mercredi 20 février 2013 - par citoyenren�

Tirage au sort et Front de Gauche : une possible convergence ?

Un sénat citoyen tiré au sort peut trouver sa place dans le projet démocratique du Front de Gauche, intégrant une partie de la pensée du plan C d’Etienne Chouard. Le but de cet article est de marier les deux concepts.

Ainsi, page 24 du programme Front de Gauche « l’Humain d’abord » :

"Nous proposerons la suppression du Sénat ou sa réforme profonde pour devenir une chambre relais des collectivités locales et des initiatives citoyennes"

puis page 25 : "L’initiative d’une loi sera ouverte aux citoyennes et aux citoyens, aux organisations syndicales et aux associations.".

Si l’abstention est le fléau, la perspective de l’implication populaire est le moyen de ramener aux urnes le grand nombre de ceux qui boycottent les élections. Car les gens aiment voter, ce qu’ils n’aiment pas, c’est qu’aucun compte ne soit tenu de ce qu’ils ont majoritairement exprimés.

Entre parenthèses, un sénat citoyen impliquerait à un moment ou un autre la refonte du conseil constitutionnel. Il devrait y avoir au « conseil des sages », plus de Pierre Rabhi que de Sarokzy et Roland Dumas réunis ! c’est autre sujet, vaste et entier.

Si la constituante prime, et la nature des constituants l’enjeu fondamental, la précision du projet démocratique du Front de Gauche pensé, dessiné et proposé avant dans l’imaginaire collectif, d’une part pourra influencer positivement les constituants, d’autre part parlera aux abstentionnistes et aux déçus. Rappelons au passage la pertinence et l’argumentation pour la constituante du Front de Gauche d’un côté et de l’autre le considérable travail de Chouard sur les ateliers constituants.

On peut vite répondre : « c’est vain, les pouvoirs sont ailleurs ! à Bruxelles dans d’obscures bureaux, ou dans des coulisses opaques du pourvoir, pouvoir de l’argent et des lobbies, le politique n’est qu’un théâtre creux, une vitrine entretenant la mystique (mystification ?) Républicaine », voir par ailleurs aussi la fougue européiste et atlantiste en cours.

Certes, le pari est simplement de miser sur l’advenue d’un pouvoir politique citoyen suffisamment fort pour être étanche à ces dépossessions, faire barrière aux intérêts supranationaux autres que l’intérêt général.

L’intérêt général humain, donc écologique car devant préserver la biosphère terrestre, qui appelle l’écososialisme, est pour certains bouleversant de pertinence, de même que la règle verte, mais pour les autres, une pratique démocratique réelle peut et doit les assoir à la même table décisionnelle.

Si la démocratie citoyenne est trop abrupte pour ceux qui pensent leurs congénères abrutis et inaptes à appréhender et à exprimer l’intérêt général, le bicamérisme d’un sénat citoyen et de l’Assemblée parlementaire « classique » pourra calmer leur crainte (irrationnelle).

Au passage, un mot sur la « représentativité » de l’Assemblée parlementaire actuelle : au sein de l’Assemblée Nationale élue l’année dernière, 2,6 % des députés sont des employés (pour 28,6 % dans la population) et 0,2 % des députés sont des ouvriers (pour 23,1 % de la population). A l’opposé, 81,5 % des députés sont cadres ou catégories supérieures (pour 15,5 % dans la population).

Or une représentativité réelle donnerait 65 députés-employés, 133 députés-ouvriers... ça aurait de la gueule ! ça ferait surtout 298 députés issus du bas-peuple sur une majorité absolue à 289... passons.

On pourrait craindre qu’un sénat citoyen au pouvoir équivalent à l’assemblée parlementaire ‘classique’ bloque ou réduise la radicalité du profond concept d’écosocialisme, ou sur la fiscalité, si la majorité d’entre nous peut entendre cette limite à l’accumulation à 30 000 € par mois, les 14 tranches progressives d’imposition feraient grincer des dents.

Cette crainte oublie un argument fondamental : le désaccord des deux chambres mènerait au référendum, la question serait alors arbitrée par le peuple français, par ce même peuple qui aura porté majoritairement le Front de Gauche au pouvoir ! idem sur la composition idéologique du sénat citoyen.

Creusons un instant cette idée de Sénat Citoyen, en cas de désaccord entre ce sénat et l’Assemblée Parlementaire, au terme des navettes, référendum pour départager.

Ce sénat pourrait aussi s’occuper de traiter les demandes de Référendums d’Initiatives Citoyennes, conjointement au nouveau conseil constitutionnel, 45% de son temps, il travaille et donne son avis sur les propositions et projets de loi du parlement et du gouvernement, 45% de son temps restant, il émet ses propres propositions.

Pour les sénateurs, mandat de 3 mois, renouvelable une fois, avec l'interdiction de licencier le salarié désigné législateur, nourri et logé sur Paris. Sur la base du volontariat (après désignation, possibilité de refuser), combien se désisteraient ? très peu sans doute, et il n’est point nécessaire d’aller jusqu’à une amende de 3 750€ comme pour le refus de juré de cour d’assise.

Ce sénat réformé serait l'endroit adéquat pour devenir la chambre de relai citoyenne, et ici le tirage au sort prodiguerait ses merveilles de représentativité du grand nombre. Tirage au sort qui arrive, qui s’impose, au bout du raisonnement, une fois acté l’implication directe des citoyens, le non-cumul des mandats, la déprofessionnalisation, autant que possible, de la fonction politique.

La rotation des charges est un parallèle à la nécessité de rotation des cultures sur une terre pour ne pas l’appauvrir, pour lui permettre de se régénérer sainement.

En outre, cette potentialité de mandat citoyen, sans soutien financier et médiatique privé, est un formidable vecteur de paix sociale, d’implication aux affaires publiques.

Comme écrivait Rousseau : "Sitôt que quelqu’un dit des affaires de l’État : que m’importe ? on doit compter que l’État est perdu."

Ce même Rousseau écrit, toujours dans « Du contrat social » :

"Quoi qu’il en soit, à l’instant qu’un peuple se donne des représentants, il n’est plus libre, il n’est plus"

Mais il est impossible de réduire une pensée si élaborée en deux phrases.

En tout cas, on peut sentir que l’implication populaire est le sang vital du corps démocratique, voire le cœur.

Une remarque annexe sur la personnalisation du pouvoir :

La commune de Paris de 1871 (d’où vient au passage le titre d’affiche « Place au peuple »), révolution involontaire et précipitée, a échoué, entre autres, faute de figure emblématique, capable de cristalliser l'élan populaire, et si la grand révolution de 1792 a fonctionné une ou deux années, c'est entrainée, impulsée, accompagnée par un homme-cristal.

Ainsi, la personnification du pouvoir semble un temps, en une phase initiale ou secondaire, nécessairement incarnée par un porte-drapeau, un porte-voix (en cela JL Mélenchon, Pierre Laurent et tout les autres sont brillants de pertinence et de clarté).

si donc la personnalisation du pouvoir est un temps nécessaire, le référendum révocatoire est la protection populaire à toute dérive personnelle, totalitaire.

La question se pose de savoir pourquoi JLM, et Maxou avant lui, ont écarté d’emblée le tirage au sort, pour JLM, ce n’est pas fini…mais pour Robespierre, il en connaissait l’usage à travers « l’esprit des lois » de Montesquieu et « Du contrat social » de Rousseau.

La réponse est, à mon avis, assez simple, Robespierre le glorieux déclare le 17 Avril 1792 :

« Le ciel qui me donna une âme passionnée pour la liberté, et qui me fît naître sous la domination des tyrans, le ciel qui prolongea mon existence jusqu’au règne des factions et des crimes, m’appelle peut-être à tracer de mon sang la route qui doit conduire mon pays au bonheur et à la liberté ; j’accepte avec transport cette douce et glorieuse destinée »

Et voilà, le tirage au sort réduit la probabilité d’accomplir « cette douce et glorieuse destinée »…la grande révolution aurait-elle pu avoir lieu, sous cette forme, sans Robespierre ? on ne refait pas l’Histoire au conditionnel.

Sommairement donc, la personnalisation du pouvoir semble nécessaire, dans des temps initiaux, pour porter un système qui saura in fine s’en écarter, reste à savoir si les personnes sauront s’en écarter de leur propre chef, le pouvoir semble exercer une gluante attraction sur tout humain !

A cela, le Référendum Révocatoire du Front de Gauche est la plus solide des protections, répétons cela pour les craintifs du bonhomme. De même, un sénat citoyen et une assemblée parlementaire classique se prémunissent mutuellement de toute dérive, de tout excès.

Place au peuple ?

Notes :

Le programme du Front de Gauche « l’humain d’abord »

http://www.placeaupeuple2012.fr/telechargez-le-programme-populaire-partage/

le site du plan C, « instituer une vraie démocratie par une Constitution d’origine Citoyenne d’Etienne Chouard

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

sur l’idée démocratique, le livre de Bernard Manin : « Principes du gouvernement représentatif »

http://books.google.fr/books/about/Principes_du_gouvernement_repr%C3%A9sentatif.html?hl=fr&id=ksg8PQAACAAJ

71 r�actions

foufouille 20 février 2013 11:22

tu peut y croire si tu veut
faudrait que merlanchon reagisse en vrai face a 2 sdf, juste devant sa permanence

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- TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 23 février 2013 10:36
  
  OUI PLACE AU PEUPLE
  
  ET PENDONS ( l’�chaffaud c ’est trop sanglant)
  
  ces 81%et 83% de d�put�s et s�nateurs CUMULARDS ET LOBBYISTES
  
  CA IRA....CA IRA LES ELUS A LA BASTILLE ..............PUIS AU GIBET DE MONTMARTRE
  
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devphil30 20 février 2013 11:29

Le Contrat Social de Rousseau est un livre excellent et tr�s actuel surtout lorsque l’on consid�re qu’il a �t� �crit avant 1789.

Cette r�volution de 1789 a apport� plus de justice mais nous sommes en train de perdre de plus en plus la justice, la fraternit� au profit d’une forme de royaut� financi�re qui se moque des dirigeants en place car c’est elle qui contr�le le pays.

Cette gouvernance financi�re ennemi de Hollande � Villepinte depuis le temps est pass� ... impose les lois , oblige les d�put�s par l’argent , les conflits d’int�r�t , les lobbying.

Le programme du FDG n’a pas pu passer en 2012 mais je ne suis pas certain que les Fran�ais dans leur majorit� puisse le porter au pouvoir , trop d’int�r�t financier face au bien �tre social et fraternel.

Pourrions nous aller vers une r�volution , on peux penser que non dans notre soci�t� bien organis� mais des exemples r�cents de printemps arabe probablement activ� en sous main par des puissances occidentales ont montr� que tous est possible.

Tout est possible lorsque les avantages de la noblesse financi�re et politique supplantent le bien �tre g�n�ral.

Philippe

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citoyenren� 20 février 2013 11:30

erratum, errata (?),

contre tout populisme, il faudrait compl�ter en disant que le s�nat poss�de une remarquable expertise, au travers des consultations, commissions, auditions...Mais ce travail indispensable est d�volu par nature � l’Assembl�e Nationale,

qui peut remplir sont temps en supprimant les doubles triples, quadruples mandats locaux, pour exercer une activit� l�gislative nationale � plein temps.

L’excuse du n�cessaire lien local est fallacieuse. Organisez une consultation, un compte rendu d’activit�, un d�bat, mensuel et obligatoire de l’�lu avec ses �lecteurs de la circonscription, vous entrez le « retour du terrain »

et comme vous l’aurez rectifi�, une repr�sentativit� r�elle donnerait 165 d�put�s-employ�s et non 65. � propos, penser que b�tir la loi serait un truc de professionnel serait oublier que ce sont les diff�rentes auditions, consultations, commissions qui rendent le d�put� comp�tent., ils ne le sont pas intrins�quement plus que n’importe qui guid� par le bon sens et les d�bats contradictoires.

Baste, gardons les politiciens professionnels dans une des 2 chambres. Piti� ou pi�t�, c’est selon. Section du peuple devenue distincte luttant pour sa survie ou figure n�cessaire du pouvoir

Par ailleurs, en �coutant les infos, que l’Ex�cutif ex�cute avec un brin d’autonomie pour affiner la r�activit� de l’ensemble. Sous le regard du l�gislatif et sion jugement � post�riori. Gardons en t�te que le secret d�fense, la raison d’�tat est criminog�ne

Quitte � en rajouter, si on est joueur, on peut ajouter que l’initiative conjointe des 2 chambres peut abroger tout r�f�rendum populaire. Avec un vote du s�nat citoyen au terme des 3 mois.Ce peuple, rendu expert, envoy� en �claireur, devient �clair� et peut abroger le choix ant�rieur du peuple dans son ensemble si l’on craignait que le peuple votasse sous le coup de l’�motion

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- citoyenren� 20 février 2013 11:41
  
  contre tout populisme mais contre tout oligurchique, soyons ferme
  
  voir � ce titre l’expertise �tonnante qu’acquiert n’importe quel �lecteur, d�crite ici par Jacques Testart � partir de 9 minutes sur france culture
  
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bernard29 20 février 2013 11:36

ce projet, je l’avais d�pos� il y a longtemps sur le site d’Etienne Chouard. il s’agissait d’une suppression du S�nat actuel et du Comit� economique et Social puis leur remplacement par une assembl�e citoyenne. Mais je limitais les comp�tences de l’assembl�e citoyenne, � des contr�les des institutions publiques et parapubliques ainsi qu’� des avis consultatifs

c’est le projet de contrepouvoir citoyen d�taill� ici.

http://pacte-democratique.blogspot.fr/2011/05/pouvoir-citoyen-2012-un-nouveau-contre.html

ou ici ; http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=86780

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Fergus 20 février 2013 11:42

Bonjour, Citoyenren�.

Tout cet �chafaudage citoyen est bel et beau, et je serais naturellement en soutien de tous ceux qui pourraient �tre les promoteurs d’une aussi profonde r�forme de nos institutions. Le probl�me est que tout cela continuera de relever de l’utopie tant qu’il n’y aura pas un climat insurrectionnel dans le pays.

Car il ne faut pas r�ver : ni le PS ni l’UMP, partis ultra dominants, ne feront le moindre pas dans cette direction pour ne pas scier la branche sur laquelle ils ont assis leur pouvoir et leurs f�odalit�s. Or, tant que les �lections continueront de porter au sommet de l’Etat les m�mes types de politiciens comme elles le font depuis des d�cennies, rien ne bougera.

D’o� la n�cessit� de faire comprendre � une population trop r�sign�e qu’il y a une autre voix. Mais cela demande beaucoup d’�nergie et de la p�dagogie de longue haleine dans un contexte o�, de surcro�t, le parti qui a les meilleures chances de tirer les marrons du feu d’un �chec du hollandisme est malheureusement le... Font National.

Cordialement.

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- non667 20 février 2013 14:20
  
  � fergus
  �chec du hollandisme est malheureusement le... Font National.
  
  moi je dis logiquement et heureusement !
  marre de l’utopie et de marcher sur la t�te !
  20000 maires fn aux prochaines municipales seul moyen de contraindre le ps � faire une politique de gauche ! avant les pr�sidentielles suivantes.
  
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Fergus 20 février 2013 11:52

Autre chose : je prends le pari qu’aucune majorit� dans notre pays n’accepterait que deux chambes puissent �tre antagonistes au point que la d�cision finale puisse relever d’un r�f�rendum. D’une part en raison (diraient les constitutionnalistes) du risque �lev� de d�sordre sociopolitique, d’autre part du fait de la quasi impossibilit� pour les citoyens de se prononcer sur un texte technique complexe. Bref, une chambre garderait l’avantage sur l’autre, comme c’est actuellement le cas.

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- citoyenren� 20 février 2013 15:19
  
  @ Fergus,
  
  merci pour vos r�actions, n�anmoins celle ci-dessus oublie qu’il y aurait peu de r�f�rendums, sous regard et pression publique, vive LCP et Public s�nat, le d�saccord persisterait rarement jusqu’au r�f�rendum autre que celui d’Initiative Citoyenne..
  
  En plus, vous �crivez « le risque de d�sordre sociopolitique »...mais enfin, cela ne veut rien dire concr�tement...les manifs pro/anti mariage pour tous n’ont pas fait chavirer le bateau, loin s’en fout...ce fut un beau moment de respiration populaire... ! dans un son �mis ok, par hoquet, haletant , voire par un cri, car non canalis� par le d�bat contradictoire d’une assembl�e
  
  et puis, ces m�mes d�bats parlementaires enfi�vr�s actuellement ne carbonisent heureusement pas les murs de l’Assembl�e ! ...comme dirait l’autre : « N’ayez pas peur »
  
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- Fergus 20 février 2013 15:42
  
  @ Citoyenren�.
  
  Socio est en effet de trop dans sociopolitique car c’est bien d�sordre politique qu’il s’agirait s’il y avait antagonisme entre deux chambres de pouvoir �quivalent que nul r�f�rendum portant sur une question complexe ne pourrait arbitrer. Le l�gislatif pourrait s’en trouver durablement bloqu�.
  
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- citoyenren� 20 février 2013 16:28
  
  bah « question complexe », toute d�cision, toute action se finit par « oui » ou « non »....pas de complexit� r�f�rendaire...et puis, un probl�me complexe peut d�passer la r�ponse binaire, le vote de valeur -10 + 10 ou m�me libre s’il faut mettre un chiffre, et au max, 10 15 questions....pas une « question complexe » aura une r�ponse compl�te....au pire, mettez l’initiative parlementaire si le peuple l�thargique ne participe pas assez au vote 2 fois de suite
  
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- citoyenren� 20 février 2013 16:30
  
  @ Fergus,
  
  il manquait le nom
  
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ROBERT GIL 20 février 2013 11:55

revoila la constituante, mais si cette derniere n’est pas adoss� a un peuple qui se prend par la main, cela ne sert a rien, voir cet article et le rappel historique qui lui est accol� :

voir : LE LEURRE DE LA CONSTITUANTE

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Fergus 20 février 2013 11:58

Enfin, un s�nateur �lu pour une p�riode de trois mois n’aurait aucun sens, eu �gard � l’impossibilit� pour ce type de s�nateur en CDD de courte dur�e, d’entrer dans les dossiers, souvent tr�s complexes.

J’ajoute � cela que, pour �tre �lus, ces citoyens devraient faire partie d’un entit� capable de leur donner une visibilit� suffisante dans l’�lectorat. Bref, ils devraient �tre membres... d’un parti, ou soutenu par celui-ci.

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- Fergus 20 février 2013 15:38
  
  Mea Culpa, j’ai �crit un peu vite « �lus » alors qu’il s’agirait l� de citoyens « tir�s au sort ».
  
  Cela dit, ce tirage au sort ne r�glerait rien car les malheureux seraient confront�s � des dossiers qu’ils ne ma�triseraient pas. C’est d’ailleurs pour cela qu’en mati�re de justice, on ne fait appel � des jur�s populaires tir�s au sort que pour les affaires d’agressions et de crimes, infiniment plus simples � juger (je parle de la compr�hension des faits et non de la conscience individuelle) que les affaires de correctionnelle portant sur la d�linquance financi�re, les questions juridiques ou les probl�mes d’urbanisme, pour ne citer que celles-l�.
  
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- citoyenren� 20 février 2013 16:14
  
  Fergus
  
  la rh�torique, le sophisme ne valent rien face au bon sens
  bon sens �lev� et vue aiguis�e par les auditions, consultations, commissions...il semble m�me que les approches de monsieur et madame Tout-le-monde sur le choix des experts auditionn�s soit plus riche que le choix d’�coute des ’politiciens professionnels’
  
  et la publicit� des d�bats est obligatoire, non ? pas besoin de parti comme porte-voix, qui ’entonnise’ (d’entonnoir) plus que ’porte’ la voix populaire...LCP et public s�nat tournerait 20h sur 24h !
  
  3 mois, � discuter..sur une journ�e de 8 heures, vous pouvez en faire ! 720 heures de disponible...m�nagez m�me du temps de r�flexion, relaxation, sport, tourisme, etc..pour permettre des l�gislateurs �panouis...utopique mais techniquement faisable et pertinent.....leur vuln�rabilit� face aux lobbies est la m�me que le d�put� classique, d�put� classique qui dine souvent avec l’industriel de la r�gion,et va d�fendre ses int�r�ts � Paris et peut-�tre ceux de son d�partement au passage.. j’dis pas mais ce r�le est aux maires par des canaux visibles de tous...maires ou d’autres �lus locaux je ne sais pas
  
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Scual 20 février 2013 12:07

Si le FdG propose �a... s’en sera fini de mon soutien.

Le tirage au sort est le pire de tout les syst�mes �lectoraux. Oui pire encore que ce � quoi on a d�j� droit ce qui n’est pas peu dire.

Il faut changer beaucoup de chose c’est sur mais de l� � supprimer les �lections, c’est � dire la petite feuille de vigne de pouvoir qu’il nous reste, faut pas d�conner.

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- citoyenren� 20 février 2013 12:36
  
  Scual,
  
  le bicam�risme n’est pas du tout la suppression des �lections, prenez le temps de r�fl�chir avant les armes
  
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- Scual 20 février 2013 23:01
  
  A partir du moment ou il y a tirage au sort plut�t qu’�lection, m�me indirecte, il y a bien suppression d’�lection.
  
  Je pr�f�re encore le mode d’�lection de notre S�nat � un tirage au sort... et franchement vu ce que je pense du S�nat �a en dit long.
  
  La repr�sentativit� c’est un pouvoir qui fait ce que VEUX le pays, pas un pouvoir compos� de gens qui en plus de ne repr�senter qu’eux m�me, n’ont ni les comp�tences pour faire ce que veux le pays ni m�me pour ce qu’ils veulent personnellement. Il ne s’agit pas d’avoir des gens qui sont comme le peuple, comme une photographie de la soci�t�, mais d’avoir des gens qui font ce que ce peuple d�sir, pour son avenir.
  
  C’est pour �a qu’il faut chercher � ce que les �lus du peuple fassent ce qu’on attend d’eux plut�t que d’envoyer au casse pipe des gens au hasard qui n’ont pas les comp�tences pour le faire. Aujourd’hui nous n’avons aucun probl�me de comp�tence, nous avons un probl�me de repr�sentativit�... je pr�f�re encore notre syst�me pourri � un syst�me qui n’est ni repr�sentatif, ni comp�tent.
  
  De plus je ne partage pas l’opinion comme quoi notre probl�me viendrait du syst�me �lectoral, ce qui veut dire que je ne vois m�me pas d’int�r�t de changer en profondeur celui ci, m�me si quelques retouche seraient bien venues. Le probl�me vient principalement du fait que nos choix d’�lus ne correspondent pas � nos attentes. Sommes nous idiots ou sommes nous tromp�s ? Bien �videment nous sommes tromp�s. A mauvaise information mauvaise action et r�action. Notre probl�me vient des m�dias, c’est eux qui nous trompent sur la marchandise. Je crois que se lancer dans un grand d�bat sur une r�forme des �lections est une belle perte de temps et d’�nergie, bref un leurre pour nous d�tourner du probl�me qui se trouve au niveau de l’information.
  
  Bon ne va pas refaire ce d�bat que l’on a d�j� eu. En tout cas il est absolument impossible pour moi de soutenir un truc dont je sais pertinemment qu’il ne peut absolument pas marcher. Si jamais le FdG se mettait � proposer ce genre de truc, je serais oblig� de stopper mon soutien... et de me mettre � le combattre car le tirage au sort aboutirait � une droitisation profonde de la politique.
  
  Pour r�sumer mon opinion sur le sujet, le tirage au sort, c’est le hasard et donc Dieu qui choisi, �a commence mal. Les tir�s au sort ne devant rien aux �lecteurs, ce syst�me est ultra individualiste, l’inverse de la repr�sentativit� et de l’int�r�t g�n�ral qui est le cœur de ce que doit �tre tout syst�me voulu par la gauche... De plus les tir�s au sort ne seront pas � l’abri des manipulations des technocrates et autres requins de la politique qui leur feraient faire ce qu’ils veulent. Ils subiraient des pressions auxquelles ils ne sauraient pas faire face, sans parler qu’ils auront probablement infiniment moins de chance de r�sister � la corruption. Ils seraient incapable de contrer le moindre argument du premier « expert » venu. Leur communication serait probablement d�sastreuse et donnerait aux m�dias bourgeois un puits sans fond d’arguments contre le peuple et la d�mocratie. Il y aurait plus d’une vie bris�e et je pourrais continuer longtemps la liste de tout ce qui peut arriver � quelqu’un � qui on demande de faire quelque chose qu’il ne sait pas faire, dans un milieu qu’il ne connait pas avec le poids d’un pays sur le dos. Ce syst�me serait de plus bien plus rentable � manipuler pour les ploutocrates et les responsables n’auraient plus aucune raisons de se justifier de leurs �checs qu’ils mettraient sur le dos des tir�s au sorts de la populace idiote et incomp�tente, je vois d�j� le tableau. La catastrophe serait totale.
  
  Bien sur je fais confiance au FdG pour ne pas commettre une aussi grossi�re erreur. A vrai dire si jamais cette id�e commen�ait � prendre de l’importance au sein du FdG, il faudrait m�me qu’ils prennent vite position tr�s fermement contre elle en expliquant sa non-viabilit� et le r�sultat totalement contre-productif auquel elle aboutirait.
  
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- citoyenren� 21 février 2013 08:07
  
  Scual,
  
  vous n’avez toujours pas compris, vous feignez de ne pas comprendre....�lection des parlementaires, des maires, etc.. �lections classiques, et s�nat seule chambre repr�sentative par la d�signation al�atoire.... « il y a bien suppression d’�lection. » et non, dans la majorit� du syst�me, l’�lection subsisterait
  
  « La repr�sentativit� c’est un pouvoir qui fait ce que VEUX le pays » faux, faux, faux, les mandats ne sont pas imp�ratifs, la r�vocation n’existe pas si le repr�sentant fait ce que ne veut pas le pays
  
  puis vous reprenez les m�mes arguments que d’habitude...le truc de fond, c’est que j’ai la conviction que vous prenez vos cong�n�res pour des abrutis, vous non, mais les autres oui, la majorit� est m�me une bande d’attard�s.....je suis s�r que c’est le fond de votre pens�e...
  
  « qu’ils auront probablement infiniment moins de chance de r�sister � la corruption » vous vous croyez en disant que le politicien professionnel est sp�cialement plus arm� pour r�sister � la corruption ?
  
  en attendant, trouvez un meilleur moyen pour rapprocher les assembl�es d’une repr�sentativit� fine et r�elle du pays......au moins 1 assembl�e, et bien le meilleur moyen est l’�lection par le sort
  
  vous m�lez ensuite tirage au sort et dieu, cet �ternel absent, c’est la solution actuelle qui rel�ve de la croyance ! la vertu et la comp�tence de l’�lu, politicien professionnel, bichette, vous y croyez
  
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- r�volt� 21 février 2013 10:39
  
  « Pour r�sumer mon opinion sur le sujet, le tirage au sort, c’est le hasard et donc Dieu qui choisi, �a commence mal. »
  
  En effet �a commence mal, quoi de plus logique pour un ath�e comme moi ?
  Lorsque l’on parle politique on ne parle pas religion,ne faisons pas la m�me erreur que les oligarques au pouvoir .
  
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- Stalouk 21 février 2013 15:41
  
  @Scual :
  
  Avez vous regarder une conf�rence d’Etienne Chouard ? M�me si vous �tes contre le tirage au sort je vous conseille de le faire, car je pense qu’il y a une incompr�hension de ce m�canisme � l’origine de votre refus de celu-ci.
  
  Pourtant vous avez identifier les 3 probl�mes politiques majeurs que nous avons :
  
  - Une fausse repr�sentativit�
  - Les m�dias nous trompent sur la marchandise
  - L’int�ret g�n�ral doit primer ce qui n’est pas le cas actuellement
  
  Tout est dit.
  Mais c’est 3 probl�mes sont intimement li�s au m�canisme m�me de l’�lection, Chouard l’explique tr�s bien.
  Pour aller tr�s tr�s vite : Pour se faire �lire il faut faire une campagne �lectorale qui passe par les m�dias, et il faut de l’argent. Donc l’�lu devient d�pendant des forces qui l’ont financ� et des m�dias, ce qui induit une fausse repr�sentativit� et des int�rets personnels d�fendus par l’�lu au lieu de l’int�ret g�n�ral.
  
  Il y a chez vous une incompr�hension du tirage au sort, qui est normale car au premier abord ce m�canisme appliqu� en politique semble absurde.
  - Le tirage au sort ce n’est pas Dieu qui d�cide, c’est les probabilit�s. Ainsi il est math�matiquement v�rifi� que le tirage au sort EST repr�sentatif. Les tir�s au sort ne repr�sentent pas le peuple, ils SONT le peuple.
  
  - Le tirage au sort est INCORRUPTIBLE par essence, de plus la refonte totale des institutions implique des chambres de contr�le, des m�dias libres et ind�pendants etc... Je vous le d�montre : Vous �tes tir� au sort pour voter une loi. Seriez vous pr�t � accepter un pot de vin pour aller contre l’inter�t g�n�ral, sachant que dans 6 mois vous retournerez parmi les gouvern�s (sans mandat politique) et subirez l’injustice de cette loi ? Je ne pense pas, c’est du bon sens.
  
  - Le pb de l’incomp�tence des tir�s au sort est un faux pb : D�j� le bon sens est grand quand on vote ses propres lois, et de plus rien n’interdit de consulter des experts, simplement c’est le peuple qui tranche � la fin.
  
  - Cela aboutirait � une droitisation de la politique : Tout d�pend ce que vous entendez par droitisation. Si le peuple est majoritairement � droite alors oui (on est d�mocrate ou on ne l’est pas) mais cela ne veut pas dire une politique en faveur des plus riches : C’est tout � fait le contraire comme l’explique Ren� dans son article.
  
  Bref je ne vais pas plus loin, libre � vous de creuser du c�t� de chez Chouard, mais il me semble, tr�s respectueusement, que vous avez mal compris le principe du tirage au sort.
  
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- Scual 21 février 2013 18:23
  
  @Citoyenren� : non mais j’ai l’habitude maintenant. Quand je parle de principes vous parlez du syst�me actuel et quand je parle du syst�me actuel vous parlez de principes. Je sais que vous ne voulez pas r�pondre, pas la peine de recommencer ce petit jeu.
  
  Quand au fait que vous refusez d’admettre qu’il faut des comp�tences que l’immense majorit� des fran�ais n’a pas... votre d�magogie est assez incroyable. Oui nous savons pas tous tout. De toute fa�on concr�tement, je suis all� demander aux gens ce qu’il pensaient de certains articles de feu la constitution europ�enne et la TOTALIT� ne comprenait pas. Et ils ne sont pas idiots, c’est tout � fait normal tout comme quand je lis des �quations de physique quantique et je pige rien. Voila l’origine de mon �norme respect pour les comp�tences des gens, je sais que c’est compliqu� ce qu’ils font. Le probl�me c’est votre profond m�pris pour la politique qui vous aveugle et vous emp�che de reconnaitre qu’il faille la moindre comp�tence pour son exercice.
  
  Je vous signale que je suis anti-religieux... mais le hasard, c’est ce que mes adversaires appellent Dieu et je refuse de lui laisser le moindre pouvoir. Pas de Dieu en politique, donc pas de hasard.
  
  J’ai d�j� expliqu� pourquoi les assembl�es ne sont pas repr�sentatives, c’est � cause des m�dias et donc c’est les m�dias qu’il faut r�former pour rendre les assembl�es repr�sentative. Am�liorer aussi la surveillance de certaines activit�s pourrait �galement dissuader certaines pratiques tout � fait contraires � l’int�r�t g�n�ral. En tout cas je pense que si le peuple dispose des bonnes informations, il fera les bons choix et aura donc les bons �lus.
  
  @R�volt� : Merci. Au del� du fait que le tirage au sort ne puisse pas marcher concr�tement, le fait qu’il donne du pouvoir au hasard, et donc pour les croyants � Dieu, serait une des pires r�gression au niveau religieux depuis la R�volution.
  
  @Stalouk : Ce n’est pas parce que je ne suis pas d’accord qu’automatiquement je ne connais pas les th�ories de Chouard. Je ne suis absolument pas d’accord avec lui.
  
  Sur le constat, r�gler le probl�me des m�dias met fin au processus d’�lections biais�es et non repr�sentatives. Le tirage au sort ne change au passage absolument rien � l’influence des m�dias sur les tir�s au sort. Je persiste : le probl�me n’est pas dans le syst�me �lectoral mais au niveau de l’information. Il n’y a pas de salut dans un quelconque mode d’�lection ou de tirage au sort si on ne s’attaque pas � la vraie racine du probl�mes, les m�mes causes entraineront exactement les m�mes cons�quences.
  
  Sur la repr�sentativit�. La politique c’est agir, on est donc dans le projet. La repr�sentativit� ne doit donc pas �tre vue � travers ce que sont les gens mais � travers ce qu’ils veulent. Sinon la seule chose qui sera repr�sentative c’est l’incomp�tence moyenne des Fran�ais en mati�re de droit, d’�conomie, de communication etc. Ce n’est pas manquer de respect, c’est un constat. Un fait qui est du � la sp�cialisation de notre soci�t� hyper complexe. De la m�me mani�re, avec le tirage au sort on d�montrerait leur incomp�tence moyenne en chirurgie, en pilotage d’avion ou en g�ologie. Il faut donc que les gens qui sont comp�tents fassent ce que veulent les Fran�ais, et non pas qu’ils soient incapable de le faire, m�me si par miracle ils avaient les meilleures intentions du monde. Je sais que Citoyenren� va sauter sur l’occasion pour faire son d�mago, mais c’est la stricte v�rit�. Si j’ai besoin de pain je vais chez le boulanger parce que je ne saurais pas en faire, ou alors pas aussi bon... si j’ai besoin d’un bon texte de droit, il faudra bien que fasse appel � quelqu’un qui sait faire. Donc le tout, c’est que ces gens l� ne soient pas des traitres corrompus.
  
  Les probabilit� peuvent �tre utilis�es si on veut une photographie de la soci�t� � l’assembl�e. Sauf que j’ai d�j� expliqu� qu’il faut avant tout des gens comp�tents qui ob�issent au peuple. La question ne se pose m�me pas puisque c’est une repr�sentativit� hors sujet que vous proposez. Le r�le de l’assembl�e n’est pas d’�tre calqu�e sur un panel de sondage, mais de faire des lois en notre nom.
  
  "Seriez vous pr�t � accepter un pot de vin pour aller contre l’inter�t g�n�ral, sachant que dans 6 mois vous retournerez parmi les gouvern�s (sans mandat politique) et subirez l’injustice de cette loi ? Je ne pense pas, c’est du bon sens." Moi probablement pas. Mais il n’y a pas du tout de bon sens l� dedans. Qui refuserais deux millions d’euros pas cher pay�s quand ceux qui les proposent vont se faire des milliards avec la loi, en sachant que dans six moi il retourne � sa mis�re... et que si en plus il refuse sa femme se fera virer, ses gosses ne seront pas pris � l’�cole, que son patron ne le reprendra pas etc. C’est vous qui plaisantez.
  
  Tout le probl�me est l�. L’incomp�tence obligera � consulter des experts qui manipuleront et feront faire absolument ce qu’ils veulent � des gens qui ne savent pas comment faire. C’est exactement ce que je disais, au final le pouvoir sera entre les mains de technocrates.
  
  Et le dernier point d�coule du point pr�c�dent, les technocrates feront une politique de droite.
  
  Sinc�rement j’ai d�j� creus� Chouard. Il fait un constat erronn� sur le probl�me. Deplus il se trompe �galement dans son analyse du tirage au sort bas� sur l’�tude d’exemples historiques qui ne peuvent plus s’appliquer aujourd’hui pour des raisons d’�chelle et de complexit� de notre soci�t�... sans oublier que m�me comme �a, ces exemples d�montraient d�j� que c’est bien la bourgeoisie qui en tire profit.
  
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- citoyenren� 21 février 2013 19:25
  
  Scual,
  
  Bien s�r qu’il faut des comp�tences, les auditions, consultations, commissions du s�nat rendent les gars ultra-comp�tents...ils ne naissent pas ainsi
  
  le peuple simple peut-il appr�hender un probl�me complexe ? apporter une r�ponse compl�te ?
  
  oui � mon avis, non au votre
  
  oui parce qu’en 2011, 54 lois furent vot�es � l’Assembl�e Nationale...31 projets de loi et 23 propositions de lois...sur 227 jours ouvrables par an
  
  il y a de la place � l’�tude, analyse, �clairage par les consultations et auditions !
  
  227 jours, mettons que les s�nateurs ne consacrent que 45% de leur temps � cela, �a leur donne tout de m�me 102 jours, ou 817 heures de disponibles...soit 15 heures par loi
  
  si vous comptez diff�remment, temps disponible par groupe de travail de 15 personnes (cf Jacques Testart)....348 s�nateurs, vous formez 23 groupes de travail simultan�s !
  
  donc, voyez, � creuser...mais la comp�tence n�cessaire peut s’acqu�rir, et l’�clairage cr�e pour apporter une vue clair, rendre n’importe que �lecteur clairvoyant sur un probl�me, en tout cas pas moins qu’un politicien....les auditions consultations commissions les am�n�ent au m�me niveau
  
  je vois pour une autre personne, vous �crivez hasard = dieu....c’est un truc de croyant que de supposer cela, la hasard est juste un moyen al�atoire de d�signation dans le grand nombre, de composition d’un peuple en miniature, pour faire rentrer cette assembl�e dans une pi�ce, vous n’avez pas une pi�ce ni une place assez grande pour un rassemblement � 40 millions, donc il faut la comprimer, c’est tout, un probl�me technique de repr�sentativit�,
  
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- Stalouk 21 février 2013 21:27
  @ Scual :
  
  Pas de probl�me, on a le droit de ne pas �tre d’accord !
  Je pense avoir bien compris votre r�ponse et je vais tenter de r�pondre aux diff�rents arguments :
  Principalement la comp�tence et la repr�sentativit� des tir�s au sort, ainsi que le pb racine de l’�lection biais�e.
  - Concernant le pb de l’incomp�tence, je pense que vous vous m�prenez sur les comp�tences qu’on attend d’un tir� au sort.
  - Ne pas confondre comp�tence « m�tier » et comp�tence « politique ». On aura toujours besoin du boulanger on va pas tous faire notre pain. Par contre un ma�on peut prendre une meilleure d�cision (pour le bien commun) sur le rejet des d�chets toxiques qu’un docteur en chimie.
  
  - Pensez vous que nos politiciens sont des experts ? Ce sont de simples communicants/bureaucrates qui ignorent parfois les rudiments de leur minist�re. Par contre ils ont de nombreux fonctionnaires dans leurs institutions qui sont experts dans leur domaine. Le politique a le pouvoir de d�cision, comme un ministre d�cr�te et un d�put� vote. (m�me si ils votent comme on leur dit mais cela concerne la corruption)
  
  - �videmment que nous sommes incapables d’�tre comp�tents instantan�ment sur des domaines pointus qui requi�rent des ann�es d’�tudes. On ne pr�tend pas avoir la science infuse.
  Cependant sur des mandats de 1 ou 2 ans, avec le travail, on peut progresser suffisamment pour prendre une d�cision et voter.
  Ce qui est beau avec la d�mocratie c’est qu’on suit l’avis g�n�ral, la volont� du peuple.(J’admets ici que la repr�sentativit� est r�elle) On a jamais dit qu’on aurait toujours raison.
  
  - Mais concernant le choix de savoir ce qui est bon pour nous, ce qui sert l’int�r�t g�n�ral et ce qui le dessert, c’est assez facile de s’en rendre compte m�me � faible niveau d’�tude.
  La seule difficult� �tant d’apprendre � utiliser le droit, ce qui n’est pas insurmontable.
  L’argument principal de Chouard est ici la vergogne : Ce qui en ont se donneront du mal pour travailler, progresser et prendre la meilleure d�cision. Les autres seront �cart�s du pouvoir, comme faisaient les Ath�niens.
  Donc �tre d�mocrate implique forcement avoir foi en l’homme.
  - Sur la repr�sentativit�, vous d�tes : La repr�sentativit� ne doit donc pas �tre vue � travers ce que sont les gens mais � travers ce qu’ils veulent.
  Je ne suis pas coco ni marxiste, en revanche la lutte des classes c’est r�el. Les ouvriers ont les m�mes int�r�ts, ils veulent la m�me chose. Ils sont donc oppos�s aux commer�ants ou aux rentiers sur des int�r�ts concrets en politique. Et la d�mocratie, c’est l’int�r�t g�n�ral, donc celui du plus grand nombre.
  
  Donc pour moi la repr�sentativit� par tirage au sort, la photo instantan� de la soci�t�, n’est pas hors-sujet, mais justement parfaitement �quitable.
  - Pour l’histoire du pot de vin c’�tait un exemple assez simpliste c’est vrai. Mais il faut comprendre que le tirage au sort nous prot�ge m�caniquement. Je m’explique.
  D�j� on aura pris soin de tirer au sort parmi les gens qui ne veulent pas pouvoir, simple pr�caution (si on tire au sort parmi nos politiciens actuels aucun int�r�t...)
  
  Ensuite l� o� l’�lection pousse � la corruption (mensonge �lectoraux, financement des campagnes, alliance de partis...) le tirage au sort pousse � la vertu.
  
  Si je suis tir� au sort, je ne serai pas corruptible car je ne suis pas impliqu� personnellement (carri�re, vanit�) et que je sais que j’ai des comptes � rendre. En effet les contr�les drastiques � tous les �tages et la reddition des comptes sont indispensables. Les ath�niens qui avaient trahis le bien commun �taient ex�cut�s. Sans �tre aussi violent, on peut mettre en place des punitions.
  
  Vos arguments concernant les 2 millions d’€ sont irrecevables : Vous supposez qu’il y a apr�s les mandats « la mis�re » : Pourquoi ? La d�mocratie nous a permis de nous r�partir les richesses �quitablement. De plus va-t-on donner 2 millions � 500 personnes tous les 6 mois ? �a deviendrai vite contre productif. Que si on ne les accepte pas on peut faire pression sur sa famille : les corrupteurs n’ont pas ce pouvoir, le peuple dirige et l’�cole c’est pour tous, le salaire de base c’est pour tous.
  
  Bref il y aura toujours de la corruption, comme des complots, on les r�duit simplement le + possible, � l’insignifiant, avec des m�canismes et des contr�les.
  - Le pb des �lections biais�es ne vient pas du m�canisme de d�signation des repr�sentants mais de la non neutralit� des m�dias. Il se trouve que je pense que c’est l’inverse, on peut en discuter.
  Le tirage au sort, que je suis amen� � d�fendre dans le cadre de cette discussion, n’est pas une fin en soit. Je veux simplement utiliser ses propri�t�s protectrices pour au minimum �tablir une assembl�e constituante d�sint�ress�e, voir une d�mocratie directe.
  Cela permettrait d’�crire une constitution qui pr�voit l’int�r�t g�n�ral et donc o� les m�dias seraient ind�pendants. Donc pour moi la racine c’est la d�signation des repr�sentants (de la constituante en l’occurrence)
  
  Alors que l’�lection est par essence non repr�sentative, car aristocratique. Je veux dire par l� que ceux qu’on d�signe forment une �lite, et m�me si cela peut �tre mieux que la d�mocratie, ce n’est en aucun cas repr�sentatif du peuple.
  
  Je ne r�pondrai que tr�s vite sur la partie finale : « inapplicable � notre �chelle » « profite � la bourgeoisie » car maintes fois r�fut�e
  
  => La d�mocratie se fait au niveau local (Commune) et ensuite on se f�d�re pour les choses qu’on ne peut pas faire tout seul. On sait faire la f�d�ration c’est facile.
  
  => L’�lection profite clairement � la bourgeoisie (on vit dans le m�me monde je suppose) par contre lisez les discours des bourgeois des vraies d�mocraties (je veux dire avec tirage au sort) Ils maudissaient ce syst�me qui les emp�chait de tout poss�der.
  
  En conclusion j’admets que vous puissiez ne pas �tre d’accord avec ces id�es, cependant je vous invite � prendre conscience que l’�lection n’est pas la petite feuille de vigne de pouvoir qu’il nous reste, mais la grande illusion qui nous encha�ne � notre prison politique.
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- Scual 22 février 2013 08:23
  
  Je suis vraiment d�sol� mais vos arguments n’en sont pas. Ils pr�supposent que le tirage au sort fonctionne sans la moindre raison. Ils pr�supposent aussi que l’�lection ne fonctionne pas l� aussi sans la moindre raison.
  
  Vous savez je commence � avoir �norm�ment discut� de cette question et � chaque fois dans un coin de ma t�te j’ai l’impression � avoir affaire � un dogme du tirage au sort plut�t qu’� la raison.
  
  Chacun son opinion mais sinc�rement je pense que vous devriez prendre du recul et vous rappeler que votre cause n’est pas le tirage au sort mais la r�solution de notre crise politique, tirage au sort ou pas peu importe, du moins en th�orie. Je crois que si vous acceptiez de reprendre depuis le d�but et de remettre en cause le tirage au sort, ce que pas une seule fois sur le moindre point, le moindre argument, la moindre id�e j’ai vu un de ses d�fenseur faire, vous pourriez recommencer � avoir un point de vue coh�rent avec le probl�me de d�part.
  
  Le probl�me N’EST pas, selon moi le syst�me �lectoral, m�me si on a effectivement ce S�nat � changer, ce n’est pas le probl�me fondamental qui a pourri la situation. Par cons�quent je r�fute l’id�e de base que le probl�me c’est les �lections.
  
  A partir d’un constat diff�rent j’ai cherch� des solutions diff�rentes pour m’attaquer au vrai probl�me.
  
  Apr�s en ce qui concerne le tirage au sort je n’apporte que des arguments raisonn�s qui sont compl�tement en d�saccord avec les th�ories de Chouard qui sont selon moi erron�es. Je ne dis pas biais�es, ou incompl�te, je dis erron�es. On ne peut en aucun cas transposer la situation d’une soci�t� peu nombreuse avec un niveau de complexit� permettant � certains individus d’�tre sp�cialistes dans toutes les sciences connues, avec un pays de 70 millions d’habitant o� il est tr�s difficile de trouver des gens connaissant ne serait ce que le quart de leur propre domaine de comp�tence (et non Ren� ce n’est pas parce qu’ils sont b�tes...) Transposer ce syst�me demande une analyse diff�rentes de celle de Chouard. De plus il part lui aussi sans s’en rendre compte d’une id�alisation de ce syst�me. D�j� dans les cit�s grecques, ce syst�me servait � assurer la docilit� et le soutiens de la main d’œuvre pour les commer�ants, en les assurant de leur soutiens en cas de tentative de prise de pouvoir par un Tyran. Bref �a marchait pas mieux que notre syst�me... alors que la base m�me de ce syst�me fait que plus la soci�t� est petite et peu complexe mieux �a marche, imaginez un peu � notre �chelle !
  
  Sinc�rement je pense que vous devriez r�fl�chir sinc�rement et sans dogmes sur ce qu’entrainerait le tirage au sort. Sans dogmes.
  
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- Stalouk 22 février 2013 11:00
  
  Votre conseil est sage Scual.
  Il faut prendre du recul et se rappeller que notre cause n’est pas le tirage au sort mais la r�solution de notre crise politique, tout � fait d’accord. J’ai bien un dogme, mais c’est la d�mocratie.
  
  C’est par le jeu de la contreverse que je me retrouve � d�fendre bec et ongle le tirage au sort, en r�alit� je le remets bien en cause dans mon esprit, ce n’est pas un dogme pour moi.
  Il y a des faiblesses du tirage au sort, mais elles me semblent simplement moins dramatiques que celles de l’�lection.
  Mes arguments sont sinc�res, mais ils sont peut �tre faux je vous l’accorde.
  
  Simplement il n’y a que peu de temps que je m’int�resse � ce sujet (1 ou 2 ans) et c’est apr�s avoir tout repris � z�ro que je suis parti sur la piste de Chouard.
  Je sais pertinemment que je me trompe sur 90% des choses, mais il me semble avoir compris une chose :
  
  Il y a un dogme de l’�lection, on nous martelle que �lection = d�mocratie, or c’est faux et archi faux, comme le d�montre les �crits des penseurs de 1789.
  
  Cela ne veut pas dire que le tirage au sort est la solution, par contre cela implique que l’�lection emp�che la d�mocratie (d�mos cratos). Pour le coup c’est un fait, lisez Siey�s.
  
  Ce qui me semble int�ressant n’est pas de transposer le mod�le ath�nien, pas du tout du tout. Ca ne fonctionnerait pas, comme vous l’�crivez, il faudra m�me garder de l’�lection.
  Ce qui m’int�resse c’est de comprendre par quel moyen, par quel m�canisme (pour moi le tirage au sort qui limite et fractionne le pouvoir mais peut �tre pas ?) les d�mocraties pass�es ont p� exister et fonctionner.
  
  Si vous avez des sources sur le non fonctionnement du tirage au sort � Ath�nes ou ailleurs (« ce syst�me servait � assurer la docilit� et le soutiens de la main d’œuvre pour les commer�ants »)
  je vous serai grandement reconnaissant de me les faire passer, ainsi je pourrai progresser r�ellement.
  
  En conclusion :
  « (Vos arguments) pr�supposent que le tirage au sort fonctionne sans la moindre raison. Ils pr�supposent aussi que l’�lection ne fonctionne pas l� aussi sans la moindre raison. »
  
  J’ai donn� les sources en faveur du tirage au sort (Chouard, Manin, Platon, Aristote...), merci de me faire passer celles qui le refutent.
  J’ai donn� les sources qui refutent l’�lection (Siey�s, Tocqueville...) merci de me faire passer celles qui montrent que �a marche, car depuis l’invention de « l’�lection=d�mocratie » je n’ai pas vu une seule d�mocratie.
  
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- citoyenren� 22 février 2013 16:46
  
  Scual,
  
  "c’est les m�dias qu’il faut r�former pour rendre les assembl�es repr�sentative« pas trop d’accord avec �a, ce n’est pas li�, �� participe sans doute � influencer l’esprit critique, mais ce n’est pas la cl� de la repr�sentativit�
  
  la repr�sentativit�, c’est pr�cis�ment l’atout du tirage au sort et l’inconv�nient de l’�lection
  
  la repr�sentativit� du pays est alors m�canique, voil� l’int�r�t principal
  
  vous voulez une assembl�e repr�sentative de la soci�t� ? assembl�e qui, quoi il en soit, fera �merger, �noncera, l’int�r�t g�n�ral ?
  ensuite la question se pose : »est-ce que le simple peuple peut appr�hender des probl�mes complexes, y apporter des r�ponses compl�tes ?«
  
  vous semblez penser que »non« , le langage l�gislatif et la construction de la loi en arborescence est trop complexe, je pense que »oui« , gr�ce aux auditions, consultations, commissions
  
  l’art de la parole, outre la rh�torique et les sophismes, n�cessaire pour formuler l’id�e, en interdit de fait l’acc�s � »n’importe qui« par le tirage au sort...je pense que non, le bon sens et l’�clairage par des experts, les d�bats contradictoires...(la vuln�rabilit� face � la parole experte est la m�me pour l’�lu...sur les OGM il ne fait pas les exp�riences lui-m�me)
  
  vous �crivez qu’il faut faire appel � des »sp�cialistes", bien s�r, en auditions et consultations, le parlementaire actuel n’est ni chimiste, ni physicien, ni g�ologue, ni math�maticien, ni constitutionnaliste, � part 1 ou 2, ni juriste de formation, ni biologiste, ni agronome, ni �conomiste, tous ne sont pas m�decin, avocat , etc...
  
  la sp�cialisation vient dans la mission, dans le mandat, fait partie du mandat m�me, m�mes pour les s�nateurs actuels, c’est tr�s riche les interventions de professionnels dans les auditions...ils ne savaient pas les choses avant d’entrer dans la salle
  
  pour en avoir suivi une ou deux sur LCP, voir si c’�tait compr�hensible pour un lambda, c’est riche , atteignable dans le sens, donc, compr�hensible...s’il y a en plusieurs contradictoires ou divergentes, vous �tes laiss�s juge par le bon sens, ou l’intuition, et surtout par la discussion
  
  s’il me semble que le fond de notre d�saccord soit cette question, qui vous fait refuser le tirage au sort...et il me semble l’accepter en partant de la volont� de repr�sentativit� de la r�alit� du pays, comment faire pour en extraire un miroir en miniature, et l�, le tirage au sort est le moyen le plus efficace � cette reproduction, se comprend-on ?
  
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citoyenren� 20 février 2013 12:33

et rapidement, avant de r�pondre aux objections, peut-�tre, soyons conscient que le fascisme a coutume de faire son terreau de l’antiparlementarisme, comme le pr�sente Henri Guillemin

Mais le peuple par opposition, pens� comme �motif, instable et inconstant, en gros incomp�tent, est un argument insuffisant, � l’inverse la sanction seule � post�riori, par la non-r��lection est elle-aussi insuffisante....une solution apais�e et m�lang�e est � trouver, d�noncer cet article comme relevant d’un dangereusement populisme serait accepter l’oligurchisme, ce qui est tout autant dommageable pour l’int�r�t g�n�ral

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Alinea 20 février 2013 13:01

Je pense qu’il n’y a pas antinomie entre l’�closion de talents et d’ambitions, non pas personnelle, mais politique et le tirage au sort d’une instance- quelque soit son nom- et qui aurait pour but d’emp�cher les d�rives ; je suis d’accord pour que cette « chambre-l� » soit compos�e de citoyens tir�s au sort et au mandat court, l� aussi, souplesse pour laisser s’exprimer les talents et l’incorruptibilit� ; on sait que l’habit fait le moine, que le pouvoir corrompt, aussi donnons-nous les moyens d’en emp�cher les d�rives ! �a serait un premier pas essentiel ! N’oublions pas qu’une moiti� de citoyens au moins sont format�s lib�raux, pour l’instant ; j’aime bien les petits dictons populaires, et celui-l� : c’est en forgeant qu’on devient forgeron ; toutes les exp�riences ( peu nombreuses il est vrai) prouvent que n’importe qui mis en situation de responsabilit�, ( �crire une constitution...) prend tr�s � coeur sa mission. Comptons l�-dessus..
Beau travail citoyenren�, merci !

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- citoyenren� 20 février 2013 14:56
  
  Alinea, plus que les autres r�actions peut-�tre, j’esp�rais votre avis sur le truc, avis �clair�, d’Anarchisme avec un A majuscule, �cologique, humanisme...
  
  et suis rassur� que vous ne voyiez pas d’antinomie majeure entre les deux chambres, d’antinomie entre tirage au sort et ambition d�sint�ress�e en tout cas pour ne pas vous pr�ter dse pens�es suppl�mentaires
  
  France actuellement au cerveau empli de n�olib�ralisme, donc oui, la route est longue avant l’av�nement du Front de Gauche, et milles fois oui pour la sagesse s�culaire, la profondeur ou hauteur des dictions populaires, « c’est en forgeant qu’on devient forgeron »...� l’inverse : « c’est un se mouchant qu’on devient moucheron », c’dernier n’est pas du tout ancestral, et ne pas passera pas le filtre du temps
  
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Le printemps arrive 20 février 2013 13:05

Bonjour Citoyenren�,

au front de gauche, il y a un adversaire de taille � la d�mocratie type « ath�nienne », c’est JLM lui-m�me : dans cette interview, il est contre, c’est clair ! ( a-t-il pris le temps de consulter les arguments d’Etienne Chouard ?)

Je propose aux sympathisants et militants du Fdg de donner leur avis tout en ayant tourn� et retourn� les arguments des r�flexions d’Etienne Chouard (pour �viter les r�actions �pidermiques et les TINA, parce qu’au front de gauche ils ont aussi leur TINA !).

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- citoyenren� 20 février 2013 15:09
  
  @ Le printemps qui arrive,
  
  bonjour, bonjour, oui, c’est pr�cisement � la suite de cet interview et de discussions que s’est form� cet article
  JLM parle d’« assembl�e g�n�rale permanente » et feint d’ignorer que l’Assembl�e Nationale est d�j� une assembl�e g�n�rale permanente..et que oui, si une assembl�e � 40 millions est impossible...une assembl�e de repr�sentants est tout a fait possible, c’est m�me indiqu�
  
  reste � voir la nature des repr�sentants...je sais par ailleurs qu’Alexis Corbi�res ou �ric Coquerel est contre le tirage au sort mais pour la « d�mocratie repr�sentative » actuelle pouss�e � sa limite, de telle mani�re que tout fran�ais soit un court temps dans sa vie �lu...JLM est contre le tirage au sort...partout dans l’organe de direction (l� n’est pas l’objectif) et pour l’instant....les approches diff�rentes actuelles m�nent pourtant au m�me horizon global....l’�cart n’est pas insurmontable
  
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- Le printemps arrive 20 février 2013 17:39
  
  Merci pour votre r�ponse.
  
  A votre avis, pour quelles raisons sont-ils contre ?
  - ils ne se sont pas int�ress�s de pr�s au sujet.
  - ils se sont int�ress�s et ils consid�rent que c’est inepte.
  - au fond d’eux-m�mes, ils pressentent qu’il perdront le pouvoir qu’ils ont actuellement (EGO)
  - ils consid�rent que le peuple n’est pas pr�t.
  - ils sont mal conseill�s (pensant que Chouard est d’extr�me droite, ils refusent obstin�ment de s’y int�resser)
  - un peu de tout cela.
  - autres
  
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- citoyenren� 20 février 2013 18:07
  
  @ Le printemps arrive,
  sans doute, pour un peu toutes les raisons que vous d�crivez et pour d’autres, cela veut peut-�tre dire que le bon dosage et le m�lange resteraient encore � trouver
  
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bernard29 20 février 2013 14:19

Etienne Chouard a bien �volu� depuis l’origine de son site (1996). A l’origine il souhaitait le tirage au sort pour les �lus du peuple et �tait contre le principe de la repr�sentation par �lection, assimil� « � du vol »

Depuis si j’en crois les rumeurs (j’ai quitt� son site en 2010), il ne remet plus en cause globalement l’�lection et la d�mocratie repr�sentative , mais il propose aussi la cr�ation d’une chambre secondaire de membres tir�s au sort. Sauf qu’il continue de vouloir lui donner les m�mes droits qu’une assembl�e �lue et peut �tre m�me avec des pouvoirs plus radicaux.

Pour ma part, une chambre de citoyens tir�s au sort, n’a pas � l�gif�rer et � intervenir dans le processus l�gislatif. Une telle chambre ne doit avoir comme r�le qu’une fonction de contr�le des institutions publiques, et a la limite d’avis consultatif ( voir http://pacte-democratique.blogspot.fr/2011/05/pouvoir-citoyen-2012-un-nouveau-contre.html ).

Bien s�r un tel projet est utopique actuellement, mais � mon avis la seule mani�re de donner un impact � cette proposition est d’agir pour remettre en cause le Comit� Economique et Social National et le Ces r�gional : Organismes qui ne servent � rien sauf � financer les permanents des corporatismes.
En effet demander la suppression du s�nat restera longtemps un voeu pieu sans une refonte constitutionnelle profonde. Tandis que de nombnreuses personnes envisagent actuellement et s�rieusement la suppression du CESE ( conseil �conomique et social et environnetmental) ne seraity-ce que pour r�aliser des �conomies.
le projet d’une Chambre des Citoyens peut donc entrer par l�.

Bien evidemment que Jean luc Melanchon et le Front de Gauche sont contres une dose de tirage au sort dans le syst�me institutionnel fran�ais. �a ne m’�tonne pas du tout, ce n’est pas un d�mocrate, et d’ailleurs je consid�re que sa proposition de VI r�publique est un enfumage dans son programme. L’avez vous entendu une seule fois intervenir sur le non cumul strict des mandats ?? surtout maintenant que le cumul des mandats est � l’ordre du jour. le PCF, le Parti de gauche, leurs �lus sont compl�tement absents de ce d�bat.

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heliogabale 20 février 2013 14:24

Je suis pour l’introduction du tirage au sort d’une partie (30% � 50%) des �lus dans les assembl�es locales (r�gions) � condition que l’on supprime les d�partements et que l’on diminue drastiquement le nombre de communes. Leur mandat n’exc�derait pas 2 ans.

La convergence vers un mandat unique (pour ceux �lus au suffrage universel) serait �galement le bienvenu.

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non667 20 février 2013 14:35

rappel pour les jeunes !
le non au r�f�rendum (en 72 ) sur la suppression du s�nat et r�gionalisation ont �t� les causes du d�part du d�mocrate de Gaulle

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- citoyenren� 20 février 2013 15:29
  
  @ Non667,
  
  l’usage rarissime du r�f�rendum en fait un acte pl�biscitaire, et il n’est pas alors r�pondu � la question...72, je ne respirais pas l’�poque mais le peuple ne s’est pas prononc� sur le fond je crois
  
  un usage fr�quent, une « routine » civique permettrait le travail l�gislatif....de m�me, la « routine » devient un filtre d’int�r�t, le peuple ne participe massivement que si le sujet lui semble n�cessaire � la nation
  
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- Fergus 20 février 2013 15:48
  
  @ Citoyenren�.
  
  Sauf erreur de ma part, il n’y a eu que 9 r�f�rendums sous la Ve R�publique, et contrairement � l’id�e v�hicul�e par les personnages politiques hostiles � cette prole donn�e aux citoyens (autrement dit presque tous), les �lecteurs ont ont bel et bien r�pondu � la question pos�e.
  
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- jaja 20 février 2013 15:54
  
  Ce n’�tait pas 1972 mais 1969. Quelle joie de d�gager ce vieux bourgeois � l’occasion de son R�f�rendum � la con � question idiote....
  
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- bernard29 20 février 2013 18:04
  
  oui c’�tait en 1969. Et de Gaulle avait utilis� ce r�f�rendum, (apr�s les troubles de 1968) plus pour un pl�biscite sur son nom que sur son projet ( sur la r�gionalisation et la fusion S�nat et CES) . Les �lecteurs l’ont plus foutu dehors que r�fl�chi aux sujets du r�f�rendum.
  
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Peretz1 20 février 2013 15:46

@ Bernard 29. Je suis sur la m�me position. Voir : une nouvelle Constitution enti�rement r��crite : www.citoyenreferent.fr. Et pour confirmer la n�cessit� �galement de changer de paradigme �conomique : « En finir avec les crises et le ch�mage » (Edilivre.com).

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LE CHAT 20 février 2013 16:02

pas idiot , �a �viterai que ne se retrouvent sur les bancs de l’assembl�e que les repr�sentants de l’oligarchie et que puissent s’exprimer les ouvriers , les employ�s , les chomeurs , les retrait�s pauvres , les jeunes , les exclus du bipartisme UMPS de facade ( fn , ext gauche , ecolos ind�pendants , r�gionalistes etc etc )
Nos 2 assembl�es n’ont aucune repr�sentatitivit� ...........

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ddacoudre 20 février 2013 19:27

bonjour par citoyennet�

Si l’abstention est le fl�au, la perspective de l’implication populaire est le moyen de ramener aux urnes le grand nombre de ceux qui boycottent les �lections.

Ceci n’est pas une bonne analyse de l’abstention actuelle, l’abstention actuelle est un acte politique bien complexe, Pour le r�sumer 92% des citoyen veulent r�former le capitalisme, mais souhaitent que ce soient ceux qui le soutiennent qui le fassent, c’est a dire les sociaux d�mocrates.
il n’y a donc pas de solutions vous pouvez r�former tout ce que vous voulez tant vous ne toucherez pas � ce qui forme notre organisation social �conomique rien ne changera. t ce qui fait que quoi que nous fassions c’est le capitalisme sous ses divers aspect qui resurgi c’est parce que les citoyens le soutiennent sans le savoir chaque fois qu’il comptent leur rapport �conomique dans le cadre d’une comptabilisation faites par et pour le capitalisme.http://ddacoudre.over-blog.com/pages/le-capitalometre-8441227.html. ceci dit le tirage au sort est une fausse solution, il faut que ceux qui se pr�sentent le d�sirent. cordialement.

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- citoyenren� 20 février 2013 20:54
  
  @ ddacoudre,
  
  je ne vois pas trop en quoi le politique ne pourrait pas changer les rapports �conomiques voire sociaux, en quoi des s�nateurs citoyens deviendraient soudain sourd � l’injustice de la logique n�olib�rale...vous dites 92% voudraient le r�former...et parmi ces 92% les d�sign�s perdraient leur souhaits, leurs impressions en route ? non, les d�cision politiques auxquelles ils participeraient seraient marqu�es par cela, plus qu’� travers les parlementaires classiques, qui eux perdent parfois une partie de leur discours en route
  donc, non le tirage au sort en compl�ment est loin d’�tre une fausse solution
  
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Alinea 21 février 2013 00:14

En tout cas il faut se d�brouiller pour trouver un syst�me qui mette fin � la corruption et � l’abus de pouvoir ; le premier et le plus important est la prise de responsabilit� par le quidam ordinaire ; que le pouvoir soir dilu� ; que le peuple soit �clair� car, imaginons un monde o� tout irait � peu pr�s bien, quelques d�cennies apr�s une r�volution qui ne finit pas en quenouille, il s’agirait juste d’�viter quelques d�rives de quelques individus, s’aviser que tout fonctionne, �couter les id�es et les nouveaut�s, am�liorer ; on est loin du boulot qu’il y a � faire maintenant qui serait plut�t du genre efficace et d�finitif pour ne pas dire violent ; n�anmoins, r�fl�chir sur les bons moyens d’une bonne marche d’une soci�t� me para�t n�cessaire pour ne pas subir de d�convenue le jour o� la brise sera venue !!

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- citoyenren� 21 février 2013 09:09
  
  Alinea,
  
  encore une fois,d’accord avec vous....« trouver un syst�me qui mette fin � la corruption et � l’abus de pouvoir » et accessoirement qui exprime la volont� g�n�rale
  
  en ayant en t�te que des cendres de la grand r�volution est sorti un bonaparte, et que la contre-r�volution a commenc�e le m�me jour, a m�me « gagn� » dans le sang
  
  mais, milles fois oui pour avoir comme pierre angulaire un syst�me qui se prot�ge de la corruption et des abus de pouvoir...sachant aussi que tout pouvoir a une tendance naturelle a abuser, � pousser jusqu’� trouver une limite.....donc oui, le syst�me a int�r�t d’�tre � la fois robuste, fluide et souple...trouvez-le s’il vous plait ch�re Alinea
  
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geedorah 21 février 2013 09:30

le s�nat, ou comment donner un poste � un politique au ch�mage et qui aura bien travaill� pour sa famille...

l’assembl�e nationale suffit pas pour faire/discuter des lois ?
vu combien ils sont (nos amis les d�put�s) c’est quand m�me abus� d’avoir besoin d’une autre chambre pour l�gif�rer...

je m’y connais pas bcp en politique, mais une chose est sure... ils sont nombreux et pourtant les chaises sont vides quand on regarde l’assembl�e sur fr3

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- citoyenren� 21 février 2013 09:49
  
  @ Geedorah,
  
  bonne remarque, faut-il une autre chambre, une autre assembl�e pour l�gif�rer ?
  
  sachant que le L�gislatif l�gif�re, puis que l’Ex�cutif ex�cute...c’est un acte consid�rable que de l�gif�rer,...2 chambres qui se surveillent et se compl�tent, le peuple en juge, �a serait robuste, reste � savoir si c’est maniable
  
  le peuple envoy� en �claireur, � travers un s�nat citoyen, �a c’est maniable...pour repr�senter la soci�t� civile, en parall�le des politiciens ’professionnels’ au parlement , faire avancer le droit au rythme de la soci�t� et du contexte �conomique global plus rapidement que ne le fait un parti, un pr�sident, non ?
  
  c’est s�r que le choix des mots p�sent en faveur de l’assembl�e unique, « Parlement, Assembl�e Nationale » et « s�nat »
  
  � comparer, le mot « s�nat » ne sert � rien, ne d�signe pas la fonction, �a fait honorifique plus qu’autre chose
  
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Stalouk 21 février 2013 16:08

Bon article Ren�, comme d’hab je suis d’accord sur le fond du fond, la d�mocratie.

Mais concernant le FdG j’ai tendance � revenir aux principes de bases :

- D�j� il faudrait que le FdG soit pro tirage au sort, ne serait ce que pour la constituante.
Les �lus n’ont pas int�ret � instituer tout �a, une constituante compos�e d’�lus FdG serait en conflit d’int�ret comme n’importe quel �lu, m�me vertueux.

-A mon avis le FdG est contr�l� au sommet par des gens comme M�lenchon qui ont pr�t� all�gence � autre chose qu’au peuple et donc sont fondamontalement contre le tirage au sort.

-La personnalisation du pouvoir dans un premier temps, oui pourquoi pas, mais il nous faudrait « un Robespierre », car sinon il y a quand m�me de grandes chances pour que �a parte en sucette... Le r�ferendum r�vocatoire �a s’abolit quand on est au pouvoir, et apr�s c’est aux armes citoyens... Ne pas compter sur la vertu des acteurs.

- Par contre l’id�e des 2 chambres en d�saccord menant � un r�f�rendum est je pense anti-logique. Si on a une chambre (voir 2) que l’on consid�re comme repr�sentative du peuple, alors on ne peut pas remettre en cause leur d�cision par un r�f�rendum, sinon tout le syst�me vole en �clat.
Cela m�nerait � une trop grande instabilit� politique d’avoir 2 chambres qui ont le m�me r�le et peuvent se contredire.
L’id�e du bicam�ralisme n’est vraiement pas mauvaise mais avec des r�les compl�mentaires ? Je n’ai pas assez creus� la question.

En conclusion je pense que le FdG n’est malheuresement qu’un leurre de plus pour manipuler les �lecteurs (et non pas les citoyens) mais c’est peut �tre le moins irr�cup�rable...

Je reste fid�le � la m�thode d’Etienne : R�pandre l’id�e de d�mocratie � la base, sans passer par les partis et les merdias (qui pourraient m�me nous stopper !) car pour moi l’�l�ment d�clencheur sera le fait d’un groupe isol�, peut �tre violent et destructeur...
L’essentiel sera d’�tre pr�t derri�re pour ne pas retomber dans un eni�me pi�ge politique.

A (re)voir � la lumi�re des �l�ments d’aujourd’hui : Fight Club.

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- citoyenren� 21 février 2013 18:43
  
  @ Stalouk,
  
  merci pour votre commentaire riche et dense, pour ne r�pondre que sur un d�tail, je reprendrais " Par contre l’id�e des 2 chambres en d�saccord menant � un r�f�rendum est je pense anti-logique. Si on a une chambre (voir 2) que l’on consid�re comme repr�sentative du peuple, alors on ne peut pas remettre en cause leur d�cision par un r�f�rendum, sinon tout le syst�me vole en �clat."
  
  pas anti-logique si l’on consid�re les 2 assembl�es comme des forces en tension, chacune l�gitime mais incompl�te, le r�f�rendum devient le juge n�cessaire et le syst�me n’est pas congestionn�, ni bloqu�
  
  admettant, soyons gracieux, l’expertise des politiciens professionnels, qu’au moins le vocabulaire l�gislatif et l’art trompeur de la parole soient leur expertise sp�cifique, mais en m�me temps leur tendance naturelle � devenir une section du peuple distincte, autonomis�e
  
  l’ apport du s�nat citoyen, dans son expertise des r�alit�s de la vie quotidienne, son bon sens, donne, dans une l�g�re friction avec l’autre assembl�e, une loi am�lior�e
  
  ce s�nat parfaitement repr�sentatif, ce peuple en miniature envoy� en �claireur, a sa part � am�liorer....acceptons par ailleurs que les politiciens professionnels soient en avance sur la soci�t�, j’en suis pas s�r mais admettons
  
  ce n’est pas � vous que je vais faire l’article du tirage au sort....bref, ici �tait une tentative de marier le gouvernement repr�sentatif � la d�mocratie
  
  en plus, la subsistance d’une assembl�e classique est la survie des partis politiques, si le s�nat citoyen est apartidaire, les partis politiques, ces simplificateurs et canalisateurs de la pens�e politique, ont peut-�tre droit de vie dans un syst�me am�lior�..peut-�tre je ne suis pas s�r, ni de leur n�cessit� ni du bien fait de leur suppression
  
  r�ponse partielle, parcellaire
  
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- Stalouk 21 février 2013 21:32
  
  Oui Ren� je disais simplement qu’il faut faire attention � ne pas d�cr�dibiliser la chambre des citoyens.
  - Si son avis est contraire au r�sultat du r�f�rendum alors ... Le peuple ne reconna�tra pas la l�gitimit� de cette chambre sens�e le repr�senter.
  - Si son avis est le m�me que le r�sultat du r�f�rendum alors... Le r�f�rendum fait doublon et devient inutile.
  
  Pour moi �a ne marche pas.
  
  Mais de toutes fa�ons c’est un d�tail, et ce n’est pas Ren� ou Stalouk qui d�cideront du bicam�ralisme mais la constituante !
  
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- citoyenren� 22 février 2013 09:28
  
  @ Stalouk,
  
  oui, vous avez raison, c’est un d�tail infime, ce n’est pas nous qui d�ciderons de quoi que ce soit � part d’un vote personnel le moment venu
  
  pour les points que vous soulevez. Effectivement, toute les combinaisons sont possibles
  
  toutefois, le R�f�rendum n’interviendrait qu’� la suite d’un d�saccord des 2 assembl�es. L’une sera forc�ment d�savou�e...s’il s’agit du s�nat citoyen, la rotation ’rapide’ des charges effacera la non-correspondance du peuple dans son ensemble et de l’extrait de peuple envoy� en �claireur
  
  car il est effectivement possible que l’extrait de peuple, �clair� par les auditions et consultations devienne d’un avis divergent....si les avis sont motiv�s, le camouflet est mince, ok vous avez pr�sent� votre nouveau point de vue, mais l’on pense tout de m�me x ou y
  
  si l’assembl�e parlementaire professionnelle est d�savou�e, bah tout r�f�rendum est soit un confirmation, un accord, soit un refus...la R�publique n’en meurt pas
  
  pour le doublon, je dirais, non car le pr�f�rendum (faute de frappe involontaire qui prend sens) intervient pour d�partager
  
  merci pour votre regard critique, au sens positif
  
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- Stalouk 22 février 2013 11:15
  
  Apr�s r�flexion oui �a pourrait peut �tre marcher.
  
  Reste que si �a se produit trop souvent, l’instabilit� politique sera grande, ce qui est quand m�me un probl�me... Enfin on va pas �piloguer.
  
  C’est moi qui vous remercie pour vos articles int�ressants, et qui offrent toujours un espace de d�bat et de r�flexion que j’appr�cie grandement.
  
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�ric Gu�guen 21 février 2013 22:15

"Si la d�mocratie citoyenne est trop abrupte pour ceux qui pensent leurs cong�n�res abrutis et inaptes � appr�hender et � exprimer l’int�r�t g�n�ral...«

=> Il s’agit plut�t de bien comprendre que nous avons, toutes et tous, perdu de l’esprit ce que peut bien �tre l’ »int�r�t g�n�ral« , auquel on pr�f�rera la notion de »bien commun« . Il est en effet de premi�re urgence de repenser ce que nous avons r�ellement en »commun« , de red�finir ce qu’est le commun. Et le commun, ce n’est pas uniquement les imp�ts, la s�cu et les allocs. Le commun, cela demande du temps personnel sacrifi� au devenir de la cit�, cela demande de revoir � la baisse ses pr�tentions personnelles, de mettre au service du prochain sa comp�tence, ET de faire preuve d’humilit� lorsqu’il est �vident qu’on ne ma�trise pas le sujet.
Autrement dit, j’en suis venu, personnellement, � me dire que les probl�mes � r�soudre sont au nombre de trois, trois non-sens :
- le suffrage en politique ;
- l’esprit de parti ;
- le syst�me repr�sentatif.

Je pense honn�tement que les gens qui pr�tendent que nos �lus nous ont vol� notre souverainet� passent � c�t� de beaucoup de choses. Cette vision des choses - m�chants dominants d’un c�t�, gentils domin�s de l’autre - est totalement caricaturale ; les choses sont bien plus intriqu�es qu’il n’y para�t.
Je ne dis pas que vous c�dez � la facilit�, Citoyenren�, mais cette vision des choses est caract�ristique, et chez Chouard, et chez M�lenchon.

Les Fran�ais aiment voter, certainement, mais ils ne veulent pas du pouvoir. Ce qu’ils veulent, c’est que personne n’ait le pouvoir, le pouvoir leur r�pugne. Aussi, toute notre d�mocratie repr�sentative a-t-elle �t� con�ue ainsi : non dans la distribution des pouvoirs, mais dans l’octroi au peuple d’un contre-pouvoir. La politique est �mascul�e, et �a, pendant un si�cle et demi, les �lites ET le peuple y ont trouv� leur compte : les premi�res au sens propre, le second en confiant � des »pros« le sale boulot. Ce dernier, aujourd’hui, n’assume plus le »contrat". C’est compr�hensible, mais cela n’interdit nullement la remise en question.

Cela dit, votre entreprise est louable ; tout ce qui a vocation � faire l’effort de nous sortir de la panade est louable.

EG

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- citoyenren� 22 février 2013 10:03
  
  �ric,
  
  merci pour votre regard, riche
  
  tout d’abord, la diff�rence entre « int�r�t g�n�ral », « volont� g�n�rale » et « bien commun » est fondamental, il me faut relire Rousseau et Robespierre voir ce qu’ils en disent, et comment ils r�glent ces diff�rences
  
  perso, je pourrais admettre le gap entre « bien commun » et « volont� g�n�rale »...m�me si cela ne va pas dans le sens de la d�mocratie, il arrive que la volont� g�n�rale ne soit pas l’int�r�t g�n�ral, il faut donc des d�cideurs �clair�s pour percevoir cet int�r�t sup�rieur
  
  la parade serait de penser les auditions, consultations, commissions suffisantes pour �clairer un peuple extrait et lui permettre de maitriser un sujet
  
  bon, mais que je ne m’�carte pas de votre commentaire, tr�s int�ressant
  les trois non-sens :
  - le suffrage en politique ;
  - l’esprit de parti ;
  - le syst�me repr�sentatif.
  
  � r�fl�chir, je manque de temps maintenant pour �tre pertinent, si tant est que je parvienne � l’�tre
  
  « penser, les �lus dominants vils et m�chant » et � l’inverse « le peuple, bon, magnanime, g�n�reux et clairvoyant »...ok, c’est trop simple et caricatural....(Robespierre le fut alors dans certains de ses discours, l� encore ne pas extrapoler ni simplifier l’ensemble de ses discours)
  
  « Les Fran�ais aiment voter, certainement, mais ils ne veulent pas du pouvoir. »
  
  c’est tr�s int�ressant, permettez-moi de prendre le temps de trouver une parade rh�torique, qui intelligente, ne serait pas r�thorique, et ne serait pas une parade
  
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- �ric Gu�guen 22 février 2013 10:16
  
  @ citoyenren� :
  
  Bonjour � vous.
  
  Pour expliciter un peu mon dernier propos � Les Fran�ais aiment voter, certainement, mais ils ne veulent pas du pouvoir. �, qui peut sembler un peu paradoxal de prime abord, je dirais ceci :
  
  Le r�gime repr�sentatif n’a pas �t� fond� dans le cadre de ce que Isaiah Berlin nomme la libert� positive - celle qui consiste � se demander « qui commande ? » - mais dans celui d’une libert� n�gative, � savoir celle consistant � se demander « combien de portes me sont ouvertes ? ».
  Il est int�ressant de lire Benjamin Constant � ce sujet, lorsqu’il oppose libert� des Anciens et libert� des Modernes. Celle qui nous fait d�faut aujourd’hui est celle des Anciens... mais � l’�poque, tout le monde �tait bien content de voir primer celle des Modernes !
  Quelle �tait la « libert� des Anciens » (de type positif) ? Celle qui consister � prendre part activement au pouvoir.
  Quelle est la « libert� des Modernes » (de type n�gatif) ? Celle qui consiste � avoir le droit de se d�sint�resser de la politique, mais SANS POUR AUTANT voir peser le risque de c�der du terrain � la dictature.
  D’o� l’int�r�t de ce droit de vote grotesque, qui n’est nullement un pouvoir, mais un contre-pouvoir, une assurance-vie-tranquille en quelque sorte.
  
  Cordialement.
  
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- machiavel1983 22 février 2013 11:20
  
  Bonjour eric gueguen.
  
  - Je suis d’ accord avec vous sur l’ int�r�t g�n�ral ( l’ int�r�t de la communaut� holiste et organiste qui nous transcende ) et le bien commun ( la somme en quelque sorte des int�r�ts particuliers ) , je ne sais pas si mes d�finitions vous conviennent.
  - Cependant quelque remarques :
  1. Il ne peut exister d’ int�r�t g�n�ral lorsque le mat�riel prime sur le reste , une soci�t� in�galitaire mat�riellement ne peut pas faire communaut�.Ce qui ne veut pas dire qu’ il n’ y a pas de hi�rarchie , mais elle ne peut �tre fond�e sur l’ aisance mat�rielle.
  Pour aller jusqu’ au bout , dans une communaut� holiste et organiste , la propri�t� priv�e ne doit pas exister.
  2. A partir du moment ou le fondement de la soci�t� est le bien commun , donc la somme des int�r�t particulier , on entre dans une dynamique diff�rente , celle de l’ �conomie , de la politique ... de la domination. Certains cherchent � dominer pour leurs int�r�t de caste ou personnels , et la masse r�siste � la domination.
  Dans ce contexte , la question de la domination devient primordiale et d�termine l’ espace humain.Pas de gentils pas de m�chants, juste des dominants et des domin�s et une lutte incessante entre les deux cat�gories ( tr�s complexe car on est les deux � divers degr� ).
  
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- �ric Gu�guen 22 février 2013 12:18
  
  @ Machiavel1983 :
  
  Salutations, Machiavel !
  Vous r�activez l� notre sempiternel d�bat, canaillou !
  
  Mes r�ponses :
  
  1. Je n’envisage pas de revenir � proprement parler � une soci�t� holiste et, m�me si je trouve aberrant d’en faire un article du droit naturel, je ne pense pas qu’il soit judicieux de mettre � mal le principe de propri�t� priv�e.
  Mais vous avez parfaitement raison de pointer du doigt le fait que notre monde mat�rialiste ne pourra sortir de la fange que le jour o� il prendra conscience du caract�re accessoire de la « mati�re »... je ne suis pas en train de vous dire que l’�me est tout et le corps n�gligeable, mais plus simplement que la connaissance a n�cessairement une valeur sup�rieure au bien mat�riel. Malheureusement - et c’est tout notre drame - il y a, et il y aura toujours je pense, bien peu de gens � en �tre convaincus.
  
  2. Ce d�bat, nous le menons vous et moi depuis quelque temps. Je ne vais pas �piloguer, je dirais juste deux choses :
  
  Je suis en train de suivre un s�minaire sur le capitalisme. Comme c’est dans le cadre de l’�ducation nationale, c’est forc�ment un s�minaire de gauche, donc le capitalisme c’est caca et il est beaucoup question de Marx. Et que nous dit-on ? Que toute la pens�e de Marx - dans les Manuscrits de 44 - est fond�e sur le constat d’une injustice � r�parer, celle de l’ali�nation des ouvriers de son si�cle. Autrement dit, tout le courant marxiste se fonde sur la dichotomie dominants/domin�s pour progresser. Or, ce n’est nullement l� partir du bien commun ! Non que le sort des ouvriers ne soit pas important, mais � partir du moment o� l’on milite pour le sort d’une fraction de la soci�t� et, qui plus est, lorsque l’on fonde toute sa pens�e sur un sentiment d’injustice � r�soudre, � combler, on ne peut faire honn�tement et raisonnablement de la politique. Il faut partir du tout, non des parties. Et eu �gard au tout, il y aura toujours des dominants et des domin�s, ce qui ne me d�range nullement � partir du moment o� certains se mettent volontairement en position de domin�s. Ce qui importe, ce n’est pas l’�galit�, c’est la justice. Le probl�me ne vient pas de la domination, mais de l’usurpation.
  
  2. J’ai lu Bernays r�cemment. Je ne peux pas dire qu’il me soit sympathique, mais je n’y ai pas vu l’agent du mal que l’on se pla�t � nous d�crire sur le net depuis quelques mois.
  Eh bien savez-vous quoi ? Bernays m’a fait penser � un illustre devancier. Qui ? Machiavel himself. Quatre si�cles les s�parent et une bonne dose de talent litt�raire, mais c’est tout. Bernays est � l’�ge capitaliste contemporain ce que Machiavel a �t� � l’�ge moderne : un homme qui r�sume tout � de l’utilitaire, y compris les notions de bien et de mal.
  Ceci pour vous dire que Bernays, comme Machiavel et comme vous, dit ceci : il y a des baiseurs, il y a des bais�s, il y aura toujours des baiseurs et des bais�s, ce qui importe, c’est de maintenir un �quilibre, un statu quo dans tout �a. Toute la politique est l�.
  Pas pour moi.
  
  PS : Le bien commun n’est pas la somme des int�r�ts particuliers (mais vous vous �tes peut-�tre mal exprim�...), ce qui explique pr�cis�ment qu’il n’ait plus cours de nos jours. Les int�r�ts particuliers doivent se rapporter au bien commun. Exemple : le fait de payer des imp�ts peut sembler injuste � quelqu’un qui n’a jamais recours aux services de l’�tat, car il n’y trouve pas pr�cis�ment son « int�r�t » bien compris. Il s’agit bien ici de « bien commun » pourtant, ce que tout le monde oublie et ce dont tout le monde profite n�anmoins.Seulement on a tendance � penser au « bien commun » quand il nous rapporte quelque chose, uniquement dans ce cas-l�.
  La redistribution se fait en vertu du bien commun, et la redistribution surpasse aussi bien la sainte propri�t� des uns que la divine �galit� des autres lorsque l’une et l’autre sont indues.
  
  Bon app�tit,
  EG
  
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- machiavel1983 23 février 2013 11:03
  
  @Eric gueguen
  
  1. On est globalement d’ accord sauf en ce qui concerne la propri�t� priv�.En r�alit� selon moi ca va plus loin , la propri�t� priv�e est l’ �manation de l’ individu d�li� ,et il ne peut pas exister d’ ensemble englobant et transcendant dans une soci�t� atomis�.
  2. Tr�s int�ressant. Je ne suis pas d’ accord avec vous parce que je n’ ai pas la m�me notion de la politique : en ce qui me concerne la politique est la gestion des rapports de domination.
  Vous parlez de bien commun , je ne sais plus tr�s bien ce que vous voulez dire par l� mais je vais vous poser une question fondamentale : peut il exister dans une soci�t� d�li� ou chacun cherche � satisfaire ses int�r�ts particuliers ?
  Le pragmatisme c’ est aussi tenir compte des faits , et dans une soci�t� d�li�e , c’ est bien la domination qui prime. Apr�s on peut r�fl�chir de savoir comment sortir de ces soci�t�s et construire des communaut�s englobantes mais c’ est une autre question plus spirituelle et philosophique que politique.
  3. Sur Bernays et machiavel vous n’ avez pas tord. Effectivement la r�al politique c’ est la gestion des rapports de domination , que vous soyez d’ accord ou pas c’ est ainsi.
  
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- �ric Gu�guen 23 février 2013 13:43
  
  @ Machaivel1983 :
  
  Votre question :
  « Peut il (- le bien commun -) exister dans une soci�t� d�li� ou chacun cherche � satisfaire ses int�r�ts particuliers ? »
  
  Ma r�ponse :
  Non, absolument pas. Mais ce contre quoi je lutte, c’est l’id�e selon laquelle la soci�t� « d�li�e » est in�luctable, selon laquelle on ne pourrait pas y mettre un frein.
  Retrouver le bien commun, c’est remettre la politique sur ses jambes, en finir avec le relativisme du suffrage universel et, au del� m�me, avec toute id�e de suffrage.
  
  Je l’ai dit et je le r�p�te : pour moi, le recours au suffrage n’est possible qu’au sein de petites communaut�s (o� chacun peut r�ellement prendre connaissance des uns et des autres sans en passer par les bien-nomm�s « mass-m�dias »), elles-m�mes relativement homog�nes (c’est-�-dire o� les �lecteurs ont � peu pr�s le m�me niveau d’implication politique et le m�me niveau de connaissance). Dans de telles communaut�s, le « droit de vote » a un sens, pas ailleurs.
  
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Norton 23 avril 2013 13:58

Question � Jean Luc M�lenchon,

Sympathisant de l’upr,le parti politique cr�� par Fran�ois Asselineau,je vous �coute toujours avec int�r�t.
Vos critiques acerbes de la construction europ�enne m’int�ressent particuli�rement m�me si je ne partage pas votre int�r�t pour son existence.
La ligne de l’UPR est : sortons de l’Europe,de l’euro et de l’OTAN d’abord,c’est � dire,retrouvons notre souverainet� initiale, telle que la pr�voient nos institution et occupons nous de nous gouverner le plus d�mocratiquement possible.
La source de cette divergence se situe sans doute dans l’analyse historique des origines m�mes de la construction europ�enne.

En gros,les riches planteurs esclavagiste d’Am�rique (et parmi eux,deux des premiers pr�sidents) on d�clar� au monde et � l’Angleterre,dont ils faisaient s�cession,le droit d’avoir,de poss�der,les colonies anglaises d’Am�rique et d’en commercialiser librement les produits.
Au m�me moment,en France,le peuple fran�ais se lib�rait de l’esclavage du sang royal et contre toute tyrannie,gravait dans le marbre l’�galit� d’�tre,devant la loi et devant quiconque.
Les pays d’Europe,endett�s et ravag�s par des guerres permanentes,deviennent rapidement les clients int�ress�s des am�ricains qui finalement trouvent quelque int�r�t � ces guerres.
Mais nous nous sommes tellement battus,que pour pouvoir payer nos dettes,nous avons exploit� et ravag� le tiers-monde.

Ces guerres ont co�t�,...dans l’ordre : un continent europ�en aux Europ�en,un continent nord-am�ricain aux Am�ricains et un tiers-monde qui n’a rien � dire puisqu’il n’a pas le droit d’�TRE...
Comme nous avant la r�volution...

R�capitulons...
1) -Les esclavagistes am�ricains d�vastent leur propre continent pour fournir � bon prix � l’Europe,les moyens de ses guerres ruineuses et fondent les banques les plus riches du monde.

2) -L’europe,d�j� d�vast�e,pille le tiers-monde pour rembourser ces banques.

3) -Ne trouvant presque plus rien sur la plan�te pour payer nos dettes en d�valisant les pays pauvres, les banques am�ricaines,qui auraient du faire faillite,ont continu� � nous pr�ter des dollars-papier,gardant la main-mise sur notre destin�e.

Conclusion...
La traite n�gri�re � servi � r�duire l’Europe et le tiers-monde � un esclavage g�n�ralis�,au seul profit des banquiers am�ricains et les id�aux de 1789 se sont rapidement dilu�s dans cette tyrannie insidieuse et pourtant permanente � laquelle nous sommes tous soumis dans une illusion de d�mocratie.

Question...

� moins de trouver quelque int�r�t au pouvoir que �a leur donne,pourquoi ne pas renvoyer outre-atlantique les administrateurs de ces banques qui tiennent un conseil permanent chez nous,appel� commission europ�enne,puisque ils travaillent d�sormais pour des banques fant�mes ?
Et apr�s on voit pour la 6eme...,� moins que nous ne parlions d’abord de paix...

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- citoyenren� 23 avril 2013 14:58
  
  r@ Norton,
  
  ne sachant pas ce qu’en pense le Front de Gauche ni M�lenchon, je ne parlerai qu’un mon anonyme nom, ...oui, plusieurs tactiques, d’abord virer l’otan et la main mise de la commission europ�enne puis voir ensuite, plus tard, l’organisation d�mocratique ou autre tactique, miser sur une organisation nationale, sur un syst�me suffisamment d�mocratique pour exploser les diktats en remontant, je fais perso le pari de la 2e possibilit�
  
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Norton 23 avril 2013 18:17

@ citoyenren�

Les chances que la France puisse sortir du jeu de mani�re unilat�rale sont d�j� infimes puisque le syst�me b�illonne le seul parti qui le propose : l’UPR...
Seul,le lent cheminement de la v�rit� historique dans l’esprit du plus grand nombre pourrait agir.

Cette v�rit� est inacceptable depuis son origine jusqu’� nos jours car l’accepter suppose de ne plus penser que nous sommes libres,mais que depuis plus de deux si�cles,nous sommes les esclaves des banquiers am�ricains.Nous en sommes encore au stade du D�NI car la v�rit� est litt�ralement INCROYABLE.
L’id�e que plus de deux si�cles d’histoire sanglante n’aient �t� que le fruit de la soumission des peuples et de leurs dirigeants,� un simple m�canisme d’endettement,est INACCEPTABLE.

L’id�e que ces illusionnistes nous manipulent directement depuis Bruxelles en nous faisant croire que la plus haute instance politique europ�enne,que nous appelons « COMMISSION EUROP�ENNE » ,est autre chose que le CONSEIL D’ADMINISTATION PERMANENT DES BANQUES AM�RICAINES,au cœur de l’Europe,est encore plus INIMAGINABLE.

De plus,il nous faudrait admettre que le remboursement de nos dettes nous a « oblig� » � puiser notre richesse dans les pays pauvres en les privant de leur bien et de leur parole.L� encore,c’est le d�ni...,le m�me qui a baillon� pendant des d�cennies les prisonnier des camps qui poussaient leurs compagnons vers les chambres � gaz...
Pour ma part,face � ce constat, je parie sur le vent...

Ce que n’ont pas chang� cinq r�publiques ne sera pas chang� par une sixi�me,tant que nous seront dans le D�NI de ces v�rit�s historiques.

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- citoyenren� 23 avril 2013 18:49
  
  ouais Norton,
  
  vous �tes pas b�illonn�, n’en rajoutez pas non plus, j’ai l’impression que vous ne commentez pas ici pour changer d’avis ni m�me questionner une r�flexion, la votre, ou celle de cet article
  
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- citoyenren� 23 avril 2013 19:00
  
  Norton,
  
  mais ce que vous dites pourrait �tre int�ressant
  
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Norton 23 avril 2013 20:33

@citoyenren�

Si vous �tes d’accord avec l’historique de la construction europ�enne d�crite par Fran�ois Asselineau dans ces conf�rences,je ne vois pas ce qu’il y aurait d’autre � faire que de vous inscrire � l’UPR.
C’est le seul parti qui axe son raisonnement et son action sur une base historique saine et c’est pour cela qu’il pr�conise une sortie unilat�rale de l’Europe des 27...

Pour ce qui serait la suite des �v�nements apr�s cette sortie de l’union,nous aurions le choix entre redevenir l’irr�ductible village gaulois de la plan�te et imposer au monde entier notre r�volution,tu�e dans l’œuf par la plus grande tromperie de l’histoire de l’humanit�,ou nous faire an�antir par les victimes inconscientes de la pens�e unique,coalis�s contre nous par nos cr�anciers qui ont tant � perdre dans une r�bellion et dont une contre-attaque directe devrait �tre tellement visible,qu’il y a fort � parier qu’elle se situerait loin de chez nous,faisant encore d’autres victimes innocentes et d�tournant une fois de plus l’attention.

C’est pour cela que la solution de l’UPR est pour moi l’acte r�volutionnaire le plus cens�.Mais il aura un prix,celui du courage et de l’honneur de se lib�rer de cette tyrannie,qui peut �tre la mort,ici ou ailleurs.
Pour ma part,je l’assume, comme un p�re esclave qui veut un autre avenir pour ses enfants et qui n’a rien � perdre.

Pour ce qui est de savoir par qui serait constitu� une nouvelle r�publique,je trouve le d�bat tr�s int�ressant mais pr�matur�.La forme de gouvernance que les fran�ais devront choisir d�pendra �galement du nombre de pays qui lui embo�teront le pas dans cette r�bellion car de nombreux probl�mes,notamment environnementaux,demanderont des actions communes.Tout d�pendra �galement des r�actions possible de la b�te bless�e...

Je n’�lude donc pas l’�ventualit� d’une gouvernance nationale et internationnale qui permettrait aux nations libres de partager certains efforts,mais dont le mod�le reste � inventer.
La premi�re phase de cette lib�ration passe de toute les mani�res par une sortie de l’Europe,de l’euro et de l’OTAN qui ne se fera pas sans vagues...

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- citoyenren� 24 avril 2013 09:02
  
  Norton,
  
  chez Asselineau, int�ressante remarque sur la superposition des contours de l’otan et de l’Europe des 27, comme les deux faces d’une m�me pi�ce
  
  cela dit, placer la sortie de nato, de l’Europe comme pr�alable � toute initiative d�mocratique serait comme repousser le possibilit� aux calendes grecques
  
  soit un mouvement ascendant et int�rieur qui emporte dans sa remont� � l’�chelon europ�en les directives banksters, soit d’abord sortie de l’otant et tutti cuanti, cette derni�re est le pari / proposition de l’upr, perso, je ne fais pas ce pari, ni ne pose ce pr�alable � toute initiative
  
  cela dit, je peux comprendre plus ou moins ce discours
  
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Norton 24 avril 2013 11:40

@citoyenren�

Comment amorceriez-vous ce mouvement ascendant et int�rieur sur la base d’une hypoth�tique sixi�me r�publique,mieux qu’avec la 5eme ?
Qu’est-ce qui nous emp�cherait de faire la m�me chose dans l’actuel dispositif r�publicain ?

Si un mouvement est port� par une majorit� de citoyen sur la base d’une sortie de l’Europe,de l’euro et de l’OTAN,une majorit� parlementaire,en principe de m�me tendance,ne devrait avoir aucun mal � acter un programme sur cette m�me base en invocant la possibilit� que nous offre le trait� de Lisbonne pour cela.

Mettre en place un processus constitutif avant de convaincre les citoyens de la nocivit� de la construction europ�enne,c’est penser s’affranchir de la pouss�e r�volutionnaire indispensable � tout r�el changement.
Ce qui apportera la possibilit� du changement n’est pas d’ordre structurel mais moral et ce que vous pr�conisez est un changement de forme qui restera une enveloppe vide si la motivation d�un changement n’anime pas l’esprit du plus grand nombre.

Autrement dit,vous faites passer le « comment » avant le « pourquoi », ce qui fragilise dans son essence la solution formaliste.
C’est exactement ce qu’il faudrait faire pour que rien ne change et pour �garer dans la complexit� d’une constituante toute volont� d’�mancipation.

Ce qui fait d’un bateau un moyen de transport fiable n’est pas son �ge,mais plut�t la valeur de son �quipage et la confiance des passagers.

� l’instar de l’�chec (ou du sabotage...) du programe militaire de l’A400M,qui nous oblige � prolonger la dur�e de vie de nos vieuxTransal,notre 5eme r�publique peut �tre prolong�e pour servir de base � une �mancipation fran�aise,d’autant qu’on ne peut la soup�onner d’avoir �t� concue avec des vis�es atlantistes...

Mettre en place la constitution d’une autre r�publique,c’est s’�garer inutilement dans un projet-usine-�-gaz si votre d�marche,bien qu’erron�e,est sinc�re ou un sabotage si elle ne l’est pas.

C’est pourquoi,� l’UPR ,Fran�ois Asselineau parcourt inlassablement nos province afin d’�veiller les esprits par ses conf�rences,expliquant pourquoi et comment sortir de la tyrannie atlantico-europ�enne r�glementairement et l�galement.Ce proc�d� suppose,je vous l’accorde,d’avoir le temps de convaincre les fran�ais qu’ils se sont fait voler leur r�volution par les banquiers am�ricains qui nous dirigent par la dette depuis plus de deux si�cles.

� l’UPR,nous sommes aussi convaincus que vous de l’urgence d’un changement et c’est pourquoi nous le construisons d’abord dans les esprits plut�t que dans la forme.On ne fait pas boire un �ne qui n’a pas soif,m�me dans un seau en or massif.
C’est tout le sens de ma modeste contribution.

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Tirage au sort et Front de Gauche : une possible convergence ?

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