jeudi 19 avril 2007 - par Fr�d�ric Dalmas

Oui � la poursuite des n�gociations d’adh�sion de la Turquie � l’Union europ�enne !

Cet article vient en r�ponse de celui de G�rald Cursoux publi� sur ce site, tr�s hostile � toute id�e d’adh�sion de la Turquie � l’Union europ�enne.

Les adversaires de l’int�gration de la Turquie n’ont gu�re qu’un seul argument pour s’opposer � cette id�e : la Turquie est un pays dont la culture est trop diff�rente de celle des autres pays europ�ens. Souvent, cette affirmation a pour signification v�ritable que la Turquie est un pays musulman et que la religion musulmane est difficilement compatible avec notre culture europ�enne. Pourtant, de nombreux musulmans (et de nombreux Turcs) vivent d�j� dans l’Union europ�enne.

Mais cet argument est de toute fa�on fallacieux vu que la Turquie, certes � majorit� musulmane, est un pays la�que, contrairement � la Pologne par exemple, o� la pri�re est obligatoire dans les �coles. Comme le fait remarquer tr�s justement Thierry de Montbrial, le directeur de l’IFRI (Institut fran�ais des relations internationales) dans son remarquable ouvrage Quinze ans qui boulevers�rent le monde, la Turquie a fait, avec Mustapha Kemal Atat�rk, le choix de l’Europe et de la la�cit� et a entrepris de d�montrer qu’islam et modernit� n’�taient pas n�cessairement incompatibles. Et ce mouvement se poursuit de nos jours. L’arriv�e au pouvoir, en 2002, du parti islamiste r�form�, le Parti de la justice et du d�veloppement de Recep Tayyip Erdogan, n’a pas invers� la tendance ; il se reconna�t davantage comme le tenant d’une « d�mocratie musulmane » que comme un parti religieux.

D’autre part, il est �vident que la diversit� culturelle est synonyme de richesse ; accepter la Turquie dans l’Union europ�enne ce serait int�grer un regard diff�rent du n�tre sur le monde, afin de mieux le comprendre et donc mieux intervenir pour le transformer. Ce serait aussi accompagner le passage de l’islam vers la modernit� car, comme toute religion, c’est dans un espace d�mocratique qu’il aura plus de chances de parvenir � se soustraire au joug de la tentation extr�miste.

Et voici qu’appara�t une troisi�me raison d’accepter la Turquie dans l’Union europ�enne : le d�veloppement de la d�mocratie dans le pays. En effet ce pays, qui ne respecte pas toujours les droits de l’homme et o� l’arm�e a beaucoup trop de pouvoir, se trouvera oblig�, s’il veut vraiment entrer dans l’Union, de satisfaire aux crit�res de Copenhague, donc d’�voluer vers plus de d�mocratie.

D’autre part, une fois la Turquie int�gr�e dans l’Union, le probl�me kurde pourra peut-�tre enfin �tre r�solu, ce qui serait une bonne occasion pour l’Union de d�montrer sa capacit� � r�soudre les crises, de mani�re pacifique si possible. Certains diront que l’Union risque d’�prouver des difficult�s � avoir des fronti�res communes avec l’Irak ou l’Iran, certes, mais il est un peu trop facile, voire hypocrite, d’affirmer vouloir faire de l’Union europ�enne un promoteur de la paix dans le monde, tout en refusant de mettre vraiment les mains dans le cambouis, pr�f�rant s’isoler du reste du monde. Cette int�gration permettrait �galement de r�gler le conflit gr�co-turc autour de Chypre.

Le dernier argument que l’on peut avancer en faveur de l’int�gration de la Turquie dans l’Union europ�enne est d’ordre �conomique. En effet, il se trouve qu’un ol�oduc est actuellement en construction qui doit relier Bakou, en Azerba�djan aux c�tes turques, afin d’acheminer vers la M�diterran�e le p�trole de la mer Caspienne. Que l’Europe contr�le cet ol�oduc serait un moyen pour elle, dans l’avenir, de faire pression sur les Etats-Unis afin qu’ils freinent leurs ardeurs au cas o� ils envisagent d’intervenir militairement en Asie centrale, dans le but de s’assurer le contr�le des gisements de p�trole de la r�gion. Objectif qui serait �videmment masqu� derri�re l’excuse habituelle de lutte contre le terrorisme islamiste ; de nombreux mouvements fondamentalistes profitent des difficult�s �conomiques de la r�gion et des frustrations de populations pressur�es par des r�gimes autoritaires, pour y �tendre leur influence. D’ailleurs les Etats-Unis ont d�j� commenc� � installer leurs pions en installant des bases militaires dans certains pays. D’autre part, les risques de tensions ethniques pourraient �galement fournir aux Etats-Unis l’excuse d’une intervention « humanitaire ».

Pour parvenir � calmer l’ardeur am�ricaine, l’Europe pourrait s’associer � la Russie et � la Chine, qui ont �galement des int�r�ts dans la r�gion et qui ont d’ailleurs sign�, en 1996, un accord de coop�ration militaire avec trois pays d’Asie Centrale : Kazakhstan, Kirghizstan et Tadjikistan ; les Etats- Unis, eux, �tant plut�t pr�sents en Ouzb�kistan, au Turkm�nistan du dictateur Niazov et en Afghanistan, sans oublier les liens qu’ils entretiennent, au nom de la lutte contre le terrorisme, avec le r�gime autoritaire du g�n�ral Moucharaf au Pakistan.

On voit que les perspectives ouvertes par l’entr�e de la Turquie dans l’Union europ�enne sont vastes ; elles pourraient m�me aller jusqu’� permettre d’�viter un embrasement de l’Asie centrale en cas d’intervention am�ricaine. Voil� de nombreuses raisons pour lesquelles il me semble une bonne chose d’accepter � terme, la Turquie dans l’Union europ�enne.

En ce qui concerne la question arm�nienne, comme le dit Andr� Kehayan, Marseillais d’origine arm�nienne favorable � une r�conciliation Arm�niens / Turcs, il faut distinguer les Arm�niens d’Arm�nie et de Turquie, qui sont plut�t favorables � l’adh�sion, et la diaspora, qui en France est tr�s hostile aux Turcs. Dans cette question, je pense que les Arm�niens d’Arm�nie et de Turquie ont plus de l�gitimit� que ceux qui vivent en France sur la question de l’adh�sion.

184 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Dominique Dutilloy 19 avril 2007 13:16

Je reste fermement oppos� � l’adh�sion de la Turquie dans l’Union europ�enne... non pas pour des raisons « religieuses » (puisque cet pays est un Etat la�c), mais pour des raisons g�ographiques bien �videntes !

Cependant, je suis tout � fait favorable � la cr�ation d’une Union des Etats Riverains de la Mer M�diterran�ee (non pas f�d�rale, mais des Etats) : l�, la Turquie aurait largement sa place !

Puis, avant d’accepter un nouvel Etat membre au sein de l’Union europ�enne, il aurait fallu que l’Europe soit unie aux plans fiscal, �conomique et social !

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- selcuk 9 mai 2007 02:47
  
  Tiens, c’est la position de Sarkozy �a ! Il �tait plus int�lligent quan il disait : « la Turquie ne fait pas partie de l’Europe, comme le Mexique qui ne fait pas partie des USA » :)
  
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Radix 19 avril 2007 13:28

Bonjour

Personnellement l’entr�e de la Turquie dans l’Europe me laisse totalement indiff�rent. L’Europe n’est plus que « le march� commun » une zone �conomique sans projet politique. Je n’ai pas plus d’affinit� avec la Turquie qu’avec la Pologne.

Si l’Europe avait un projet politique solide ces deux pays n’aurais eu aucune chance d’y entrer et d’ailleurs ils ne l’aurait pas demand�e.

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Paşa 19 avril 2007 14:22

je tiens � signaler l’agression contre le site d’ataturquie et celui de turquie europ�enne... Cela n’honore pas les hackers arm�niens !

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- miaou 19 avril 2007 16:49
  
  De plus :
  
  * c’est un pays musulman mais laique
  
  l’argument de la la�cit� me laisse particuli�rement froid : les dictatures communistes �taient la�ques, beaoucoup de pays membres de l’UE ne le sont pas selon les crit�res fran�ais ; de toute fa�on, la Turquie r�tribue ses imams et fait partier de l’Organisation de la conf�rence islamique
  
  * « sa diversit� culturelle »
  
  quelle diversit� culturelle : tr�s majoritairement musulman, � l’oppos� de la situation du d�but du 20 �me si�cle, o� des minorit� chr�tiennes cons�quentes subsistaient. On veut imposer � l’UE un multiculturalisme qui n’est pas pratiqu� en Turquie, o� seule a vraiment droit de cit� la culture de l’envahisseur turc.
  
  * « la faire entrer dans l’europe va l’obliger � plus de democratie : en theorie »
  
  Donc, par la suite, on pourra faire rentrer l’Irak, voisin de la Turquie
  
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- fr�d�ric dalmas 19 avril 2007 17:36
  
  Franchement, je trouve que les raccourcis que vous faites, et les sous-entendus selon lesquels l’Islam serait incompatible avec nos mod�les d�mocratiques, qu’il ne serait pas soluble dans la D�mocratie t�moignent d’un fort sentiment de rejet de cette religion. C’est � force de rejets que se d�veloppe l’extr�misme. Le parti de Recep Tayip Erdogan est enTurquie un peu ce que l’UDF est en France : l’UDF est chr�tien-d�mocrate, le parti au pouvoir en Turquie est musulman-d�mocrate. Evidemment il y a une p�n�tration d’extr�mistes dans les campagnes (comme il existe des int�gristes au fin fond du Texas ou de Louisiane). Mais rejeter la Turquie contribuerait plut�t � renforcer l’int�grisme qu’� l’att�nuer. La Pologne, par contre, est bien gouvern�e par des extr�mistes catholiques, auditeurs assidus de Radio Maria. Et la Pologne ne nous fait pas peur.
  
  Alors, vous �tre contre l’extr�misme ou contre l’Islam ?
  
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- miaou 19 avril 2007 17:57
  
  « et les sous-entendus selon lesquels l’Islam serait incompatible avec nos mod�les d�mocratiques, » Nul sous-entendu : il y a incompatibilit� de fond entre d�mocratie et Islam. 1) au niveau doctrinal : l’Islam, plus qu’une religion, est un ensemble juridique tr�s pointilleux, dont les termes sont contradictoires avec la d�mocratie 2) au niveau pratique : combien de pays sont, sans ambigu�t�, des d�mocratie ?
  
  « C’est � force de rejets que se d�veloppe l’extr�misme »
  
  Les musulmans n’on qu’a apostasier.
  
  « Le parti de Recep Tayip Erdogan est enTurquie un peu ce que l’UDF est en France : l’UDF est chr�tien-d�mocrate, le parti au pouvoir en Turquie est musulman-d�mocrate »
  
  � Les minarets sont nos ba�onnettes, les coupoles nos casques et les mosqu�es nos casernes �, dixit Erdogan
  
  Je n’ai pas souvenir de Bayrou tenir un discour similaire.
  
  « comme il existe des int�gristes au fin fond du Texas ou de Louisiane »
  
  Soyons honn�tes, la nature et la quantit� de l’extr�misme chr�tien n’est en rien comparable avec l’extr�misme musulman.
  
  « La Pologne, par contre, est bien gouvern�e par des extr�mistes catholiques » Il y a des d�biles partout ; ce qui importe encore une fois, ce sont les statistiques, via la loi des grands nombres. Et les r�sultats de l’Islam sont effarants.
  
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- fr�d�ric dalmas 20 avril 2007 10:55
  
  Je ne parlais pas de la diversit� culturelle de la Turquie, mais de l’Europe si la Turquie y entre... si on pouvait r�concilier les religions chr�tienne et musulmane, ce serait peut �tre bien non ? Et il y a plus de chances que �a fonctionne � l’int�rieur d’un m�me espace politique !
  
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- fr�d�ric dalmas 21 avril 2007 00:50
  
  Excusez moi, mais � mon avis dans dix ou quinze ans, les probl�mes actuels que rencontre l’Europe seront dissip�s.... Pourquoi tous les gens hostiles � l’entr�e de la Turquie croient-ils que la Turquie va entrer demain ? Pourquoi croient-ils que cette int�gration se fera sans contrepartie ? Si le Turquie ne remplit pas les crit�res de Copenhague elle n’entrera pas !! Ce que je d�fends c’est l’id�e de ne pas fermer la porte � la Turquie sans lui donner la chance de se transformer ? Il reste encore beaucoup � faire mais pas mal d’efforts ont �t� faits d�j� !
  
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fr�d�ric dalmas 19 avril 2007 15:09

Je tiens � signaler que l’opposition dont je parle entre Arm�niens de France et Arm�niens de Turquie et d’Arm�nie ne doit pas servir de point d’appui � des attaques anti-arm�niennes. Etant pour la r�conciliation entre Arm�niens et Turcs, je suis oppos� � toute r�cup�ration, qui ne ferait qu’attiser les tensions.

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- fouadraiden 19 avril 2007 16:31
  
  les arguments sont tr�s mauvais.
  
  rappelez-vous.l’Irak ,comme beaucoup de pays arabes depuis la fin de l’Empire Ottoman ,�tait aussi laique que la Turquie pr�tend l’�tre.et que voit-on en Irak sinon une forme impossibe de la laicit� « musulmane » � l’oeuvre,qui chaque jour se r�v�le aussi inop�rante qu’inad�quate.
  
  l’argument laique des partisans de l’entr�e turque t�moigne d’une sous-estimation absolue du concept de la laicit� des soci�t�s occidentales(argument d’ailleurs tr�s fran�ais)
  
  quant � dire que nombre de musulmans vit d�j� en Europe,qu’est-ce � dire ? les « musulmans » sont-ils bien ins�r�s pour servir d’argument � l’entr�e Turque ?
  
  les Turcs ont fait le choix de la laicit� comme les Perses faisaient hier le choix du chiisme, juste pour se d�marquer du socle arabe de l’islam,et absolument rien d’autres. dans leur ensemble les turcs restent excessivement nationalites et musulmans ,� chaque occasions ils sortent leur drapeau pour l’exprimer.ils sont un peuple venu d’Asie mineure.
  
  je suis �videmment pour l’entr�e des turcs car c’est encore la meilleure mani�re de d�barrasser les Europ�ens de leur identit� tribale.
  
  malheureusement ,les peuples europ�ens ,surtout les Fran�ais et quelques autres,ne le voudront jamais.d�j� qu’ils ont un mal fou � ins�rer les turcs et arabes de chez eux qu’il est illusoire de compter sur la p�dagogie seule.il faudra proc�der au focring pour faire entrer les Turcs et puis le Maghreb dans l’Europe
  
  Ces pays du sud n’ont aucun autres moyens de rejoindre les d�mocraties occidentales sinon par l’int�gration politique au cercle europ�en qui servira de pression d�mocratique en �change d’un d�veloppement �conomique.
  
  ces pays avant d’�tre laiques ou quelque choses d’autres sont tr�s pauvres.ils viennent juste de sortir de leur Moyen Age. et il est m�me pas dit que les Turcs,peuple venu des steppes, aient jamais connu la f�odalit�, alors la laicit� des r�volutionnaires....
  
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- miaou 19 avril 2007 17:06
  
  « je suis �videmment pour l’entr�e des turcs car c’est encore la meilleure mani�re de d�barrasser les Europ�ens de leur identit� tribale. »
  
  R�cemment (aux yeux de l’histoire) a exist� une tentative de « d�tribaliser » le Maghreb : la colonisation, qui n’a pas �t� une franche r�ussite. L’Europe n’a donc pas int�r�t � renouveler une telle exp�rience.
  
  Le seul moyen qu’a la Turquie o� le Maghreb de rejoindre l’Europe est une apostasie sinc�re et massive de l’Islam, qui est le v�ritable frein � l’expansion �conomique et au rapprochement entre les peuples.
  
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- Gazi BORAT 19 avril 2007 17:38
  
  @ Miaou
  
  « d�tribaliser le maghreb »
  
  Magnifique justification de la colonisation... mais malheureusement historiquement fausse... Le pouvoir colonial, si tant est qu’il aie souhait� une telle restructuration culturelle, n’aurait pu le faire qu’en Alg�rie, le Maroc et la Tunisie �tant des protectorats..
  
  Qu’en a-t-il �t� d’une telle politique sur le territoire alg�rien ? Rien, sinon, au contraire que les populations n’ont jamais �t� int�gr�es par la France dans ces d�partements car, en dehors des Juifs naturalis�s par le d�cret Cr�mieux, les autochtones b�nficiaient d’un statut de « musulmans » (en pleine troisi�me r�publique la�carde) et �taient soumises au code de l’indig�nat..
  
  De plus, les autorit�s fran�aises ont trait� avec les chefs traditionnels jusqu’� l’ind�pendance, jouant le tribalisme contre la naissance d’une conscience nationale.
  
  Si quelqu’un dans le pass� peut �tre consid�r� comme ayant tent� de lutter contre le tribalisme, c’est un alg�rien, l’emir Abdelkader, qui unifia les populations comme le fit Vercing�torix lors de l’invasion romaine..
  
  J’ose esp�rer que c’est par volont� de provocation que vous viennent ces propos insens�s.. et compl�tement d�plac�s, le tribalisme en Turquie ayant �t� aboli de fait par l’administration imp�riale.
  
  gAZi bORAt
  
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- fouadraiden 19 avril 2007 17:52
  
  t’es rigolo ,Miaou.mon propos se voulait s�rieux, mais comme avec vous l’islam resurgit partout je vais repondre car je pense que votre demande est impossible � satisfaire.
  
  il ne peut ,dans l’ histoire des id�es, y avoir de regression.l’islam �tant post�rieur aux christianisme occidental, la cons�quence de votre demande coloniale serait, � terme ,la conversion forc�e des musulmans aux christianisme occidental.ce qui est impossible dabs ce sens.
  
  l’entr�e des turcs vous fera le plus grand bien.on en a tous largement besoin.
  
  et le Magreb aussi, si c’est le prix � payer pour nous d�barrasser et de votre conception tribale de l’Occident et des bandits qui sont � la t�te des r�gimes du Maghreb.mille fois oui.
  
  ce sera win-win un colonialisme bien compris et assum� par toutes les patries.
  
  pourquoi pas ?
  
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- Paradisial 19 avril 2007 18:18
  
  miaou,
  
  R�visez vos r�f�rences. La la�cit� ce n’est pas la n�gation ou le reniement de la religion.
  
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- fouadraiden 19 avril 2007 18:37
  
  � ta place ,j’aurais mis le drapeau saoudien .il est plus significatif du message ,Paradi
  
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- Paradisial 19 avril 2007 18:41
  
  Fouad,
  
  Pfff, n’importe quoi.
  
  J’allais mettre le m�me mot, mais en aram�en, et tu ne l’aurais pas alors devin�.
  
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- fouadraiden 19 avril 2007 18:52
  
  au fait et la couleur ,c’est de quelle �poque ? pr� d�luge ou quoi ?
  
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- miaou 19 avril 2007 19:30
  
  @Paradisial
  
  « R�visez vos r�f�rences. La la�cit� ce n’est pas la n�gation ou le reniement de la religion. »
  
  @Fouadraiden
  
  ??? Je ne pr�tends nulle part d�fendre la la�cit�. Je pr�f�re attaquer directement l’Islam, sans passer par un biais hypocrite.
  
  « il ne peut ,dans l’ histoire des id�es, y avoir de regression. »
  
  L’islam, tout en �tant post�rieur au christianisme, est de beaucoup plus archa�que (m�lange entre la loi de l’Etat et la loi de Dieu ; prescriptions tatillonnes, irr�vocablement dat�es...). Il ressemble beaucoup au juda�sme (d’o� la haine entre les 2), mais avec une agressivit� plus grande (au niveau de la violence, emploi pr�f�rentiel de l’imp�ratif, quand le juda�sme pr�f�re le descriptif) et une pr�tention universaliste. En l’occurrence, donc, pas de r�gression, mais un progr�s.
  
  « l’islam �tant post�rieur aux christianisme occidental, la cons�quence de votre demande coloniale serait, � terme ,la conversion forc�e des musulmans aux christianisme occidental.ce qui est impossible dabs ce sens. »
  
  1) retour du Maghreb � l’une de ses traditions authentiques, et non celle impos�e par un envahisseur violent
  
  2) apostasie de l’Islam n’�gale pas conversion au christianisme
  
  3) apostasie de l’Islam �gale encore moins conversion FORCEE au christianisme (ath�isme, agnosticisme, indiff�rence, bouddhisme,...)
  
  4) « ce qui est impossible dabs ce sens » ; oui, � cause de la peine de mort qui menace tous les apostats � l’Islam, preuve de l’incompatabilit� de l’Islam avec la d�mocratie
  
  « et le Magreb aussi, si c’est le prix � payer pour nous d�barrasser et de votre conception tribale de l’Occident et des bandits qui sont � la t�te des r�gimes du Maghreb.mille fois oui. »
  
  Il y avait des bandits � la t�te des pays musulmans avant la colonisation, il y en a eu apr�s ; je ne vois pas en quoi tout cela concerne l’Europe (d’autant que le caract�re colonisateur de la Turquie passe un peu rapidement en pertes et profits). Je le r�p�re, le seul prix acceptable pour l’acceptation sera le reflux massif de l’Islam. Autrement, de toute fa�on, les peuples europ�ens ne sont pas demandeurs.
  
  @Gazi BORAT
  
  « Magnifique justification de la colonisation... mais malheureusement historiquement fausse... »
  
  Bien �videmment. Mon trait, pourtant caricutural � l’exc�s, �tait une r�ponse du berger � la berg�re � Fouadraiden et sa tout aussi caricaturale et discutable d�tribalisation de l’Europe, � laquelle, curieusement, vous ne semblez rien trouver � redire.
  
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- Paradisial 19 avril 2007 22:35
  
  miaou,
  
  1- l’Islam ne ressemble pas au Juda�sme, ni au Christianisme, mais est une r�forme des deux, et un retour vers l’orthodoxie des proph�tes et vers la religion originelle (colport�es par ceux-ci) ;
  
  2- La religion, quelle qu’elle soit, a pour finalit� de mettre l’homme en bonne r�sonance avec son cr�ateur certes, mais aussi en bonne r�sonance avec les autres hommes. Ne s’�cartant pas d’une telle d�finition, l’Islam est un tout : il est un syst�me � la fois religieux, social, culturel, �ducatif, juridique, �conomique, (partant) financier, et est de fa�on grosso modo politique de par la nature de l’ensemble de ces pr�occupations ; pour autant il n’est pas �toufant comme on oserait le pr�sumer ; c’est un art de vivre assez fin (quand on sait le conna�tre � sa juste valeur : c�d sans exc�s) ;
  
  3- l’imp�ratif n’est pas si imp�ratif que tu le pr�tends ; tout d�pend de la lecture que l’on adopte vis � vis du texte (lecture acad�mique ou bien litt�raliste), et de l’attachement que l’on accorde ou non � la religion (selon le degr� de foi, qui d’ailleurs est tr�s variable d’un individu � un autre), et de la diff�renciation qu’il y a � faire entre versets temporels et atemporels (r�alisable via ladite lecture rationnelle du texte, linguistique et �tymologique, historique et circonstanci�e, gr�ce � un vrai effort d’ex�g�se acad�mique) ;
  
  4- la migration depuis l’Islam vers le Christianisme est une r�gression : c’est tronquer le monoth�isme par un paganisme soft (n�o-greco-romain) (cela n’emp�che pas certains « ignorants » d’emprunter ce chemin l�, � d�faut d’�tre � m�me de comparer en profondeur les deux religions) ;
  
  5- quitter l’Islam vers l’ath��sme serait une r�gression dans laquelle peu de gens tombent : l’Islam r�pond de fa�on rationnelle � l’ensemble des questions existentielles qui puissent tarauder l’esprit de tout individu qui cherche � se situer dans le temps et dans l’espace (contrairement au Christianisme, d’o� le revirement massif de la soci�t� occidentale vers l’ath��sme, qui lui non plus ne fournit pas de r�ponses, et sa d�rive vers un darwinisme social o� seul l’argent « rassure ») ;
  
  6- l’apostasie en Islam n’est pas r�pr�hensible (dans le monde ici-bas) (contrairement � ce que croient certains) : ce n’est pas Dieu qui se lasse d’accorder son absolution, c’est le p�cheur qui se lasse de la solliciter ; Coran 2:256 Nulle contrainte en religion... Occire l’apostat c’est lui retirer la chance de revenir vers Dieu, alors que le Coran ne demande nullement � ce qu’une telle chance lui soit soustraite ni � ce que l’apostat ait une sorte de surcis conditionn� d’un ultimatum ; le seul vrai ultimatum est le d�c�s naturel ; Coran 3:217 ...quiconque parmi vous abjure sa religion et meure infid�le (l� il y a subordination entre deux �v�nements), de telles personnes vaines seront leurs actions dans la vie d’ici bas et dans l’au-del�, ils seront les h�tes de l’enfer, o� il demeureront �ternellement ;
  
  7- La force engendre toujours des r�sistances et non des conversions : la langue arabe et la religion islamique ont p�n�tr� les pays arabomusulmans non pas sous l’effet d’un envahissement d�mographique et la f�condation (s�minale) des peuples locaux et l’imposition d’une langue et d’une religion par le tranchant de l’�p�e, mais juste gr�ce aux peuples locaux eux-m�me qui en prirent le relais (je pourrais citer plein d’exemples si n�cessaire).
  
  8- Le banditisme des politiciens au pouvoir n’est pas l’apanage d’un continent par rapport � un autre : tous les Etats ont leurs voleurs � cols blancs (quel que soit le syst�me th�ophysique r�pandu dans le pays) (pas la peine de citer des exemples).
  
  9- « le seul prix acceptable pour l’acceptation sera le reflux massif de l’Islam ». C’est tout aussi ridicule que si le monde arabomusulman d’antan, � son �ge d’or, aurait requis le reflux du Christianisme de l’Europe pour accepter d’int�grer les savants occidentaux dans ses �coles ;
  
  10- les Ottomans adopt�rent la la�cit� (bien avant que l’Europe la r�invente, pour que tu puisses t’en enorgueillir) via le syst�me des « millet » (pas la peine de nous coller ce qu’en raconte wikip�dia, la d�finition y est trop biais�e).
  
  Ton approche est assez caricaturale des r�alit�s complexes de ce monde.
  
  Quant � ton islamophobie primaire elle d�voile une grande ignorance qui se satisfait d’a priori et de pr�jug�s.
  
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- fouadraiden 20 avril 2007 00:39
  
  Miaou
  
  l’islam n’est pas mon probl�me.il s’emble l’etre pour vous et vous devriez vous demander pour quelles raisons
  
  j’ai simplement expliquer pourquoi il vous sera impossibe de s�parer les peuples musulmans de l’islam ,d’autant plus que cette propositon venait d’une personne qui nourrit plus que quelques liens avec le christianisme,meme si vous etes ath�e,�cologiste ou adepte du yoga en appartement.
  
  faites entrer les Turcs. faites entrer le Magreb.
  
  quel est votre probl�me ?
  
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- miaou 20 avril 2007 09:18
  
  @Paradisial
  
  Vu la masse, je ne peux pas malheureusement trop rentrer dans les d�tails ; je me contente de quelques remarques
  
  1) « et un retour vers l’orthodoxie des proph�tes »
  
  retour=retour en arri�re=r�gression, par rapport au christianisme qui apporte :
  
  * la notion de libre arbitre
  
  * primat de l’Amour sur le repect de multiples rituels et interdictions abscons (remis � l’honneur par l’Islam)
  
  * s’oppose au catastrophique bilan personnel de Mahomet (guerre, massacre ; mariage avec A�cha, 6 ans, consomm� � 9 ans...) � comparer avec le mod�le christique (sens� se sacrifier pour sauver l’humanit�)
  
  2) « Ne s’�cartant pas d’une telle d�finition, l’Islam est un tout : »
  
  Un tout qui ne laisse aucune libert� � l’homme, puisqu’� tout momen, il convien de v�rifier si une action est licite ou pas
  
  Un tout particulirement archa�que, peut-�tre adapt� � l’Arabie du 7 �me si�cle, mais pas au monde moderne.
  
  D’o� son terrible danger, sanctionn� par son �chec qui se manisfeste par le ressentiment du monde musulman � l’�gard de l’Occident.
  
  3) « l’imp�ratif n’est pas si imp�ratif que tu le pr�tends »
  
  lecture acad�mique ou bien litt�raliste, ce sont les versets non tol�rants (ceux �dict�s par Mahomet apr�s ces succ�s militaires) qui sont valides.
  
  4) « tronquer le monoth�isme par un paganisme »
  
  Ni le juda�sme, ni le christianinisme, ne recommande l’adoration d’une vieille idole m�t�oritique noire, concession de taille de Mahomet aux id�latres (d’autant que la famille de Mahomet en �tait la gardienne...) qui en rappelle une autre, celle �voqu�e par l’incident des versets sataniques (par lesquels Mahomet autorisait l’intercession aupr�s d’Allah de 3 divinit�s mineures, avant de se r�tracter.) Il n’existe aucun monoth�isme absolument pur (anges, saints ; djinns....), l’Islam pas plus que les religions du Livre. De toute fa�on, question secondaire par rapport aux dangers de l’Islam.
  
  5) « l’Islam r�pond de fa�on rationnelle � l’ensemble des questions existentielles qui puissent tarauder l’esprit de tout individu qui cherche � se situer dans le temps et dans l’espace »
  
  Pure affirmation dogmatique. Dans les faits, quelle rationalit� est celle d’un texte d�cousu, comme le Coran (� priori sans ordre chrnonologique, mais un ordre de longueur d�croissante...), � tel point rempli de contradictions que les ex�g�tes musulmans soient oblig�s d’inventer la r�gle de l« ’abrogeant-abrog� » (quand 2 versets sont contradictoires, ne retenir que celui qui semble le plus r�cent, c’est-�-dire en fait souvent le plus intol�rant)
  
  « et sa d�rive vers un darwinisme social o� seul l’argent »rassure"
  
  C’est au sein des pays musulmans, in�galitaires au possible, que le darwinisme social, par l’in�galit� sociales et l’oppression des plus faibles, est le plus manifeste.
  
  7) « mais juste gr�ce aux peuples locaux eux-m�me qui en prirent le relais (je pourrais citer plein d’exemples si n�cessaire). »
  
  n�gationnisme et classique r��criture de l’histoire par les vainqueurs. Un court rappel historique
  
  640 Amr envahit l’Egypte avec 4000 b�douins attir�s par le butin
  
  640 prise et pillage de P�luse pr�s de l’Egypte
  
  640 bataille d’H�liopolis sur le Nil
  
  640 prise de la ville perse de Tostar ; asservissement des habitants � M�dine
  
  640 conversion forc�e du g�n�ral perse al Hormuzan par le calife
  
  640c autorisation pour les musulmans de briser les croix des processions coptes
  
  640c autorisation de d�truire les �glises nouvelles coptes
  
  640c conversion forc�e de la population de la r�gion de Daron pr�s de Van
  
  640c les notables chr�tiens de Suse sont massacr�s
  
  661 d�but de pers�cutions des chr�tiens assyriens, apr�s que le calife ait demand� de l’argent au patriarche Mar Gewargis I ; massacre et surtout destruction d’�glises
  
  682 premi�re attaque dans le sud du Maroc contre les Berb�res
  
  693 r�pression de la r�volte berb�re
  
  695c chronique de Jean �v�que de Nikiou : le joug musulman “est plus lourd que celui de Pharaon sur Israel.”
  
  702 d�capitation du patriarche orthodoxe d’Antioche
  
  705 aristocratie arm�nienne br�l�e sur des buchers
  
  710 rapt , conversion ou ex�cution de 70 p�lerins chr�tiens � Iconium
  
  730 campagne d’Ibn Abi Ubayd contre les Berb�res : soumission et conversion forc�e
  
  8) « Le banditisme des politiciens au pouvoir n’est pas l’apanage d’un continent par rapport � un autre »
  
  C’est fouadraiden qui a entam� ce sujet
  
  9) « C’est tout aussi ridicule que si le monde arabomusulman d’antan, � son �ge d’or, »
  
  L’�ge d’or de l’Islam, peu de temps apr�s la conqu�te de l’Islam, correspond � une p�riode d’assimilation des prestigieuses civilisations pr�islamiques (perses, byzantines...), jusqu� ce que l’application � plein r�gime des lourds pr�ceptes ne tarissent toute pens�e scientifique. Avicenne et Averroes, les icones de pseudo �ge d’or repris aujourd’hui � corps et � cri, furent pers�cut�s.
  
  10) « les Ottomans adopt�rent la la�cit� (bien avant que l’Europe la r�invente, pour que tu puisses t’en enorgueillir) via le syst�me des »millet"
  
  * pour moi, je l’ai d�j� �crit, la la�cit� n’est pas un crit�re pertinent
  
  * je ne vois aucun rapport entre la la�cit� et un quelconque syst�me communautariste de gestion des questions religieuses
  
  P.S. : ne commets pas l’erreur de croire que tu t’adresses � un croyant ; je suis agnostique, mais entre le christianisme et l’Islam, il n’y a pas photo
  
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- Paradisial 20 avril 2007 10:20
  
  miaou,
  
  Vu la masse et l’�normit� des racourcis, je te r�pondrais tard le soir.
  
  Je reviendrais sur chaque d�tail, dans un post � part.
  
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- fr�d�ric dalmas 20 avril 2007 11:09
  
  Ou la la, Voil� que tous s’emportent. Je vous pris messieurs de vous calmer. Ce n’est pas comme �a qu’on m�ne un d�bat digne de ce nom. Qu’on soit pour ou contre l’entr�e de la Turquie dans l’Union europ�enne dans 10 ou 15 ans (c’est pas pour tout de suite, rassurez-vous) il faudrait peut �tre nous sortir une vraie argumentation. Au d�but il y en eu, mais l� �a tourne au n’importe quoi ! Souvent les attaques sur des points de d�tail sont des moyens de signifier l’absence d’arguments valables.
  
  Et sachez, vous qui entretenez les tensions religieuses, que la mesure est une valeur partag�e pas les chr�tiens, les musulmans, les bouddhistes.... enfin, les gens qui dans ces religions sont honn�tes et respectueux des diff�rences... le respect �tant un signe d’intelligence....
  
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- fouadraiden 20 avril 2007 16:31
  
  PARADI,
  
  je trouve � pr�sent ton logo plus agr�able.la couleur est parfaite,la caligraphie aussi. sans doute une question d’habitude.
  
  @Miaou
  
  je pense que vous avez un probl�me personnel ,malgr� votre apparente neutralit� religieuse,avec l’islam.
  
  vous auriez �t� plus efficace dans votre attaque anti- islamique (pourquoi pas)si vous aviez commenc� par l’aimer.votre antipathie vous neutralise et vous condamne � la sottise.l’orientalisme colonial c’est niais.
  
  une critique de l’islam qui n’adh�re pas les premiers concern�s est aussi vaine que stupide.
  
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- Paradisial 20 avril 2007 22:36
  
  miaou,
  
  D�sol�, j’ai pas tenu ma promesse, j’eus des sollicitudes. Par contre, je suis vraiment lass� de rencontrer de tels racourcis et une telle ignorance.
  
  J’essaie de r�pondre de temps en temps aux m�mes accusations incessantes, qui finissent d’ailleurs par me lasser tellement sont-elles trop r�p�titives soulev�es par untel dans tel endroit quand une autre ouialle la tait ailleurs.
  
  Il n’y a pas de questions taboues, et pas de r�ponses impossibles non plus, mais je pr�f�re ne pas trop me gaspiller � r�pondre � des t�tus, et pr�parer petit � petit (par autodidactie) un site web au format PHP destin� � r�pondre aux islamophobes primaires et aux ignorants qui se gargarisent de pens�es orientalistes maquill�es d’intellectualisme, qui serait assez dynamique, permettant d’avoir une certaine interaction (comme ici) aussi de nombreuses pol�miques cr��es autour de la religion musulmane.
  
  Je t’avertirais quand ce sera pr�t.
  
  Les accusations que tu as soulev�es j’y ai r�pondu de fa�on fragment�e l� et l� dans les fils r�agissant � certains articles Agoravox.
  
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- Gilles 22 avril 2007 08:40
  
  @ fouadraigen
  
  Pour ce qui est de la la�cit�, les Turcs l’ont adopt� voici plus de 80 ans, et bien plus important, la grande majorit� y adh�rent et s’en r�clament ; voir les grande manifs actuelles � Ankara pour la d�fendre lors des prochaines �lections.
  
  Quant � l’Irak, il s’agit d’abord d’un Etat artificiel sous la coupe d’un dictateur, qui bien que soit disant la�c a impos� les sunnites et parmi eux ceux de son clan � la t�te de toutes les institutions !!!!un comble ! Il a divis� la soci�t� selon les appartenances ethniques et religieuse pour mieux r�gner. L’occident le disait la�c uniquement car il ne se r�f�rait pas � l’Islam � tout bout de champ et combattait l’ennemi religieux iranien, c’est tout ! Difficile de comparer avec la Turquie.
  
  Ensuite, on peut �tre nationaliste et croyant et �tre la�c...
  
  Quant � l’origine ethnique des turcs, il tient surtout aux populations qui peuplaient l’Asie mineure avant l’arriv�e des quelques conqu�rants d’Asie centrale. La plupart des anc�tres des turcs contemporains �taient chr�tiens et parlaient Grec. Les turcs d’asie centrale ont certes impos� leur culture et leur religion, mais la mod�ration de l’islam turc et sa volont� pro-occidentale n’est-il pas � chercher dans le pass� Byzantin de la Turquie et sa proximit� directe avec l’Europe ?
  
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- fouadraiden 23 avril 2007 23:11
  
  michel,
  
  vous avez une conception bien partisane des choses.
  
  les turcs n’ont rien avoir ni avec byzance ni avec rien d’autres de ce genre.la geographie actuelle est la consequence du depecement de l’empire ottoman par les occidentaux.
  
  le turc n’est pas plus laic que mon chat ou que mon epicier arabe.
  
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- croston 26 décembre 2007 19:20
  
  il faudrait peut �tre apprendre aux Turcs quels sont leurs ant�c�dents grecs et chr�tiens... voila un sujet pour l’affranchissement moderne et la tol�rance de cette nation
  
  mais ce pays « fort » le supporterait mal.
  
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erdar 19 avril 2007 17:20

Bonjour fr�d�ric,

Tout d’abord la question de la candidature turc est d’ordre passionnelle, et les arguments que vous posez sont du domaine du raisonnable. Autant dire que vous resterez inaudible aupr�s de la population.

Par ailleurs, le seul argument valable concerne la situation g�o-strat�gique de ce pays. Mais comment expliquer les futurs mutations �conomiques � une population qui ont un manque de visibilit� sur l’�volution de cette partie du monde ? Autant pr�cher dans le vide...

Pour ce qui est de mon opinion cette candidature tourne � la farce dans ce pays, si les turcs savaient ce que les fran�ais pensent ici, il y aurait comme un d�cha�nement anti-fran�ais. Mais je constate que les �lites turcs ne font pas trop de bruit, bien �trange ?

Sinon en ce qui concerne le partenariat privil�gi�...c’est ce que l’on appelle un lot de consolation pour que le perdant ne soit pas trop aigri. Quel comportement hautain, j’en reste pantois....

Pour finir, je constate qu’effectivement le bloc europ�en devrait rejeter la turquie mais la situation ne sera pas facile � g�rer et une turquie hors europe devrait consolider le poids am�ricains dans la zone aux d�triments des europ�ens. Et pour rappel, la turquie a resist� contre le communisme et il semblerait qu’il leur manque un autre ennemi car l’islam ne leurs conviennent pas et ils le remplaceront volontiers avec l’europe. Pour cela les leviers existent pour faire �clater la fragile europe...

Erdal

Au faite, concernant le g�nocide, il serait temps de le sousmettre au CIJ (cours internationale de la justice), pour avoir enfin une confirmation des �v�nements. Peut �tre qu’il y a d�j� eu un verdicte, merci de me tenir au courant dans ce cas l�.

Pardonnez moi ce ton condescendant...

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Schroen 19 avril 2007 18:00

eux Turcs et un Allemand sont morts �gorg�s dans une maison d’�dition qui diffusait des bibles. Ce triple meurtre, commis mercredi 18 avril � Malatya, semble �tre la derni�re attaque contre la petite communaut� chr�tienne de Turquie. Hamza Ozant, le directeur g�n�ral des �ditions Zirve, a pr�cis� que ses employ�s avaient r�cemment �t� menac�s. « Nous savons qu’ils avaient re�u des menaces », a-t-il d�clar� sur CNN-Turk, sans en pr�ciser l’origine. Les trois victimes ont �t� d�couvertes la gorge tranch�e, pieds et poings li�s, dans les bureaux de Zirve � Malatya, a rapport� le gouverneur local Ibrahim Dasoz. L’une d’elles, encore en vie, est d�c�d�e apr�s avoir �t� transf�r�e � l’h�pital. Parmi les morts figurent deux Turcs et un Allemand qui vivait � Malatya depuis 2003, a pr�cis� Ibrahim Dasoz.

Quatre jours apr�s la manifestation pour la la�cit�

Un homme qui avait saut� par la fen�tre a �t� hospitalis�. Souffrant de traumatisme cr�nien, il devait subir une op�ration, selon un m�decin. La police pense que cet homme est l’un des meurtriers, a affirm� le gouverneur Dasoz, en pr�cisant que quatre suspects avaient �t� interpell�s. Selon le nonce (ambassadeur) du pape en Turquie, ce meurtre est li� � la grande manifestation la�que de samedi dernier � Ankara et � l’atmosph�re qui entoure la prochaine pr�sidentielle. « Je vois le meurtre des trois hommes en relation avec la manifestation de samedi � Ankara. Je pense que cela pourrait �tre justement une r�ponse � cette manifestation au cours de laquelle des centaines de milliers de personnes ont demand� que soit pr�serv�e la la�cit� de l’Etat », a d�clar� Mgr Antonio Lucibello dans une interview � La Stampa. Samedi, 500.000 personnes se sont r�unies pour d�noncer les suppos�es ambitions pr�sidentielles du Premier ministre Recep Tayyip Erdogan, b�te noire des milieux la�ques qui craignent une islamisation de la Turquie, et marquer leur attachement au r�gime la�c.

La ville du jeune homme qui avait tir� sur Jean Paul II

La population turque est musulmane � 99%. Dans ce pays la�c, on d�nombre environ 65.000 orthodoxes arm�niens, 20.000 catholiques, 3.500 protestants et 2.000 orthodoxes grecs. R�put�e pour �tre un foyer nationaliste, Malatya est �galement la ville o� avait grandi Mehmet Ali Ag�a, le jeune homme qui avait tir� sur le pape Jean Paul II en 1981. D’apr�s l’agence de presse Dogan, les �ditions Zirve avaient �t� la cible de plusieurs manifestations nationalistes l’accusant de pros�lytisme. Comme les victimes ont �t� retrouv�es pieds et poings li�s, certains commentateurs pensent que le « Hezbollah turc » est derri�re ce triple meurtre.

Recrudescence des activit�s du « Hezbollah turc »

D’apr�s CNN-Turk, les policiers enqu�tent sur une implication �ventuelle de cette organisation kurde qui n’a aucun lien formel avec le Hezbollah libanais. Ankara affirme avoir observ� une recrudescence des activit�s du « Hezbollah turc », qui ambitionne de fonder un Etat musulman dans le sud-est de la Turquie. Les chr�tiens repr�sentent moins d’1% de la population turque mais les attaques les visant semblent se faire plus fr�quentes. En f�vrier 2006, un pr�tre catholique a �t� abattu par un adolescent. Et d�but 2007, l’�diteur arm�nien Hrant Dink a �t� tu�

Source Le Nouvel Obs

Bien sur, on en veut !!!!

Schroen

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- fr�d�ric dalmas 19 avril 2007 23:57
  
  Tous ces faits font peur, bien s�r, mais � mon avis, si dans 10 ou 15 ans (car les �ch�ances d’une entr�e de la Turquie sont de cet ordre) la Turquie remplit les crit�res de Copenhague, je ne vois pas pourquoi alors on ne l’accepterait pas. Ce serait une attitude qui justement exacerberait les tensions, et permettrait de fournir des gens d�sabus�s aux extr�mistes.
  
  Et je trouve malhonn�te d’utiliser l’assassinat de Hrank Dink pour servir une argumentation anti-turque car justement il a �t� assassin� parce qu’il voulait r�concilier Turcs et Arm�niens, qu’il voulait que la Turquie �volue vers un syst�me plus d�mocratique... il r�vait d’une int�gration � l’Union europ�enne. J’ai entendu ces mots de Jean Kehayan, journaliste marseillais d’origine arm�nienne (je l’ai vu de mes yeux), qui �tait un ami de Hrank Dink. C’est un partisan de l’adh�sion de la Turquie et de la r�conciliation arm�no-turque, qui lui au contraire voit beaucoup de signes positifs dans la soci�t� turque !
  
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- scampine 20 avril 2007 12:42
  
  Ce n’est pas en Turquie que des cimeti�res sont par exemple r�guli�rement profan�s chaque ann�e !!
  
  Ce n’est pas pour autant qu’il faille dire tous les fran�ais sont inhumains ;
  
  Mais dire que ces actes ignobles sont commis par des d�g�n�r�s fascistes ou extr�mistes religieux tout comme ceux que vous venez de citer. Simplemment, Je veux juste dire qu’il ne faut pas utiliser des faits divers pour g�n�raliser et mettre toute une population sur le banc des accus�s et donner une mauvaise image d’eux, mais plutot condamner l’ensemble des actes odieux.
  
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- scampine 20 avril 2007 12:51
  
  Turcophobie : les raisons.
  
  Selon l’expression d’Andr� Fontaine, il demeure encore de nos jours « un d�ficit d’image qui se traduit par un d�ficit d’affection » � l’�gard de la Turquie. On l’a vu, le poids de l’histoire, ou plut�t de l’enseignement d’une histoire o� les Turcs sont pr�sent�s comme une menace militaire contre une Europe chr�tienne, la transmission cin�matographique d’une image hollywoodienne de la Turquie, plus arabe ou hindoue que turque, et l’attitude g�n�rale de l’opinion publique occidentale (qui apparente la confession musulmane aux r�gimes antid�mocratiques en terre d’islam, islamistes ou non), sont autant d’�l�ments qui ont nourri les fantasmes populaires et les pr�jug�s en Occident � l’�gard des Turcs.
  
  A cela s’ajoute un autre facteur, de plus en plus d�terminant, qui est l’analyse subjective, par les m�dias occidentaux, des probl�mes politiques relatifs � la Turquie. La question kurde, par exemple, y est souvent pr�sent�e de fa�on unilat�rale, sans mentionner la violence meurtri�re du PKK (le Parti des travailleurs du Kurdistan, marxiste-l�niniste � l’origine, il a fini par prendre une coloration ultra-nationaliste et x�nophobe. Cette organisation souhaite constituer dans le sud-est de la Turquie, un Etat socialiste kurde ind�pendant). L’implication de ce mouvement dans le commerce de la drogue et des armes est attest�epar les polices europ�ennes [23]. Cette organisation terroriste est d’ailleurs fermement condamn�e par les autorit�s occidentales. Pourtant, alors que les s�paratistes corses ou basques sont qualifi�s de « terroristes », et combattus comme tels, les militants du PKK deviennent dans certains journaux europ�ens des « combattants de la libert� », menant une « lutte juste » pour « l’ind�pendance nationale des Kurdes ».
  
  Au regard de ces faits, il n’est pas �tonnant que les Turcs aient le sentiment d’�tre les victimes d’une certaine « hypocrisie » occidentale, ce qui d’ailleurs, fait le jeu des mouvements islamistes, oppos�s � l’int�gration de la Turquie � l’Europe, et qui exploitent habilement la frustration de la population � l’�gard du traitement que leur r�servent les Europ�ens. Le terrorisme du PKK a rendu de plus l’action diplomatique d’Ankara vuln�rable aux critiques portant sur le non-respect des droits de l’Homme. A ce niveau, on constate une interaction entre la d�fense de la cause kurde et la d�fense des droits de l’Homme : ceux qui militent pour la premi�re sont souvent aussi ceux qui participent � la seconde.
  
  En France, comme en Allemagne, ce sont essentiellement des mouvements de gauche, partis socialiste et communiste, des syndicats, comme la CGT, ou encore des organisations d’extr�me gauche, qui constituent le front anti-turc. A ce niveau, une question se pose : le th�me des droits de l’Homme n’est-il pas mis en exergue par ces organisations pour discr�diter les autorit�s turques, et donner une image de victimes aux s�paratistes du PKK, l�gitimant ainsi leur combat, et, plus grave encore, leurs m�thodes ?
  
  Il convient �galement de mentionner un autre facteur, jouant un r�le d�terminant dans la perception que se font des Turcs les Occidentaux : l’influence des lobbies grec et arm�nien. Ce point particulier du lobbying est trop souvent occult�, bien qu’il explique dans une grande mesure la persistance d’une image n�gative des Turcs en Occident. Les communaut�s grecque et arm�nienne, du fait des lourds contentieux historiques avec les Turcs, v�hiculent souvent une vision d�form�e et subjective qu’il n’est pas rare de retrouver chez un Am�ricain ou un Europ�en ayant un Grec ou un Arm�nien parmi ses amis. Les Grecs ont ainsi longtemps profit� de la frilosit� des Turcs pour les d�nigrer davantage sur la sc�ne internationale. Et leur discours a toujours port�, du fait des a priori favorables que nourrissent les opinions publiques occidentales � leur �gard. Une importante diaspora grecque aux Etats-Unis (plus d’un million de personnes), active et tr�s influente, joue tr�s souvent un r�le important au point de perturber, � de nombreuses reprises, les relations am�ricano-turques. Les communaut�s arm�niennes, comme celles de France ou des Etats-Unis, ont, elles aussi, un capital de sympathie dans les opinions publiques occidentales. Grecs et Arm�niens ont eu, et ont encore, un r�le central, dont on a souvent tendance � sous-estimer l’influence, dans la vision des Turcs qu’ont les Occidentaux.
  
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Michel 19 avril 2007 18:56

« la Turquie est un pays dont la culture est trop diff�rente de celle des autres pays europ�ens »

L’article commence par une erreur, cette phrase fait penser que l’auteur consid�re que ce pays d’Asie Mineure est en Europe ! Sa culture est simplement tr�s diff�rente des pays europ�ens et incompatible avec l’UE et nos valeurs !

Son adh�sion condamne l’UE, et c’est ce que les USA veulent : une UE incoh�rente et incapable d’agir ensemble.

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- fr�d�ric dalmas 20 avril 2007 11:14
  
  Une erreur ! Mais il ne faudrait pas confondre l’Europe et l’Union europ�enne ! Sachez que la Turquie fait partie du Conseil de l’Europe (je ne vous ferai pas l’insulte de vous dire la diff�rence entre Conseil de l’Europe et conseil europ�en). La Turquie fait bien partie d’une institution europ�enne, m�me si elle n’est pas encore dans l’Union. Alors vous voulez quoi ? La bannir du Conseil de l’Europe ?
  
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- Michel 20 avril 2007 11:49
  
  « La Turquie fait bien partie d’une institution europ�enne, m�me si elle n’est pas encore dans l’Union. Alors vous voulez quoi ? La bannir du Conseil de l’Europe ? »
  
  La Turquie est dans une institution europ�enne, c’est une erreur car elle est en Asie Mineure, pas en Europe.
  
  La bannir du Conseil de l’Europe ne me parait pas diplomatiquement parlant r�aliste. Mais apr�s le r�f�rendum en France (et en Autriche), la Turquie r�alisera peut-�tre que les europ�ens n’en veulent pas et quittera peut-�tre nos institutions.
  
  Tous les jours, ce pays nous prouve que ses valeurs ne sont pas les n�tres (nous n’�gorgeons personne, ne sommes ni g�nocidaires, ni n�gationnistes).
  
  Est ce cela que vous voulez importer chez nous ?
  
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- scampine 20 avril 2007 12:25
  
  Bonjour,
  
  Chypre se situe ou exactemment ?
  
  Salutations
  
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- scampine 20 avril 2007 12:30
  
  Les fronti�res g�ographiques de l’Europe. A quel endroit celle-ci doit se dire : « Arr�tons-nous l�, ce n’est plus l’Europe » ! Toujours la m�me question : la Turquie se trouve-t-elle sur le continent europ�en ou sur le continent asiatique ?
  
  Ceux qui sont oppos�s � l’adh�sion de la Turquie, comme Val�ry Giscard d’Estaing, expliquent du ton le plus s�rieux que l’Europe s’arr�te au Bosphore ; comme la Turquie n’a qu’une petite portion de son territoire en Europe et que le reste se trouve en Asie, elle ne peut �tre incluse dans les fronti�res europ�ennes. Et savez-vous ce que r�pondent ceux qui se prononcent pour l’adh�sion de la Turquie ? Tout en partageant grosso modo les vues des premiers, ils se cachent derri�re l’argument suivant :
  
  « Nous avons commis l’erreur de signer avec eux [les Turcs] et, l�galement, nous n’avons plus la possibilit� de revenir en arri�re. » Pour ou contre, aucun de ces messieurs n’a apparemment jamais d�roul� une carte devant lui pour regarder o� se trouvait Chypre !
  
  salutations
  
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- Le nanaconda 20 avril 2007 14:07
  
  @ michel
  
  � Tous les jours, ce pays nous prouve que ses valeurs ne sont pas les n�tres (nous n’�gorgeons personne, ne sommes ni g�nocidaires, ni n�gationnistes). �
  
  � Les chambres � gaz sont un d�tail de l’histoire �. C’est un candidat � l’�lection pr�sidentielle fran�aise , d’ailleurs visiblement tr�s appr�ci� par une partie des agoravoxiens, et pour qui vous voterez vraisemblablement dimanche, qui a prononc� cette triste phrase. Voil� pour l’aspect n�gationniste. Nous ne sommes pas g�nocidaires, mais nous sommes des collaborateurs, si vous vous servez de faits historiques pour d�crire un peuple dans son int�gralit�. Nous n’�gorgeons personne ? Puisqu’on fait dans la d�magogie, souvenez-vous du d�fil� du 1er mai du FN il y a une dizaine d’ann�es o� des militants, au cheveu tr�s court, avait balanc� par-dessus un pont un jeune homme juste parce qu’il �tait arabe.
  
  Stop � la d�magogie. Je pr�f�re des arguments g�ographiques, culturels, ou encore d�mographiques pour appuyer le refus de l’entr�e de la turquie que cette islamophobie de bas-�tage.
  
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- fr�d�ric dalmas 21 avril 2007 00:56
  
  Mais Chypre est un paradis fiscal, et vous savez que si l’argent n’a pas d’odeur, elle n’a pas non plus de fronti�res LOL. Et oui c’est la seule raison pour laquelle on l’a accept� dans l’Union, avec Malte ! Pratique pour la dumping fiscal !!
  
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- fr�d�ric dalmas 21 avril 2007 00:58
  
  Et bien elle est peut �tre en Asie mineure, mais elle fait partie du Conseil de l’Europe, qui ne vous d�plaise EST une institution europ�enne, m�me si ce n’est pas l’UNION europ�enne !
  
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- Courouve 22 avril 2007 15:56
  
  @ frederic delmas :
  
  « la Turquie fait partie du Conseil de l’Europe »
  
  L’Azerba�djan aussi. Et alors ??
  
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- selcuk 9 mai 2007 03:04
  
  @Michel
  
  STP !!!!! HALTE AU RACIMSE ! AU TURCOPHOBIE ! N�gationniste, g�nocidaires !! Mais qu’est-ce que c’est �a ? Hein ? La g�nocide, c’est notre faute, la faut du peuple turc ? C’est la faute du gouvernement actuel, ou m�me de l’Etat turc ? C’est quoi ces propos ?
  
  Moi, je vous accuse des massacres que l’Etat fran�ais ont fait en Alg�rie ?
  
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Kookaburra 19 avril 2007 19:38

Parmi les nombreuses raisons objectives pour ne pas souhaiter l’entr�e de la Turquie il y a aussi celle-ci : pourquoi le Turquie plut�t que le Maroc ? On a quand m�me plus de liens avec le Maroc. J’ai v�cu un an en Turquie, et � l’�poque Ataturk �tait encore v�n�r�, comparable m�me � Khomeini en Iran. Les islamistes �taitaient musel�s, le port du voile interdit. Mais depuis la victoire de Erdogan le pays est en voie d’islamisation (ses filles vont � l’universit� aux Etats-Unis afin qu’elles puissent porter le voile, encore interdit en Turquie). L’arm�e s’est toujours fait le gardian de la la�cit�, mais elle est de moins en moins accept�e par la population. La Turquie en Europe ? Alors elle serait le plus grand pays d’Europe, et les islamistes pourraient s’appuyer sur les 80 millions de musulmans turcs pour justifier l’�tablissement de mosqu�es et �coles musulmans partout en Europe.

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- fr�d�ric dalmas 20 avril 2007 11:17
  
  M�me r�ponse : le Maroc est en Afrique, il n’y a aucune continuit� g�ographique significative (Ceuta n’est pas vraiment un territoire important historiquement ni du point de vue superficie) avec l’Europe. Et le Maroc ne fait pas partie du Conseil de l’Europe ! Vous me direz, mais la Russie en fait partie ? Oui, mais la Russie n’a jamais demand� de faire partie de l’Union europ�enne, et �a n’est pas de si t�t qu’elle le voudra !
  
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- Gazi BORAT 20 avril 2007 12:01
  
  « L’arm�e est de moins en moins accept�e par la population.. »
  
  Vous �tes sans doute mal document�.
  
  Pour la majorit� des Turcs, l’arm�e est toujours consid�r�e comme une sorte de colonne vert�brale de la soci�t� en m�me temps qu’une la force d’�quilibre qui a ram�n� apr�s chaque crise (1960, 1970, 1982, 1997) la vie politique � la l�galit� et � la mod�ration.
  
  Il n’a jamais exist�, comme en France dans les ann�es soixante-dix, de mouvements antimilitariste en Turquie et nombre de dirigeants de partis d’extr�me gauche « ill�gaux » ont �t� officiers dans l’arm�e.
  
  Pour la question des droits de l’homme, sont plus montr�s du doigt la police et la s�curit� d’�tat (le MIT).
  
  Cependant, je vous le conc�de, certains islamistes aujourd’hui souhaiterait de l’Europe qu’elle fasse pression pour la disparition du Conseil de S�curit� National (MGK) qui prot�ge farouchement la la�cit� et a m�me forc� dans la d�cennie pr�c�dente un gouvernement � la d�mission pour interdire le voile � l’Universit�.
  
  gAZi bORAt
  
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Internaute 19 avril 2007 20:52

Cet article ne contient pas une seule bonne raison de faire rentrer la Turquie dans l’union europ�enne.

� Pourtant, de nombreux musulmans (et de nombreux Turcs) vivent d�j� dans l’Union europ�enne. �
- justement, ayant � les supporter nous savons de quoi nous parlons. Partout o� les communaut�s musulmanes s’installent, la civilisation europ�enne recule.

� D’autre part, il est �vident que la diversit� culturelle est synonyme de richesse �
- Si c’�tait vrai il faudrait penser � faire rentrer l’Inde, le Baloutchistan, le Congo et le Japon dans l’UE. On serait beaucoup plus riche, c’est une �vidence !

� c’est dans un espace d�mocratique qu’il aura [l’islam] plus de chances de parvenir � se soustraire au joug de la tentation extr�miste. �
- Peut-�tre, mais pourquoi choisir l’Europe comme terrain d’exp�rience ? Envoyons plut�t la Turquie dans les bras de l’Isra�l avec lequel elle a d�j� des accords strat�giques.

� En effet ce pays, qui ne respecte pas toujours les droits de l’homme et o� l’arm�e a beaucoup trop de pouvoir, se trouvera oblig�, s’il veut vraiment entrer dans l’Union, de satisfaire aux crit�res de Copenhague, donc d’�voluer vers plus de d�mocratie. �
- Alors l�, c’est l’argument le plus fallacieux que j’ai rencontr�. En quoi serions nous concern�s par une quelconque �volution d�mocratique de la Turquie ? Qu’elle le devienne, c’est tr�s bien mais ce n’est pas une raison pour la faire rentrer. Sinon, il faudrait faire rentrer tous les pays qui ne sont pas d�mocratiques sous pr�texte qu’au sein de l’Europe ils seraient bien oblig�s de le devenir. Le risque est au contraire de voir l’Europe basculer dans le totalitarisme religieux, socialiste ou fasciste.

� D’autre part, une fois la Turquie int�gr�e dans l’Union, le probl�me kurde pourra peut-�tre enfin �tre r�solu, �
- encore un probl�me qui ne concerne pas les europ�ens. A ce compte l�, donnons la citoyennet� europ�enne � tous les habitants du Darfour afin que leurs probl�mes politiques et alimentaires soient r�solus.

En gros, pour vous, l’Europe est une boulangerie-p�tesserie bien remplie o� le boulanger est un peu endormi. En rentrant doucement on doit pouvoir s’enpiffrer pour pas cher. Ensuite, quand il faudra pr�parer de nouveaux g�teaux il suffira d’attendre que l’imb�cile d’europ�en se remette au travail.

Dans votre article on peut remplacer Turquie par Azerba�djan et la d�monstration restera exactement la m�me. C’est donc de la propagande de mauvaise foi pour atteindre des buts inavouables.

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- stradiuvarius 19 avril 2007 22:27
  
  Tr�s bien dit Internaute et VRAI !
  
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- Paradisial 19 avril 2007 23:01
  
  G�ographiquement parlant la Turquie a un pied en Europe (contrairement � La Nouvelle Cal�donie, la Martinique, la Guadeloupe et Chypres).
  
  Vous n’auriez pas �t� aussi hypocrites si elle n’aurait pas �t� musulmane, et ayant le pass� qu’elle avait eut.
  
  Vos a�euls l’appellaient bel et bien le G�ant Malade de l’Europe.
  
  Ce n’est pas parce que le poulpe est amput� de l’un (ou de plusieurs) de ses tentacules qu’il change de nom ; c’est juste que vous nourrissez une peur inavou�e de l’ex-poulpe, qui n’aspire d’ailleurs plus � reconstituer ses tentacules, mais lorgne juste � survivre dans un biotope boulevers� par la mondialisation, en allant vers des voisins strat�giques mieux � m�me de lui inspirer une certaine « modernit� ».
  
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- Paradisial 19 avril 2007 23:54
  
  Face � la Chine montante il faudrait que l’Europe parvienne � construire un p�le �conomique plus large (et plus solide) � ce qu’il n’est actuellement, en harmonisant, lissant (par le haut) et unifiant tout ce qui constitue un syst�me �conomique digne de ce nom (et non seulement la monnaie) : droit du travail, droit des soci�t�s, r�gime social (et non pas soci�tal), fiscalit�, justice... (tout en t�chant d’influer le moins que possible sur la richesse culturelle des pays).
  
  L’€uro rendra l’Europe davantage solide et r�sistante, pour autant avoir appliqu� ou vouloir appliquer une politique mon�taire europ�enne avant m�me d’unifier les diff�rents syst�mes affectant les divers facteurs macro-�conomiques est grotesque.
  
  Je ne soustrais pas � la Chine son droit l�gitime de « se d�velopper », au contraire.
  
  La Chine elle aussi ne fait que tenter d’int�grer la Mondialisation co�te que co�te (malgr� plusieur d�boires) : jadis - comme la plupart des pays sous-d�velopp�s - elle dut subir ledit ph�nom�ne de plein fouet (venant de et impos� par l’Occident) ; aujourd’hui elle tente de survivre � la mondialisation, en l’int�grant, et en y devenant un acteur : normal que les « grands » se sentent bouscul�s dans leur cour.
  
  Si l’Europe resterait nombriliste et ne grandirait pas, elle se fera vite happ�e par plus g�ant qu’elle.
  
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- fr�d�ric dalmas 20 avril 2007 00:01
  
  Que de propos pleins de haine et de stupidit� ! Car comme disait San Antonio, la connerie ce n’est pas le contraire de l’intelligence, « la connerie, c’est l’�troitesse d’esprit, et la pire forme de connerie, c’est le racisme ».
  
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- fr�d�ric dalmas 20 avril 2007 00:05
  
  Je parle � l’internaute anonyme, qui doit sans doute avoir peur de laisser son identit� par peur d’�tre suivi par les RG ! Un peu plus de courage de vos opinions s’il vous pla�t !
  
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- fouadraiden 20 avril 2007 00:41
  
  paradi
  
  remets l’inscription arabe .c’est mieux,non ?
  
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- Paradisial 20 avril 2007 01:10
  
  Fouad,
  
  T’as raison.
  
  Le m�me mot �tait utilis� par J�sus . Ce n’est que sa calligraphie qui change.
  
  J’ai pas r�ussi � reconstituer « artistiquement » celui en langue aram�enne.
  
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- fouadraiden 20 avril 2007 01:32
  
  PARADI
  
  Je ne sais pas.
  
  mais je vois que tu es f�ru de langue s�mite.je pensais seulement que l’inscription arabe risquait de passer ,aux yeux de nos compatriotes, comme un peu trop agressive et que tant qu’� faire le choix du drapeau saoudien serait plus judicieux,honn�tement je le trouve admirable ,en blanc .
  
  ou alors le Hamas,a-il un �tendard ?
  
  donc selon toi jesus aurait prononc� le mot dieu en sa langue.et phon�tiquement �a donnait quoi ?
  
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- Le nanaconda 20 avril 2007 10:02
  
  Il y a un truc de dingues quand on lit les arguments des d�tracteurs, on dirait qu’on parle de l’entr�e de l’Iran ou de l’Arabie Saoudite au conseil de s�curit� de l’ONU. La Turquie est un pays la�c et attach� � sa la�cit�, le voile y est interdit, il y a un mouvement de jeunesse qui part depuis Istanbul et qui se r�pand petit � petit, un vrai souffle de modernisme et d’envie d’ouverture sur l’occidentalisation. C’est vrai qu’� l’est c’est moins �volu� mais en France aussi le vote FN est le plus important dans les petits patelins qui n’ont jamais vu un arabe de leur vie, chacun ses tares. Si on leur impose des conditions et qu’ils les respectent, d’ici 10 � 15 ans, pourquoi ne pas consid�rer leur adh�sion ? Ce sera un bien pour tout le monde, eux, nous, et �a ne signifie pas une nouvelle invasion de populations immigr�es, musulmanes et �gorgeuses de moutons pour autant.
  
  (Mon petit doigt me dit que je vais me retrouver � -20 en un rien de temps )
  
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- Paradisial 20 avril 2007 10:55
  
  Fouad,
  
  Phon�tiquement �a donnait ALLAHA .
  
  En aram�en, c’est ainsi que Dieu est appel� .
  
  ALH (Aleph + Lamed + Heh) est la racine s�mitique propre aux trois langues en lesquelles les trois religions furent r�v�ll�es.
  
  ALLaHa et ALLaH sont un seul mot.
  
  Le « a » final dans le terme aram�en n’est qu’une semi-consonne de terminaison par laquelle s’arr�tent la plupart des mots aram�ens.
  
  En arabe ou en aram�en, lorsqu’on veut dire mon ALLaH ou mon ALLaHa, on dit : « ELaHi » .
  
  Cela pourrait nous rappeller le fameux cri de d�tresse imput� � J�sus dans Marc 15:34.
  
  Les chr�tiens latins et h�l�nistes ne peuvent exprimer (phon�tiquement parlant) le H non muet, aussi l’on-t-il soustrait dans le fameux cri de d�tresse : ELaHi, qu’ils ont rendu : ELO�, ELO�,(ou ELA� selon les versions bibliques) lama sabachtani.
  
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- Michel 20 avril 2007 11:39
  
  Lorsqu’ils n’�gorgent que les moutons, ce n’est pas vraiment un probl�me (voir l’actualit� sur ce pays d’Asie Mineure).
  
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- Le nanaconda 20 avril 2007 12:22
  
  J’�tais s�r que quelqu’un se servirait de cet argument pas du tout d�mago. C’est vrai qu’en France la tol�rance religieuse est au top, comme le prouvent les croix gamm�es r�guli�rement tagg�es sur des tombes juives ou musulmanes.
  
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- scampine 20 avril 2007 12:59
  
  Vous ne pouvez pas mettre la Turquie sur le m�me plan que les plays du maghreb dans sa relation et son histoire avec l’Europe. Ceux qui le font, ne le font que sur une base religieuse...laquelle est d’ailleurs pratiqu�e tr�s diff�remment. La Turquie �tant le seul pays musulman au monde qui soit laic et d�mocratique.
  
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- Gazi BORAT 20 avril 2007 13:09
  
  @ nanaconda
  
  « Vote FN rural et population turque ».
  
  Il existe en Alsace un village traditionnel viticole, nomm� T�rkheim (je vous laisse traduire) qui vote massivement Front National, malgr� une population �trang�re inexistante..
  
  D’o� vient ce nom ?
  
  De l’�poque d’Attila (451) qui vit s’agr�ger aux hordes asiatiques des tribus germaniques et dont certains ne repartirent pas vers les steppes � l’issue de l’�pop�e mais s’install�rent dans la r�gion.
  
  On retrouve des traces de cet �pisode dans la l�gende de Saint Odile, premi�re chr�tienne d’Alsace, et dont le p�re s’appelait Atli (en turc : avec le cheval) et qui serait � rapprocher d’Attila.
  
  Ce qui signifierait que des Alsaciens frontistes turcophobes pourraient �tre d’origine turque.
  
  Amusant, non ?
  
  gAZi bORAt
  
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- Le nanaconda 20 avril 2007 13:38
  
  @ Ghazi Borat
  
  Je connais bien le village, l’orthographe exacte est Turckheim.
  
  Mais cela n’enl�ve rien au fait qu’il est surprenant de constater qu’en Alsace, o� JMLP �tait arriv� en t�te au premier tour, il a surtout cartonn� dans les petits villages o� il n’y a quasiment d’habitants d’origine �trang�re, alors qu’� Strasbourg il n’avait fini « qu’en » 3�me position.
  
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- stradiuvarius 21 avril 2007 23:00
  
  Vous n’acceptez pas la contradiction � votre article ce qui rend d�risoires vos critiques , vos citations, jugements de valeur et vous d�cr�dibilise grandement.
  
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Laurent_K 20 avril 2007 00:58

Merci pour cet article. Il ne m’a pas convaincu mais je m’interrogeais sur les raisons poussant � l’int�gration de la Turquie dans l’UE. M�me si je continue de les trouver non fond�es, merci d’avoir essay� de m’en fournir quelques un.

Maintenant, permettez-moi de vous indiquer pourquoi vos arguments me paraissent insuffisants.

1�) Le fait que la Turquie soit un pays la�que n’entraine en rien son adh�sion ou son rejet � l’Union europ�nne. La France, pays la�que, est membre fondateur de l’UE et y a accept� la Pologne, pays ultra-catholique.

2�) Le fait qu’elle ait une culture riche n’est pas non plus un argument. D’autres cultures riches existent de par le monde et ne sont en rien candidates � l’adh�sion.

3�) L’argument de la d�mocratie ne suffit pas en soit. De nombreux pays ne sont pas d�mocratiques. Devrions-nous aussi les accepter dans l’Union pour les faire basculer dans la d�mocratie ? C’est historiquement plut�t l’inverse : l’entr�e dans l’UE est le couronnement des efforts r�alis�s pour atteindre la d�mocratie (cas de l’Espagne par exemple puis des pays de l’est).

4�) Je ne vois pas en quoi le fait que la Turquie soit dans l’UE permettrait de r�gler le conflit kurde mieux que maintenant.

5�) L’argument de l’ol�oduc supposerait que l’UE ait une volont� autonome de politique �trang�re et c’est tr�s loin d’�tre le cas. Regardez juste ce qui s’est pass� avec l’Irak o� nous nous sommes d�chir�s sur la question. La Politique Europ�enne de S�curit� Commune (PESC) ne fonctionne que sur les sujets o� tout le monde est d ’accord alors s’opposer � nos alli�s am�ricains dans une lutte d’influence en se mettant avec la Russie me para�t tr�s illusoire...

C’est m�me l� que r�side � mon avis le principal argument contre l’entr�e de tout nouvel adh�rent (pas seulement la Turquie) : l’union europ�enne a commis une erreur majeure en ne r�formant pas ses institutions avant l’entr�e des pays de l’est. Le projet de r�forme a �t� report� � apr�s et est actuellement dans l’impasse (que ce soit du fait des non fran�ais et hollandais ou parce que le texte �tait mauvais est une autre histoire). L’Europe est incapable d’avancer d�s qu’il y a divergence entre ses membres. Avant d’accepter de nouveaux adh�rents, il nous faut r�gler ce point or cela revient � choisir quelle Europe nous voulons : politique ? Zone de libre �change ?

Tant que nous n’aurons pas r�pondu clairement � cette question et pris les directions en cons�quence, il est dangereux et malhonn�te d’accepter de nouveaux adh�rents. Dangereux parce que cela dilue l’Union Europ�enne en une sorte de guimauve sans but clair, malhonn�te car ces m�mes candidats ne savent pas � quoi ils sont candidats.

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Wells 20 avril 2007 09:48

Bon deux bonnes raisons (m�me si la premi�re suffit en l’�tat)

1) On est d�j� beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup trop nombreux dans l’Europe. 27 membres c’est d’une d�bilit� sans nom.

2) Avec le syst�me actuel de vote, la Turquie qui a une population plus importante que nous aurait plus de voix lors des votes.......

Si �a vous suffit pas....

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Le nanaconda 20 avril 2007 10:09

Cela dit, concernant l’Union Europ�enne, je trouve qu’il aurait �t� plus judicieux d’achever la construction avec des bases claires et visibles, une constitution � laquelle les nouveaux pr�tendants adh�rent plut�t que d’�largir de mani�re pr�cipit�e selon moi et de faire rentrer 10 pays d’un coup dans un projet qui reste flou pour tout le monde, y compris les Etats membres.

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fr�d�ric lyon 20 avril 2007 12:10

L’association de la Turquie � l’Europe, sous une forme ou sous une autre, est in�vitable.

Ce pays fait partie de l’Histoire Europ�enne, sans aucune contestation possible. De plus il nous apportera une ouverture vers les pays turciques d’Asie Centrale, qui ne demandent que des capitaux et de la technologie pour se d�velopper.

L’association de la Turquie fournira d’autre part une bonne occasion de nous �loigner des pays arabes du Maghreb, qui n’ont pas vocation � entrer en Europe n’y � y �tre associ�s d’une quelconque mani�re, car ils n’ont rien � nous apporter, sinon leurs exc�dents de populations, leur mis�re et leur violence.

Des denr�es dont nous n’avons pas besoin et que les pays arabes auront � revendre, lorsque la rente p�troli�re sera ass�ch�e.

L’Europe pourra par ailleurs apporter � la Turquie les moyens qui lui seront n�cessaires pour dominer � nouveau le monde musulman, et y jouer le r�le stablisateur que l’Empire Ottoman y a jou� pendant cinq si�cles, surtout dans la perspective des guerres internes et des famines qui s’annonce au del� de la M�diterrann�e.

La politique pro-arabe est morte, tu�e par un certain Ben Laden, aidons � la reconstitution l’Empire Ottoman.

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- stradiuvarius 20 avril 2007 16:03
  
  Quel m�pris � l’�gard des pays Arabes et du Maghreb ! Transparait au travers de cette � analyse � une forme de Racisme qui tait son nom et qui semble ignorer les liens privil�gi�s qui unissent les pays Nord Africains au vieux continent.
  
  Car si il y bien des pays candidats plus l�gitimes dans l’accession � l’adh�sion � l’UE, c’est bien le Maroc, la Tunisie, l’Alg�rie ou le Liban. Ce bien avant la Turquie qui s’est construite de toute pi�ce en opposition � l’Europe voisine.
  
  Pensez vous par ailleurs que les pays Arabes aient envi un jour de voir la Turquie qui a fait all�gence aux USA et � Isra�l se laisser un jour dominer par la Turquie ? pas s�r !
  
  D’autant qu’ils gardent, le plus souvent, un souvenir amer et acerbe de l’occupation ou du joug Ottoman !
  
  Enfin pourquoi ne pas reconstituer l’empire de Charlemagne ou celui des Perses tant qu’on y est ?
  
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- Gazi BORAT 20 avril 2007 16:43
  
  @ Stradivarius
  
  « A propos du souvenir de l’Empire Ottoman ».
  
  Un vieux palestinien dit un jour � un officier isra�lien, faisant mine de parler tout seul..
  
  « Le Turc �tait terrible, le Turc �tait terrible.. mais l’Anglais plus encore ! »
  
  Donc, d’apr�s vous, les Alg�riens garderaient un souvenir plus acerbes des janissaires ottomans que des parachutistes de Massu ? J’en doute..
  
  Pour paraphraser un philosophe russe bien connu :
  
  « Le colonialisme fran�ais, c’est le colonialisme turc plus l’�lectricit� »..
  
  gAZi bORAt
  
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- stradiuvarius 20 avril 2007 20:46
  
  le colonialisme Fran�ais de 1830 � 1962, cela n’a pas �t� uniquement les parachutistes de Massu, et je ne fais pas de parall�lisme douteux entre le colonialisme Ottoman ou celui des Europ�ens, � savoir lequel a �t� le plus b�n�fique ou salutaire pour les peuples concern�s, si tant est que j’execre le principe fondamentalement.
  
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- selcuk 9 mai 2007 03:14
  
  Bravo ! C’est un tr�s bon argument � la « de Villier »...
  
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Gazi BORAT 20 avril 2007 12:11

Et la question religieuse ?

Dans un contexte d’islamophobie recurrente, c’est la question de la majorit� musulmane de la population turque qui revient obsessionnellement dans certains commentaires..

Quen est-il r�ellement ?

OUI, la Turquie est effectivement un pays musulman..

MAIS c’est le seul �tat de ce type qui aie des institutions �tatiques fermement attach�es � la la�cit�..

MAIS c’est aussi le seul �tat musulman qui aie des accords de d�fense mutuelle avec Isra�l et dont le soutien � l’�tat h�breu est plus fort encore que celui dont il a pu b�n�ficier, par exemple, de la part de la France..

Les choses ne sont pas toujours simples et le monde ne se partage pas nettement « axe du Bien » et « axe du Mal ».

gAZi bORAt

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- stradiuvarius 20 avril 2007 15:53
  
  Mr Borat
  
  L’Islamophobie r�currente ne se traduit pas en France, ni dans le reste de l’Europe par l’�gorgement, la torture ou le lynchage d’Imams comme cela est couramment le cas en Turquie concernant les pr�tres, les pasteurs ou les �vang�listes. 1er point. On peut �prouver l�gitimement ou pas quelques r�ticences � l’�gard d’un Islam per�u souvent comme v�h�ment ou conqu�rant. Il n’emp�che que les crimes commis le sont aujourd’hui au nom de l’Islam, et que les Turcs en France ou en Allemagne ne sont pas pers�cut�s au seul motif de leurs croyances ou de leur couleur de peaux. 2�me point Non la Turquie n’est pas un �tat la�c au sens ou les constituants l’ont imagin� en France en 1905. A savoir que la la�cit� implique la stricte s�paration du spirituel et du profane, et que le Minist�re du culte en Turquie finance, subventionne les quelques 60 000 Imams du pays et leur envoie chaque Vendredi les pr�ches. Ce qui n’est pas vraiment adopter une posture de neutralit�. L’Etat Turc s’oppose par ailleurs � la r�ouverture du principal s�minaire Orthodoxe du pays (ferm� depuis le d�but des ann�es 70) et s’immisce donc dans les affaires religieuses du pays. Quid dans ce cas de la la�cit�.
  
  La Turquie n’a par ailleurs pas d’autre alternative que d’avoir des accords militaires avec Isra�l �tant entendu que le fournisseur d’armes principal des 2 est les Etats-Unis. La France n’entretient pas de tr�s bonnes relations avec Isra�l ni avec les USA au demeurant, mais libre � la Turquie d’envisager les choses diff�remment et de trouver les alliances l� ou se trouve son int�r�t.
  
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- Gazi BORAT 20 avril 2007 16:35
  
  « ...La Turquie n’a par ailleurs pas d’autre alternative que d’avoir des accords militaires avec Isra�l.... »
  
  Ce raisonnement ne tient pas car :
  
  - La Turquie n’est pas exclusivement d�pendante de l’armement am�ricain, l’Allemagne en fournit une part non n�gligeable... ce qui n’est pas le cas de l’Arabie Seoudite ou d’autres �mirats qui, eux, n’ont pas d’accords militaires avec Israel.
  
  - D’autre part, ne r�duisez pas tout au dernier fait-divers publi�, � savoir le meurtre des �vang�listes. C’est une d�marche identique � r�duire la France aux ratonnades qui y sont tout autant monnaie courante.
  
  - Toujours en ce qui concerne Israel, la communaut� juive est tr�s bien int�gr�e en Turquie, beaucoup plus que dans d’autres pays musulmans. Au moment de l’attentat qui eut lieu contre la synagogue de Beyoglu � Istanbul, la r�action de l’ambassadeur israelien fut sans �quivoque /
  
  « Laissons la Turquie traiter avec efficacit� ce cas de terrorisme, comme elle en a l’habitude ».
  
  Tout ceci pour vous dire que cette alliance militaire n’est en aucune fa�on une directive de Washington ni une obligation cr��e par la fourniture d’armements US. De m�me, rien non plus de tel n’obligeait le MOSSAD � coop�rer si efficacemnt avec le MIT pour la capture au Kenya d’Abd�llah �CALLAN, leader du PKK.
  
  Je comprend que, sortant d’une conception binaire qui est la v�tre, ce type de situation soit difficile � appr�hender.
  
  Quand � la la�cit�, il est �vident que la constitution la�que turque n’est pas le copi�-coll� de la fran�aise, au m�me titre que celles de l’Inde ou du Canada.
  
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- stradiuvarius 20 avril 2007 20:06
  
  � Quand � la la�cit�, il est �vident que la constitution la�que turque n’est pas le copi�-coll� de la fran�aise, au m�me titre que celles de l’Inde ou du Canada. �
  
  Merci d’admettre et d’acquiescer que la Turquie est dans ces conditions un �tat clairement th�ocratique. Venant d’un Turc pour qui � la pens�e binaire � caract�rise n�cessairement un Fran�ais qui s’exprime contre l’adh�sion de la Turquie � l’UE, cela fait plaisir � lire, vous ne pouvez imaginer..... Sachant que les pays aspirant � devenir des membres de l’UE se doivent d’appliquer une d�mocratie sans faille, cela laisse plus que songeur sur sa cr�dibilit�. Mais cela est une autre histoire.
  
  � Toujours en ce qui concerne Israel, la communaut� juive est tr�s bien int�gr�e en Turquie, beaucoup plus que dans d’autres pays musulmans. Au moment de l’attentat qui eut lieu contre la synagogue de Beyoglu � Istanbul, la r�action de l’ambassadeur israelien fut sans �quivoque / �
  
  la communaut� Juive de Turquie, c’est pour vous celle d’Istamboul ? A savoir une inteligensia r�duite � la portion congrue comptabilis�e � 25 000 personnes sur une population totale de 75 millions de personnes . Vous plaisantez il me semble ?
  
  � D’autre part, ne r�duisez pas tout au dernier fait-divers publi�, � savoir le meurtre des �vang�listes. C’est une d�marche identique � r�duire la France aux ratonnades qui y sont tout autant monnaie courante. �
  
  Non ce n’est pas un � dernier fait divers publi� � mais une r�alit� end�mique qui depuis 2004 prend les minorit�s � non musulmanes � pour cibles. Les ratonnades sont des plaies qui gangrenaient la soci�t� Fran�aise dans les ann�es 60 (en pleine guerre d’Alg�rie) , et pour lesquels le l�gislateur Fran�ais a fait voter des lois prot�geant ses minorit�s et punissant les criminels. Qu’en est il de la Turquie et de ses minorit�s ? Que faites vous des 1 million 5 Arm�niens g�nocid�s par Pachat en 1915, et pour lequel l’�tat Turc rend chaque ann�e hommage ? l’article 301 du code p�nal Turc qui punit ceux qui critiquent l’identit� Turc ?
  
  Imaginez donc cher Monsieur qu’avec une Loi aussi fascisante, vous seriez d�j� en Prison en France ! Mais puisque l’Europe et la France sont des terres aussi peu hospitali�res, on se demande ce que font les 400 000 Turcs en France et les 3 millions en Allemagne ?
  
  Tout d�but de r�ponse sera la bienvenue �videmment....
  
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- erdar 20 avril 2007 21:47
  
  Selam Gazi,
  
  Je me permet de r�pondre � Stradiuvarius
  
  @stradiuvarius
  
  Sachant que les pays aspirant � devenir des membres de l’UE se doivent d’appliquer une d�mocratie sans faille
  
  - bonjour la g�om�trie variable, � ce que je sache les soci�t�s ne sont pas fig�es, elles peuvent �voluer dans un sens ou dans un autre. Vous devriez revoir la notion de d�mocratie lors de l’accession de hitler au pouvoir et peut �tre comparer avec celle des mouvements jeunes turcs de l’�poque. Si vous trouvez une correllation, merci de me faire signe...
  
  la communaut� Juive de Turquie, c’est pour vous celle d’Istamboul ? A savoir une inteligensia r�duite � la portion congrue comptabilis�e � 25 000 personnes
  
  - Et oui, cela vous en bouche un coin de savoir qu’il y a une inteligentsia juive � istanbul ?
  
  Non ce n’est pas un � dernier fait divers publi� � mais une r�alit� end�mique qui depuis 2004 prend les minorit�s � non musulmanes � pour cibles.
  
  - Et bien cet argument n’est que le d�but de la fin des minorit�s � vous entendre. Et puis vous devriez scruter le mod�le sociale fran�ais sur le comportement des fran�ais vis � vis des jeunes de banlieues. Vous voyez la diff�rence entre un d�mocrate raciste et un fachiste, c’est que le fachiste lui execute ses pulsions tandis que le democrate raciste prend un malin plaisir � voir cette cat�gorie de population dans souffrance et la mis�re sociale.
  
  Que faites vous des 1 million 5 Arm�niens g�nocid�s par Pachat en 1915, et pour lequel l’�tat Turc rend chaque ann�e hommage ? l’article 301 du code p�nal Turc qui punit ceux qui critiquent l’identit� Turc ?
  
  - He bien comme j’ai compris la strat�gie arm�nienne est de vouloir disloquer la turquie en y installant une reconnaissance sur ces �v�nements, je dois vous avouer que cela est bien jou� de la part de la diaspora. Par ailleurs, je ne crois pas que l’id�ologie de la race turc �tait la motivation du massacre de cette population, mais bien la volont� de nettoyer ethniquement de l’anatolie ces personnes qui ont jou� les opportunistes avec les russes lors de la chutte de l’empire ottoman. Je n’ai pas les connaissances pour refaire l’histoire mais il se peut que lors de ces affrontements, nous les turcs, nous aurions pu �tre massacr� et vous devez regretter que cela ne se soit pas pass� ainsi...est ce que je me trompe ?
  
  on se demande ce que font les 400 000 Turcs en France et les 3 millions en Allemagne ?
  
  - He bien, ils font le travail ingrat que vous ne voulez pas faire. Quel gratitude de la part des europ�ens..non ? Et ne vous inqui�tez pas, les �tudes montrent que les g�n�rations suivantes ne vous piqueront pas votre place...
  
  erdal
  
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- stradiuvarius 20 avril 2007 22:43
  
  Il y a la g�om�trie variable pour la d�mocratie et aussi les sauts quantiques spatio- temporels pour aller chercher chez A Hitler un moyen ou une corr�lation avec les Jeunes Turcs. Or vous n’aurez pas manqu� de constater que nous ne sommes plus dans les ann�es 20 , ni en 1933, et que ce n’est pas l’Europe qui � postule � pour int�grer la Turquie, mais le contraire...
  
  � Et oui, cela vous en bouche un coin de savoir qu’il y a une inteligentsia juive � istanbul ? �
  
  Ce qui m’en � bouche encore plus un coin � c’est qu’elle soit pass�e de quelques 100 000 � 25 000 en 1 si�cle. Comme quoi les grands principes d’hospitalit� et le savoir vivre dans cette r�gion du monde auront d�cid� de la destin�e de quelques 75 000 personnes, que se sentaient si bien en Turquie, qu’ils sont finalement ....partis ! Idem pour la diaspora Arm�nienne au passage (en France et aux USA).
  
  � Et puis vous devriez scruter le mod�le sociale fran�ais sur le comportement des fran�ais vis � vis des jeunes de banlieues. Vous voyez la diff�rence entre un d�mocrate raciste et un fachiste, c’est que le fachiste lui ex�cute ses pulsions tandis que le d�mocrate raciste prend un malin plaisir � voir cette cat�gorie de population dans souffrance et la mis�re sociale. �
  
  Malheureux amalgame des genres entre un � faciste � qui ex�cute ses pulsions et un � d�mocrate raciste �, nouvelle race ou esp�ce d’individu antinomique et par d�finition ambigu puisque comment un d�mocrate peut il �tre en m�me temps raciste ou x�nophobe et reconna�tre � TOUS le partage et la l�gitimit� du pouvoir ?.
  
  Il n’en reste que l’ad�quation faite entre la mis�re sociale qui touche les banlieues et ou des Fran�ais de souche vivent et souffrent �galement avec les population �trang�res d’avec les actes de torture et de barbarie perp�tr�s r�cemment sur des missionnaires Chr�tiens est ici � proprement abjecte, et d�montre assez bien la limitation intellectuelle ainsi que le d�voiement de l’esprit critique.
  
  � mais bien la volont� de nettoyer ethniquement de l’anatolie ces personnes qui ont jou� les opportunistes avec les russes lors de la chutte de l’empire ottoman. �
  
  Quelle horreur ! quelle Immondice ! vous d�passez ici largement le seuil du supportable
  
  � He bien, ils font le travail ingrat que vous ne voulez pas faire �
  
  Otez nous d’un doute, ils n’ont pas �t� contraint et forc� par les Allemands dans les ann�es 50/60 ? Et si la Turquie �tait � l’�poque si peu prompte � offrir � son peuple la d�cence d’un travail et des conditions de vie � peu pr�t acceptables, se peut il que vous portiez un regard critique et objectif sur son organisation et les lacunes de son fonctionnement, avant que de pointer du doigt les � m�chants occidentaux � spoliateurs et/ou d’attendre que l’UE vienne accomplir ce que vous ne semblez pas pouvoir faire vous-m�me en Turquie, � savoir �tablir un �tat de Droit , un vrai sans les europ�ens et leurs subventions ?
  
  Sachez en substance que je n’ai rien contre les Turcs, mais que j’execre cependant tout leur nationalisme niait et st�rile, ainsi que l’iconographie et le panth�on idol�tre (M Kemal ) autant qu’un Fran�ais qui n’aurait que De Gaulle, Napol�on ou Jeanne d’Arc � la bouche.
  
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- erdar 20 avril 2007 23:35
  
  @stradiuvarius
  
  He bien voil�, pas facile de lire entre les lignes :
  
  stradiuvarius : ce que vous ne semblez pas pouvoir faire vous-m�me en Turquie, � savoir �tablir un �tat de Droit , un vrai sans les europ�ens et leurs subventions
  
  stradiuvarius : Comme quoi les grands principes d’hospitalit� et le savoir vivre dans cette r�gion du monde auront d�cid� de la destin�e de quelques 75 000 personnes, que se sentaient si bien en Turquie, qu’ils sont finalement....partis !
  
  stradiuvarius : Quelle horreur ! quelle Immondice ! vous d�passez ici largement le seuil du supportable
  
  et pour finir cette phrase est excellente :
  
  stradiuvarius : un � d�mocrate raciste �, nouvelle race ou esp�ce d’individu antinomique et par d�finition ambigu puisque comment un d�mocrate peut il �tre en m�me temps raciste ou x�nophobe et reconna�tre � TOUS le partage et la l�gitimit� du pouvoir ?.
  
  Au faite, je vais voter dimanche, peut �tre pour le « d�mocrate raciste », histoire de rigol� du pays des droits de l’homme avec un peu de chance ils organiseront le nettoyage ethnique dans les banlieues qui s’av�rent n�cessaire , n’est ce pas ?
  
  Erdal
  
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- croston 26 décembre 2007 19:56
  
  <> Je n’ai pas les connaissances pour refaire l’histoire mais il se peut que lors de ces affrontements, nous les turcs, nous aurions pu �tre massacr� et vous devez regretter que cela ne se soit pas pass� ainsi...est ce que je me trompe ? <>
  
  un �tat turc �tait pr�vu par le trait� de s�vres et le Kurdistan allait devenir une province autonome. L’Arm�nie devait devenir un �tat d�mocratique ind�pendant.
  
  ce trait� mettait en place une future paix pour les populations. Mais la Turquie m�me actuelle n’a pas ce but. J’ai vu plusieurs fois des gr�ves de la faim de Kurdes dans les �glises en France, en Belgique et para�t il en Hollande... Pourquoi ?? Parce que on ne dit pas dans la presse la v�rit�. On n’a pas dit les centaines de villages br�l�s au Kurdsitan. C’�tait la raison de ces gr�ves de la faim : les villages br�l�s. L’Europe a la tol�rance de laisser crever les Kurdes en paix dans ses �glises mais prot�ge ses int�r�ts en m�nageant la Turquie avec ce que on diffuse ou non par les m�dias.
  
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helldjinn 20 avril 2007 16:33

� Dominique Dutilloy, ainsi que toutes les personnes utilisant l’argument g�ographique pour refuser la Turquie en Europe :

Rappelons que Chypre poss�de 100 % de son territoire en Asie, que le Danemark poss�de 98 % du sien en Am�rique (avec le Groenland) et que la France partage sa plus longue fronti�re avec le Br�sil (oui oui).

La capitale d’�tat la plus proche de Nicosie est Beyrouth, alors que c’est Ath�nes (puis Sofia � peu de choses pr�s) pour Ankara.

L’argument purement g�ographique me semble donc particuli�rement faible.

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- Asp Explorer 21 avril 2007 12:29
  
  Chypre n’est pas en Asie, Chypre est en M�diterrann�e. C’est une �le, et en tant que telle, par d�finition, elle n’est pas sur un continent. Le Danemark membre de l’UE poss�de 100% de son territoire en Europe, puisque le Groenland, qui est d’ailleurs aussi une �le, a REFUSE D’ADHERER � l’UE (et d’ailleurs ils ne semblent pas s’en porter plus mal). Quand � la France, vous soulignez � juste titre qu’elle a des territoires hors de l’Europe. Pourtant, qui songerait honn�tement � dire que la France est un pays d’Am�rique, sous pr�texte de Guyane ? Personne. De m�me qu’aucune personne honn�te ne peut consid�rer que la Turquie est un pays d’Europe sous pr�texte des quelques arpents de terre qu’elle poss�de autour d’Istambul.
  
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- scampine 22 avril 2007 09:58
  
  Oups....C’est une blague.
  
  vous citez des pays situ�s en europe et poss�dant des territoires hors de celle ci. Danemark et France.
  
  Mais chypre est un pays ind�pendant n’appartenant � aucun pays situ� en Europe.
  
  A moins qu’il y en ait un ? La Gr�ce ?
  
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- croston 26 décembre 2007 20:07
  
  La Chypre asiatique actuelle dans l’Europe doit sa disparit� � l’Enosis manqu�.
  
  Chypre r�unie � la Gr�ce aurait �t� europ�enne � part enti�re d’un point de vue �thique. La situation actuelle laisse en plan ces volont�s d’accomplir l’Enosis sans l’effacer non plus...
  
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lyago2003 20 avril 2007 18:28

Mon argument c’est l’assassinat des chr�tiens par des jeunes turcs cel� vous va ?

Ne laissons pas rentrer le loup dans la bergerie !

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fr�d�ric dalmas 21 avril 2007 01:14

Je vois qu’il est impossible de d�battre sereinement avec beaucoup de mes concitoyens sur la question de l’adh�sion de la Turquie. Les commentaires de qualit� sont malheureusement noy�s dans les analyses approximatives, les propos qui manquent de mesure et les allusions racistes. Et comme souvent, moins on connait les r�alit�s de la Turquie, plus on consid�re des �v�nements ponctuels de violence comme majoritaires, parce que ce sont les seuls vus � la t�l� ! Peut �tre la t�l� pourrait-elle jouer pleinement son r�le de connaissance mutuelle entre les peuples du monde. D’autre part, je retrouve une certaine mauvaise foi puisque personne n’a r�pondu � ce fait significatif de l’aspect nonint�griste de ce pays : le vote des femmes accord� en 1934 !! Pourquoi personne n’a comment� ce fait parmi les d�tracteurs ?

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- miaou 21 avril 2007 01:43
  
  Je trouve un peu triste que devant l’inconsistance de vos propres arguments, maintes et maintes fois d�mont�s, vous vous r�fugi�s derri�re le commode paravent du racisme, l� o� il n’y a que m�fiance (� combien justifi�e) envers l’islam.Ce que vous appelez « �v�nements ponctuels de violence » (meurtres de chr�tiens) n’est que la pointe �merg�e d’un climat peu propice aux minorit�s religieuses au niveau de l’etat m�me (fermerture du s�minaire orthodoxe, tracasseries administratives....) Du coup, c’est le le vote des femmes accord� en 1934 qui devient � la fois lointain et anecdotique. Enfin, l’Europe ne doit aucune repentance d’aucune sorte envers la Turquie, puisque cette fois-ci le r�le du mauvais colonisateur ne lui �choit pas. Le multiculturalisme joyeux est pass� de mode et la culpabilisation occidentale (h�ritage de sa culture chr�tienne) a perdu de son efficacit� � force d’�tre utilis�e inconsid�r�ment..
  
  La postion sp�cifique de la Turquie m�rite certes des relations sp�cifiques avec l’UE, mais pas une adh�sion pleine et enti�re (� moins d’accorder � chaque pays un nombre de voix proportionnel � sa population sur territoire strictement europ�en)
  
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- Michel 21 avril 2007 10:56
  
  Bonjour,
  
  Un peu moins d’affectif :
  
  Un avantage pour la France, c’est que les actes racistes ne sont soutenus par personne, alors qu’au moment de l’assassinat de Hrant Dink, beaucoup de bonnets blancs ont �t� vendus...
  
  Je suis tout � fait d’accord pour le droit de vote des femmes en 1934, dans le principe, c’est mieux qu’en France. Ce que les femmes devraient appr�cier en Turquie, ce serait aussi l’�limination des crimes d’honneur : Pour voter, il faut �tre vivante. O.K., ce n’est que marginal, mais �a n’existe plus en Europe.
  
  Un dernier petit argument contre l’adh�sion : La majorit� des citoyens europ�ens n’en veulent pas, ils veulent que l’UE vive (contrairement aux USA qui d�sirent la d�truire de l’int�rieur) et nous sommes en d�mocratie...
  
  Un r�f�rendum a �t� organis� pour l’adh�sion de la G.B. alors qu’il s’agit d’un pays europ�en : Pourquoi tarder � le faire pour la Turquie (imaginons leur r�action lorsque nous dirons non dans 10 ou 15 ans)
  
  Je n’ai pas de haine contre les turcs (je n’irai pas agresser mon voisin turc : il ne m’a rien fait, ce serait un acte raciste), mais je n’appr�cie pas le d�ni de d�mocratie de nos « �lites » qui n’ont pas tenu compte du vote du 29 mai (question ambig�e sur l’adh�sion de la Turquie) et qui ont commenc� ces n�gociation (malgr� l’opposition des citoyens) qui transforment un grand voisin de l’Europe en ennemi.
  
  Voici mon sentiment.
  
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- fr�d�ric dalmas 21 avril 2007 11:18
  
  Excusez moi, mais je n’accepte pas ces accusations d’arguments inconsistants parce que c’est faux ! Une personne respecteuse des opinion des autres quand ils sont exprim�s avec mesure. Comme je le signale, il y a des argumentaires contre l’adh�sion de la Turquie qui sont argument�s s�rieusement, et contre lesquels je ne m’�l�ve pas du tout. Mais � partir du moment o� on ressent des sentiments haineux pointer ici et l� c’est l� que l’inconsistance est pr�sente. Souvent c’est quand on a pas d’arguments s�rieux qu’on se laisse aller � ces comportements peu propices � un d�bat serein. Et mes arguments n’ont que rarement �t� d�mont�s de mani�re s�rieuse. LA plupart du temps, il s’agit de g�n�ralisations excessives..
  
  Je ne vois PERSONNE d’ailleurs, pour ou contre mon article (ou pas grand monde) qui a parl� de paix entre les peuples, comme je l’ai fait en signalant mon souhait de RECONCILATION entre Arm�niens et Turc. J’imagine que vous ne pensez pas ceci possible, vu que apparemment vous consid�rez que les musulmans sont incapables de s’entendre avec les chr�tiens. Mais sans doute que le contraire ne l’est pas.... que les chr�tiens, aux valeurs sup�rieures, eux sont fort capables d’accepter les musulmans... Des propos de division qui consid�rent les musulmans comme des personnes inadaptable � la d�mocratie (alors que les musulmans de France et d’Allemagne sont plut�t bien int�gr�s � la d�mocratie, culturellement parlant.... les comportements « d�viants » de nature islamiste sont minoritaires)
  
  Quant au vote des femmes, il n’a rien de lointain ni anecdotique puisqu’un Etat qui suivrait la voie de l’Islam extr�miste ne supporterait pas de donner ou de conserver le droit de vote aux femmes.
  
  Et pour le racisme, ce n’est pas un paravent, c’est ce que je vois appara�tre dans certains propos.
  
  Et pourquoi me parlez vous de colonialisme, de « mauvaise conscience de l’Europe » ? Je n’ai jamais �voqu� tout �a !!!! Parce que �a n’a RIEN � VOIR avec la question mais alors rien rien du tout !!!!!
  
  Je n’ai jamais fait r�f�rence au PASSE !!! Je ne suis pas un homme du pass�, moi je parle de futur !!! Je trouve tout � fait d�plac� de se r�f�rer aux guerres pass�es pour justifier vos opinions, car c’est supposer que la Turquie est incapable d’�voluer !! D’ailleurs cet accrochage au pass� et l’incapacit� de se projeter dans le futur est tr�s bien montr� parce que ona vraiment l’impression que vous croyez tous que la Turquie entrera dans un an ou deux... et que si on accepte de poursuivre les n�gociations elle entrera n�cessairement !!!! Or les �ch�ances sont pour 10 / 15 ans, et elle devra respecter les crit�res de Copenhague, c’est � dire que si tous les assassinats de chr�tiens et soi-disant non respect des minorit�s que vous d�noncez sont aussi r�pendus que ce que vous le dites et bien elle ne sera pas accept�e !! Donc pour certains, cette soci�t� qui apparemment ne m�rite pas le nom de « civilisation » (consid�rer une ethnie comme inf�rieure est une pens�e x�nophobe), serait incapable d’�voluer...
  
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- fr�d�ric dalmas 21 avril 2007 11:26
  
  Merci de ces �claircissements Michel,
  
  Mais ce serait totalement m�prisant de ne pas attendre les �ch�ance promises � la Turquie avant de faire ce r�f�rendumn qui de toute fa�on devra se faire.
  
  Et la question de La TURQUIE n’a RIEN A VOIR avec le d�bat sur le Trait� rejet�. Si vous voyez les sondages � la sortie des urnes cette raison est de tout fa�on mineure par rapport au rejet du n�olib�ralisme. Moi qui ai vot� NON apr�s avoir longuement lu ce trait� je peux vous dire que la question de la TURQUIE n’a AUCUN RAPPORT avec ce trait�. Un trait� qui pr�voit des �ch�ances sur 10 ou 15 ans n’a pas de sens..... Ce sont ces messieurs de la droite radicale ou extr�me qui sont venus polluer le d�bat avec cette histoire de la Turquie !! Et donc il fallait bien y r�pondre ...
  
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- Courouve 21 avril 2007 14:36
  
  Le Trait� avait l’air de forcer la main des Europ�ens quant � l’adh�sion de la Turquie puisque ce pays avait particip�, par ses trois repr�sentants, � la Convention des 105 charg�e d’�laborer la Constitution, et que ce pays avait, comme l’avait fait remarquer de Villiers, sign� l’Acte final du Trait� ; voir page 165 du document bleu envoy� alors aux �lecteurs, en bas de la deuxi�me colonne.
  
  On peut aussi voir la signature turque sur le site Euro-lex.
  
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- Courouve 21 avril 2007 14:42
  
  Lien pour Euro-lex :
  
  http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/fr/oj/2004/c_310/c_31020041216fr04010419 .pdf
  
  La signature turque se voit tout � la fin.
  
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- selcuk 9 mai 2007 03:22
  
  Si vous considerez la reconnaissance de droits de vote aux femmes, comme « an�cdotique », il n’y a plus raison de discuter. Vous n’�tes m�me pas d�mocrate, car vous vous en foutez que la moiti� de la population soit exclue des �lections... BRAVO !
  
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- croston 26 décembre 2007 20:32
  
  RETROSPECTIVE : En d�cembre 1914, les Turcs commenc�rent � envahir la r�gion du Caucase. Mais la contre-attaque russe atteint les points ultimes de Erzurum, Tr�bizonde et Erzincan en 1916. Jusqu’en 1917 (ann�e du d�but de la R�volution Bolchevique), toute consid�ration raisonnable induisait la logique � envisager la poursuite de la progression alli�e.
  
  Apr�s deux ann�es d’ind�cisions, les �v�nements impr�vus dans les arri�res du Caucase russe eurent une influence majeure sur le front, les tractations politiques, les r�solutions militaires (et le devenir de la nation arm�nienne).
  
  hypoth�se pour une r�flexion : sans l’opportunit� de la R�volution Bolchevique, la Turquie Moderne d’Ata Turk aurait-elle eu la possibilit� d’exister ?
  
  Elle en est l’ombre. La Turquie a toujours �t� anti-communiste dans les alliances mais son av�nement n’est qu’une opportunit�. Du toc.
  
  Pourquoi on ne le dit jamais ? Pour laisser ses illusions au Turc et le rendre ainsi plus fort dans son (notre) camp ??
  
  Maintenant pour r�pondre � la question du vote. Il fallait rendre la pareille � l’Union des R�publiques Socialistes, faisant leur r�clame sur le progr�s et l’Internationale... Une loi du vote des femmes donc dans l’ombre de l’�mancipation voisine des peuples en plein boom. Pourquoi on ne dit jamais que l’union Sovi�tique a �t� inter-alli�e avec l’Occident ?? Cela g�ne en quoi les concepts actuels qui changent...
  
  Quand il y a moyen de voir le communisme autrement alors la Turquie n’a plus aucune valeur.
  
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Droopy 21 avril 2007 13:15

Tous les arguments sont bidons qu’ils soient culturels, religieux, �conomiques, etc... Bravo aux cerveaux bien lav�s par les m�dias.

Regardez la position g�ographique de la Turquie sur une carte et la solution vous sera �vidente.

Il s’agit ni plus ni moins que de positionner un acc�s de l’Europe aux champs de p�trole du coin. La Turquie y occupe une place extra pour l’Europe si cette Europe la prend dans ses rangs.

Le reste c’est du bla bla.

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- iXav 21 avril 2007 18:06
  
  lol
  
  C’est un peu tard pour s’investir dans la course au p�trole. L’Europe est en train de choisir la solution alternative : trouver une autre solution que le p�trole.
  
  La course au p�trole est d�pass�e, on le voit pas encore mais d’ici quelques ann�es ce sera effectif. Et quand ce sera effectif, on aura quand m�me la Turquie !?
  
  Les US ne s’ent�tent dans cette course notamment parce qu’ils ont un besoin �norme vital sur le court terme. Heureusement l’Europe peut s’appuyer sur les US pour en avoir un peu.
  
  Tu crois que la Turquie �a fera quoi ? Parce qu’on a un ol�oduc dans l’UE on va pouvoir soumettre les producteurs ? Un ol�oduc �a se construit et un pays �a se contourne.
  
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Paradisial 21 avril 2007 13:20

La Turquie pourrait int�grer la Zone €uro (en lui imposant tous les pr�requis n�cessaires), sans qu’elle n’ait � int�grer l’Espace Schengen.

La Turquie est un pays qui connait un vrai essort �conomique ; devenant assez riche, les plus indigents de ses habitants ne lorgneront plus une immigration vers l’Europe de l’Ouest.

Ce sont les d�s�quilibres �conomiques qui sont essentiellement � l’origine des flux migratoires.

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- Paradisial 21 avril 2007 21:10
  
  Si vous r�pondrez non, vous ne ferez qu’affirmer votre turcophobie primaire, derri�re laquelle se cacherait soit votre racisme, soit votre islamophobie, primaires aussi.
  
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- iXav 21 avril 2007 22:01
  
  Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ??????????
  
  � si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste �.
  
  Bon ben moi je d�cr�te que la Commaut� Urbaine de Strasbourg doit devenir une principaut�, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!
  
  ’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!
  
  Mais c’est incroyable.
  
  Mais je n’en reviens pas.
  
  Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles � d�fendre, vous �tes si peu s�r de vos id�es que vous vous sentez oblig� de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.
  
  � Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la b�tise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. � [Albert Einstein]
  
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- Courouve 21 avril 2007 22:04
  
  Les arguments des Turcs et de leurs amis nous sont un avertissement ; nous ferions une faute en les invitant dans l’U.E.
  
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Oui � la poursuite des n�gociations d’adh�sion de la Turquie � l’Union europ�enne !

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