samedi 21 mai 2016 - par Alexis Toulet

Extinction de l’humanité - Une rencontre avec Paul Jorion

Rencontre et débat avec Paul Jorion, anthropologue, autour de son dernier livre "Le dernier qui s'en va éteint la lumière – Essai sur l’extinction de l’humanité", à l'occasion d'une session de l'association des anciens de Polytechnique. L'homme fut l'un des rares à avertir à l'avance de la crise de 2008. Aujourd'hui, c'est contre bien pire qu'il veut mettre en garde.

Présentation

Le groupe X-Sciences Humaines et Sociales, intégré à l’AX l’association des anciens de Polytechnique, se donne pour objectif de recevoir des penseurs « hors des sentiers battus » autour du thème général de la Transition de paradigme.

Paul Jorion, anthropologue, sociologue et chercheur en Intelligence Artificielle, a travaillé 18 ans au cœur du système financier notamment sur les algorithmes de trading automatisés. Ancien élève de Claude Lévi-Strauss et maître de conférence à Cambridge, économiste et essayiste, il présente sans aucun doute une pensée à la fois originale et construite. Célèbre pour avoir averti à l’avance de la crise financière de 2008, il est contributeur régulier au Monde et à d’autres périodiques et anime le blog http://www.pauljorion.com. Il nous parlera en particulier de son dernier livre « Le dernier qui s'en va éteint la lumière – Essai sur l’extinction de l’humanité », publié chez Fayard.

Paul Jorion

Ce qui a contribué à me donner l’idée d’écrire ce livre, c’est notamment une prise de conscience que j’ai eue en participant à une émission radiophonique en Belgique à tonalité philosophique, où l’animateur s’ingéniait à amener les invités à suggérer qu’à coup sûr « certaines choses nous restent incompréhensibles », dans le sens d’opaques à la raison. La tendance c’était en somme d’amener les auditeurs à une forme de métaphysique. Et comme je me montrais réticent à me laisser diriger de la sorte et qu’il voulait quand même respecter son cahier des charges, comme je parlais d’un galet qui m’avait été offert, il a fini par me taxer de superstition et par faire semblant de croire que j’attribuais quelque puissance magique à ce caillou, plutôt que d’y voir tout simplement le cadeau d’une personne que j’apprécie ! 

C’est une métaphysique, un « arrière-monde » comme aurait pu dire Nietzsche, qui est recherchée plutôt que l’aride lucidité, comme un déni et un masque à la réalité. Tout, plutôt que la lucidité ? Mais c’est pourtant de lucidité que nous avons besoin !

Or la lucidité nous amène à constater que notre monde est sous l’impact de trois pertes de contrôle majeures, d’une part environnementale puisque nous utilisons pour notre activité économique 1,6 planète et les conséquences tel réchauffement et autres en découlent, d’autre part notre système économique et financier, enfin la complexité devenue dans bien des domaines trop importante pour que nous puissions la maîtriser. A tout cela se rajoute l’invention de l’ordinateur et la question de l’intelligence artificielle, dont l’actualité se profile de plus en plus. Et l’on pourrait s’attendre à ce que la lucidité nous pousse à l’action.

De toute façon bien au-delà d'une exploitation raisonnable (source : Le Monde)

Nous restons pourtant sans agir. De multiples blocages apparaissent, tels ceux qui ont amené les plus puissants acteurs à limiter les velléités de réglementation de la finance apparues à partir de la crise de 2008 à des dispositifs extrêmement insuffisants, et menacent même de remettre ceux-là en cause.

D’où ce livre, avec pour objectif d’étudier « tout ce qui bloque », et jusqu’à une dimension psychanalytique, une réflexion sur la nature de l’être humain. La lucidité est bien l’essentiel, avant 2008 bien d’autres en plus de moi étaient en position d’alerter sur ce qui allait se passer, et pourtant ils ne l’ont pas fait.

Etudier tout ce qui bloque, cela signifie d’abord mettre en lumière les cliquets, c’est-à-dire les mécanismes sans retour, mis en place pour empêcher des changements de politique.

Retour en arrière exclu

Un exemple parmi d’autres est la distinction spécieuse et orientée entre mesures « techniques » et mesures « politiques » au niveau européen... où il apparaît que ce sont les mesures d’inspiration néolibérale qui sont appelées techniques, et peuvent donc être approuvées par une simple majorité qualifiée. Tandis que des mesures d’inspiration différente seraient appelées politiques, et il faudrait l’unanimité pour les approuver. C’est que ce que l’on appelle « technique » a justement été construit à partir de présupposés néolibéraux, dont le contenu pourtant éminemment politique est donc maintenant pris comme s’il allait de soi, comme s’il n’était pas politique justement. Et il y a bien d’autres exemples.

C'est pour raison technique

Je propose en définitive dans ce livre un choix, car il est d’abord un appel à l’action, mais cet appel on peut le refuser et pour ce cas la dernière partie du livre appartient au genre ancien des « consolations » – pensez à Malherbe et la consolation à M. Du Périer « Et rose elle a vécu ce que vivent les roses, l’espace d’un matin » – c’est-à-dire un discours destiné à aider un travail de deuil. Ici, il s’agit du deuil de l’espèce humaine.

Les causes de la possible extinction de l’espèce, je ne les détaille pas dans ce livre. On peut se rapporter tout simplement à ce que disent les scientifiques, notamment au sujet du réchauffement climatique qui serait dangereux à partir de 2°C, et nous nous dirigeons vers bien davantage. Les conséquences sont multiples, et on en voit certains prodromes déjà. Les réfugiés qui viennent en Europe, ce sont pour une part des réfugiés de guerre oui, mais pas seulement, le réchauffement aussi commence déjà à pousser des gens vers l’exil. Et le réchauffement n’est encore pas la seule conséquence de notre comportement.

Les retours que je reçois, eh bien beaucoup de gens me disent en tirer du courage, ce qui peut surprendre car ce livre pourrait désespérer. Et il y a un autre retour dont je veux parler.

Mon éditeur m’a appris, non seulement que des éditeurs chinois voulaient acheter les droits à traduction de mon livre, mais encore qu’il y avait eu concurrence entre eux et que le montant proposé était sans précédent – quarante fois ce qu’il est d’usage de proposer dans ce cas. Il y a donc une réceptivité particulière en Chine au discours que je porte.

Essayant de la comprendre, je la mets en relation avec une attitude chinoise qui transparaît dans la formule de Deng Xiao Ping sur le passage au capitalisme « traverser la rivière en tâtant une pierre à la fois » : c’est une attitude d’expérimentation pragmatique, bien ancrée dans la civilisation chinoise traditionnelle qui obtint des résultats impressionnants dans la technologie – gouvernail d’étambot, papier, poudre... – mais se désintéressait relativement de la théorie, contrairement aux Grecs de l’antiquité dont nous avons hérité, raison pour laquelle elle n’a pas développé de science appliquée.

Il faut aussi noter la tentative menée par le président chinois Xi Jinping depuis en gros 2014 de réintroduire des éléments de taoïsme et de confucianisme. C’est une réaction semble-t-il à l’augmentation de la corruption. Bien sûr, ce système est aussi autoritaire et peut être brutal, il ne faut pas le perdre de vue.

Ce qui est intéressant, c’est que l’expérimentation pragmatique suppose une certaine audace, mais sous-tendue par la capacité à revenir en arrière si le besoin s’en fait sentir. Pas de cliquet ici, pas de blocage unidirectionnel, on est prêt éventuellement à se remettre en question.

Une pierre à la fois, et sois adaptable

Pendant ce temps, en Occident, il faut constater que les questions qui occupent la scène publique sont par comparaison futiles, ou au mieux assez secondaires. On peut parler de la loi Travail en France oui, mais on ne parle pas de l’évaluation comme quoi 30 à 40% des emplois pourraient disparaître d’ici à quinze ans du fait de l’automatisation – et il s’agirait alors plutôt des services, on parle d’automatisation des tâches cognitives davantage que de robots à proprement parler.

Prouver l’existence du risque d’extinction, encore une fois je renvoie aux scientifiques. Je parle dans le livre de deux à trois générations – cependant cela pourrait aussi être plus rapide. Le réchauffement devient de plus en plus évident, et pourtant les accords ne sont pas respectés – Kyoto dont la référence est 1990, et pourtant les émissions de CO2 ont augmenté de 60% depuis, la COP21 l’année dernière et l’on essaie de faire des produits dérivés sur la taxe carbone, c’est-à-dire en réalité à ne sauver notre monde que s’il est possible que ça rapporte !

Débat avec le public

Question – Votre livre m’a fait penser à « Sapiens : Une brève histoire de l'humanité » écrit par Yuval Noah Harari qui propose aussi un panorama général de l’être humain. Qu’en pensez-vous ?

Paul Jorion – Je ne crois pas qu’il y ait contradiction, mais davantage complémentarité entre ces deux regards. La différence d’approche peut-être la plus importante est que j’essaie de faire un pas en arrière supplémentaire et de voir les choses de plus loin, afin de regarder d’un oeil neuf ce qui « va de soi », ce dont on ne parle pas au sujet de notre espèce car cela paraît trop évident.

Un auteur de science-fiction par exemple peut nous décrire des espèces extra-terrestres à la psyché fondamentalement différente, et c’est en fait pour nous donner à repenser et à voir comme de l’extérieur notre psyché à nous. C’est un peu ce regard extérieur que j’ai tenté d’obtenir.

Question – Voyez-vous émerger de nouvelles formes d’action ? D’autre part, quel rôle attribuez-vous à la connaissance – je pense à la propagande climatosceptique dont l’impact médiatique a été important et dont il reste probablement des traces

Paul Jorion – Deux directions seraient intéressantes. Non seulement les mouvements citoyens visant à répandre de nouveaux comportements individuels et une notion de frugalité – je pense que se limiter à cela serait très insuffisant – mais encore le niveau où les décisions sont prises, étatique et bien au-delà.

Pensez par exemple aux règles comptables, on néglige le plus souvent leur impact politique, il est pourtant profond. Pour commencer, le fait de désigner les salaires comme un coût, et les dividendes comme des bénéfices, plutôt que de voir les uns et les autres comme les parts respectives des salariés et des actionnaires, mène à chercher systématiquement à réduire les premiers – question d’efficacité, vous voyez ! – tandis que les seconds il faut les maximiser ils deviennent l’objectif en soi. Et pourtant parler des salaires comme coût et des dividendes comme bénéfices... n’est qu’une convention.

Ce genre de convention est produit par des organismes comme la FASB pour les Etats-Unis, l’IASB pour le reste du monde. Voilà un exemple d’endroit où les décisions sont prises, où il faudrait agir.

The International Accounting Standards Board - pour vivre heureux, vivons cachés

Question – Le risque d’extinction découle-t-il seulement du phénomène du réchauffement ?

Paul Jorion – La complexité est encore une question essentielle. Elle a des dimensions multiples.

A Fukushima par exemple, ce sont des modèles différents qui décrivaient la résistance mécanique du réacteur respectivement à un séisme et à un tsunami. Les deux n’ont pas été mis en rapport, le cas d’occurrence conjointe d’un tremblement de terre provoquant un tsunami a été négligé, et les conséquences ont suivi.

Pensez encore à la dépendance de toute ville moderne envers l’électricité, y compris même pour la distribution d’eau. La fin de l’approvisionnement électrique signifierait le besoin pour la population urbaine d’émigrer à la recherche d’eau.

D’une manière générale, ils sont nombreux les domaines où l’humain a perdu le contrôle, ainsi que les points de fragilité du système. Voyez les « flash crash », les krachs éclair en Bourse, en quelques secondes, sans intervention humaine, causés par des logiciels de trading automatique. 

Question – N’y a t il pas un risque de cercle vicieux, dans le sens où l’homme étant déclaré incapable de faire face à de tels problèmes, la décision humaine serait remplacée de plus en plus par une intelligence artificielle – menant à perte de contrôle encore aggravée ?

Paul Jorion – Les travaux en intelligence artificielle mettent souvent en jeu des réseaux de neurones simulés par ordinateur, et ces réseaux obtiennent des résultats. Voir AlphaGo de DeepMind, premier logiciel à battre un champion de go en 2015, quand l’année précédente on prédisait qu’il faudrait une décennie avant d’y parvenir.

Qu’il s’agisse des discussions sur des « munitions autonomes », comprendre des drones qui prendraient d’eux-mêmes l’initiative de faire feu – et demain décideraient tout seuls qui doit être préventivement éliminé pour terrorisme, peut-être ? – ou des liens intenses de la recherche en I.A. avec les armées, il y a plus d’une raison de s’inquiéter des perspectives de l’intelligence artificielle.

MAARS de Qinetiq - Il est là pour vous protéger

Question – Que pensez-vous du Transhumanisme ?

Paul Jorion – L’immortalité ou du moins une espérance de vie de mille ans donnerait-elle plus de responsabilité à notre espèce qui serait obligée de prendre en compte le long terme ? Ou serait-elle indifférente à l’environnement car adaptable à peu près à tout ?

Je soupçonne que la question restera académique. Les biologistes expriment des doutes sérieux, il semble y avoir une limite « dure » à la durée de vie humaine, le corps humain est un tout qui n’est pas fait pour durer indéfiniment et qui ne se modifie pas aussi facilement que cela.

Je crois bien davantage aux robots qu’aux cyborgs.

Question – Peut-on parler du remplacement des emplois comme d’un risque existentiel ? Et la finance, est-elle un risque existentiel ?

Paul Jorion – La question du machinisme était déjà posée par Ludd au XIXème siècle – qui y répondait en cassant les machines. La meilleure réponse est de chercher à partager le bénéfice de l’installation de la machine, afin que le travailleur qu’elle a mené à licencier en ait sa part. Un mécanisme de taxe sur la machinisation serait intéressant.

Il y a de meilleures solutions...

La finance peut poser un risque existentiel indirect si une crise amène à la disparition de toute possibilité de paiement, parce que les banques ne se prêtent plus ou disparaissent. L’impossibilité de se procurer le nécessaire finit par menacer la vie.

Question – Comment êtes-vous passé de l’anthropologie au monde de la finance ?

Paul Jorion – J’ai été invité à travailler dans la finance suite à mon activité dans le domaine de l’intelligence artificielle, non en tant qu’anthropologue – c’était aux débuts des algorithmes de trading boursier. Il y avait là un intérêt propre, mais encore je l’ai compris un intérêt proprement anthropologique. La méthode des anthropologues est en effet l’observation participative, et elle ne peut fonctionner pour un milieu qui se ferme de lui-même à l’observation – comme le milieu financier le plus souvent. C’était donc encore une occasion rare d’appliquer l’anthropologie là où elle ne peut l’être en général !

Question – Deux questions provocatrices : un effondrement économique n’aurait-il pas de bons côtés, d’une part en forçant à chercher des solutions, d’autre part en forçant à laisser dans le sol une grande partie des énergies fossiles devenues trop complexes à exploiter ? D’autre part, les tendances nationalistes et populistes n’auraient-elles pas aussi des avantages, en forçant à ramener les échelons de décision à des niveaux où ils sont contrôlables par une démocratie nationale classique ainsi qu’en permettant à l’humanité plusieurs expériences indépendantes, d’où amélioration des chances de produire des systèmes viables ? Ceci indépendamment des inconvénients indéniables par ailleurs.

Paul Jorion – Certaines espèces animales font varier leur densité en fonction du stress perçu, elles l’adaptent ainsi à la « capacité de charge » de leur environnement. On a pu aussi considérer que la guerre de 1914 était en quelque sorte nécessaire et qu’elle a permis d’éliminer des jeunes hommes qui étaient « en trop ». On pourrait donc envisager un rôle de la pression économique pour adapter la densité des humains. Il est possible de se rapporter par exemple aux travaux de Chayanov, sociologue de la ferme russe au début du XXème siècle.

Cependant, l’espèce humaine est une espèce colonisatrice, comme les rongeurs. En cas de pression trop forte, la réaction est d’aller plus loin et de coloniser ailleurs. Mais la colonisation spatiale est une voie bloquée dans l’état actuel de la technique.

"Interstellar" n'était qu'un film. Nous n'avons pas de planète de rechange

Nous n’avons donc pas d’alternative, nous devons tirer des conclusions de nos réflexions commencées dès l’Antiquité sur l’éthique, et agir dans ce sens. Nous entretuer ne serait pas une solution.

L’étude concrète, sociologique, des méthodes de fixation des prix mène à une image bien différente des théories comme quoi le prix est le simple résultat de la rencontre de l’offre et de la demande. En réalité, par des négociations et des concessions réciproques, les différents acteurs d’un système économique cherchent à maintenir dans la durée leurs relations, à s’assurer que tout le monde « puisse vivre » afin que l’activité puisse continuer. C’est ce tissu de bonnes volontés réciproques qui fait marcher la société, c’est ce genre de choses qui peut servir de base à des solutions.



87 réactions


  • Jo.Di Jo.Di 21 mai 2016 09:14

     
    Bio-capitalisme allégé, comptabilité responsable de l’auge durable, climatik bien tempérée, pour sainteté humaniste de la pâtée capital dévote, plus scientifique plus épargnant la bio-monaitarisée, mais plus rémunérateur ... assurant la maintenance du nouveau fétichisme pieux de la marchandise, dorénavant convertie, sanctifiant la résignation du ramper dans l’auge.
     
    Bonobobo vert le ver p... du Capital
     

    « C’est que cette civilisation est structuralement la récupération de la production [...] Toute la consommation mondaine relève de l’animation machinale [...] Et cet asservissement prétend dénoncer le machinisme ! [...] Depuis Huxley jusqu’à l’écologisme ... Quelle imposture ! »
     
    Clouscard
     


    • Jo.Di Jo.Di 21 mai 2016 10:09

       

      Marcel Gauchet, passé du coté obscur de la force, décrit gôôôchiste, la p... du Capital.
       
       
      « La greffe s’effectue sur fond d’internationalisme [p... NPA], lequel se recycle à merveille dans la cause européenne, puis dans le cosmopolitisme multiculturel [BHL-Bergé], en pleine affinité avec le climat de globalisation économique en train de s’installer. Le libertarisme [libéral-libertaire] fournit le moyen d’entrer dans le libéralisme en gardant sa bonne conscience [Kohn le tripoté]. » 

       
      « L’anti-racisme ainsi compris va être la pointe émergée d’un phénomène de mentalité beaucoup plus diffus, beaucoup plus large, où toute une série de valeurs libérales acquièrent une identité de gôôôche [...] Il fait être ouvert sur tous les plans [...] Le repoussoir par excellence, c’est la fermeture, aussi bien économique, que politique où migratoire. »
       

      Mais bon.... qui a 2 neurones sait que le petit facteur chez Drucker roule pour le Capital.
       
       

      Extraits de « Comprendre le malheur Boobalandais »

       


    • Vipère Vipère 21 mai 2016 10:25

      @Jo.Di

      Des preuves ?


    • jaja jaja 21 mai 2016 10:32

      @Jo.Di « Mais bon.... qui a 2 neurones sait que le petit facteur chez Drucker roule pour le Capital »
       
      Pour qui qui n’a que deux neurones comme Jo Di je veux bien le croire smiley


    • mmbbb 21 mai 2016 11:20

      @Jo.Di pour completer votre propos. Ces libétariens ayant fait pression pour l’adoption du mariage pour tous, ne s’emeuvent pas de la gestation pour autrui. Paradoxe ils traitent de reac ceux qui n’adoptent pas leur these et oublie que le faciste avait opte pour cette solution .


    • Jo.Di Jo.Di 21 mai 2016 12:53

      @Vipère Des preuves de quoi ? C’est un extrait de son bouquin, achetez le !
       
      Sinon c’est juste le prolongement final de ce que Locke (père du libéralisme) a appelé la liberté de « conscience » (art 1 de la loi de 1905) c.a.d un relativisme absolu et individuel de la « métaphysique » de l’individu, donc hors de la Cité. L’Etat n’est plus qu’une garantie de libre service, ouvert, sans impératif de devoir envers l’Etat ...
       
      Au final mon fantasme est une liberté de conscience
      ... (dommage Marx n’avait pas lu Sade ...il aurait compris le capitalisme de la séduction qui allait effacer la amish ; le prolétaire de son époque). Je veau, j’ai le droit de conscience à l’achat du gode bébé gpa. Alors plus je multiethnique, plus j’individualise les « consciences » et détruis la praxis commune. cqfd.
       
      « Le juridique [de la Nation] est à la fois personnalité de base de la Cité et conscience de classe. Il exprime une nécessité : celle de la subordination des praxis diverses dans le même cadre et dans le même projet national. La cité se soumet à un devoir-Etre, au coercitif et à l’obligation. Une éthique fixe le destin dans le collectif. »  ’La construction de l’individu’ Clouscard


    • Jo.Di Jo.Di 21 mai 2016 12:56

       
      D’ailleurs il le dit comme Clouscard (en plus simple)
       
      « Toute idée de grandeur, d’intelligence, de dévouement au service de la Cité est remplacée par l’horizon du mélange général, de la diversité heureuse, du métissage universel. »


    • Jo.Di Jo.Di 21 mai 2016 23:58

       
       
      Pas d’Europe pour les migrants diplômés. Ankara fait le tri
       
       
      Si ça c’est pas de la bonne importation de veautants pour la gôôôche du Capital ....
       
       
       
       


    • izarn izarn 22 mai 2016 14:54

      @Jo.Di
      La Cité, l’Etat, la Nation....
      Détruire la cité, le civis, la citoyenneté et donc la civilisation.
      Globalisation universelle égale barbarie, dans le terme sauvagerie d’ordre satanique.
      Ainsi la cité protége l’individu.
      Détruire la cité au nom de l’individu :
      L’arnaque, l’oxymore suprème, la sottise ultime dans laquelle on reconnait le Diable.


  • mmbbb 21 mai 2016 10:19

    o  Je n’apprécie guère ce genre d’auteur certes intelligent mais ayant mange dans la bonne soupe moleculaire ( algorithmes de trading automatisés dont le but n’est que le mercantilisme en l’occurrence produire de l’argent virtuel découple de l’economie reelle Les acteurs de l’economie reel paient le le prix fort de cette financiarisation de cette economie qui ne repose plus sur aucun socle ) et viennent comme Sakharov qui avait mis au point la bombe la plus puissance, se confier dans un livre sur la fin de l’humanite alors qu ils en sont des vecteurs responsables. Quant au CO2, et hop une ineme argumentation sur ce CO2 je suppose que ce Monsieur a pris l’avion durant sa vie comme N Hulot qui vient nous les briser menus . Le danger est l’explosion demographique et la pollution perenne des eco systemes ( voir les particules de plastique qui se melent au plancton, voir a venir ces nouvelles technologies polluantes et demandant de plus en plus d elements rares tel l’electronique ) .Je suis comme Cousteau qui deja en avait ras le bol d’entendre ce catastrophisme  sur le CO2 alors qu il porta son argumentation sur la destruction accélérée des forets Il faut nourrir l’humanite a la mode occidental en sacrifiant les forets comme le fait le Bresil dont les exportation de soja sert a nourrir les betes en batterie ( cochon en particulier ).. C’est de la mondialisation comme le trading pratique par cet auteur ou désormais l’espace geographique national a été efface au profit de grands groupes de production Ces ecolos qui ne cessent de critiquer le systeme alors qu ils beneficent et usent des avancees technologiques Quant au machinisme, c est bien un propos d’intello.Je suis issu du peuple , j’ai vu les anciennes  generations travailler comme des betes de somme. Levis Strauss etait respectable cet eleve l’est moins. La fin de l’humanite je m’en tape , les chantres de cette neo morale ecologique ne sont pas des parangons de vertu ecologique. Ils ne cessent de denoncer ce qu ils ont eux mêmes produits  un peu facile

     


    • Alexis Toulet Alexis Toulet 22 mai 2016 00:12

      @mmbbb

      Vous vous élevez contre ceux qui « ne cessent de critiquer le systeme alors qu ils beneficent et usent des avancees technologiques », mais nous profitons tous du « système » économique tel qu’il existe - même si c’est évidemment à des degrés divers.

      Cela n’interdit pas de s’interroger sur son avenir et ses conséquences. Surtout lorsque sa viabilité à moyen / long terme est pour le moins sujette à caution, que ce soit à cause de fragilités systémiques (la finance mondialisée), de la limitation des ressources naturelles, ou pire encore des diverses pollutions. Et vous avez parfaitement raison de dire que la pollution au CO2 n’est pas la seule, loin de là, hélas...

    • mmbbb 22 mai 2016 11:28

      @Alexis Toulet 

      Je n’apprécie guère ces néo moralisateurs écologiste . Je me méfie de ces nouveaux prophètes, ce ces Savonarole vert je doute de leur engament . le cas d’ecole est N HULOT cet hedoniste bo bo qui veut imposer ses vues de l’esprit Je n’ai pas son bilan carbone il a bien profité de la vie mais il devrait se taire Il est intellectuellement malhonnête c’est insupportable comme tant d’autres. Le CO2, j’ai l’impression d être dans le roman ORWELL quoique vous fassiez vous avez la consommation de CO2 si vous mangez de la viande c’est pas bien si vous faites ceci cela c’est pas bien L’ordre moral vous le rappelle Une dictature molle des esprit J’ai regarde le reportage des dessous de la COP de Lewino du Point a Paris la plupart se comportent comme le quidam , ils jettent leurs megots, les poubelles de tri ne sont guère respectées etc Encore un gros efforts avant d’ etre des donneurs de lecons Nous avons encore le droit d avoir notre libre arbitre Quant à l’interrogation, vous avez le droit et il est legitime je vous ferai simplement remarquer que j’appartiens à une génération ( je suis déjà un vieux con flamboyant ) ou nous ne dépensions en equivalent pétrole peut etre le tiers de ce que les jeunes generations consomment. Je me plains pas j’ai aime cette vie rude quoique les esprits etaient fermes  Le sociéte de consommation est passee et notre mode de vie rurale jugée auparavant ringarde, attardée a ete balayee  Quant a l’ecologie, avant de theoriser sur tous et de claquer de la machoire en employant de grands mots ; j’appartiens encore a cette géneration ou nous apprenions le respect ,respect  de la nourriture le respect de l’environnement . Je n’ai jamais  jete mes détritus en montagne puisque je pratique ce sport Allez interroger tous ces sportifs ils sont ecolos mais ils laissent leurs merde derriere eux. Vous devriez commencer déjà a apprende la civilite si vous vouliez que des projets en commun puisse etre envisages Ces ecolos sont dans une sphere a part ils sont comme cet auteur issu d’une classe sociale favorisee ont pu avoir un parcours professionnel convenable et ont un cadre de vie correct a l’ecart des violences dites urbaines et de la mixite sociale imposee par l’elite C’est le nouveau credo de la bo bo sphère .J’habite pres de lyon je connais leur cadre de vie . Le peuple qui est désormais ecrase aspire a une meilleur  qualite de vie Je suis dans ce cas Ma préoccupation majeure est d’avoir plus d’argent et ce n’est pas une honte un péché que je devrais expié . Ces ecolos francais sont une honte , des  debris idelologiques et deservent la cause ecologique . Des charlots . Salutations d’un ecolo  qui le fut avant que ce mot comme bio soient employes a contresens et a des fins marketing.


    • izarn izarn 22 mai 2016 15:11

      @Alexis Toulet
      ...mais nous profitons tous du « système »

      Bien entendu ! Ca va pas non ? Et puis quoi encore, on va s’enfermer dans un monastère au Sahara, sans profiter des miettes de notre esclavage prolétarien ?
      Ils seraient trop contents !
      Mieux on les entube, mieux ça vaut !
      Entubons le systéme ! Entubons le système !
      Tous ensemble à la prochaine manif....
      En fait, c’est notre moyen de survie, alors....
      Les grosses boites payent pas leurs impots en France, mais à 4% dans les paradis fiscaux autorisés dans l’UE : La City, Luxembourg, Belgique, Malte, Chypre....Plein d’autres...
      Vous ne voulez pas payer d’impots, si vous n’etes pas salariés (Salarié, t’es mort, fait comme un rat, tu payes. Meme des fois ont te piques direct le fric sur ta paye.), c’est trés simple, allez voir votre banquier... Pas de problèmes en offshore. Non, le Panama est grillé, mais il en reste pas mal....
      Meme si le gros con d’entrepreneur fait faillite, il pourra se barrer avec la caisse, et vivre peinard aux Iles Vierges...
      Ce monde est un paradis pour les salopards.


    • Madame michu (---.---.108.13) 22 mai 2016 15:17

      @izarn

      Tous profitent du systeme !

      Demandez aux precaires s’ ils se gavent...


  • Daniel Roux Daniel Roux 21 mai 2016 11:44

    Paul Jorion ne m’inspire pas confiance. Essayez de le critiquer sur son blog, et votre critique ne paraîtra pas. On ne peut pas avoir confiance en un blogueur qui pratique la censure pour conforter son ego. Celui qui vient lire un blog doit pouvoir exprimer son opinion, à condition de respecter les formes.

    Il n’est pas le seul mais cet article lui est consacré.

    Il devrait éviter d’aller dans les émissions de télé. Il n’est pas bon à l’oral. Il bégaie, bafouille, dit n’importe quoi. Je ne lui jette pas la pierre pour cela, mais il devrait prendre conscience de ses limites. Il n’en serait que plus crédible.

    Quant aux idées développées dans son livre, si je m’en rapporte à l’entretien reporté ici, c’est pas très original, le réchauffement climatique, la robotique, l’intelligence artificielle, le chômage de masse, la surpopulation, la bêtise égoïste de nos dirigeants... Tout ça, on le connait par cœur.

    Cela fait un demi siècle que nous savons que nous allons dans le mur.


    • Etbendidon 21 mai 2016 12:07

      @Daniel Roux
      Bonjour DR
      je ne vais pas sur le blog de ce monsieur par contre sur votre profil je lis : 190 articles acceptés pour ... 342 refusés !
      je ne sais plus comment on dit : il critique la paille du voisin mais il ne voit pas la poutre ....
       smiley
      Autrement cet article est plutot indigeste et je suis d’accord avec vous pas très original


    • mmbbb 21 mai 2016 12:43

      @ Etbendion « voir la paille dans l oeil du voisin et ne pas voir la poutre dans le sien » abrégé de la parabole de l evangile de Luc



    • Daniel Roux Daniel Roux 21 mai 2016 14:11

      @Etbendidon

      Est ce qu’un modérateur est un censeur ? 

      Voici comment ça marche. Si un article obtient un certain nombre de votes +, il est publié à condition de respecter la la charte. Nombre d’articles pour lesquels j’ai voté « NON » sont parus. L’inverse est vrai aussi.

      J’estime que la modération est indispensable au bon fonctionnement du site et au maintien de sa crédibilité. Je donne mon obole.

      Il en va tout autrement pour les commentaires. Supprimer un commentaire parce qu’il est critique, c’est le censurer. Le supprimer parce qu’il est injurieux, c’est une obligation car même la liberté d’expression à ses limites.


    • Yves Vermont 21 mai 2016 21:20

      @Daniel Roux
      Je comprends et partage plutôt votre point de vue sur Paul Jorion. Je vais régulièrement sur son blog. Il m’a aidé au départ pour comprendre ce qui nous est arrivé en 2007 - 2008. Depuis, je n’apprends plus grand chose (d’un point de vue technique). J’avais senti qu’il ne fallait pas le fâcher sur son blog, j’ai respecté cette règle du jeu.

      J’étais présent lors de la réunion dont Alexis Toulet a fait le CR car je voulais le saluer. J’ai vu un homme fatigué, un peu las, mais très actif intellectuellement. Je me demande quel but il poursuit aujourd’hui. Il me parait avoir bien analysé la situation économique mais n’en tire pas de conclusions qui pourraient nous faire avancer.

      Aller dans le mur ! Oui, mais pourquoi selon vous ? J’ai ma petite idée sur la question, on pourrait s’en causer ?


    • Alexis Toulet Alexis Toulet 21 mai 2016 23:55

      @Daniel Roux

      Vous dites « Cela fait un demi siècle que nous savons que nous allons dans le mur ». C’est peut-être un peu exagéré sur la durée, il y a un demi-siècle seuls des scientifiques et des ingénieurs visionnaires l’avaient compris tel Hyman Rickover, Mais sur le fond vous avez raison bien sûr, les menaces d’effondrement de la civilisation technique - ou « extinction » de l’espèce comme va jusqu’à dire Jorion - sont déjà apparentes depuis pas mal de temps.

      Or... pratiquement rien ne se passe. Rien d’efficace en tout cas. Pourquoi ?

      Le livre dont nous a parlé l’auteur est précisément une recherche autour de cette question. On partage ou pas ses réflexions et ses conclusions - pour ma part, je n’en partage qu’une partie - mais quoi qu’il en soit cette question « Mais qu’est-ce qui bloque ? » est effectivement essentielle et le livre de Jorion a l’intérêt de commencer à l’étudier.

      Ce qui est urgent. Si l’on veut changer quelque chose à ce blocage, il serait souhaitable de le comprendre.


    • Daniel Roux Daniel Roux 22 mai 2016 10:34

      @Yves Vermont et Alexis Toulet

      Bonjour,

      Ma réponse à vos commentaires, un peu longue, ne peut être qu’incomplète tant le sujet est vaste et complexe. Vous le comprendrez, je pense.

      Il y a un peu plus de 50 ans, René Dumont, un français, avait tiré la sonnette d’alarme avec son ouvrage « L’Afrique noire est mal partie » (1962).

      La nature de l’homme est inscrite dans son histoire en tant qu’espèce. Pendant des millions d’années, il a été une proie. La peur est inscrite dans son patrimoine génétique en même temps que sa formidable aptitude à survivre et à s’adapter aux environnements difficiles.

      Ces atouts pour la survie de l’espèce sont devenus des armes de destructions massives alors que nous allons vers les 10 milliards puis 15 milliards d’humains en 2100.

      Notre intelligence nous permet de connaître les menaces et leurs probables évolutions mais, la peur nous conduit à une agressivité et à une méfiance qui empêche toute entente entre les nations.

      Les USA se conduisent avec une irresponsabilité consternante en mettant la planète à feu et à sang afin de dominer le monde, tout simplement. Soyons persuadé que la Chine et la Russie, dans la même situation de surpuissance ferait exactement la même chose. D’ailleurs, elles le font déjà, dans leur sphère d’influence.

      Il ne s’agit donc pas d’une question de culture, mais de nature profonde de l’homme.

      Notre agressivité naturelle, nous rend incapable de restreindre notre expansion en tant qu’espèce. C’est ce qui me fait dire que nous allons droit dans le mur.

      Existe t-il une solution ?

      Si l’on en juge par les mesures prise par les deux premiers émetteurs mondiaux de CO2, les US et la Chine, quoiqu’on pense de l’influence de ce gaz dans le réchauffement climatique, nous pouvons être pessimistes. Les émissions de CO2 continuent d’augmenter, chacune de 2 nations espérant un affaiblissement de son adversaire ou craignant le sien.

      Le premier problème a résoudre devrait être la surpopulation de la planète. C’est un problème qui n’est même pas d’actualité. Nous sommes 7 milliards dont 1/3 survit au jour le jour, 1/3 vivote et 1/3 se goberge en toute bonne conscience. Qu’en sera t-il lorsque nous serons 15 milliards en 2100 ?

      Nous sommes déjà submergé par, les déchets de toutes provenances et les produits chimiques nécessaires à l’agriculture intensive et à nos soins corporels. Il faut ajouter à cela la surexploitation des mers ainsi que la baisse constante des surfaces de terres agricole et de la bio diversité.

      Le problème n’est pas de trouver des solutions, nous en serions capables, le problème la volonté de les appliquer, de répartir équitablement les efforts et de faire accepter à la fois les contrôles réciproques et les corrections impératives.

      La folie du pouvoir entraîne la paranoïa des dirigeants, qui conduit à l’agressivité des forts et la méfiance des faibles.

      Nous n’avons pas de planète de rechange. Les exoplanètes dont on nous rabat les oreilles sont inaccessibles.

      Ma conviction est que nous n’en sortiront pas volontairement.

      Reste le hasard et la nécessité, l’évolution ordinaire des espèces. Celles qui ne s’adaptent pas, disparaissent.


    • Onthecorner 22 mai 2016 13:07

      @Alexis Toulet
      C’est peut-être un peu exagéré sur la durée, il y a un demi-siècle seuls des scientifiques et des ingénieurs visionnaires l’avaient compris tel Hyman Rickover

      Ou bien sous-exagéré. Malthus avait déjà tiré la sonnette d’alarme et c’était au 18e. La question se posait déjà à cette époque et même dés l’Antiquité et les premières civilisations. 
      Il ne s’agit pas de défendre le mathusianisme, la décroissance et autre alter-ismes mais de considérer que la piste de la solution de l’auteur est elle-même problématique puisque basée sur l’échange. Or en réalité, la réalité humaine, est que certains n’ont rien à échanger. Ni force de travail, ni savoir. Et pourtant doit-on les laisser au bord de la route (ce que nous faisons, en saupoudrant un peu de charité pour que ce soit un peu plus acceptable). 
      Peut-être que la question du « Qu’est qui bloque » le changement indispensable n’est pas centrale puisqu’on connait la réponse (la cupidité, la volonté de domination, l’égocentrisme ... une psychanalyse de l’humanité est-elle vraiment nécessaire ?) et celle de « comment faire ? », elle, fondamentale. 

    • izarn izarn 22 mai 2016 15:32

      @Yves Vermont
      D’avoir compris la situation économique, je n’en suis pas sur. Un homme qui refuse la production de monnaie par les banques, et non pas seulement de la banque centrale, ce qui est une contre vérité effarante. Puisque le but d’une banque centrale n’est pas de produire de la monnaie, mais de l’authentifier. Blanchir si on veut. C’est la manière exacte de ce que fait la BCE avec ces LTRO et donc « sa planche à billet ».
      Ce qui était déja le cas au Moyen-Age. Le sceau du roi, de l’évéque, ou du comte servait à authentifier comme honnète le poids d’or de la monnaie. C’est une stratégie de confiance.
      Cela n’a pas changé. Ce qui produit l’or, la base de la monnaie, ce sont les marchands, les banques, le crédit...
      Comment a-t-il pu comprendre la crise, la bulle de 2008 sur ces bases ?
      N’a-t-il pas vu qu’il s’agit d’une production de monnaie ex-nihilo, vide de richesse réelle ?
      Incompréhensible...
      Il suffit d’observer le CAC40, puis le BDI pour comprendre que cette monnaie produite ne repose sur rien, et certainement pas sur les économies des gens...
      Cela vient de la planche à billet de la BCE, qui fait dans l’escroquerie pure, contraire aux lois d’une banque centrale honnete et respectable.
      Les banques centrales ont décidé de fabriquer du vent, pour éviter la faillite des capitalistes.
      Cet argent ne vient pas de l’économie réelle à bout de souffle.
      Meme la rentabilité supposée des multinationales provient de leur capital financier artificiel.
      Si la bourse croule, elles seraient obligées de déclarer leurs pertes.
      Nous vivons un mensonge, le mensonge de la planche à billet, qui ponds de l’or pour les anes.


    • Madame michu (---.---.108.13) 22 mai 2016 15:43

      @izarn

      Le systeme s’ ecroulerait en un instant sans la planche a billets.

      L’economie est en inflation, ce qui n’est pas proclame sur les toits.

      Of course, les chiffres de la croissance sont truques...

      Ue exige 3%, le gouvernement declare 1% de croissance, sauf que sans planche a billets on serait en faillite.

      Plus personne ne toucherait de chomage, retraite et touti quanti.


    • gimo 22 mai 2016 16:37

      @izarn

      bien  vu  
       Créer, non posséder ; oeuvrer, non retenir ; accroître, non dominer.

      cette societe de merde ou le socle est la duperie 
       et ou le superficiel est de mis au lieu de l’essenciel
      Nietzsche lis vivront dans une societe de dupe   des un et des autre

    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mai 2016 20:16

      @Alexis Toulet
      Souhaitable de le comprendre ?

      J’ignore ce que vous souhaitez comprendre.
      Je vous pose une autre question : s’il n’y avait pas eu de problème des subprimes en 2007 et pas de crise, et pas été viré de la banque dans laquelle il était trader où serait il aujourd’hui en France ou en encore Californie ?
      Je vous informe que les Usa ne sont pas aussi généreuses dans montants de débits et de rupture de contrat.
      Une semaine par année de service.
      Si vous avez dix ans de service cela fait moins de trois mois de dédit 

  • joletaxi 21 mai 2016 13:50

    J’ai zappé assez vite, quand l’auteur nous ressert les 2°

    avant d’avancer ce genre d’arguments, il serait peut-être indispensable d’un peu se renseigner sur le sujet non ?
    l’auteur a-t-i entendu parler de pause ?
    l’auteur n’a-t-i pas été interpellé par l’emploi continuel du conditionnel dans tous les rapports du GIEC
    likely, very likely, very very likely,la nov sciences comme l’aime Mme Michu


  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 21 mai 2016 15:03

    @L’AUTEUR


    «  »...Paul Jorion, anthropologue, sociologue et chercheur en Intelligence Artificielle,...«  »

    Dès que je lis cette expression « Intelligence Artificielle », je me méfie. L’auteur que vous citez a certainement l’esprit pollué par les gadgets de science fiction ! L’échec humain global d’aujourd’hui a été expliqué par Herbert MARCUSE, LE DERNIER ET GRAND PENSEUR ALLEMAND ! 

    A vous qui êtes « ingénieur et analyste des systèmes », je dis que moi-même je suis un chercheur dans le domaine exclusivement  « terrestre et naturel » et j’utilise mes propres ressources : 

    Lois d’Organisation Générales pour l’Investigation et le Contrôle des Incertitudes et Evaluations Logiques des Systèmes. 

    Mais ces « Logiciels » sont écrits dans le langage humain et même qu’ils sont primitivement Africain, ils me permettent de résoudre n’importe quelle énigme pour peu qu’elle soit « naturelle », je n’aime pas trop les artifices et l’artificiel !!!

    Il est clair que pour moi un anthropologue, un sociologue, un historien, un linguiste et ... simplement d’une façon générale, un homme de science qui se respecte et respecte les mécanismes de la vie, DOIT CRACHER SUR LES ROBOTS !

    PS : Cet auteur dont vous rapportez les bal bla est de même nature anxieuse que les intellectuels et scientifiques français des années cinquante du siècle dernier qui avaient prévu en utilisant les principe de leur « science maudite », « 50 millions d’habitants en Algérie pour le début des années 2000 », On en est encore loin aujourd’hui ...

    Cherchez bien l’origine de cette expression « La science maudite » !


    • lsga lsga 21 mai 2016 15:09

      @Mohammed MADJOUR

      Commence donc par éteindre ton ordinateur et fermer ta connexion internet.


    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 21 mai 2016 15:28

      @lsga

      Pourquoi vous me tutoyez ... Gardons-nous ensemble les vaches dans les prairies du Web ? 

      Et si j’utilise le PC pour dire tout le mal qu’a généré la science du « 1 » et du « 0 », vous vous sentez offensé ?

    • lsga lsga 21 mai 2016 15:31

      @Mohammed MADJOUR Le vouvoiement est une preuve de respect.


    • Osis Oxi gene. 21 mai 2016 19:50

      @lsga
      "Mohammed MADJOUR Le vouvoiement est une preuve de respect."

      Tu as raison.


    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 21 mai 2016 21:20

      @lsga

      Bien reçu ! C’est dire que je ne me suis jamais trompé de jugement....

    • lsga lsga 21 mai 2016 21:32

      @Mohammed MADJOUR
      je n’aime pas les réacs, c’est bien connu. 


    • Alexis Toulet Alexis Toulet 22 mai 2016 00:04

      @Mohammed MADJOUR

      La méfiance envers les robots et l’intelligence artificielle peut parfaitement être défendue. Si vous vous en méfiez, il est d’autant plus important de comprendre ce qui se passe dans ce domaine, où les progrès sont rapides et leurs conséquences sur l’ensemble de la société pourraient être majeures.

      Concernant l’anxiété et la science, je dirais que les résultats de la science pointent des risques très graves pour l’humanité à échéance de quelques décennies tout au plus. On a le droit de penser que la science est « maudite », elle est quoi qu’il en soit un thermomètre et un indicateur. Casser le thermomètre parce qu’il peut causer de l’anxiété ne me semblerait pas une bonne idée.

    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 22 mai 2016 16:30

      @Alexis Toulet

      @Alexis Toulet

      Moi je n’ai pas dit que la science était maudite. Je vous ai invité à chercher l’origine de cette expression. Elle est française, elle est coloniale, elle est l’invention des intellectuels français qui cherchaient dans les années clinquante du siècle dernier la solution à la « Question algérienne » et ... Finalement ils avaient compliqué les choses !!! 

      Cherchez bien vous trouverez... 

    • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 22 mai 2016 16:39

      @lsga

      Et moi je n’aime pas les soumis et les béni-oui-oui... Je n y peux rein !!! 

    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mai 2016 18:48

      @Alexis Toulet,


       Vous êtes ingénieur.
       

    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mai 2016 18:59

      @Mohammed MADJOUR,


       La science fiction ? Laissez-moi sourire ou même rire.
       Vous y êtes dedans avec les deux jambes jusqu’au genoux.
       C’est un très vieux informaticien qui a tout connu depuis les débuts du numérique qui vous le dit.
       N’allez pas chercher des vieux de la vieille pour vous sécuriser.
       Depuis que j’ai écrit cet article « Quand la pensée humaine s’intègre dans la machine », il n’y a plus aucun doute à avoir.
       La science n’a rien de maudit. 
       Elle existe comme parallèle à la religion.
       Cracher sur les robots ?
       Mais ils s’en foutent complètement les robots.
       Vous les pousser pour les renverser, ils se relèvent sans déplaisir.
       L’IA, vous ne savez absolument pas, jusqu’où il est capable de mener les androïdes, humanoïdes.
       Cela n’a plus rien à voir avec les robots dans les usines de voitures qui agissent comme des automates en répétitif..
       L’IA va beaucoup plus loin.
       Cet intelligence-là s’instruit en même temps qu’elle agit. 
       Si vous n’avez pas compris cela, c’est que vous n’avez pas vu « Nearly human »

  • julius 1ER 21 mai 2016 15:09

     Certaines espèces animales font varier leur densité en fonction du stress perçu, elles l’adaptent ainsi à la « capacité de charge » de leur environnement. On a pu aussi considérer que la guerre de 1914 était en quelque sorte nécessaire et qu’elle a permis d’éliminer des jeunes hommes qui étaient « en trop ».


    @l’auteur,

    refaire l’histoire 100 ans après quoi de plus facile !!!!!
    mais il n’en reste pas moins vrai que même si cette guerre avait été planifiée ce ne sont pas pour les raisons invoquées (la surpopulation )
    mais bien pour des raisons politiques (la peur de la bourgeoisie de voir la classe ouvrière prendre le pouvoir) !!!!



  • Rincevent Rincevent 21 mai 2016 15:51

    On peut penser ce qu’on veut de Jorion, il a quand même été un révélateur (au sens chimique du terme) du fonctionnement de la sphère économique. Il a fallu que ce soit un anthropologue qui mette leur nez dans le caca à tous ces « économistes distingués » qui continuaient à valider un système qui nous a amené là où nous sommes.

    Son bouquin, « la crise du capitalisme américain  » est paru (en anglais) en 2004, soit trois ans avant la crise des subprimes aux US. Il n’a intéressé aucun éditeur francophone jusque 2007 où La Découverte s’est décidé à le sortir, sur intervention d’Attali, parait-il.

    Le fait d’avoir raison avant (et contre) les autres n’est jamais bon : il a fini par être viré de sa chaire à l’Université Libre de Bruxelles en Septembre 2015, sous un prétexte fallacieux.

    Après, comme Daniel Roux, j’avais moi aussi posté une (petite) critique sur son blog. Je me suis fait rembarré assez sèchement et je n’y suis pas revenu…


    • mmbbb 21 mai 2016 17:56

      @Rincevent Ce n’est pas le seul L economiste francais Maurice Allais ayant recu le prix Nobel d economie avait ecrit que la construction europenne etait un truc foireux Il ne s etait pas trompe mais il n’est jamais cite dans les medias Quant a leconomie amercaine, les amerloques ont commence a foutre le souk lorsque Nixon a decide de ne plus indexe le dollar sur l or . De facto il ont émis des milliards de dollars et les amerloques font des guerres lorsque les peuples ne veulent pas se soumettre Khadaffi avait lance l idee d’une monnaie unique panarabique . Le dollar ne vaut rien ce n’est que du papier Les amerloques le savent mais le centre de gravite change C’est pour cela qu ils veulent t nous arrimer avec les accords TAFTA. Quant a cet auteur je n’ira pas sur son blog son mentor Strauss etait plus interessant 


    • Rincevent Rincevent 22 mai 2016 01:00

      @mmbbb

      Si Maurice Allais est passé sous silence, ce n’est pas pour rien. Libéral mais adepte ferme du protectionnisme, il n’est plus audible par les dirigeants actuels qui se complaisent dans la mondialisation.


    • mmbbb 22 mai 2016 13:38

      @Rincevent oui c’est l’evidence mais l europe ne durera , elle implosera parce que le modele impose veut anéantir les nations et les peuples. Allais etait intelligent et avait cette particularité , il etait un économiste « scientifique  » c’est a dire qu il avait une rigueur d’analyse que beaucoup d’ économiste a la mode n’ont pas Salutations.


    • izarn izarn 22 mai 2016 15:42

      @Rincevent
      Moi j’avais lu Stiglitz en 2007....
      Jorion ? Sauf qu’il avait un blog en français et pas Stiglitz. On se renseigne comme on peut (mal)
      A part ça, hein ?
      Ron ron pchiiittt !


  • simpesanstete (---.---.13.3) 21 mai 2016 20:46

    Dr Folamour Jorion, un autre de + de la tribu séductrice de gôche, du sous Attila. Je vais tous les jours sur son site depuis 8 ans pour voir où en est la gôche. Cà dernière marotte c’est de présenter picketty a une hypothétique primaire. Queeee du cinéma catastrophe style the day after ! 


    • Yves Vermont 21 mai 2016 21:46

      @simpesanstete
      Je suppose que si vous allez sur le site de P Jorion, c’est qu’il vous apporte quelque chose. Pour ma part, je suis à la recherche d’un site un peu plus pro mais accessible. En connaissez-vous un ?

      L’idée de pousser T Picketty n’était pas idiote (je suis gaucher pas droitier, en fait faux gaucher). P. Jorion a oublié une chose essentielle : ce n’est pas le Président qui gouverne mais l’Assemblée. C’est la raison pour laquelle, M. Le Pen ne m’effraie pas encore. Nous serons néanmoins très surpris par le score que fera M. Le Pen par rapport à A. Juppé. 45% verse 55%. Si N. Sarkozy, évincé de la présidentielle faisait sécession et décidait de soutenir M. Le Pen, cela pourrait créer une grosse surprise. Il y a déjà pensé le bougre !

      Si A. Juppé est élu, je crains la présidentielle de 2022 car la politique économique d’A Juppé jettera encore plus de monde dans la pauvreté. Il ne s’attaquera pas à l’idée qui nous coûte la plus chère : à force de vouloir faire de l’argent avec l’argent, nous nous appauvrissons en commençant par le bas ! Un comble. Nous voulons tous que notre épargne nous rapporte. Quelle erreur !

      Après le classe moyenne, on passera au classe moyenne supérieure. Comme ce sont des gens qui savent se défendre, ils seront féroces et commenceront enfin à s’attaquer aux plus riches. Ils ne le feront pas pour les pauvres mais pour eux. A ce moment là, la masse des pauvres sera presque devenue majoritaire. Qui la calmera ? Je ne vois pas trop.


    • izarn izarn 22 mai 2016 15:44

      @simpesanstete
      Je pense que le Dr Folamour serait du coté d’Hillary Clinton...
      Vous n’avez pas bien vu le film de Kubrick...


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mai 2016 19:05

      @simpesanstete,


       Picketty à une hypothétique primaire ?
       Je pense que vous n’y êtes pas totalement.
       Ce ne serait pas Paul Jorion à la primaire ?
       Il y a encore quelques mois, non ?
       Son dernier « temps qu’il fait » parle de tous ses déplacement, de la promo de son livre et...
       de la renaissance du marxisme chez les Chinois avec Xi Jiping comme nouveau Mao Tsé Toung..

  • meslier meslier 22 mai 2016 02:29

    Quand je suis né nous étions 2,5 milliards , aujourd’hui nous sommes 7,4 milliards sur la planète , même avec un conflit nucléaire généralisé qui ferait disparaitre 5 milliards d’habitants , l’humanité ne disparaitrait pas ...


  • gaijin gaijin 22 mai 2016 09:32

    rien de tout cela n’a de sens ....
    encore une fois on parle de l’humanité mais on oublie de parler de l’humain parce qu’on ne veut pas voir que l’humain n’est pas encore arrivé au sein de notre espèce des singes sapiens ......
    un type qui dit : « Un auteur de science-fiction par exemple peut nous décrire des espèces extra-terrestres à la psyché fondamentalement différente, »
    n’a foncièrement rien compris a l’humain parce que précisément ce qu’un auteur ne peut pas faire c’est inventé une psyché fondamentalement différente .....rare déjà sont ceux qui au sein de notre espèce peuvent comprendre véritablement deux formes de pensée différentes
    alors imaginer hors de l’espèce .......
    il faut commencer au sujet de l’humain soit a penser par soi même soi a minima a écouter ceux qui sont compétents .........
    « l’intelligence commence quand la pensée prend conscience qu’elle ne peut rien inventer de nouveau  » ...........
    Krishnamurti

    « que le premier qui se réveille réveille les autres »
    gaijin


  • perflex (---.---.66.50) 22 mai 2016 10:35

    Bonjour à tous,
    On oublie systématiquement les postions prises par le trop fameux Club de Rome dans le recensement des causesde nos ennuis ; cependant on se doit de constater que, de temps à autre, tel ou tel « expert », momentanément inspiré, attribue la crise que nous subissons aux dégâts du malthusianisme : tiens tiens...
    La population mondiale doit rajeunir et augmenter, elle pourra se nourrir si on renonce à l’agriculture productiviste et son rajeunissement et son augmentation stimuleront la croissance économique


  • ullulu (---.---.20.58) 22 mai 2016 10:49

    Jorion n’est qu’un imposteur , qui raconte tout et n’importe quoi, la crise des subprime n’est qu’un épiphénomène (disparition de 600 milliards de dollars sur un ensemble de 12000 milliards d’une crise qui a débuté en 2007 et qui était parfaitement prévisible).

    Ce que ne dit pas cet article est que jorion fait l’apologie de la démocratie représentative, d’où ses entrées et protections dans les médias français. 

    Et ce que dit cet article est encore un écran de fumée qui va dans le sens souhaité et appuyé de la doxa ambiante, le réchauffement climatique !

    Normal , jorion de père en fils travaille pour l’ONU, ça n’est qu’un agent de l’ONU ...

    Depuis le temps, 20 ans déjà, qu’on nous serine un réchauffement climatique Venise cité lacustre devrait depuis longtemps être engloutie. Ce n’est pas le cas ! Il n’y a donc pas réchauffement climatique et jorion n’est qu’un baratineur pipeauteur simple petit soldat très bien rémunéré par l’establishment. Facile de s’appuyer sur les seules données du giec , données qui ne s’appuient elles mêmes que sur les températures, données difficilement vérifiables. En revanche le niveau des océans est parfaitement vérifiable par n’importe qui et , non , sur les 20, 30 , 40 ou 50 dernières années, le niveau des océans n’augmente pas plus que le phénomène enclenché il y a 10 000 ans, niveau des océans environ 125 mètres sous le niveau actuel, phénomène de rémanence on ne peut plus naturel et insignifiant que l’establishment met à grand renfort de catastrophisme honteux sur le compte d’un soit disant réchauffement climatique, pipeau de chez pipeau.


    • gaijin gaijin 22 mai 2016 11:57

      @ullulu
      sauf que venise s’enfonce ?
      http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/actu/d/developpement-durable-venise-affaisse-dresse-gre-nature-sol-49269/

      que des iles disparaissent ?
      http://www.lemonde.fr/planete/article/2016/05/07/changement-climatique-cinq-iles-des-salomon-disparues-sous-les-eaux-du-pacifique_4915360_3244.html

      que l’on se demande pourquoi les allemands on construit des bunkers sous l’eau ?
      http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2015/08/20/les-bunkers-du-littoral-aquitain-entre-oubli-patrimoine-et-submersion,1270673.php

      bref que l’eau monte et que jorion on pas ( dont je me fous comme de ma première vérole ) ou pas il est vain de le nier

      sinon on risque de réactualiser ça :
      https://www.youtube.com/watch?v=MLUaV02Eo5s&list=RDMLUaV02Eo5s
      " on avait de la flotte jusqu’à la ceinture ...........’ 


    • ullulu (---.---.21.114) 22 mai 2016 14:00

      @gaijin C’est intentionnellement que j’ai cité Venise car indépendamment du supposé RC, elle s’enfonçait déjà de par sa structure sur pilotis. Avec le supposé effet du réchauffement, elle devrait donc être déjà sous l’eau, ce qui n’est pas le cas. Dans l’article en lien ils indiquent 53 cm sous l’eau de plus par rapport au niveau actuel. D’ici l’an 2100. C’est une supposition, en clair su foutage de gueule.

      5 îles de l’archipel Salomon ont disparues. Il ne vous est pas venu à l’esprit que ces îles peuvent s’affaisser , certaines apparaissent quand d’autres s’enfoncent ... mais le comble du foutage de gueule est donné par l’article, on y apprend que dans ce secteur l’élévation du niveau de la mer est 3 fois plus importante qu’ailleurs !!! ... Avertissez moi lorsque vous verrez une élévation de l’eau sur un point précis dans une surface plane (en sachant que la terre est ronde), dans votre baignoire ou votre piscine. Du grand n’importe quoi !

      Quant aux bunkers d’après l’article, ils se trouvent dans l’estuaire de la Gironde et comme tout estuaire, rien n’est stable, tout peut arriver mais en général aux abords d’un estuaire sans cesse en mouvement, tout fini par disparaître ... sous l’eau ! Rien à voir avec un supposé réchauffement climatique.

      Pour savoir si oui ou non il y a montée des eaux en plus de celle qui est naturelle depuis plus de 10 mille ans , pas compliqué, suffit d’interroger les marégraphes de Brest, de Marseille ou du rocher de Monaco. Or, curieusement, les données ne sont pas communiquées au public, peut être parce que les résultats ne vont pas dans le sens du réchauffement climatique ...


    • gaijin gaijin 22 mai 2016 18:21

      @ullulu
      sauf que j’ai pris soin de vous trouver pour venise un lien assez détaillé qui prend en compte y compris les zones ou venise remonte et qui explique pourquoi elle ne sombre pas ......
      sauf que la terre n’est pas ronde ( ben si cherchez mieux )
      et que pour les bunkers j’avais moi même remarqué la chose sur celui des saintes maries qui n’est pas dans la gironde ( mais j’avais pas de lien dessus )

      vous seriez pas capitaine défois ?


    • ullulu (---.---.204.180) 22 mai 2016 19:36

      @gaijin

      Pour les bunkers j’ai moi aussi mieux cherché et il s’agissait de la baie d’arcachon. L’explication est simple et n’a rien à voir avec le RC, érosion atypique et violente, certains blockhaus sont jusqu’à 20 mètres sous l’eau ! Si le niveau des océans était monté de 20 mètres depuis 1944, ça se saurait, la camargue n’existerait plus et aigues mortes non plus, ce qui n’est pas le cas ! Vous connaissez bien sûr le détroit de Gibraltar. ..

      http://m.leparisien.fr/flash-actualite-culture/les-bunkers-sous-marins-le-patrimoine-cache-du-bassin-d-arcachon-19-09-2009-644909.php

      Faites pas non plus une fixette sur Venise. Et pensez plutôt à vous questionner sur les données non communiquées au public par les marégraphes, ce qui pourtant si elles étaient communiquées mettrait un terme à toute polémique.

      Bien sûr que la terre n’est pas parfaitement ronde , elle est « aplatie » aux pôles et ne confondez pas non plus avec l’attraction lunaire qui peut évidemment déplacer d’énormes masses d’eau à l’échelle d’un continent entier mais elle le fait régulièrement et n’a strictement aucune incidence sur la présence des îles et îlots puisque ces derniers sont là depuis plusieurs millions d’années avec une plaque tectonique qui ne cesse de bouger, certains îlots apparaissent en quelques semaines, c’est rare, d’autres disparaissent de la même manière. Aucun lien avec un RC.

      Au fait, vous avez des nouvelles du trou de la couche d’ozone au pôle sud ? Et des moutons soit disant aveugles en Patagonie ? ... C’était du pipeau ... sauf que certains « moutons » sont vraiment aveugles, mais il ne s’agit pas des mêmes ... je ne parle bien sûr pas pour vous.


    • gaijin gaijin 22 mai 2016 20:25

      @ullulu
      oui il y a bien des moutons aveugles on est d’accord cela dit j’ai rencontré et cotoyé un peu jean louis étienne au début des années 90 , j’ai même mangé a bord de l’antartica a l’époque ses thèses étaient plutot dans la catégorie complotiste ( avant d’être récupérées ) et je vous garantit que ce mec n’était ni bidon ni au service de qui que soit
      je ne prétendrais pas trancher le débat sur l’origine anthropique du réchauffement mais réchauffement il y à et changement climatique ........
      un conseil ne croyez rien ni personne ( les mensonges sont de tous les cotés ) mais n’achetez pas une maison trop près d’une cote ........ smiley


  • arthes arthes 22 mai 2016 12:39

    « Ce qui a contribué à me donner l’idée d’écrire ce livre, c’est notamment une prise de conscience que j’ai eue en participant à une émission radiophonique en Belgique à tonalité philosophique, où l’animateur s’ingéniait à amener les invités à suggérer qu’à coup sûr « certaines choses nous restent incompréhensibles », dans le sens d’opaques à la raison »



    Dommage que nous n’ayons de tels animateurs sur les radios d’état en France aptes à bousculer certains spécialistes dans leurs certitudes scientifico/matérialistes...Toujours est il qu’en le taxant de superstitieux , le journaliste à forcé l’auteur du bouquin a , non pas se remettre ouvertement en question mais à s’accrocher à ses grigris , et bien entendue, il oublie l’essentiel pour ne parler que de l’accessoire, l’essentiel étant l’humain dans sa nature spirituelle, ce qu’il ne peut voir, ce qui lui est rendu opaque et que sa lucidité n’est qu’une illusion.
    En plus, même si ce petit commentaire fait très « raccourci », j’en suis désolée, avant de lire l’article le visage de cet homme m’inspirait une mauvaise sensation, comme celle d’un personnage très sur de lui, dominateur, orgueilleux et surtout , hélas parce que cela est le pire, insensible. 

  • bonalors 22 mai 2016 13:41

    un de plus qui crache dans la soupe car il n a pas ete resservi grassement, il espere se racheter une ame, franchement il n a pas les moyens, il pourrait s acheter une trottinette au Paradis, better he kept his money


  • Odt (---.---.136.91) 23 mai 2016 01:15

    Je respire difficilement à cause de l air pollué et je mange des pesticides à longueur de journée. Je voudrais juste pouvoir respirer normalement et manger normalement. Est-ce possible ? Ah et je voudrais aussi que l Amérique arrête ses conneries toute seule comme une grande car moi je ne peux pas l arrêter. Je ne suis pas assez forte mais j’ai besoin d être en paix. C’est très important pour moi. Est-ce possible svp merci ?


  • Algunet 23 mai 2016 11:23

    Soyons optimistes ! tout ce qui nous rapproche de la fin de l’humanité est une bénédiction pour la terre et pour les autres espèces...

    Donc dépêchons nous d’accélérer le mouvement Il est minuit moins deux !

  • Zip_N Zip_N 23 mai 2016 17:27

    « Extinction de l’humanité »

    C’est le big bang qui retourne à ses origines ? et le champ de Higgs qui recouvre la planète ?

    Le système numérique économique et démographique s’accélère comme un tournoi de poker qui devient électronique ou le but est de survivre pour un trésor aléatoire ou non. L’homme intervient que pour la décision de perdre ou de gagner, l’électronique ne peut pas décider seul, dans le cas contraire cela créer une nouvelle entité (étique) et l’homme devient son décorum de substitution (l’effet contraire souhaité). La robotisation et numérisation accélère ce mécanisme olympique, ou lorsque des milions participent ou se qualifient à une épreuve, il y a au final que 3 joueurs qui ont l’or avec ou sans veau. Ceux qui suivent peuvent essayer de recommencer, sans quoi le jeu se bloque et s’arrête, et ceux encore derrière eux perdent dépensent leur temps et doivent participer (passivement) à la redistribution.


  • Zip_N Zip_N 23 mai 2016 18:35

    Le perfectionnement devient du caclul comme John Nash l’avait démontré avec ses équilibres, peut-être pour compenser la perte de vitesse de l’homme par rapport au numérique et a ses automatismes. Cela créer une concentration et concertation commerciale par duplication, mais aussi populiste. L’électronique c’est l’équilibre de Nash par la concertation et peut noyer le raisonnable individuel.


  • L'enfoiré L’enfoiré 23 mai 2016 18:44

    Bonsoir Alexis, 

    Je connais le blog de Popol Jorion depuis sa naissance. 
    J’ai commenté ses billets pendant des mois. Nous avions même échangé quelques mails. 
    Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il aime s’entendre parler, mais n’aime pas écrire autre part que dans des journeaux.. 
    Etre invité par tous les médias en France et en Belgique. Et oui, même s’il habite en France, il est belge. 
    Puis, il y a eu un retour de manivelle. 
    J’ai été viré comme beaucoup d’autres qui se retrouvèrent sur un autre blog appelé postjorion.
    IL faut savoir que ce Monsieur n’aime pas la controverse et les avis contraires. 
    Mon billet « Le Syndrome de l’araignée blogueuse » a suivi (et il avait été prévenu de sa sortie avant la publication. Je ne publie rien ad hominem sans prévenir l’intéressé). 
    Depuis, je regarde ses vidéos du vendredi presque toutes les semaines, sans plus réagir. 
    En février, je l’ai rencontré physiquement avec d’autres vrais économistes, (lui est anthropologue de formation scolaire et économiste de réalisation pratique en Californie) à la suite d’un colloque organisé par le PS. 
    Le titre du colloque était attirant « Multiplier les emplois de qualité au 21ème siècle. C’est possible ». 
    Mon billet qui a suivi, était explicite sur ce que j’en pensais.
    Pendant l’entracte, je lui ai transmis un article que j’avais écrit sur le sujet des années avant cela. 
    Il l’a pris dédaigneux et l’a introduit dans sa poche. 
    Il apparaît dans d’autres de mes articles puisqu’il aime se retrouver sur la vague du mécontentement..
    Il avait l’année dernière été viré de la VUB (Vlaamse Universiteit van Brussel) pour des raisons fallacieuses. Je l’avais soutenu. Erreur de ma part.
    Dernièrement, j’écrivais :

    Dans Le Vif, un article de Paul Jorion avait pour titre « Le genre humain est au bord de l’extinction ».

    Il concluait par « Les survivalistes qui créent égoïstement leur petit coin de paradis, sont dans le déni. La solution ne pourra être qu collective et économique ».

    C’est par là, que je prends mes distances avec lui pour arriver à des solutions communes.

    Pour que cela marche, il faut commencer par des survivalistes qui montrent l’exemple à ceux qui sont aussi dans le déni de croire que parler d’extinction n’est pas la solution.

    Il n’y a rien d’égoïste dans l’attitude d’un survivaliste.

    A mon avis, il faudrait peut-être qu’il médite plus et écrive moins de livres.

      

    • chantecler chantecler 23 mai 2016 18:57

      @L’enfoiré
      Juste un point .
      P. Jorion est assez buté en plus de son fort égo centrisme .
      Il refuse de discuter certains sujets comme la création monétaire .
      Et depuis un ou deux ans son blog est fermé aux commentaires .
      Alors basta !


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mai 2016 19:31

      @chantecler salut,


       Non, il a ré-ouvert parfois aux commentaires.
       J’ai tenté le coup une fois. Mon commentaire n’est jamais arrivé à destination.
       Mais il utilise le système tchat.
       N’essayez pas d’écrire en utilisant « Contact » 
       Cela ne marche pas.
       Suis-je repéré ? smiley
       Il doit avoir une mémoire d’éléphant le colo... smiley

    • chantecler chantecler 23 mai 2016 19:37

      @L’enfoiré
      Certains blogs s’autodétruisent par la mise en place et l’intervention de modérateurs obtus .
      (Tiens : par exemple « la crise » :
      OB cherche des fonds ...
      Je ne subventionne pas un blog qui pratique une censure débile, brutale et arbitraire .)
      Mais ça ne retire rien à la responsabilité du taulier qui l’a voulue et laisse faire .


    • L'enfoiré L’enfoiré 23 mai 2016 20:30

      @chantecler
      J’ai été modérateur sur Agoravox.fr pendant un an.

      C’était bien avant ce qui se passe aujourd’hui qui fait que l’on devient modérateur après 4 articles publiés 
      Je connaissais les règles du jeu et ce qui ne correspondait pas à elles qu’il fallait voter comme étant à rejeter ou à accepter
      Il faut une modération mais elle ne peut être dépendante de ses propres idées 
      Critiquer cela se passe après la publication d’un article.
      Quand il s’agissait de périodes d’élections françaises, je me refusais comme etranger, de modérer n’étant pas dans le coup et impliqué 
      C’est cela modérer : perdre sa personnalité 

    • chantecler chantecler 23 mai 2016 21:05

      @L’enfoiré
      Ben resalut !
      Je suis revenu sur Agx après une longue période d’absence ...
      Je trouve que ce site a aujourd’hui d’énormes qualités avec une modération semble t’il modeste qui se calque sur la loi ...
      Du coup il y a beaucoup d’opinions de toute orientations qui s’expriment et je trouve ça rassurant .
      Naturellement il y a des propagandistes , des militants , des prosélytes , plus ou moins intéressants et endoctrinés ...
      Parfois je les lis souvent je les fuis car rien d’original à attendre d’eux et certains en tiennent une sacrée couche ....
      Mais en dehors de ça je tiens absolument à ne pas me laisser enfermer dans une idéologie , une doctrine , par un gourou quelconque ...
      Et pour revenir aux censures que je dénonçais je ne supporte pas la censure blanche sans explication ...
      Qu’un de mes commentaires disparaisse je l’accepte à l’occasion si on m’en donne la raison :« hors sujet » , pas dans la ligne , etc etc ...
      Mais que tu passez un certain temps à commenter à te relire à vérifier la syntaxe et que ton intervention saute sans explication ça je ne supporte pas : c’est une impolitesse ou une brutalité inacceptables ...
      Alors tu supputes ...tu supéripatéticiennes ...
      Tu en arrives à la conclusion par exemple que ton commentaire serait trop long ...
      Et que ce serait la raison pour laquelle il a été supprimé d’un clic .... !
      Et ça , mon oeil !
      Et puis le langage texto très peu pour moi ...
      Soit un site te donne les moyens de t’exprimer , de développer une opinion, une pensée , de développer une critique , soit il attend de toi d’être suiveur , client , une réponse réflexe évidente , sans intérêt , de subordination ou admirative : bravo !
      Maître !
      « sans mentir si votre ramage se rapporte à votre plumage .... ! »
      *
      (Je ne parle pas ici de l’usage excessif du copié collé , ni de références à des articles trop nombreux , que tu les aies écrits où qu’ils viennent de je ne sais où , car il y a toujours moyen d’en écrire une synthèse , un résumé , surtout d’ailleurs si le texte est écrit dans une langue étrangère parce que plein de pages en anglais , ça va j’en ai rencontrées et ça me saoule ,
      « restons français Monsieur ! »..)
      ...
      Et donc, ça non : pas envie de me faire embobiner par un parti , son porte parole , par un gourou , ni un maître à penser ...
      ***
      Je cherche à comprendre , à apprendre , et entre parenthèse , le fait d’écrire un commentaire me permet souvent de mettre mes idées en ordre .
      *
      Il m’est rare de revenir sur ce que j’ai écrit , par contre quand je parle , quand j’y pense , j’ai souvent le regret ou la honte d’avoir sorti une connerie ...

      Dialectique oral/écrit : chacun sa fonction ....


    • Alexis Toulet Alexis Toulet 23 mai 2016 22:58

      @L’enfoiré

      Bonsoir,

      Pour tout vous dire, il m’est aussi arrivé de me voir refuser l’accès au blog de Paul Jorion. smiley Et oui ça m’avait assez irrité sur le moment.

      De mon point de vue, l’essentiel est ceci que l’auteur a des choses intéressantes à dire sur le sujet qui devrait nous préoccuper tous, c’est-à-dire la conjonction de plusieurs crises à laquelle nous faisons et devrons de plus en plus faire face dans un avenir proche.

      Je ne suis évidemment pas d’accord avec tout ce qu’il écrit, parfois assez loin de là, simplement je constate qu’il fait partie de ceux qui mettent ce sujet sur la place publique, et avec plusieurs points de vue ou propositions originales.

      Pour le reste, eh bien nul n’est parfait smiley !

      Ce n’est pas comme si nous avions trop de personnes qui attirent l’attention sur notre situation, ou comme si les médias et les politiques n’étaient pas pleins de sujets objectivement futiles par comparaison.

      A mon sens, si des différences d’opinion ou d’analyse même profondes conduisent les trop rares personnes conscientes de l’ampleur de nos problèmes à s’opposer les unes ou autres plutôt que de tenter de réveiller nos concitoyens... ce ne sera que distraction.


    • gogoRat gogoRat 24 mai 2016 01:23

      @Alexis Toulet

      « tenter de réveiller nos concitoyens »

       Désolé, mais cette expression risque déjà de ne pas trop les séduire par son humilité.
       ( idem pour le mot « opinion » qui semble écarter péremptoirement toute probabilité de rencontrer aussi des convictions ... )
       
       De la part de gens qui se voudraient factuels, terre à terre, j’avoue éprouver une certaine perplexité quant à la fausse-bonne-idée de vouloir taxer les machines.
       Est-ce bien celles et ceux qui encaissent ces taxes (et qui les redistribuent -ou sont censés les faire redistribuer- comment ? ... ) qui assument les corvées que ces machines (fruit de générations millénaires d’art et techniques ontologiquement humains) ont réussi à nous éviter ?
       Cette dérobade semble bien plutôt contredire la volonté d’exiger plus de justice dans la répartition du fruit des efforts humains, et plus d’écoute et de recherche de la volonté générale, d’attention de chacun à son ’prochain’. Cette dérobade, digne pour le coup des robots froids et sans âme, est-elle cohérente ?

      « Il faut être juste avant d’être généreux ... » 
       disait Chamfort

       Mais, être juste, ne passe pas nécessairement par une attitude de comptable.
      Si un principe de réalité nous incite à voir qu’une réelle progressivité de l’impôt n’a jamais été appliquée, il se pourrait que le seul fait de le reconnaître, en laissant à chacun la responsabilité morale de ses non-partages ... serait une avancée intéressante.
       Car, il pourrait s’avérer problématique, sous un jour moins matérialiste, d’être entourés par des gens beaucoup moins ’endormis’ qu’on ne le croyait.


    • L'enfoiré L’enfoiré 24 mai 2016 08:44

      @chantecler bonjour,


       Que tes paroles me semblent juste.
       J’ai oublié de dire que quand je modérais à une époque pendant laquelle j’étais reconnu et cité comme d’autres dans cette tâche de modération, il fallait remplir la raison pour laquelle on modérait négativement. 
        On m’a toujours reproché d’écrire des articles trop longs.
        Je n’en ai jamais tenu compte parce que pour être complet, pour analyser un sujet donné, il en faut pas se limiter à sa propre opinion. Il faut un éventail de ce qui se dit pour tenter d’être complet.
        Je n’aime pas écrire des dizaines d’articles sur le même sujet pour « faire de l’article » et rester en ligne avec l’actualité. C’est le rôle du journaliste de travailler ainsi. Il est payé par papier qu’il fait publié.
        C’est pour cela que souvent je complète un article dans le temps avec des mises à jour plutôt que d’en sortir un nouveau. Mais il faut éviter les redites, ça oui. Cela veut dire qu’un opinion émise dans un article ou un commentaire, correspond à 100% à ma propre opinion. C’est au lecteur à se forger aussi son chemin. 
       
        Cela étant dit, passons au reste de ton intervention et constatations.
        Tout d’abord bravo pour être revenu parmi les avoxiens.
        Oui, parfois, il faut se mettre en jachère en attendant des jours meilleurs.
        Je n’ai plus aucun lien avec la modération au niveau « articles », au niveau commentaires, je n’en ai jamais eu. C’est à la base de s’occuper de cela.

        Le fait d’être reconnu dans la tâche de modération, génère des différences importantes.
        On devient un « ami virtuel » à qui on adresse des mails, pour demander le pourquoi d’un rejet de la publication. Comme je n’étais pas le seul et que la décision finale ne tenait pas qu’à moi, je ne pouvais répondre qu’avec ma propre réaction.
        Ce n’est plus le cas. Quelques copains qui se liguent pour accepter ou refuser un article et le tour est joué dans l’anonymat.
        Tu parles de « gourou » et oui. Et s’il y a des gourous qui sont sur la vague, il y a des disciples qui suivent. Je vais dire que c’est « presque humain ». 
        Essayons d’être nous sans influence. J’ai écrit un billet qui s’intitulais « Croire et ne pas être » dans ce but..
        Les prophètes ont toujours agi ainsi. Et certains ont traversé les générations. 

       Sortir des conneries que l’on regrette, mais mon cher Chantecler, cela arrive chez tous.
       Et parfois, quand on le remarque, il est même trop tard pour le corriger, puisque sur Avox, les articles vivent l’espace d’un matin avant de disparaître dans les anales des archives.

       Pour en revenir au cas de Jorion, j’ai tout de suite compris son jeu, quand j’ai vu la photo qu’il a publié de lui-même sur son blog. 
       Dialectique de l’image dans ce cas.
      Bonne journée 


    • L'enfoiré L’enfoiré 24 mai 2016 09:01

      @Alexis Toulet,


       J’ignorais votre commentaire avant de répondre à chantecler.
       Je vais répondre en essayant de compléter.
       Comme disait chantecler, le fait d’être rejeté, n’est pas un problème en soi.
       Mais comme il disait, c’est sans apporter de motif et de pouvoir réagir pour compléter ou amender son opinion..
       Le droit de réponse, c’est ça et cela fait partie de la démocratie d’opinions.
       Mon pseudo n’a pas été choisi au hasard. C’est à dire que la provoc fait parfois partie de mes commentaires et réponses.
       Je n’ai aucune envie de recevoir des bravos de gens qui vont dans le même sens que mon opinion. Je n’apprend rien avec cela.
       J’ai répondu et creuser récemment à une dame qui faisait partie du FN. Elle m’a répondu ce que vous trouvez ici. Cela demande de retourner sur le site de la personne et d’en lire un peu plus. Ce n’est pas une volonté de torturer, mais une volonté d’aller au fond des choses.

       Jorion avant ma rencontre dans le colloque dont j’ai parlé, était venu à Bruxelles.
       J’ai essayé de le voir, mais il n’est pas arrivé au moment où j’étais là.
       Ses coéquipiers m’ont demandé le pourquoi j’étais plus contre que pour sa méthode.
       Les buts étaient les mêmes dans nos deux : avoir un futur meilleur.
       Les manières étaient différentes.
       Lui, c’est par le jeu de Cassandre, qui fait qu’un jeune, à qui on lui explique que tout est à détruire, repart avec la queue entre les jambes en fataliste ;
       Moi, même si ce n’est pas par la méthode Coué, cela peut y ressembler, mais au moins le jeune aura encore de l’espoir ou de l’espérance dans ce qu’il pense de construire.
       Dernièrement dans deux articles (1) et (2), c’est ce que j’ai fait dans une conversation entre un « jeune » et un « vieux ». 
       Popol a un an de plus que moi. Nous sommes donc dans la même génération des « has been ».



    • Alexis Toulet Alexis Toulet 24 mai 2016 11:51

      @L’enfoiré

      Je suis d’accord avec vous que quoique refuser un commentaire sur un blog soit le droit absolu de l’auteur du blog - qui en est l’auteur et peut bien sélectionner les interventions suivant ses opinions si tel est son choix - il est préférable d’expliquer pourquoi, par politesse. Cela dit, il me semble que c’est un détail. Dans mon cas, c’était il y a un an à peu près, et il est passé de l’eau sous les ponts depuis. smiley


      - Concernant « Cassandre », vous n’ignorez pas que son drame est qu’elle avait raison... mais que personne ne l’écoutait !

      Je ne sais pas si Paul Jorion croit à un risque d’extinction littéral en ce siècle (population humaine = 0) ou s’il force consciemment le trait afin d’attirer l’attention. Ce risque est inexistant de mon point de vue, parce que les deux seules causes possibles d’un tel événement, un réchauffement climatique « explosif » avec des conséquences similaires à l’extinction permienne - voir le blog de Guy McPherson qui défend cette thèse - et l’avènement d’une I.A. forte et hostile - le scénario « Skynet » ou « Omnius » - me semblent pratiquement exclus. En ce qui concerne le deuxième scénario, je suis Roger Penrose qui a fourni des arguments scientifiques forts - par opposition aux « arguments » de type sentimental - pour démontrer que l’esprit humain n’est pas le résultat d’un calcul et ne saurait donc par principe être reproduit par un ordinateur.

      Mais même si « extinction » au sens littéral est une exagération, ce qui ne l’est certainement pas c’est le risque d’une diminution de la population humaine en ce siècle jusqu’à 10 à 20% de la population actuelle. Pas par dénatalité bien entendu, mais par les moyens « usuels », peste, guerre et surtout famine. En somme un effondrement parallèle à celui que connurent les Mayas, mais étendu à l’échelle du Monde.

      L’existence de ce risque est largement prouvée par la somme des risques écologiques (réchauffement mais pas seulement), le fait que l’agriculture mondiale est non durable et dépend d’énergie fossile qui s’épuisera en ce siècle, et plus généralement l’ensemble des pénuries résultant de l’épuisement des ressources minérales, énergétiques mais pas seulement. Bref l’effondrement de ce qu’il est convenu d’appeler l’économie moderne, précisément ce qui a permis à l’espèce humaine de se multiplier au-delà de 1 ou 2 milliards de personnes, la nature étant laissée dans un état dégradé qui pourrait rendre difficile de maintenir même ce nombre avec des techniques traditionnelles. Voyez Ugo Bardi, Gail Tverberg, Joseph Tainter, Dmitry Orlov, Jared Diamond. Voyez Meadows. Pour un précurseur, voyez Rickover. Ou encore le livre de Servigne et Stevens « Comment tout peut s’effondrer », dont Jorion, à raison, parle hautement.

      Et j’ai bien parlé d’un risque. L’avenir n’est pas écrit d’avance. Parer à ce risque, ou du moins rendre l’humanité résistante à ce qui ne peut plus en être paré - appauvrissement sans doute, mais pas massacre, et encore suivi d’un rebond plus tard - c’est sans doute possible. Mais possible par un effort conscient, généralisé et de longue haleine... et c’est pourquoi les Cassandres - ils sont quand même plusieurs - sont absolument indispensables.

      - Concernant le bonheur, l’espoir et l’esprit constructif, ils sont nécessaires à tout homme, et les générations qui vivent et vivront au XXIème siècle ne font pas exception.

      Outre que le bonheur privé et le simple plaisir de vivre ne sont nullement exclus même dans un monde qui va - de plus en plus - mal, l’espoir et la fierté de construire peuvent avoir beaucoup de sens... si c’est l’espoir justement de construire un monde qui n’aille plus à la catastrophe, et la fierté de donner à ses enfants et petits-enfants un autre avenir que de s’entre-tuer dans des décombres.

      En un mot : cette sorte de bonheur qui vient de ce qu’on travaille à un objectif commun qui a du sens est non seulement possible mais indispensable. Et ce qui a du sens aujourd’hui, c’est bien tout d’abord de regarder la réalité en face - et elle est dure - et ensuite de retrousser ses manches.

      Le pire serait de rechercher le bonheur au prix d’un refus de voir. Et j’ai bien noté que ce n’est pas ce que vous souhaitez, mais il me semble que vous en acceptez le risque « même si ce n’est pas par la méthode Coué, cela peut y ressembler ». De mon point de vue, il faut le refuser absolument.

      Et ne pas croire que ni les jeunes, ni les autres, seraient nécessairement effondrés et désespérés ! L’être humain est plus résilient que cela smiley

      Une expérience personnelle, mon fils, qui a douze ans, est au courant d’une bonne partie de tout ceci - en rapport avec ce qu’il peut déjà comprendre naturellement. Eh bien il n’en est pas le moins du monde attristé. D’une part il s’occupe de bien d’autres choses dans la vie quotidienne. D’autre part il est bien convaincu qu’on trouvera des solutions, d’ailleurs il lui arrive déjà d’en proposer smiley

      Bien à vous,


      Alexis


      P.S. : si le risque d’effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle vous intrigue, je ne peux que recommander ce sujet d’un forum d’ailleurs très bien sous tous rapports.


    • Alexis Toulet Alexis Toulet 24 mai 2016 12:25

      @gogoRat

      1. Concernant l’idée de taxe sur la machinisation, notez qu’il s’agit d’une piste de réponse au remplacement de nombreux emplois par des logiciels « I.A. faibles » et des robots tel que plusieurs études le dessinent. La disparition de 30 à 40% des emplois en 15 ans est envisagée.

      Si ce remplacement a bien lieu, la question n’est pas de savoir s’il vaut mieux travailler moins ou plus pour le même résultat - mieux vaut « moins » évidemment. La question est de savoir qui en profitera, sachant qu’en l’état actuel des choses la totalité du bénéfice serait pour les actionnaires des entreprises remplaçant ces emplois - moins de salaires à payer, plus de dividendes à distribuer.

      En l’état actuel des choses, ce remplacement, au lieu d’être un progrès partagé, signifierait pour un bon tiers de la population le passage aux minima sociaux. Car on a beau vouloir très fort trouver un emploi, si le marché du travail de jeu des chaises musicales à 10 participants et 9 chaises se transforme en un jeu à 10 participants et... 6 chaises, tout le monde n’aura pas de travail.

      Ne rien faire, c’est préparer l’extension indéfinie du domaine du RSA.

      Ai-je dit le RSA ? Optimisme coupable de ma part... car comment serait-il financé ?

      L’idée de partager les bénéfices de la machinisation, c’est précisément un moyen d’obtenir - et non simplement d’« exiger » - davantage de justice.

      Quant au produit de cette taxe, il pourrait par exemple être investi dans la formation pour permettre la création de nouveaux emplois remplaçant les précédents - si la chose est seulement possible - sinon dans une diminution du temps de travail permettant de « forcer » la création de nouveaux postes de travail.

      2. Vous proposez d’abandonner une attitude de « comptable » et de s’attendre à ce que la conscience morale des plus fortunés (« responsabilité morale de ses non-partages ») les pousse d’eux-mêmes à partager. J’avoue mes doutes profonds.

      Les Etats-Unis connaissent des inégalités de patrimoine et de revenus nettement plus profondes que la France. A-t-on observé un mouvement irrépressible de la part des plus riches en faveur du partage ?

      Le Brésil, la Russie sont beaucoup plus inégalitaires que les Etats-Unis. Avez-vous entendu parler de milliardaires russes ou de riches Brésiliens qui se dépouillent du plus clair de leurs avoirs pour aider les miséreux - nombreux dans chacun de ces pays ?

      D’ailleurs, en ce qui concerne la Russie, la situation s’est tout de même améliorée depuis les années 1990, il y a eu apparition d’une véritable classe moyenne. Le peu - et c’est peu ! - qui a été fait, l’a-t-il été par partage désintéressé de la part des oligarques ? Ou par, disons, d’autres moyens qui n’ont qu’assez peu à voir ?

      Et si par hasard je vous ai mal compris et vous faisiez allusion au potentiel de violence de la part des moins favorisés (« être entourés par des gens beaucoup moins ’endormis’ qu’on ne le croyait »), n’ayez aucune crainte, les résidences fermées et les gardes armés ça fonctionne très bien pas de souci...

      Seul un Etat souverain disposant de la puissance de la loi y peut - éventuellement - quelque chose.


    • L'enfoiré L’enfoiré 24 mai 2016 16:17

      @Alexis Toulet bonjour,


       D’abord merci de me répondre aussi longuement. smiley
       Comme je le fais souvent, je retourne aux sources de ce qui génère les crises humaines ;
       Je suis retourné sur le blog de Popol à l’instant.
       Que vois-je sa présence dans une vidéo qui présente sa « Fierté d’une génération » avec une certaine nostalgie dans la voix en présentant Joan Baez. Regardez-là. 
        Je vous l’ai dit, nous sommes dans la même génération, Popol et moi.
       Je n’ai pas de nostalgie, bien que j’en connais quelques étapes du mécontentement d’aujourd’hui. ..
       Si vous avez lu ce que j’ai signalé dans certains liens que je signalais.
       Le passé est le passé, on ne peut le changer.
       Cela n’empêche qu’il sert de base de raisonnement pour notre présent et notre futur..
       A mon époque, on savait que demain serait meilleur que la veille.
       On était dans une période d’exaltation. On croyait...
       Un nouveau paradigme est à recherché, est-il souvent dit.
       Je dirais qu’il a déjà un nom « le numérique ».
       Il est entré tout à fait dans le galbe dessiné par la volonté de créé un monde de plus en plus efficace, de moins en moins coûteux. 
       Mon tout premier article de 2005, avait pour titre « Nous sommes tous responsables ».
       Oui, peut-être mais en quoi allez vous dire.
       De chercher toujours le prix minimum pour entreprendre les choses.
       L’acheteur se fout complètement de ce qui a permis de baisser les prix ;
       Il prend Ryanair parce que c’est moins cher. 
       Par contre, il veut toujours être payé de plus en plus à la fin du mois.
       La distorsion et le dysfonctionnement commencent dans cette déchirure.
       Qu’à ton fait, puisque les hommes dans notre occident coûtaient de plus en plus chers ?
       On a d’abord délocalisé tout azimut, là où la main d’oeuvre était moins chers.
       Ces « moins-payés » avaient la télé ou internet.
       Les images des pays occidentaux leur apparaissaient.
       Ils ont comparé. Pensant que le coût de la vie était un peu comme les leurs, ils ont tout de suite pensé à émigrer vers l’Europe ou les Etats Unis ;
       Deuxième phase.... 
       Les machines qui elles ne tombent pas malades, travaillent sans aucun complexes, se sont mis sur les rangs.
       L’idéologie dont j’ai fait partie, se mettait en place.
       Pour qu’elle soit acceptée, il fallait donner quelques « jouets ».... le téléphone portable et tout ce qui en fait partie.
       Le nouveau paradigme s’appelle « numérique ». 
       Le plus « magnifique », c’est qu’il facilite la vie de tous, et aussi de l’environnement.
       On cherche à consommer moins, à produire avec un minimum de matière et d’énergie.
       On ne veut plus payer pour ce qui est beau et qui demande des heures de travail humain.
       Qu’allons nous laisser aux génération suivantes ?
       Que vont aller faire les jeunes dans cinquante ans, dans les musées, dans leur patrimoine de leur jeunesse, de cette fin de 20ème et début 21ème siècle.
       Aller sur Internet et en voir des images ? 
       Tout est voulu virtuel aujourd’hui.
       L’art reste encore ce qui reste comme opposition.
       Mais peut-être allez vous me dire que j’ai tort de penser à cela...
       Je ne suis ni pessimiste, ni optimiste mais extrêmement réaliste et parfois surréaliste sans être hyperréaliste..
       Je n’ai pas de suivants, ni de successeurs familiaux. smiley.  
       Alors, je lis beaucoup de magazines de philosophies dont je reprends quelques notions dans mes pays.
       The show must go, but of course, with the new input data to reach another goal.... 

    • L'enfoiré L’enfoiré 24 mai 2016 18:24

      @Alexis Toulet


      « Seul un Etat souverain disposant de la puissance de la loi y peut - éventuellement - quelque chose ».

      Une dernière pour la route...
      L’Etat souverain... 
      c’est un peu comme une grande entreprise.
      Si vous vous souvenez de Nokia. Une entreprise qui était presque tout l’état finlandais.
      Que s’est-il passé ?
      Un peu comme VW, a une autre époque.
      C’est devenu trop gros. Cela devenait lourd. Des postes avec des chefs, des sous-chefs, des sous-sous chefs...
      Le mammouth coûte de plus en plus cher.
      Nous avons en Belgique, un autre exemple de cette distributions de postes.
      Fédéraliser le pays qu’ils disaient.
      Quatre régions, trois communautés. Des partis. Une hiérarchie qui se partage les postes. 
      Attention, j’aime bien mon pays pour sa diversité de population, mais pas pour sa manière de diriger qui a perdu de sa souplesse. 
      Mais l’Etat ne peut pas faire faillite. 
      Quand il y a des déficits, on emprunte, les obligations d’Etat sont lancées et sinon, on monte les taxes.
      Aujourd’hui, c’est une manifestation nationale
      Quand on n’a plus de moyens, il faut avoir des idées, non ?

    • gogoRat gogoRat 26 mai 2016 11:09

      @Alexis Toulet
       merci pour le témoignage de nos opinions (ou convictions) conformes aux poncifs ambiants.

       L’absence de réels arguments, ou même seulement de rhétorique propre à séduire ceux qui ont à faire face au réel laisse cependant plutôt sur sa faim.

       Celles et ceux qui cherchent à survivre ne cherchent pas du ’travail’ : ils cherchent à survivre !
       Serait-ce dit de fàçon trop ’intello’ ?

       Quand les petits malin ou grand ’importants’ qui ont jusqu’ici cru que leur ’Etat souverain’ et leur acception très ’particulière’ de ce qu’ils prétendent faire gober comme étant ’démocratique’ fera rire plutôt que pleurer, peut-être finiront-ils par comprendre que pour trouver de vrais amis il leur faudra penser à s’y prendre autrement !


    • gogoRat gogoRat 26 mai 2016 12:14

      correctifs :

      - ... vos opinions ...

      - Quand se réveilleront les petits malins ou grand ’importants’ qui ont jusqu’ici cru souhaitable que leur ’Etat souverain’ et leur acception très ’particulière’ de ce qu’ils prétendent faire gober comme étant ’démocratique’ fera rire plutôt que pleurer, peut-être finiront-ils par comprendre que pour trouver de vrais amis il leur faudra penser à s’y prendre autrement !


  • Zip_N Zip_N 23 mai 2016 20:10

    Le déséquilibre c’est l’instinct et source de l’auteur à décrire son sujet.


  • Neymare Neymare 24 mai 2016 11:18

    « D’une manière générale, ils sont nombreux les domaines où l’humain a perdu le contrôle, ainsi que les points de fragilité du système »

    L’etre humain n’a pas , n’a jamais eu et n’aura jamais le contrôle. Le scénario se déroule aussi surement que celui d’un film, on peut faire des cop 21 ou tout ce qui vous voulez ça ne changera rien, car le probleme n’est pas dans les circonstances, les politiques, le climat ou autre, le probleme est dans l’humain lui meme : par exemple vous pourrez choisir n’importe quel système politique ce sera toujours in fine l’échec car l’homme est égoiste et le pouvoir va le corrompre (ou l’argent, ou les 2).

    L’homme est en train de changer (sa conscience augmente actuellement), la civilisation, et les écosystèmes vont s’écrouler, et ceux qui resteront rebâtiront sur un autre mode avec une autre conscience, une autre mentalité.

    L’homme ne peut pas contrer ce scénario, il peut juste accélérer le changement en lui meme


    • Zip_N Zip_N 24 mai 2016 22:46

      @Neymare

      « par exemple vous pourrez choisir n’importe quel système politique ce sera toujours in fine l’échec car l’homme est égoiste et le pouvoir va le corrompre (ou l’argent, ou les 2). »

      L’exemple est pertinent, le danger c’est que le contact humain s’entretienne qu’avec l’argent générant du populisme et que l’homme devienne objet de l’argent et l’humain au second plan, de la même manière que l’homme passe avec ou sans émotion, au second plan par rapport à la machine d’intérêt productive. Le fait de construire des véhicules qui vont plus vite que la vitesse maximale prescrite est l’exemple absolu pour cette citation d’Einstein : Il est hélas devenu évident aujourd’hui que notre technologie a dépassé notre humanité

      En quoi croyez vous et en quel pourcentage ? en quoi faut il croire ? si vous croyez pas en Dieu, et que vous misez « tout » sur la politique vous avez grosso modo 1 camp avec 50% d’avis contraire au votre, soit autant que les athées croyant aux choses objets, que de l’autre, les croyants aux êtres humain. L’un et l’autre ne se croient pas. Si vous croyez à 100% en vous (mise), vous êtes comme le roi sur cette planète, et les autres vassal de votre croyance.


  • Claus D. Claus D. 30 mai 2016 10:54

    On ne peut pas résoudre la question de la technique par la technique, comme n’importe quel krishnamurtien ou heideggerien de base le sait. Ce livre est un des premiers d’une longe suite d’impostures intellectuelles à venir, et il n’y a rien d’étonnant à ce qu’il soit parfaitement soluble dans la mondialisation chinoise, exactement comme peuvent l’être aussi la pluie de films catastrophes hollywoodiens chez nous par exemple. Non, pas imposture intellectuelle : imposture tout court. Ce genre de bricolage intellectuel, précisément, étant en réalité déjà en soi inhumain. Quand bien même pourrait-il nous « sauver », nous n’en voudrions pas : finalement, la pensée technicienne n’est qu’une pensée de refus et de désacralisation de la mort, ce que montre d’ailleurs assez bien la façon qu’à l’auteur de considérer les morts de 14.


  • cg61 13 juin 2016 23:30

    Vous restez bien théorique, cet article ne fait que confirmer ce que je pensais depuis quelques années, toute espèce a ses limites. Nous avons touchés les nôtres. je ne les analyse pas toutes mais les faits sont là et j’en ai tiré les conclusions. Achat d’un terrain de quelques Ha gérés en permaculture, un peu de quincaillerie a récupérer chez mon père armurier et démerdez vous. J’ai cinquante cinq ans, j’ai essayé, je milite depuis 30 ans pour éviter ça, je laisse ça à la nouvelle génération, bon courage. 


  • phyto 3 décembre 2016 23:04

    Intéressant le billet date du samedi 21 mai 201... que s’est-il passé depuis ? le Brexit, Trump, Fillon « les populations »a priori choisissent la force pour l’accès aux ressources... à suivre


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