s�rement �t� plong�es dans le petit milieu � Echo de Moscou � de Alexe� Venediktov, radio moscovite � succ�s qui vit (vivait : ferm�e depuis la guerre) de son opposition frontale au pouvoir local. C’est comme si des journalistes russes post�es en France militaient avec M�lenchon et Poutou.
  
  La violence des relations entre les �lites moscovites pro-occidentales et le peuple russe sont inimaginables chez nous. Ces �lites consid�rent le peuple comme un troupeau de bovins irr�formable, rien � en tirer.
  
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- Fanny 25 janvier 11:28
  
  @Lynwec
  
  Pour la paix en Europe pendant 80 ans, les ex-Yougoslaves bombard�s par l’Otan appr�cieront surement...
  
  En cynique absolu (ma priorit� : sauver ma peau et celle des miens � Paris), je serais tent� de consid�rer que la bombe atomique nous a sauv�s d’une 3�me guerre mondiale initi�e en Europe, et donc d’une fin d�finitive de l’Europe.
  
  L’Europe se trouve plac�e sur des failles de plaques tectoniques huntingtoniennes. De temps � autre, �a doit craquer.
  
  �a a craqu� en Yougoslavie, mais avec des cons�quences mineures (le Kosovo arrach� � la Serbie) � l’�chelle de l’Europe et du monde. Les Russes �taient � cette �poque trop faibles pour se mesurer aux USA, puissance nucl�aire �crasante.
  
  �a craque � nouveau, en Ukraine. Les Russes n’ont pas recul� cette fois, ils avaient pris (Poutine) le temps de se renforcer.
  
  Fort heureusement, le d�fi qu’ils ont lanc� � l’Occident se r�sume in fine � la confrontation des deux puissances nucl�aires majeures Russie/USA. Cela inspire la retenue de part et d’autre et donc conduit forc�ment � un compromis (Cuba 1962). Merci la bombe.
  
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- mmbbb 25 janvier 12:19
  
  @Fanny Ce sont les am�ricains qui ont trait� la guerre de Kosovo accord de Dayton .
  
  Les alli�s naturels de la Serbie, les Russes ont �t� humili�s . Ils �taient en plein chaos .
  
  Il n y pas eut une volont� de reconciliation ou au mieux de rapprochement .
  
  L Allemagne qui avait commis les pires saloperies n a pas eu ce rejet Evidement le contexte politique ne fut pas le m�me ..
  
  Quant � ce m�me Kosovo etat cree ex nihilo par les americains et en d�pit du respect du droit international .
  
  Etat devenu une t�te de pont du radicalisme religieux et de tous les trafics dont celui des organes .
  
  Quant � l UKraine, il n y eut aucune ing�rence am�ricaine ( c est dus sarcasme ) et 2014 a �t� le point de rupture .
  
  Il y avait une volonte d en finir a vec les etats de l est — interdiction dur russe , ali�nation de leur droit , mais l europe des droits de l homme n a pas agi .
  
  Merkel, elle meme l a reconnu, qu elle avait sciemment agit pour que ces accords de MINK II ne soient pas r�spectes .
  
  Il y a avait une volont� d arracher la Crim�e a la Russie et de condamner l annexion de la Crim�e par la Russie . La Crim�e est russophile et de culture russe tel Odessa . De la bonne grosse propagande d autant plus que les Russes ont une base navale .
  
  On ne peut oublier ce Bush junior pronant l elargissemnt de l otan en foulant du pied les accords tacites sign�s avec Gorbatchev .
  
  La t�te de pont hyst�rique Ursala Von Leyen a adopte une politique pro atlantique
  
  Je ne r�ponds pas a Fergus , ce type est d�cevant .
  
  Il devrait aller discuter avec les agriculteurs , lui l europeiste , ils ont br�le le drapeau europ�en . !!
  
  De L europe , on ne peut que constater comme l affirme le general Desportes un desert politique aucune vision sinon de se rattacher a la doctrine des USA et dont les int�r�ts sont divergents .
  
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- Fanny 25 janvier 12:52
  
  @mmbbb
  
  De L europe , on ne peut que constater comme l affirme le general Desportes un desert politique aucune vision sinon de se rattacher a la doctrine des USA et dont les int�r�ts sont divergents .
  
  Vous posez la question de la p�rennit� de l’UE.
  
  Ce bloc de 400 millions d’habitants peut-il se maintenir sans r�elle souverainet�, en �tant pilot� par-del� l’Atlantique ?
  
  A titre personnel, je n’aime pas l’UE car je ne vois pas du tout le profit qu’en obtient la France (qui recule depuis que Mitterrand disait vive l’Europe !), et je suis plut�t de temp�rament souverainiste.
  
  Mais mon cas personnel ne dit rien de l’avenir de l’UE. UK est d�j� partie, parce que c’est une �le, je crois. Les tensions montent � l’Est (et en Allemagne : attention, danger !).
  
  A l’Ouest de l’Europe, l’UE est encore pl�biscit�e, c’est pas l’amour mais une sorte de PACS entre � transgenres �. On ne sait pas si c’est durable. Tant que l’Euro tient la route (et partant notre �conomie) et que la guerre reste confin�e aux limes de l’Europe, on peut penser que �a va durer (encore un peu).
  
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- mmbbb 25 janvier 13:04
  
  @Fanny entre l Europe promue par les chantres du Traite de Maastricht et le r�sultat actuel , il y a un gouffre que dis je un ab�me .
  
  Et Mitterand tant adul� et pr�sent� comme un sphinx , voulait clouer l Allemagne avec l Euro .
  
  Ce qui est arriv� est diam�tralement oppos�, l Allemagne a repris sa position dominante et est le pivot central de cette Europe .
  
  La France , en d�pit de ce que les pro europ�ens pr�tendent , n existent plus ( les Am�rcicains entres autres ) .
  
  Un pays absent et dont l economie est en ruine .
  
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- Lynwec 25 janvier 14:26
  
  @Fanny
  
  D�sol� de diverger en opinion � propos de ces greluches (idem pour la cat�gorie des m�les n�otr�scons) mais des gens qui professent une id�ologie qui ne peut gu�re aboutir au final � autre chose qu’� la guerre perp�tuelle ne m�ritent pas d’�tre qualifi�s de « brillants » sauf � admirer la luminosit� d’un ange d�chu trop connu...ce qui ressort du libre arbitre de tout un chacun...
  
  « La violence des relations entre les �lites moscovites pro-occidentales et le peuple russe sont inimaginables chez nous. »
  
  Hum,hum... Je me vois forc� de vous rappeler l’�pisode des sans dents (pour le registre de la « consid�ration ») sur lesquels l’�mule de l’orateur pr�c�dent s’est empress� de faire tirer (pour le registre de la violence) au LBD (en attendant mieux...les commandes �tant pass�es...)
  
  Alors, je ne per�ois pas tr�s clairement la notion « d’inimaginable chez nous »...Pas besoin de l’imaginer, elle est bien pr�sente ...
  
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- Lynwec 25 janvier 14:37
  
  @Fanny
  
  Ce qui nous a sauv�s, nous Europ�ens, d’une 3�me guerre mondiale « �clair », c’est l’efficacit� des services d’espionnage de l’URSS
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Ethel_et_Julius_Rosenberg
  qui a permis tr�s vite l’�quilibre nucl�aire, car les ancienscons de l’�poque avaient eu le projet de raser 200 villes d’URSS pour bien montrer qui �tait le patron... Projet finalement non r�alis� pour diverses raisons...
  
  Les Yougoslaves et Serbes ayant b�n�fici� des largesses Otanesques go�teront fort la notion de « cons�quences mineures » que vous �voquez...
  
  Les failles dont vous parlez pour l’Europe, c’est uniquement la rapacit� d’une petite clique apatride qui les cr�e, cette clique qui veut toujours plus du g�teau mondial, et qui, tellement gav�e qu’elle n’a plus assez de place pour se r�galer en avalant les richesses communes, en arrive � rechercher les plaisirs pervers de la domination et du g�nocide...en passant par toutes les perversions d�crites dans les livres...
  
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- Lynwec 25 janvier 15:13
  
  @Lynwec
  
  Rantanplan s’est vu offrir un m�tronome, il est maintenant d’une r�gularit� exemplaire...sur certains pseudos...
  Dressage remarquable, on lui a bien appris � glapir, � la t�te du client...(chapeau au dresseur, vu la stupidit� du bestiau, que m�me Averell surclasse...)
  
  La qualit� argumentaire n’est toujours pas son point fort, mais il remue maintenant la queue en rythme, c’est d�j� �a...
  
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- Fanny 25 janvier 15:35
  
  @Lynwec
  la rapacit� d’une petite clique apatride
  
  Vous faites allusion � Arnault, Pinot, Niel, de La Charri�re, Mulliez, ... ?
  
  Vous avez raison, ceux-l� ne seront jamais rassasi�s.
  
  Mais les m�canismes de l’�conomie mondiale, qui gouvernent aujourd’hui toute la plan�te, ne sont pas la cr�ation de quelques milliardaires plus ou moins bienveillants vis � vis de l’humanit�. C’est le r�sultat de toute notre histoire, depuis l’antiquit�.
  
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- Fanny 25 janvier 16:23
  
  @Lynwec
  
  Pas besoin de l’imaginer, elle est bien pr�sente ...
  
  Vous n‘avez pas tout � fait tort, sauf qu’en Russie, tout para�t un peu plus dur (comme le climat), plus violent dans les relations sociales.
  
  Un de mes coll�gues, dirigeant de mon entreprise, m’avait racont� ses n�gociations en Russie (niveau dirigeants CAC40) : les Russes s’asseyaient autour de la table apr�s avoir pos� le colt sur la table. �a fait dr�le pour un Fran�ais.
  
  La France reste quand-m�me tr�s polic�e, malgr� la mont�e de l’ins�curit�. Mais le m�pris est de la m�me veine (peut-�tre pire question m�pris, je ne saurais dire, en tout cas d’odeur diff�rente cf. Dosto�evsky/Balzac).
  
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- V_Parlier 25 janvier 21:14
  
  @Fanny
  L’histoire du colt, c’�tait � quelle �poque ?
  Quant aux relations sociales en Russie, c’est plus cash mais je trouve que les gens de classes diff�rentes (hors « CAC40 ») se parlent plus facilement qu’en France.
  
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- Fanny 25 janvier 21:36
  
  @V_Parlier
  L’histoire du colt, c’�tait � quelle �poque ?
  
  Un peu avant 2010, en relation avec l’achat du constructeur russe par un constructeur fran�ais.
  
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- Fanny 29 janvier 10:43
  
  @Lynwec
  
  Alors, je ne per�ois pas tr�s clairement la notion � d’inimaginable chez nous �...Pas besoin de l’imaginer, elle est bien pr�sente ...
  
  Pour �clairer mon propos, je dois pr�ciser d’o� je parle.
  
  Je suis un citoyen de classe moyenne sup�rieure, sans fortune (juste mon logement), issu d’une famille immigr�e de 2�me g�n�ration c�t� p�re, de 1�re g�n�ration c�t� m�re. Du coup, le Fran�ais n’est pas ma langue maternelle. Je suis moi-m�me de cat�gorie moyenne sup�rieure. J’avais 20 ans en 68.
  
  De cette � r�volution � de 68 � laquelle j’ai particip�, je garde le souvenir d’une sorte de complicit� entre un pouvoir gaulliste compl�tement d�sorient�, compl�tement paum� face � la r�volte, et une jeunesse bien d�cid�e � d�fier � le P�re �, � le � tuer �.
  
  Mais finalement, personne n’a tu� personne et le Pr�fet de Paris Grimaud (1913-2009) a fait tout son possible pour m�nager les � jeunes �, la jeunesse fran�aise petite bourgeoise en r�volte. On � n’enferme pas Sartre �, et on ne tire pas sur les jeunes. �a s’est pass� � en famille �, bien que fin mai, �a aurait pu tourner � l’aigre. Merci la CGT qui a sauv� Pompon et le Vieux (lui, juste pour quelques mois)
  
  Les choses ont chang� avec le temps et les CRS utilisent aujourd’hui les LBD en tir tendu, crevant les yeux de citoyens innocents. C’est nouveau, le complexe � Oussekine � tend � s’effacer. Et puis cette complicit� entre le pouvoir et les r�volt�s de 68 a disparu : l’oligarchie parisienne n’a rien en commun avec les Gilets Jaunes. La haine monte tr�s vite. On est davantage dans l’ambiance � Commune de Paris � que mai 68. C’est clairement une haine de classe que l’on ressent, haine de classe que personnellement je n’avais pas per�ue dans les d�cennies d’apr�s-guerre.
  
  Les OMON (CRS) russes ont suivi un autre chemin. On dirait qu’ils ont copi� les techniques de maintien de l’ordre occidentales d’apr�s-guerre, ne tabassant les manifestants que � mod�r�ment �, juste autant que de besoin. Il s’est produit une sorte de croisement entre une soci�t� fran�aise plus dure, plus brutale et une soci�t� russe plus � civilis�e �.
  
  Cela dit, la haine entre l’oligarchie fran�aise et le peuple (des gilets jaunes, des agriculteurs) est purement �conomique, purement � marxiste �. Deux mondes qui n’ont pas les m�mes int�r�ts, pr�ts � se battre pour ces int�r�ts, mais deux mondes qui se r�concilieraient ou du moins s’apaiseraient une fois la question �conomique r�gl�e en faveur des classes inf�rieures (je ne parle pas des � banlieues �).
  
  Autre chose en Russie entre les classes moscovites ais�es, pro-occidentales, et le peuple russe. C’est culturel, presque � civilisationnel �. Deux mondes diff�rents qui se regardent en chiens de fa�ence. Un gouffre entre les deux. Ils ne se comprennent pas (plus). Peuple � barbare � aux tentations staliniennes (poutiniennes) contre �lite � civilis�e � aux tentations d�mocratiques. On ne voit pas de r�conciliation ou d’apaisement possible entre eux. Un mur. C’est un peu ce qui se joue en Ukraine, avec une violence � son maximum.
  
  Le peuple a toujours raison, par d�finition, quoi qu’il en co�te (mon avis, mais je n’ai peut-�tre pas toujours raison).
  
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- Fanny 30 janvier 11:32
  
  @Fanny
  La France reste quand-m�me tr�s polic�e, malgr� la mont�e de l’ins�curit�. Mais le m�pris est de la m�me veine (peut-�tre pire question m�pris, je ne saurais dire, en tout cas d’odeur diff�rente cf. Dosto�evsky/Balzac).
  
  A propos de m�pris, il se passe des choses tout � fait �tonnantes dans nos m�dias. Je ne parle pas de Le Monde, Lib� et Radios/TV totalement align�s sur les int�r�ts US, mondialistes et ceux de notre oligarchie macronienne, mais du Figaro !
  
  Il faut lire l’article de Pierre Vermeren sur la crise agricole dans le Figaro du 29 janvier : c’est le texte d’un militant r�volutionnaire !
  
  R�volte des agriculteurs : � Nous sommes face � un choix de soci�t� et de civilisation �.
  
  Rien d’�tonnant � ce qu’un dipl�m� de Normale sup ait un discours r�volutionnaire (en g�n�ral, �a leur passe apr�s la trentaine), mais que �a paraisse dans le Figaro, il y a l� quelque chose d’extraordinaire. Cela annonce peut-�tre une alliance des luttes entre le peuple et une partie de l’�lite, situation pr�-r�volutionnaire !
  
  Extraits :
  
  � Les �lites se sont d�sint�ress�es du peuple avec qui elles ne travaillent plus … Dans les classes ais�es – un Fran�ais sur cinq – la plupart s’occupe des siens, de capitaliser ses biens et de ses loisirs … Id�ologie du Bien et du Proge�s … Ouverture sans nuance � l’immigration internationale … Utopie de la construction europ�enne ... �
  
  Du lourd, dans le canard de l’�lite ! Le Parquet a-t-il �t� saisi d’une plainte contre Le Figaro pour propagande r�volutionnaire et menace � la s�curit� de l’Etat ?
  
  Apr�s la prise de la Bastille, la prise de l’Elys�e ? L’h�licopt�re du Pr�sident est-il par� ? (celui qui a d�j� servi fin mai 1968, direction l’Allemagne, mais aujourd’hui, le plan de vol serait plut�t Washington).
  
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S. Lampion 25 janvier 08:48

"Les USA et la Russie ont su maintenir la paix en Europe durant 80 ans. On peut, on doit leur faire confiance pour la suite."

1. Les USA et la Russie ne sont pas des personnes, mais des �tats dirig�s par des personnes qui servent les int�r�ts de groupes puissants dont le caract�ristiques ont beaucoup chang� depuis 80 ans, et donc les rapports de forces aussi

2. Il y a une �norme diff�rence entre la Russie et l’URSS, ne serait-ce que sur le plan territorial, et donc les rivalit�s frontali�res et le positionnement des forces militaires. Les USA qui contr�lent l’OTAN n’avaient pas de bases dans le pays baltes.

3 – La guerre froide �tait bien une guerre, une guerre �conomique et une guerre par procuration (Irak, Iran, Afghanistan arm�s de mat�riel sovi�tique), et la guerre en Ukraine est �galement une guerre par procuration. Il n’y a aps eu de « paix » depuis 1945.

4 – Comme l’a tr�s bien expliqu� Opposition Contr�l�e dans son article "De la victoire am�ricaine en Ukraine" publi� ici le lundi 15 janvier 2024 ici m�me : " L’autre constat historique flagrant, c’est que bien que le pr�texte de la « menace communiste » ait disparu avec l’URSS en 1991, la politique de fabrication artificielle de la tension s’est poursuivie depuis les ann�es 2000. Entre l’abrogation du trait� ABM, l’installation de missiles en Pologne etc, les provocations des E-U n’ont pas cess� avec la conversion de la Russie � la Vraie Foi Capitaliste. D’o� la conclusion fracassante qui va plonger certains lecteurs dans le d�ni et la dissonance cognitive. Lorsqu’on vous dit, « la Russie a gagn� en Ukraine », c’est de la propagande am�ricaine. Les seuls qui ont gagn� quelque chose avec le conflit en Ukraine, c’est les E-U."

Les guerres sont le moteur de l’�conomie am�ricaine qui repose � la fois sur l’industrie de l’armement et les contr�le �conomique de ses alli� qui constituent le march� mondialis� de ses produits, m�me s’ils sont externalis�s. La seule question est de savoir o� ces guerres vont avoir lieu, mais �a ne sera certainement pas sur le territoire am�ricain, ce « sanctuaire » vitrifi� depuis la guerre de s�cession qui a toujours pr�serv� ses capacit�s de production pendant que l’�tat am�ricain d�truisait celles des autres.

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- S. Lampion 25 janvier 10:10
  
  @S. Lampion
  
  Autrement dit, on pourrait formuler ainsi la conclusion de l’article qui est la phrase comment�e ci-dessus :
  
  « Les USA ont su maintenir la tension en Europe durant 80 ans. On peut leur faire confiance pour que �a continue. »
  
  N.B. : en Europe et dans la monde
  
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- Fanny 25 janvier 12:14
  
  @S. Lampion
  
  Comme l’a tr�s bien expliqu� Opposition Contr�l�e dans son article « De la victoire am�ricaine en Ukraine »
  
  Article brillant et tr�s juste dans ses notations, en particulier concernant les monnaies et l’obsolescence (de plus en plus rapide, satellites � changer) des armes.
  
  Mais comment se fait-il que cette victoire am�ricaine soit per�ue par la presse occidentale comme un recul du camp occidental � l’�chelle mondiale ? Encore une astuce, une fa�on de tromper l’ennemi ?
  
  Je ne crois pas. Cette guerre en Ukraine est � la fois une victoire et une d�faite am�ricaine. La victoire est tr�s bien expliqu�e par oppositioncontrol�e (malheureusement � nos d�pens d’Europ�ens domin�s).
  
  La d�faite, c’est symboliquement une inversion des r�les. Jusqu’� pr�sent, les USA �taient � l’offensive avec leur arm�e (Vietnam, Irak …) ayant face � eux des armes sovi�tiques et chinoises.
  
  Dans cette guerre d’Ukraine, les Russes mettent en jeu leur peau face aux armes am�ricaines. Ce renversement des r�les est un d�fi intol�rable pour l’Occident qui annonce une nouvelle �re, un recul occidental : le reste du monde n’a plus peur d’aller se battre, de mobiliser ses hommes contre l’Occident. La d�faite est l�, elle est surtout � venir, c’est-ce qu’ont bien compris les commentateurs de la presse occidentale.
  
  La seule question est de savoir o� ces guerres vont avoir lieu, mais �a ne sera certainement pas sur le territoire am�ricain, ce � sanctuaire �
  
  D’accord avec �a, en ajoutant (je pense � ma peau) que ces guerres vont peut-�tre se d�rouler en Europe (d�j� en fait : en Ukraine), mais sous une forme contr�l�e, limit�e (non utilisation des armes nucl�aires du champ de bataille). C’est notre privil�ge de puissance nucl�aire, nous autres Europ�ens (et Russes).
  
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- Fanny 25 janvier 12:22
  
  @S. Lampion
  
  � Les USA ont su maintenir la tension en Europe durant 80 ans. On peut leur faire confiance pour que �a continue. �
  
  Cette correction � ma conclusion me va bien.
  
  Du moment que cette « tension » me laisse la vie sauve, moi et les miens.
  
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- Seth 25 janvier 12:30
  
  @S. Lampion
  
  Bien que l’article soit dans son ensemble d’excellent niveau, cette conclusion inattendue et simpliste m’a aussi choqu�, mais bon...
  
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- Christophe 25 janvier 13:28
  
  @Fanny
  
  Cette guerre en Ukraine est � la fois une victoire et une d�faite am�ricaine. La victoire est tr�s bien expliqu�e par oppositioncontrol�e (malheureusement � nos d�pens d’Europ�ens domin�s).
  
  Si je rejoins le fait que sur ce conflit, les USA engrangent une victoire sur l’Europe je ne vois pas r�ellement une d�faite am�ricaine uniquement sur ce conflit.
  Je ne pense pas que la d�faite am�ricaine soit uniquement due � la guerre en Ukraine, c’est beaucoup plus profond que cela. Les USA savent qu’ils ont perdu l’h�g�monie �conomique, militaire et donc politique m�me s’ils ont un poids encore puissant dans le monde gr�ce � leur monnaie.
  
  Ce mouvement ne se fera pas du jour au lendemain mais je ne pense pas que les dirigeants am�ricains soient suffisamment aveugles pour ne pas voir cette vague qui va apporter des changements profonds dans les relations internationales. Ce qui est certain par contre c’est que les am�ricains, pour pr�server leurs int�r�ts ont march� sur la t�te de l’Europe et l’ont enfonc� pour qu’elle ne puisse jouer un r�le d�terminant pour la suite. L’Europe est un nain politique et militaire et va devenir un nain �conomique gr�ce aux USA.
  
  En plus comme vous l’exprimez dans votre article, les anglo-saxons sont des pragmatiques alors que l’Europe continentale de l’Ouest a une forte tendance au dogmatisme. Pour preuve, les anglo-saxons ont financ� le fascisme et le nazisme en Europe dans les ann�es 20 jusqu’� leur entr�e en guerre contre l’Allemagne (d�claration de guerre faite par l’Allemagne) et ont assur� la continuit� du nazisme apr�s la seconde guerre mondiale, l’Ukraine en est un exemple (voir mon article sur le sujet) mais il y en a d’autres comme les croates, ...
  
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- Fanny 25 janvier 14:06
  
  @Christophe
  
  les am�ricains, pour pr�server leurs int�r�ts ont march� sur la t�te de l’Europe
  
  L’Europe est un nain politique et militaire et va devenir un nain �conomique gr�ce aux USA.
  
  Commentaire pessimiste mais lucide si rien ne change dans les relations de l’UE avec le USA. C’est mal parti depuis f�vrier 2022.
  
  En clair, soit les relations US/UE se r��quilibrent radicalement, soit l’UE s’effondre et dispara�t. On a beau �tre un continent ouest-europ�en peupl� de vieillards, on a la m�moire de nos gloires pass�es. Et puis il y aura la pression de la jeunesse immigr�e …
  
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- Christophe 25 janvier 14:53
  
  @Fanny
  Les anglo-saxons se battent pour leurs propres int�r�ts depuis tr�s longtemps et je pense m�me (peut-�tre th�orie du complot) que la sortie des britanniques de l’Union Europ�enne n’est pas si anodine que cela.
  
  J’ai la f�cheuse tendance � recouper les faits et leur d�part de l’UE juste avant le lancement de cette guerre �conomique qui pourrait mener � notre mort �conomique (enfin � l’�chelle des grandes nations, nous en sortirons amoindris cela est certain) peut �tre un hasard mais j’ai tendance � ne pas trop croire au hasard.
  
  Le monde s’oriente selon les actions et le souhait des am�ricains vers une guerre �conomique sino-am�ricaine ; l’Europe ne sera plus un acteur majeur et les USA ne souhaite sans doute avoir un arbitre entre ces deux grandes puissances. La vision am�ricaine bien que pragmatique est fortement manich�enne.
  
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- Fanny 25 janvier 15:22
  
  @Christophe
  l’Europe ne sera plus un acteur majeur
  
  En Europe, il y a l’Allemagne, grande puissance exportatrice, nation toujours coh�rente, unie.
  
  Depuis sa d�faite, elle est comme t�tanis�e, souffrant d’une culpabilit� « �ternelle », un peu comme le Japon.
  
  Je ne crois pas cet �tat de coupable soit �ternellement durable. Quand l’Allemagne s’�veillera serais-je tent� de paraphraser Peyrefitte.
  
  Il suffit d’attendre, mais j’ignore combien de temps.
  
  La France ? Pour le moment c’est le brouillard, la belle endormie. C’est Macron (qui c’est, Macron ?).
  
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- V_Parlier 25 janvier 21:21
  
  @Fanny
  « Je ne crois pas cet �tat de coupable soit �ternellement durable. »
  Ces derni�res ann�es ils ne donnent plus l’impression de se sentir coupables de quoi que ce soit ! Ils sont pr�ts � remettre �a, d’apr�s les derni�res d�clarations de ce mois-ci ! Comme quoi, la culture de la repentance c’est juste du bidon pour soumettre les peuples, par exemple � l’immigration massive, sous pr�texte qu’ils sont coupables. Ca n’emp�che absolument pas de recommencer comme avant...
  
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- V_Parlier 27 janvier 10:10
  
  @V_Parlier
  (je fais bien allusion au parti qui gouverne l’Allemagne, parce-que des lecteurs trop formatt�s pourraient croire que j’accuse l’AFD de ne pas vouloir la 3e guerre mondiale...)
  
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- Fanny 27 janvier 11:12
  
  @Seth
  conclusion inattendue et simpliste m’a aussi choqu�, mais bon...
  
  Dict�e par la trouille, pas forc�ment la meilleure conseill�re, mais y a-t-il d’autres perspectives acceptables ?
  
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- Fanny 27 janvier 12:56
  
  @Fanny
  Dict�e par la trouille,
  
  J’explicite ma � trouille �.
  
  L’Ukraine n’est ni dans l’UE, ni dans l’OTAN.
  
  Les dirigeants UE, OTAN, Fran�ais ne cessent de r�p�ter : si la Russie gagne en Ukraine la s�curit� europ�enne est menac�e, la Russie va attaquer ensuite les pays baltes, l’OTAN … et ce sera donc la catastrophe, la guerre de haute intensit� en Europe (Macron s’y pr�pare : r�armement).
  
  La Russie dit : je ne veux pas d’OTAN � ma fronti�re en Ukraine, je ne veux pas d’un r�gime ukrainien radicalement hostile � la Russie, je veux que les territoires historiquement russes en Ukraine reviennent sinon � la Russie (sauf la Crim�e russe � 80%), du moins dans sa zone d’influence, et surtout pas dans une zone radicalement, militairement hostile � la Russie. Il y va de la s�curit� de la Russie.
  
  Qui tient un discours irrationnel, donc un discours de guerre ? A mon avis, c’est l’UE.
  
  L’hypoth�se que la Russie attaquera les pays baltes apr�s avoir obtenu ce qu’elle veut eu Ukraine est absurde. C’est faire l’hypoth�se que 140 millions vont attaquer 800 millions beaucoup plus riches et mieux arm�s. C’est une hypoth�se de Russie suicidaire, donc irrationnelle, fausse, et donc guerri�re.
  
  Les exigences russes concernant sa s�curit� sont rationnelles, pas orient�es vers je ne sais quelle guerre contre l’OTAN. L’�quipe OTAN/UE peut-elle entendre les pr�occupations de s�curit� de la Russie ? On dirait que non, nos m�dias n’en parlent jamais.
  
  Mon id�e : l’UE est une structure en expansion (Balkans, G�orgie, Arm�nie, Albanie …). Son arm�e, c’est l’OTAN. Son discours est celui classique d’une structure en expansion qui, si elle s’arr�te de cro�tre, pense qu’elle va s’effondrer et dispara�tre. C’est ainsi que les autorit�s li�es � Bruxelles se vivent. Et c’est pourquoi elles disent que si l’Ukraine perd, c’est foutu pour l’Europe. Discours de guerre d’une structure en expansion qui ne peut cesser de s’�tendre sauf � dispara�tre.
  
  Donc l’UE cherche la guerre en Ukraine, il est vital pour l’UE de la gagner, d’o� ma trouille.
  
  Et c’est pourquoi pr�tendre que l’agresseur russe est en r�alit� et paradoxalement sur la d�fensive est assez juste.
  
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- Fanny 27 janvier 18:22
  
  @Fanny
  
  Environ 63 % des Fran�ais redoutent l’utilisation de l’arme nucl�aire par le pr�sident russe Vladimir Poutine,
  
  Il appara�t que les Fran�ais partagent ma trouille d’un changement de braquet de cette guerre en Ukraine, mais sous une forme et avec une analyse diff�rente de la mienne.
  
  Emploi du nucl�aire par Poutine ? Je ne crois pas, car �a suppose une situation militaire d�sesp�r�e pour la Russie, qui n’est pas � l’ordre du jour.
  
  En revanche, une mont�e de la violence des bombardements de part et d’autre, avec extension et aggravation des bombardements des villes ukrainiennes et russes, � la mani�re OTAN sur Belgrade ..., c’est � redouter.
  
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- LeMerou 28 janvier 07:17
  
  @S. Lampion
  Bonjour,
  
  « Les guerres sont le moteur de l’�conomie am�ricaine qui repose � la fois sur l’industrie de l’armement et les contr�le �conomique de ses alli� qui constituent le march� mondialis� de ses produits, »
  
  Je ne suis pas tout � fait d’accord, l’industrie de l’armement est certes tr�s forte, mais pas � ce point, je ne pense pas qu’elle fasse parti du « moteur », Majoritairement sur les « conflits » de tout poils qui se d�roulent un peu partout sur la plan�te, les bellig�rants sont plut�t dot�s de mat�riel ex-sovi�tique. Je suis d’accord cela doit les agacer fortement.
  
  Bien d’accord avec vous, l’interventionnisme mondial des E.U appel� par certains les gendarmes du monde, n’existe QUE pour la pr�servation de leur int�r�ts �conomiques ainsi que de leur monnaie aussi, servant de base aux �changes par sa relative stabilit�.
  
  Le conflit Ukrainien � t-il �t� ourdit ou foment� ? Peut-�tre, en tout cas le lait � �t� laiss� dans la casserole sur le feu. L’aversion des E-U envers ce qui fut l’URSS est ind�niable, Un concurrent ? Un frein � leur expansionnisme ? Vraisemblable.
  Les signes annonciateurs �taient pourtant bien l� et personne en UE n’a boug� le petit doigt..
  
  Et l’Europe dans tout �a ? Cet amalgame id�ologique invraisemblable dans sa forme actuelle, qui tente � tout prix de se calquer sur le mod�le fonctionnel US, Cette grenouille qui veut devenir aussi grosse que le boeuf, tentant de d�montrer son ind�pendance, vient surtout de rassurer les E-U, par ses r�elles faiblesses.
  
  Leur permettant ainsi de se concentrer en toute qui�tude devant leur nouvel ennemi �conomique emprunt d’un expansionnisme d�lirant qui peut vraiment mettre � mal leur « puissance ». Les EU sans certains des produits de la RPC, ne sont pas grand chose, nous aussi d’ailleurs, sauf que les EU le savent mais pas nous.....
  
  Pour �tre cru, l’UE c’est « tout dans la gueule, rien dans le pantalon »....Si les am�ricains ne sont qu’un, n’ont qu’une patrie c’est essentiellement d� � leur histoire,
  Ce n’est pas le cas dans l’UE. M�me si tous les dirigeants asservis aux « puissants » tentent depuis des d�cennies de nous faire croire le contraire.
  
  Le conflit Ukrainien s’�teindra sans vainqueur ni vaincu (�videmment que l’on tentera de nous faire croire contraire), oui car � un moment il va co�ter de plus en plus cher, devenir surtout moins rentable, mais le territoire restera une poudri�re, n’en doutons pas savamment entretenue au cas ou la grenouille aurait �ventuellement � nouveau de fortes vell�it�s d’ind�pendances.
  
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- Lynwec 28 janvier 08:17
  
  @LeMerou
  
  Votre raisonnement oublie de prendre en compte, dans l’impact du complexe militaro-industriel sur la « r�ussite �conomique am�ricaine » l’extorsion plan�taire r�sultant de la domination militaire exerc�e pendant les d�cennies qui ont suivi 1945...
  
  Ce n’est pas tout de provoquer des guerres un peu partout, bien sur on cr�e un march� int�rieur de ventes d’armes, mais comme on est filous dans l’�me, on en vend �galement « pour se d�fendre » � la partie corrompue du pays qu’on a « r�volutionn� »...
  
  Puis, toujours « pour d�fendre », on s’extasie devant la demande « spontan�e » de l’autorit� corrompue qu’on a personnellement assise au pouvoir de bien vouloir installer chez elle une base militaire US, ce qu’on fait bien entendu (800 et quelques, toutes pour « prot�ger »...)
  
  Ces « demandes spontan�es », �manent forc�ment toutes « du peuple », d’apr�s certains g�nies, tib�tains ou croque-notes op�rant en groupes (Nous), qui nous font g�n�reusement b�n�ficier de leur sagesse ici m�me...
  
  On comprend bien que la pr�sence de ces bases « rassure » les d�cisionnaires locaux (autant que le boutiquier est rassur� quand les gros bras du parrain viennent lui dire bonjour) quand il s’agit de « commercer » avec la nation indispensable...en...dollars, bien sur...dont j’ai ador� la « relative stabilit� »...forc�e...
  
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- Fanny 28 janvier 10:20
  
  @LeMerou
  
  l’UE c’est � tout dans la gueule, rien dans le pantalon �.
  
  Bien vu.
  
  C’est assez juste et c’est tr�s inqui�tant. Car de � rien dans le pantalon � au � canard sans t�te � il n’y a pas loin.
  
  C’est au fond ce que j’ai exprim� dans mon article. Une certaine confiance dans la rationalit� du gendarme du monde, quoi qu’on en pense, et la trouille d’une UE qui est une sorte d’empire sans peuple et sans arm�e, empire en expansion avec une arm�e d’emprunt (l’OTAN).
  
  Qu’attendre d’un empire sans peuple et sans arm�e, notre UE ? Rien de bon.
  
  Johnson qui court � Kiev pour bloquer les n�gociations entre Kiev et Moscou, c’est �a l’UE. Dangereux car Johnson ne repr�sente pas une grande puissance, mais fait croire � Kiev qu’il est le porte-parole de l’Occident. Tout est un peu faux, l� est le danger car la grosse erreur d’appr�ciation n’est pas loin.
  
  restera une poudri�re, n’en doutons pas savamment entretenue
  
  Pauvre Europe. Elle n’a rien vu venir, elle n’a rien anticip� et la voici affect�e pour longtemps d’un �norme furoncle qu’elle ne sait pas soigner.
  
  Faire appel � la m�decine chinoise ? (humour d�plac�)
  
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Clocel 25 janvier 09:33

Message du Miniver :

La servitude, c’est la paix.

Lorsque le viol est consenti, ce n’est plus un crime.

« Nous avons les moyens de vous rendre consentant ».

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Fergus 25 janvier 09:40

Bonjour, Fanny

Le plus dr�le (bien que le mot soit mal choisi) est qu’en agressant l’Ukraine comme elle l’a fait, dans l’optique de faire main basse sur des territoires et de mettre en place � Kiev un pouvoir fantoche � sa botte comme en Bi�lorussie, la Russie est en passe de r�ussir �, comme vous dites, « aligner sur les normes occidentales religieuses, soci�tales, d�mocratiques » le « pays fr�re » (dixit Poutine) qu’a toujours �t� auparavant l’Ukraine.

Gr�ce � l’autocrate du Kremlin, les Ukrainiens sont massivement, et probablement irr�m�diablement en train de tourner le dos � la Russie et � sa culture. Bravo, Poutine !

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- Lynwec 25 janvier 10:25
  
  @Fergus
  
  Le mur du « �on » a �t� enfonc�...
  
  "Le plus dr�le (bien que le mot soit mal choisi) est qu’en agressant l’Ukraine comme elle l’a fait, dans l’optique de faire main basse sur des territoires et de mettre en place � Kiev un pouvoir fantoche � sa botte comme en Bi�lorussie...«
  
  L’histoire du monde connu remonte � f�vrier 2022 ... A cette date sont apparus, comme par magie, un pays, des habitants, des villes et villages, qu’un vilain autocrate a d�cid� d’envahir pour »faire main basse« dessus...
  Il est d’ailleurs surprenant d’observer la datation 2022 ... Pourquoi pas 01 ? Puisqu’avant »l’agression« , c’�tait le n�ant...(�vangile selon Saint Fergus, chapitre 25/1)
  
  Bon, les r�alistes savent que l’agression n’en est pas une, mais une intervention fond�e sur le droit d’ing�rence cher � certains (mais � usage restreint, il faut �tre de la bonne communaut� d’int�r�ts pour en disposer librement, sinon, c’est l’agression)...
  
  Ils savent aussi qu’un pays sous-peupl� disposant d’une superficie gigantesque et de ressources qui font baver l’oncle Schmuel n’a nullement besoin de »faire main basse sur des terres« ...
  
  Ils savent enfin qu’en mati�re d’installation de pouvoir fantoche, c’est l’h�pital qui se fout de l’infirmerie...
  
  »Le plus dr�le"(et le mot est tr�s bien choisi), c’est que Fergus pense que �a va passer...
  
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- Dudule 25 janvier 19:19
  
  @Fergus
  
  les Ukrainiens sont massivement, et probablement irr�m�diablement en train de tourner le dos � la Russie
  
  Irr�m�diablement, surement pas ! Et massivement, vous sondez les reins et les cœurs ? Il y a et il y a toujours eu une bonne partie de l’opinion ukrainienne russophile, notamment � l’ouest du Dniepr et au sud de l’Ukraine, et m�me ailleurs. Mais bon, ces gens ne comptent pas...
  
  Faudra voir �a sur le long terme, peut-�tre m�me moyen terme. Les Ukrainiens commencent � s’apercevoir que le gentil occident d�mocratique les a manipul� en plus de les envoyer � la boucherie. Je ne suis vraiment pas s�r que la haine de la Russie et l’amour de l’Occident vont perdurer � l’ouest du Dniepr. Les ambassades occidentales � Kiev pourraient bien subir le sort de l’ambassade yankee � Tripoli dans un avenir pas tr�s lointain. C’est est tout � fait dans le domaine du possible.
  
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- Fanny 25 janvier 21:47
  
  @Fergus
  la Russie est en passe de r�ussir �, comme vous dites, � aligner sur les normes occidentales religieuses, soci�tales, d�mocratiques �
  
  D’abord, c’est pas la Russie qui a impos� � l’�glise ukrainienne de modifier son calendrier de No�l etc., c’est Zelinski, autrement dit l’OTAN.
  Il para�t que �a co�nce pas mal au niveau des babouchkas (babouchkÿes en ukrainien ?).
  Et puis je m’�tonne qu’un d�mocrate pur sang comme vous ne se scandalise pas de cette brutale interf�rence entre le s�culier et l’�ccl�siastique. La loi de 1905, vous connaissez ?
  
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- Com une outre 26 janvier 07:58
  
  @Fergus
  Mais non Fergus, depuis le d�but beaucoup d’Ukrainiens ne veulent pas de conflit avec la Russie et ne tourneront pas le dos aux russes. Je pense que c’est m�me l’inverse qui risque d’arriver si Z�lenski ne trouve pas rapidement le chemin de la paix, c’est-�-dire un fort d�sint�r�t pour l’Europe.
  
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Fanny 25 janvier 09:54

Gr�ce � l’autocrate du Kremlin, les Ukrainiens sont massivement, et probablement irr�m�diablement en train de tourner le dos � la Russie et � sa culture. Bravo, Poutine !

Lisez Emmanuel Todd (La D�faite de l’Occident) plut�t qu’�tre coll� sur LCI.

Vous y trouverez « massivement, et probablement irr�m�diablement » de quoi changer d’avis, notamment pour ce qui concerne les relations entre les peuples ukrainien et russe. C’est un peu plus compliqu� que votre clich�. Non, tous les Ukrainiens ne se battent pas pour parler le globish, comme nous.

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- Fergus 25 janvier 10:07
  
  @ Fanny
  
  D’une part, je regarde jamais des m�dias du type LCI !
  
  D’autre part, je me contrefiche de ce que dit Todd dont un r�cent d�bat avec Guetta entendu r�cemment sur France Culture a montr� qu’il souffre manifestement d’un tropisme pro-russe irrationnel comme son contradicteur souffre, ce n’est pas nouveau, d’un tropisme pro-Otan.
  
  « C’est un peu plus compliqu� »
  Bien s�r : rien n’est jamais simple et manich�en, ni rapide. Mais le fait est que le d�sarrimage de l’Ukraine est une tendance lourde, notamment dans toute la partie occidentale du pays.
  
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- S. Lampion 25 janvier 10:32
  
  @Fergus
  
  L’Ukraine occidentale (en ukrainien : Західна Україна) est l’h�riti�re du royaume de Galicie-Volhynie qui, contrairement au reste de l’Ukraine, n’a jamais fait partie de l’empire russe mais s’est trouv�e soumise d’abord � la r�publique des Deux Nations, puis � l’empire d’Autriche, puis � l’Autriche-Hongrie et enfin � la deuxi�me r�publique de Pologne.
  
  Contrairement au reste du pays, l’Ukraine occidentale avait d�j� �t� le centre d’un mouvement ind�pendantiste en 1945. Cette contr�e compte une forte proportion de catholiques de rite grec (ils sont largement majoritaires en Galicie), et non pas d’orthodoxes (subtilit� qui �chappe � bien des « occidentaux » (i.e. : nations h�riti�res de l’ancien empire romain d’occident, alors que les orthodoxes sont les h�ritiers de l’empire byzantin). L’homog�n�it� nationale n’a jamais �t� int�gr�e comme �a a �t� le cas pour la France qui a commenc� � centraliser l’�tat sous Philippe le Bel et l’a « renforc� » (euph�misme) sous la monarchie absolue de Louis XIV puis sous les deux empires napol�oniens avant que les hussards de la r�publique parach�vent une unit� qui n’avait rien de naturel au d�part.
  
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- Fanny 25 janvier 10:42
  
  @Fergus
  notamment dans toute la partie occidentale du pays.
  
  oui, vous approchez du noeud de ce conflit.
  
  donc pas d’autre solution qu’un red�coupage des fronti�res, sinon la guerre �ternelle (ou mondiale).
  
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- Fanny 25 janvier 10:54
  
  @S. Lampion
  nations h�riti�res de l’ancien empire romain d’occident, alors que les orthodoxes sont les h�ritiers de l’empire byzantin
  
  Je me dis parfois que l’enjeu de cette guerre est le placement de la fronti�re entre ces deux empires.
  
  Je surveille le Pape Fran�ois. A-t-il d�j� sorti son casque lourd ?
  
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- Fergus 25 janvier 11:12
  
  @ Fanny
  
  Il en faut pas r�ver, ni du c�t� ukrainien, ni du c�t� russe (aucune des deux nations ne pouvant gagner ce conflit) : le plus probable est que la future fronti�re soit grosso modo fix�e sur la ligne de front actuelle.
  
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- S. Lampion 25 janvier 11:16
  
  @Fanny
  
  En tout cas, c’est une ligne de clivage, un outil de "wedge politics" efficace pour manipuler des idiots utiles et d�stabiliser une structure dans le but de r�cup�rer les fruits qui tombent, en l’occurrence les acc�s aux ports et aux terminaux d’ol�oducs, et le positionnement des bases militaires de l’OTAN. Le nationalisme est une corde sensible facile � utiliser par les « services de renseignement ».
  
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- Fanny 25 janvier 13:49
  
  @Fergus
  future fronti�re soit grosso modo fix�e sur la ligne de front actuelle.
  
  Sachant qu’Odessa est une ville russe, son maintien dans l’Ukraine signerait une d�faite russe.
  
  D�faite qui m’irait bien, sachant que les Russes pourraient en faire leur deuil. La paix pourrait suivre cette « d�faite », et donc une « victoire » de l’Ukraine qui ne perdrait que 20% de son territoire.
  
  En revanche la Crim�e, c’est pas pareil. Si l’Ukraine tient � la r�cup�rer (avec l’appui des USA qui r�vent de S�bastopol), le guerre n’est pas finie, elle est l� pour toujours
  
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- Fergus 25 janvier 17:36
  
  @ Fanny
  
  Concernant la Crim�e, l’un des tournants majeurs pourrait �tre la destruction du pont de Kertch. Cela poserait un �norme probl�me aux Russes tant au plan logistique qu’en termes d’image. A suivre...
  
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- Fergus 25 janvier 17:42
  
  Personnellement, il ne me choque pas que la Crim�e soit russe — 80 % de sa population est russophone —, mais le rattachement � la F�d�ration de Russie aurait d� se faire dans un cadre l�gal, au terme d’un processus r�f�rendaire d’autod�termination l�gitime et supervis� par l’ONU. Et cela m�me s’il avait fallu attendre 10, 15 ou 20 ans pour que le processus soit engag�.
  L’annexion de 2014 a �t� un coup de force ill�gitime et ill�gal !
  
  R�pondre Lien permanent
- Eric F 25 janvier 17:45
  
  @Fanny & al.
  Tout est une question de ’’narratif’’ ; D�s lors que la Russie aura �tendu son territoire, ce sera une victoire pour elle. D�s lors que l’Ukraine aura gard� sa souverainet�, ce sera une victoire pour elle.
  Notons que l’Ukraine sans Odessa ne serait pas viable �conomiquement.
  
  Les termes de ’’d�nazification’’ et ’’d�militarisation’’ de l’Ukraine sont flous, du reste sur ce dernier point, l’Ukraine se trouve d�sormais le pays le plus arm� du continent (hors Russie).
  D�nazifier pouvait s’interpr�ter par faire chuter le gouvernement ukrainiste et lui substituer un r�gime pro-russe (d’o� la balade militaire autour de Kiev en d�but d’op�ration). Du moins les protecteurs de l’Ukraine auraient du la pousser � l’abandon de r�f�rences et signes indignes.
  D�militariser, �a peut �tre relatif au refus russe de l’int�gration de l’Ukraine dans l’OTAN, refus justifi� pour une Ukraine indivise et plus ou moins ’’neutre’’, mais une Ukraine amput�e ne peut se trouver sans protection, ce sera une pierre d’achoppement.
  
  A propos de ’’victoire am�ricaine’’, je ne partage pas ce point de vue, car l’Occident se trouve bien plus isol� dans le monde qu’il n’�tait avant le conflit, g�opolitiquement et et �conomiquement. Et la Russie au lieu d’�tre isol�e s’est rapproch� de la Chine, qui est vu par les USA comme le plus s�rieux adversaire � terme, �a c’est un �chec pour eux.
  
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- Christophe 25 janvier 17:53
  
  @Fanny
  
  Sachant qu’Odessa est une ville russe, son maintien dans l’Ukraine signerait une d�faite russe.
  
  D�faite qui m’irait bien, sachant que les Russes pourraient en faire leur deuil. La paix pourrait suivre cette � d�faite �, et donc une � victoire � de l’Ukraine qui ne perdrait que 20% de son territoire.
  
  La question qui vient juste apr�s c’est : quel serait l’int�r�t russe de n�gocier une paix en acceptant une d�faite ... ce n’est pas une question propre � Poutine mais la perception des russes vis-�-vis de leur pouvoir. Il est fort � parier qu’une telle option mettrait � mal le soutien tr�s important de la population russe vis-�-vis du pouvoir, car il ne faut pas s’y tromper, l’intervention russe en Ukraine n’est pas voulu par Poutine mais par une grande majorit� des russes.
  Les russes ont sans doute aussi int�r�t � arr�ter le conflit mais pas � n’importe quel prix ; la r�gion d’Odessa et toute la partie des oblasts conquis partiellement seront revendiqu�s ainsi que la r�gion de Mikola�v pour ne pas faire de la r�gion d’Odessa une enclave.
  
  D’un point de vue g�ostrat�gique, l’Ukraine n’a plus acc�s � la mer Noire, de fait la Russie �limine toute concurrence am�ricaine sur cette mer et cela permet de pouvoir acc�der � la Transnistrie moldave.
  
  Je pense que le conflit va encore durer parce que la Russie sait que le temps joue pour elle ... pour l’instant et qu’elle n’a rien � gagner en gelant les positions actuelles.
  
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- Eric F 25 janvier 18:22
  
  @Fergus
  ’’L’annexion de 2014 a �t� un coup de force ill�gitime et ill�gal !’’
  
  Le rattachement de la Crim�e � la Russie est certes ill�gal en droit international, mais pas ill�gitime d�s lors que comme vous le reconnaissez la population est tr�s majoritairement de langue et culture russe, la r�gion �tait historiquement russe jusqu’aux ann�es 50, et le maintien de la base de S�bastopol est strat�gique.
  
  La ’’l�galit�’’ pourra �tre r�gularis�e dans le cadre des discussions apr�s un cessez le feu, et peut-�tre plus largement d’un nouveau round sur la s�curit� et stabilit� en Europe. Au bout de 10 ans, entreprendre un referendum de confirmation sous �gide de l’ONU ne parait pas appropri�, les diff�rents scrutins pendant cette p�riode ont montr� un fort attachement au pays.
  
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- Fanny 25 janvier 18:40
  
  @Fergus
  
  L’annexion de 2014 a �t� un coup de force ill�gitime et ill�gal !
  
  Les membres du Conseil de S�curit� ne sont pas des notaires, ils ne sont pas l� pour faire justice mais pour g�rer les rapports de force et les guerres.
  
  Et s’ils le peuvent, trouver des chemins vers la paix.
  
  La � l�galit� � n’a rien � y voir, � la rigueur la l�gitimit�.
  
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- Fanny 25 janvier 18:45
  
  @Fergus
  l’un des tournants majeurs pourrait �tre la destruction du pont de Kertch
  
  Les Russes de Crim�e ont v�cu des si�cles sans pont.
  
  Ils ont v�cu une premi�re guerre au milieu du XIX�me si�cle sans pont et ont surv�cu.
  
  Ils survivront � une 2�me guerre, avec ou sans pont de Kertch.
  
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- Eric F 25 janvier 18:57
  
  @Fanny
  ’’Les Russes de Crim�e ont v�cu des si�cles sans pont’’
  Oui, mais il y avait la continuit� continentale de l’empire russe par la rive de la Mer d’Azov ...qu’ils sont en passe de r�annexer.
  
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- Fanny 25 janvier 19:14
  
  @Eric F
  
  A propos de ’’victoire am�ricaine’’, je ne partage pas ce point de vue,
  
  Pas facile d’y voir clair.
  
  Sur les crit�res majeurs, l’�conomie, le commerce, l’arm�e, les alliances … ils s’en sortent beaucoup mieux que l’Europe pendant ce conflit ukrainien.
  
  Alors s’ils ne sont pas gagnants, que sommes nous en Europe ?
  
  Mais sur d’autres crit�res, plus qualitatifs/relatifs que quantitatifs, les USA perdent du terrain (structurellement, forc�ment et depuis longtemps). Cette guerre d’Ukraine a acc�l�r� ce recul relatif, ce qui donne une impression de d�faite.
  
  Avec en plus quelque chose d’ind�finissable, tr�s subjectif et en rapport avec l’image des USA. On admire moins cette hyperpuissance, on en a moins peur, et au fond on (le monde non occidental) n’est pas m�content d’assister � cette confrontation entre les deux puissances nucl�aires majeures. Du grand spectacle g�opolitique mais pas que : chacun esp�re tirer quelques marrons du feu (m�me nous en France, avec le r�armement de Macron !).
  
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- Eric F 25 janvier 19:27
  
  @Fanny
  L� o� les USA y gagnent, c’est au niveau �conomique � court terme, en vendant des armes, du p�trole et du gaz liqu�fi� (notamment suit au boycott contre la Russie). Mais globalement, leur cr�dibilit� internationale, leur influence, leur h�g�monie, se seront affaiblis.
  
  L’UE est le dindon de la farce, on le sait depuis le d�but, notamment du fait de l’effet boomerang des sanctions (c’�tait d�j� le cas avec les sanctions de 2014, �a a empir� depuis celles de 2022). A quoi s’ajoute l’afflux de produits agricoles low cost d’Ukraine, vendus en Europe au lieu d’y transiter pour aller en Afrique.
  Les europhiles se consolent en disant qu’au moins �a permettra le r�armement, le lobby militaro-industriel se frotte les mains.
  
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- Christophe 25 janvier 19:45
  
  @Eric F
  
  Mais globalement, leur cr�dibilit� internationale, leur influence, leur h�g�monie, se seront affaiblis.
  
  Mais ce n’est pas nouveau, la r�gression occidentale a commenc� vers 2009 d�j�, quand le sud global (ces sauvages que les occidentaux regardent de haut) ont commenc� � s’organiser.
  La guerre d’Ukraine n’est qu’un acc�l�rateur des relations du monde avec les occidentaux. La cr�dibilit� des USA est tr�s basse depuis tr�s longtemps dans le reste du monde, la seule pression qui a maintenu les USA dans leur h�g�monie n’est autre que le chantage et la pression guerri�re.
  
  Allez lire cet article sur l’occident terroriste vous y trouverez un comparatif �clatant sur l’oubli occidental :
  L’existence d’un double standard de jugement en la mati�re semble pourtant peu contestable. La r�pression du Printemps de Prague par Moscou, en 1968, a marqu� durablement les esprits de l’Occident comme une trag�die terrible : elle a fait 70 � 90 morts. Trois ans plus t�t, le � coup d’Etat command� par Washington � contre l’Indon�sie de Soekarno, pays coupable d’avoir attrap� � le virus du d�veloppement autonome �, a �t� suivi de massacres faisant, selon les estimations, entre un demi-million et trois millions de victimes. On s’en souvient moins.
  
  L’Indon�sie a �t� coupable de vouloir se d�velopper sans respecter les contraintes impos�es par Washington.
  
  L’histoire est difficile � d�chiffrer et les am�ricains ont d�montr� qu’avec des moyens �conomiques importants on pouvait r��crire l’histoire, comme celle des Kmers rouges qui ont certes g�nocid� 1,5 millions de Vietnamiens mais pour les 1,5 millions restant qui leur est attribu� par l’histoire occidentale ils sont des morts sont les bombes am�ricaines.
  
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- Dudule 25 janvier 19:51
  
  @Fergus
  
  1) Les Russes ont d�j� gagn� ce conflit. Il faut �tre aveugle pour ne pas le voir. Le fruit est pourri, ils attendent tranquillement qu’il tombe de l’arbre.
  
  2) La destruction du pont de Kertch qui mettrait l’arm�e russe en difficult�, c’est une des tartes � la cr�me des n�ocons qui ne savent plus trop comment donner de l’espoir � leur fan club. Le pont a surtout �t� utile de 2012 et 2022, avant qu’il n’y ait une liaison terrestre contr�l�e par les Russes de la Russie � la Crim�e. Aujourd’hui, il y a des routes et des voies ferr�s de Rostov � la Crim�e. Son utilit� militaire est nulle. Quasiment plus rien de militaire n’y transite, et au pire ce qui y transite pourrait facilement prendre un autre chemin, plus court !
  
  D�truire le pont de Kertch aurait pu �tre militairement utile si la fameuse « contre offensive » nazi avait r�ussi et coup� les voies de communications entre le Russie et la Crim�e. �a n’est pas le cas et ne sera jamais le cas.
  
  Si vous n’�tes pas convaincu, c’est simple : regardez une carte. Vous d�couvrirez de vos yeux �bahis que le pont est un raccourcit pour passer du Kouban � la Crim�e. De Rostov � la Crim�e, c’est plus court sans y passer.
  
  Que vous sortiez une �normit� pareille en dit long sur l’oreille attentive que vous portez aux �lucubrations n�ocones, et que vous ne v�rifiez rien par vous m�me.
  
  3) Les Ukrainiens ont bloqu� la rattachement de la Crim�e � la Russie. Des r�f�rendums ont eu lieu, avant que la Russie ne contr�le la Crim�e, deux je crois, tous donnant une majorit� �crasante au rattachement � la Russie, sans que Kiev en tienne compte. En fait, le rattachement de la Crim�e � la Russie est tout � fait l�gal aux regards du droit international et des statuts de la CEI (qui accorde le droit � l’autod�termination aux r�gions de l’ex-URSS) dont l’Ukraine faisait toujours parti. Mais les n�ocons voulaient S�bastopol... Leurs hurlement de rage lorsque la Russie a (d�finitivement) repris la Crim�e m’ont absolument ravis � l’�poque. Quel d�lice...
  
  A ce sujet, c’est quand m�me impressionnant l’acharnement que mettent certains � d�fendre les fronti�res de l’ex-URSS, dessin�es � la hache par Staline commissaire aux nationalit�s de L�nine, et par Khrouchtchev en ce qui concerne la Crim�e.
  
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- Fanny 25 janvier 20:43
  
  @Dudule
  impressionnant l’acharnement que mettent certains � d�fendre les fronti�res de l’ex-URSS,
  
  A croire que Staline et Kroutchev sont les vrais p�res de l’OTAN, et nos eurol�tres leurs enfants pr�f�r�s, tant la Crim�e leur est ch�re.
  
  Ceux que je plains sont les bifins ukrainotaniens qui seront charg�s de r�cup�rer la Crim�e les armes � la main. Ils vont mourir pour rien.
  
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- Eric F 26 janvier 16:31
  
  @Christophe
  Ce conflit accentue une r�gression de l’influence occidentale qui �tait en effet d�j� bien amorc�e. Selon Todd, la volont� d’enrayer ce d�clin peut expliquer un certain activisme d�sordonn� am�ricain.
  
  La barque de l’histoire est certes bien charg�e, mais dans l’article que vous indiquez j’ai quand m�me tiqu� sur l’affirmation ’’les � Occidentaux � forment le groupe le plus endoctrin�, le moins bien inform� et le moins critique de la Terre’’ (sic). En effet, m�me si nos chaines d’infos sont devenues suivistes de la position officielle.
  
  on ne regorge quand m�me pas ici de camps de r��ducation et de rel�gation, nul d’entre nous n’est embastill� pour les critiques que nous �mettons, et nous avons en France un �ventail politique plus diversifi� que la plupart des pays du monde (23 listes aux europ�ennes).
  
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- Fanny 26 janvier 17:09
  
  @Eric F
  La barque de l’histoire est certes bien charg�e, mais dans l’article que vous indiquez j’ai quand m�me tiqu� sur l’affirmation
  
  Je comprends votre « tique » que je partage.
  N�anmoins, il n’est pas impossible que l’article ait raison.
  Les types qui se prennent (ou se sont pris) des bombes sur la gueule au Vietnam, Cambodge, Irak, Libye ... deviennent sans doute plus lucide quant � la r�alit� des choses, plus « intelligents » que ceux qui appuient sur des boutons � partir de leurs avions ou de leurs postes de contr�le. Surtout � l’�poque d’Internet partout diffus�.
  
  Pas impossible que nous soyons de plus en plus anesth�si�s par une narrative mensong�re dans notre confort de riches. C’est ce qu’on pourrait nommer la d�cadence.
  
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- Eric F 26 janvier 18:19
  
  @Fanny
  Il est vrai qu’une majorit� de la population de nos pays adh�re au narratif officiel, sur la ’’d�fense de la d�mocratie’’, la ’’solidarit� europ�enne’’, la ’’d�fense du climat’’, etc.. Mais beaucoup d’autre peuples sont plus encore sous la coupe de la pens�e dominante locale, par conformisme (par ex. mim�tisme asiatique, religion traditionnelle...) ou endoctrinement id�ologique et nationaliste (il n’y a gu�re que chez nous que le patriotisme est consid�r� comme sulfureux).
  
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- Christophe 26 janvier 18:29
  
  @Eric F
  Je suis comme vous sur certaines positions des auteurs mais ce qui m’importe dans leurs interventions c’est leur capacit� � remonter l’histoire avec des faits.
  
  J’ai �crit r�cemment un article aussi sur la pr�servation du nazisme, le pays d’accueil �tant le Canada avec des financements am�ricains, britanniques. Il est tr�s difficile de se r�f�rer � l’histoire sans reprendre des faits et non pas des histoires racont�es durant plusieurs d�cennies par des sp�cialistes du traitement de l’information.
  
  Je ne dis pas que j’ai raison ou tort, cela signifie qu’il doit y avoir d�bat car l’occident collectif mais plus particuli�rement les USA ne peuvent s’exon�rer de leurs propres crimes juste en achetant l’histoire.
  
  On parle beaucoup des conflits officiels des USA mais dans les ann�es 70, les USA ont bombard�s des pays contre lesquels ils n’�taient pas du tout en guerre comme le Laos et le Cambodge, cette campagne de terreur ordonn�e par Henry Kissinger, notre prix Nobel de la paix qui a des millions de morts � son actif.
  
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- Christophe 26 janvier 18:37
  
  @Eric F
  La question que vous soulevez reste cependant int�ressante.
  
  Il y a de fortes chances pour que certaines populations, voir toutes les populations que nous avons plus ou moins attaqu�es soient sous le coup d’une propagande locale ou r�gionale.
  
  Mais croire que nous ne le sommes pas est tout aussi utopique que de croire que eux ne peuvent l’�tre.
  
  La libre pens�e, le libre agir, la libert� sont des concepts un peu creux quand vous n’avez pas le droit de vous exprimer ou quand le fait de vous exprimer n’influence en rien les �v�nements.
  
  Ce m�me Chomsky avait dit : la dictature c’est ferme ta gueule, la d�mocratie c’est cause toujours. Les m�thodes sont certes diff�rentes mais le r�sultat reste le m�me.
  
  Aujourd’hui si je reprends les propos de Chomsky qui reste un sp�cialiste de la linguistique : la matraque est � la dictature ce que la propagande est � la d�mocratie, il est difficile de nier qu’aujourd’hui les faits restent �clatant du c�t� des d�fenseurs de la libert� et de la d�mocratie ; la propagande va bon train.
  
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- Eric F 26 janvier 19:16
  
  @Christophe
  Chomsky n’est pas seulement un linguiste, mais un militant critique de l’occident (je n’ose �crire id�ologue, car le terme est devenu � tort syst�matiquement p�joratif), il formule donc selon ses convictions.
  Je pense que dans les dictatures, la propagande vient avant la matraque, celle-ci vient pour les r�calcitrants.
  Dans les pays se qualifiant de d�mocraties, la propagande ne peut pas �tre trop grossi�re car il y a des contres-informations, elle est alors plus manipulatrice. Notons que les contre-informations peuvent aussi �tre manipul�es par des int�r�ts ext�rieurs. Nous devons donc �viter les �cueils des deux c�t�s.
  
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- Eric F 26 janvier 19:21
  
  Je vais quand m�me ’’amender’’ ma formule ’’la propagande ne peut pas �tre trop grossi�re’’. Il faut reconnaitre qu’elle l’est quand m�me parfois, ainsi on avait eu l’invincibilit� du vaccin pour �radiquer le covid, et on a maintenant le narratif pro-ukrainien de LCI.
  
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- Fanny 26 janvier 20:12
  
  @Eric F
  
  il n’y a gu�re que chez nous que le patriotisme est consid�r� comme sulfureux
  
  Consid�r� par qui, pourquoi, comment ?
  
  Il y a ceux qui pr�f�rent �tre Universels que Fran�ais. La religion catholique est universelle, les valeurs de la R�volution Fran�aise sont universelles. Universel c’est en quelque sorte au-dessus de Fran�ais, mais l’un n’exclut quand m�me pas l’autre.
  
  Il y a ceux qui ont fait des �tudes sup�rieures souvent compl�t�es par un truc post-quelque chose aux USA et qui se sentent franco-am�ricain, franco-occidental, franco-mondial, au-dessus du p�quenot fran�ais moyen. C’est la start up nation au-dessus de la France, la nation de Macron.
  
  Il y a les eurol�tres qui pensent que moins il y a de France, remplac�e par ses r�gions, plus il y a d’Europe version EU. Alors ils sapent et d�nigrent tout ce qui sent la cocarde.
  
  Il y a ceux qui croient que le nationalisme c’est la guerre, que le patriotisme est un fr�re jumeau du nationalisme, et que mieux vaut tuer les deux, par pr�caution.
  
  Et il y a enfin les grands capitalistes mondialistes, qui pr�f�reront toujours leur fortune � la France, qui r�vent de gouvernement mondial, d’une plan�te unie sous une religion unifi�e, celle du profit maximis�.
  
  Tout �a fait beaucoup de monde, surtout dans les classes sup�rieures.
  
  Mais comme la Nation est ce qu’il y a de plus structurant, ce qui conf�re l’identit�, en particulier du fait de la langue, autre majeur structurant, je ne vois pas qu’on puisse s’en passer bien longtemps.
  
  Donc la langue et la nation, sinon le nihilisme et le chaos.
  
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- Christophe 27 janvier 08:55
  
  @Fanny
  
  Donc la langue et la nation, sinon le nihilisme et le chaos
  
  Voil� un propos tr�s cens�, la langue et la nation son les piliers indissociables ; la langue est directement associ� � la culture et il n’existe aucune culture mondiale, aucune culture europ�enne, aucune culture am�ricaine ... il y a certainement quelques traits communs mais les traits communs ne suffisent pas � d�finir une culture. D’ailleurs existe-t-il vraiment une culture fran�aise, am�ricaine, ... ? Quand vous voyagez un minimum il existe des nuances entre fran�ais car les exp�riences de vie sont diff�rentes d’un environnement � un autre. Quel niveau de subtilit� est admis pour d�terminer r�ellement une culture ? Nous nageons dans l’empirisme le plus total.
  L’universalisme vu sous l’angle occidental est une forme d’anthropocentrisme : Nous avons d�cid� que nos valeurs �taient universelles, la belle affaire, pourquoi n’avons-nous pas pris les valeurs d’autres nations pour les faire ressortir ? Est-ce � dire que nos soci�t�s sont parfaites et celles des autres, de ces sauvages qui nous entourent doivent �tre remplac�es ? Nous avions connu la sup�riorit� des races qui a conduit � des ignominies sans nom, o� croyons nous aller avec notre sup�riorit� culturelle ?
  
  L’universalisme est une utopie qui participe � la manipulation des esprits. Elle nous permet de laisser croire que nous avons une mission divine, celle d’�duquer les sauvages qui nous entourent.
  
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- Fanny 27 janvier 09:42
  
  @Christophe
  
  celle d’�duquer les sauvages qui nous entourent.
  
  Auriez-vous lu Levi-Strauss ?
  
  Peut-�tre a-t-il mis le doigt sur le drame de notre civilisation qui, dans sa rage de destruction/construction (principe du capitalisme) finira par d�truire toute trace de vie sur la plan�te.
  
  On se consolera en se disant, avec fatalisme, que de toute mani�re il n’y avait pas d’autre chemin, que c’�tait �crit.
  
  Quand vous voyagez un minimum il existe des nuances entre fran�ais
  
  Certes, mais il y a aussi des communs. J’’en ai d�couvert un (pas g�nial) lors d’un stage linguistique en Allemagne d’un groupe de salari�s d’une entreprise industrielle, la mienne.
  
  Logement chez l’habitant, petits cours quotidiens, super organisation. Eh bien cela s’est termin� par une r�volte des Fran�ais, bien group�s et bien virulents dans leur protestation. Tout �tait de travers : l’accueil, la bouffe, les cours … Je n’en revenais pas. On se serait cru dans les tranch�es en 14. Fran�ais patriotes ?
  
  A cette occasion, le discours de nos profs. allemands �tait bien calibr� : on n’a absolument plus rien � voir avec l’Allemagne de l’Est (c’�tait au d�but des ann�es 80), c’est devenu un autre pays ! (je n’en croyais pas un mot, mon c�t� souverainiste, et je leur ai dit).
  
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- Christophe 27 janvier 11:29
  
  @Fanny
  
  Auriez-vous lu Levi-Strauss ?
  
  J’ai abord� les travaux de Claude Levi-Strauss durant mes recherches en sciences cognitives et je suis remont� tr�s loin en arri�re dans les recherches en anthropologie, j’ai pas mal lu Marcel Mauss, mon anthropologue de r�f�rence reste Bronislaw Malinovski, fondateur du fonctionnalisme et pr�curseur de l’anthropologie de terrain.
  Ces auteurs ont sans doute fait de moi un relativiste culturel ; lorsque j’ai appliqu� les graphes existentiels de Charles Sanders Peirce et les graphes conceptuels de J.F. Sowa (lors de ma th�se en IA), j’ai toujours marqu� la diff�rence d’interpr�tation d’une situation r�elle en fonction des m�ta connaissances forg�es par l’exp�rience individuelle et interindividuelle du spectateur ... donn�es issues de la culture et de l’environnement culturel.
  
  Pour avoir pas mal voyag� dans des pays dits exotique (Isra�l, Pakistan, Inde, Chine, Russie, Cor�e, Arabie Saoudite, Emirats ... le seul continent o� je n’ai pas pu me rendre est l’Afrique lorsque j’�tais conseiller en strat�gie de maintenance de mat�riel de guerre) j’ai pu me forger une opinion sur les perceptions diff�renti�es des autochtones de tous ces pays ; bien entendu j’ai tout fait pour ne pas vivre avec des membres de ma propre communaut� mais de me fondre dans la masse locale.
  
  Cela permet de pouvoir dialoguer ouvertement avec des personnes tr�s diff�rentes de ce que nous voyons chez nous, avec des valeurs et id�aux mais qui ne sont pas les n�tres, soit diff�rents, nuanc�s ou dont l’importance qu’ils ont chez eux n’est pas la m�me que chez nous.
  
  La question qui me vient souvent � l’esprit c’est pourquoi voulons-nous forcer d’autres cultures � se plier � notre vision de la libert� ? N’est-ce pas anti lib�ral que de forcer une personne � voir comme nous ? Ne devrions-nous pas, si nous d�fendions r�ellement la libert�, laisser le soin � chacun de d�terminer ce qui est pour lui la libert� ? Je suis favorable � l’autod�termination des populations. Ce pr�cepte je le retrouve actuellement dans le discours des BRICS et c’est une des raisons pour lesquelles les occidentaux ne peuvent �tre qu’oppos�s.
  
  En fait j’ai souvent cette impression malsaine que nous agissons souvent � contre-courant des id�es pour lesquelles nous disons que nous agissons.
  
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- Christophe 27 janvier 11:52
  
  @Eric F
  
  Chomsky n’est pas seulement un linguiste, mais un militant critique de l’occident (je n’ose �crire id�ologue, car le terme est devenu � tort syst�matiquement p�joratif), il formule donc selon ses convictions.
  
  Je connais personnellement Noam Chomsky, du moins j’ai longtemps conserv� des contacts avec lui mais il a bascul� comme beaucoup de chercheurs honn�tes dans leurs recherches qui se rendent compte in fine que leurs travaux ont �t� repris pour une mauvaise cause (� leurs yeux).
  Chomsky a �t� tr�s formel et hyper rigoureux dans ses recherches, quand j’ai travaill� sur l’interpr�tation math�matique (l’informatique restant purement math�matique) des langues, il reste incontournable au moins pour les sujets qui traitent de la syntaxique de la langue et de l’influence culturelle d’une langue (grammaire g�n�rative). Mais nous avons travaill� ensemble sur les aspect s�mantiques et pragmatiques ... ce qui a priori l’a amen� � travailler sur l’interpr�tation du discours en politique puis � cette fameuse fabrique du consentement. Quand il a su que ses travaux ont �t� utilis�s � des fins auxquelles il n’abonde pas, il s’est durci, est devenu moins conciliant que lorsque je travaillais avec lui en tout cas.
  
  Bon c’est aussi un vieil homme maintenant et j’admets par exp�rience que l’�ge tend � r�duire le niveau de tol�rance que nous avons plus jeune.
  
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- Fanny 27 janvier 12:42
  
  @Christophe
  
  En fait j’ai souvent cette impression malsaine que nous agissons souvent � contre-courant des id�es pour lesquelles nous disons que nous agissons.
  
  Lorsque la civilisation chr�tienne a conquis la plan�te, elle n’avait pas l’impression d’�tre � contre-courant de ses fondamentaux, m�me quand elle �tait « conquistador ».
  
  Cette impression date de la fin du XX�me si�cle d�but XXI�me, et de l’apparition du slogan : « on n’installe pas la d�mocratie par les armes ».
  
  Signe de d�cadence ? On n’a plus vraiment la foi ? La � d�mocratie � qu’on essaye d’exporter, c’est un peu un faux nez, c’est bidon ? La marche de l’histoire fait que le sud global ne veut plus de nous ? Le n�ocolonialisme o� il n’y a plus le contact humain (m�me hostile, mais c’est toujours mieux que rien) n’imprime plus chez les conquis ? ...
  
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- Fanny 27 janvier 13:25
  
  @Christophe
  Bon c’est aussi un vieil homme maintenant
  
  Chomsky : grande figure de gauche.
  
  Il a mis � jour la contradiction entre une soci�t� am�ricaine d�mocratique et la violence terrifiante de la politique �trang�re des USA. Et mis � jour aussi la fa�on d’obtenir le consentement malgr� cette contradiction. Consentement mis � mal par le Vietnam et ses handicap�s de retour au pays.
  
  Cette contradiction est toujours � vif dans nos d�mocraties. Quand M�lenchon d�fend le r�gime v�n�zu�lien, son ind�pendance de � l’imp�rialisme �, on lui renvoie � la figure les �normes d�fauts et insuffisances de ce r�gime, le fait que ce r�gime ne fait envie � personne, que les V�n�zu�liens eux-m�mes n’ont qu’une envie : s’enfuir aux USA. Pas compl�tement faux, mais si cela conduit au � regime change � agr�ment� de bombardements meurtriers, la gauche n’a pas tort de s’y opposer.
  
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xana 25 janvier 10:47

Bravo � Fanny pour cet article.

Bravo aussi � notre Fergus, qui devient notre Gamelin du jour !

Ah, ces braves « intellectuels » qui croient savoir ce qui se passe dans la t�te de Vladimir Poutine ! Et savoir quels sont ses « buts de guerre » !

Pauvre Fergus, je vous ai trait� de Gamelin, j’aurais sans doute d� vous comparer avec Mme Soleil, c’�tait sans doute de votre niveau.

La pr�tention de nos « intellectuels » est en effet incommensurable. Ils n’y connaissent rien, mais ils pr�tendent tout savoir.

Moi je ne suis pas dans la t�te de Poutine pour r�v�ler � tous les agoravoxiens ses « buts de guerre ». Par contre, habitant pr�s de la Russie, je connais naturellement pas mal de Russes, on parle aussi de politique, et quand je lis les d�lires de Fergus, eh bien... je ris.

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- Gorg 25 janvier 12:28
  
  @xana
  
  Le pitre Fergus n’en est plus � une �nerie pr�s…
  
  -"Autodidacte retrait� au terme d’une carri�re qui m’a vu exercer des m�tiers tr�s diff�rents."— qu’il nous dit...
  
  Autant dire touche � tout mais, au final, comp�tent sur rien, ce qui ne l’emp�che pas d’avoir une haute opinion de lui-m�me. Et il a la pr�tention de se prendre pour un intellectuel et un expert… Un d�sastre…
  
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- Seth 25 janvier 12:33
  
  @Gorg
  
  M. Fergus est un toutologue bien gentil, coupeur de poil de cul en 4.
  
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- Fanny 25 janvier 13:40
  
  @xana
  
  Bravo aussi � notre Fergus, qui devient notre Gamelin du jour !
  
  Gamelin, (intelligent, mais le regard triste du perdant), c’est celui qui a eu tout faux � un moment critique de notre histoire, symbole de la d�faite.
  
  Rien ne dit que Fergus que vous comparez � Gamelin ait tout faux. Il est dans le camp du Bien qui bat encore la mesure dans le monde, qui organise les JO � Paris et d�cide qui a le droit d’y participer et qui en est exclu ! C’est pas rien.
  
  Cette comparaison n’est donc pas encore � l’ordre du jour.
  
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- Fergus 25 janvier 17:47
  
  @ Fanny
  
  Quel « camp du Bien » ? Je ne suis align� sur personne, et certainement pas sur l’attelage USA-Otan !
  Quant � citer les JO de Paris, l� aussi, vous avez tout faux : j’ai toujours �t� oppos� � la candidature de Paris !
  Et pour ce qui est des athl�tes russes, toutes comp�titions confondues, je suis pour leur participation sous banni�re neutre, en aucun cas pour l’exclusion !
  
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- Fergus 25 janvier 18:00
  
  Bonjour, Gorg
  
  « touche � tout mais, au final, comp�tent sur rien »
  Vous ne savez rien de moi. Notamment sur mes deux d�cennies pass�es dans l’informatique (des IBM 360 jusqu’� l’av�nement des PC). Ou les quelques ann�es pass�es comme r�dacteur sp�cialis� dans les courriers sensibles. Trop dr�le !
  
  « il a la pr�tention de se prendre pour un intellectuel et un expert »
  Jamais je ne me suis pris pour un intellectuel, ne vous en d�plaise !
  Quant � �tre « expert », je ne le suis quasiment sur rien, et je n’ai jamais pr�tendu le contraire.
  Ce que je dis en revanche, c’est que j’ai parfaitement conscience d’�tre — comme vous — un insignifiant moucheron !!!
  
  Raison pour laquelle j’�mets des opinions sans jamais avoir la pr�tention de chercher � convaincre � qui que ce soit, ce qui fait une �norme diff�rence entre nous �tant donn� que, de mani�re constante, vous prenez tous ceux qui sont d’une avis contraire, ou m�me seulement divergents relativement � vos id�es comme de parfaits abrutis.
  Ne comptez pas sur moi pour jouer ce jeu pu�ril !
  
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- Christophe 25 janvier 18:04
  
  @Fergus
  
  Et pour ce qui est des athl�tes russes, toutes comp�titions confondues, je suis pour leur participation sous banni�re neutre, en aucun cas pour l’exclusion !
  
  Ce qui est un premier pas. Mais d�s lors que le mouvement olympique a toujours revendiqu� son apolitisme, ce qui a permis aux am�ricains de concourir malgr� leur agression de l’Irak, Afghanistan, ... aujourd’hui les tendances prennent une autre tournure.
  Les russes devraient pouvoir concourir sous leur drapeau comme ce f�t le cas auparavant des pays agresseurs d’autres nations.
  
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- Lynwec 25 janvier 18:53
  
  @Christophe
  
  D’ailleurs, qu’en sera-t-il des repr�sentants de la d�mocratie r�cemment devenue g�nocidaire, souvent titulaires de plusieurs nationalit�s, si propices � l’espionnage (et � la trahison) ?
  Autoris�s ?
  M�daill�s d’office avec l�gion d’honneur ?
  Bannis (0,01% de probabilit�s) ?
  
  Non, en fRonce occup�e, la deuxi�me option rassemble fort logiquement la plupart des choix des parieurs rieurs...
  
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- Fanny 25 janvier 19:21
  
  @Fergus
  je suis pour leur participation sous banni�re neutre, en aucun cas pour l’exclusion !
  
  Au temps pour moi.
  
  Votre profil hybride (� la fois LFiste et euroatlantiste/macronien) m’a induit en erreur.
  
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- Fergus 25 janvier 19:54
  
  @ Fanny
  
  Je ne suis plus « LFiste », et je n’ai jamais �t� « euroatlantiste » ni, encore plus incongru, « macronien » !
  
  Je suis en revanche europ�en convaincu, mais hors Otan. Et pas favorable � cette Europe-l�, par trop lib�rale et m�prisante des attentes des classes populaires.
  
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- Fanny 25 janvier 20:52
  
  @Fergus
  Et pas favorable � cette Europe-l�,
  
  Parfait, alors faisons la nouvelle Europe.
  
  Ma ligne rouge : elle doit aller jusqu’� Vladivostok.
  
  Et une revendication forte : sa premi�re langue officielle doit �tre le Fran�ais.
  
  Et un souhait : qu’on ne voie plus jamais Ursula.
  
  Pour le reste, tout me va.
  
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- Gorg 26 janvier 00:22
  
  @Fanny
  
  -« un souhait : qu’on ne voie plus jamais Ursula »-
  
  Vous oubliez Josep et Charles... Quelles guignes ces trois l�...
  
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- Gorg 26 janvier 00:30
  
  @Fergus
  
  "Je ne suis plus � LFiste �, et je n’ai jamais �t� � euroatlantiste � ni, encore plus incongru, � macronien � !
  Je suis en revanche europ�en convaincu, mais hors Otan. Et pas favorable � cette Europe-l�, par trop lib�rale et m�prisante des attentes des classes populaires"
  
  L�, j’ai faillit pisser de rire...
  Sais-tu seulement o� tu te situes mon pauvre Fergus... Mais bien sur que tu es macronien et atlantiste... Tu le transpires par tous les pores...
  Comme dirait notre regrett� Coluche, tu n’es ni pour, ni contre, bien au contraire... Tartuffe...
  
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- Gorg 26 janvier 00:41
  
  @Fergus
  
  « Notamment sur mes deux d�cennies pass�es dans l’informatique (des IBM 360 jusqu’� l’av�nement des PC) »
  
  Tu devais faire le m�nage sans doute... La programmation en language binaire demande une rigueur qui me semble absente chez toi...
  Mais peut-�tre as-tu jou� dans ton salon avec un Commodore 64... ?
  En vain... ?
  Tu es le champion universel des pitres...
  
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- Fanny 26 janvier 01:23
  
  @Gorg
  Quelles guignes ces trois l�...
  
  C’est quand m�me Ursula la plus nocive.
  Horreur, je me rends compte que je souffre d’une l�g�re misogynie en politique/journalisme. Je vais devoir me surveiller.
  J’essaye ici m�me de me rattrapper : j’aime beaucoup Rachida Dati et Sonia Mabrouk, avec un faible pour Laurence Ferrari. A gauche ? Aude Lancelin.
  Les brunes en politique et les blondes en journalisme, quoi (merde, je sens que j’ai encore d�rap�).
  
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- Christophe 26 janvier 08:24
  
  @Gorg
  
  Tu devais faire le m�nage sans doute... La programmation en language binaire demande une rigueur qui me semble absente chez toi...
  
  Ouhaaa les vieux souvenirs sur des microprocesseurs Motorola c’�tait une sacr� complexit� sans un minimum de rigueur en effet. Adresser l’ALU directement sur ses registres pour r�aliser des calculs d’une simplicit� infantile (de l’arithm�tique de base uniquement) pour construire des fonctions math�matiques complexes avec pour chaque mot 8, 16, 32, 64 ou 128 caract�res (que des 0 et des 1) ... bon il y a 40 ans quand m�me, merci pour le coup de vieux Gorg
  
  J’ai beaucoup aim� la bascule vers les mn�moniques (premier langage, le plus proche du microprocesseur) qui a beaucoup simplifi� la programmation.
  
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- Christophe 26 janvier 08:28
  
  @Gorg
  Pour info, je ne travaillais pas dans le domaine des PC mais sur des stations UNIX, Linux n’existait pas. Les machines d’il y a 40 ans avaient des microprocesseurs 128 bits, me rappelle plus du type de microprocesseur (je crois que c’�tait des 68000 de m�moire) mais c’�tait du Motorola.
  
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- pemile 26 janvier 09:33
  
  @Christophe « Les machines d’il y a 40 ans avaient des microprocesseurs 128 bits »
  
  La premi�re version de l’AMD QX3700+ � 7,99 Ghz ?
  
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- Christophe 26 janvier 10:43
  
  @pemile
  Je n’ai plus que des souvenirs lointains, ma premi�re formation informatique en informatique industrielle date des ann�es 1980 au moment o� je terminais mes formations en m�canique et en �lectronique ... c’est l� o� j’ai appris tous les fonctionnements d’un ordinateurs et que j’ai d�velopp� des syst�mes pour l’industrie, principalement des moniteurs temps r�el pour les cha�nes industrielles mais aussi pour les syst�mes de pilotage et de r�gulation.
  
  Mais j’ai appris plein d’autres choses dans les syst�mes comme les moniteurs de Hoare (le principe d’exclusion mutuelle dans les ressources partag�es, en fait la synchronisation des programmes en environnement partag�) mais aussi dans la recherche, ayant fait de l’informatique fondamentale (j’ai beaucoup travaill� sur la s�curit� informatique) avant de faire de la recherche (IA, Sciences cognitives) tout en travaillant dans le domaine des moteurs d’a�ronefs militaires, de missiles et de drone, me faisant travailler entre 14 et 15 heures par jour pendant 10 ans.
  
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- Gorg 26 janvier 11:11
  
  @Fanny
  
  Dati... ? Elle s’est surtout distingu�e pour �tre la courtisane d’Albin Chalandon...
  Sa carri�re a d�marr� � cette �poque...
  
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- pemile 26 janvier 11:11
  
  @Christophe "dans la recherche, ayant fait de l’informatique fondamentale (j’ai beaucoup travaill� sur la s�curit� informatique) avant de faire de la recherche (IA, Sciences cognitives) tout en travaillant dans le domaine des moteurs d’a�ronefs militaires, de missiles et de drone, me faisant travailler entre 14 et 15 heures par jour pendant 10 ans."
  
  On en constate les s�quelles aujourd’hui dans tes posts sur AVox !!
  
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- Christophe 26 janvier 11:12
  
  @pemile
  Mon cher toujours dans les attaques et les insultes ... tu ne changeras donc jamais !
  
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- pemile 26 janvier 11:15
  
  @Christophe « tu ne changeras donc jamais ! »
  
  Comment ne pas r�agir aux incoh�rences entre ton discours et les faits ?
  
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