Oui à la poursuite des négociations d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne !
Cet article vient en réponse de celui de Gérald Cursoux publié sur ce site, très hostile à toute idée d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne.
Mais cet argument est de toute façon fallacieux vu que
D’autre part, il est évident que la diversité culturelle est synonyme de richesse ; accepter
Et voici qu’apparaît une troisième raison d’accepter
D’autre part, une fois
Le dernier argument que l’on peut avancer en faveur de l’intégration de
Pour parvenir à calmer l’ardeur américaine, l’Europe pourrait s’associer à
On voit que les perspectives ouvertes par l’entrée de
En ce qui concerne la question arménienne, comme le dit André Kehayan, Marseillais d’origine arménienne favorable à une réconciliation Arméniens / Turcs, il faut distinguer les Arméniens d’Arménie et de Turquie, qui sont plutôt favorables à l’adhésion, et la diaspora, qui en France est très hostile aux Turcs. Dans cette question, je pense que les Arméniens d’Arménie et de Turquie ont plus de légitimité que ceux qui vivent en France sur la question de l’adhésion.
184 réactions
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Paradisial
21 avril 2007 22:20
Courouve,
Au contraire. J’insinuais qu’ils ne sont pas demandeurs de rentrer QUE dans l’Union Monétaire.
Ils n’auraient rien à faire de Schengen.
Ils ont suffisement de blondes. Rassurez-vous.
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frédéric dalmas
21 avril 2007 22:32
Je vois qu’il est difficile par ici de calmer les consciences. Et que les accusations de racisme dont vous avez été victime directe (on vous a PERSONNELLEMENT ACCUSE DE RACISTCISTE). J’ai voulu répondre à votre argumentation mais on m’a devancé avec des accusations à la va vite, j’en suis désolé. Mais je vous ai répondu quand même... en citant des sources !
Cela dit , je trouve que vous devriez conserver votre calme, ce n’est pas ainsi que vous pourrez être crédible....
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iXav
21 avril 2007 22:53
Merci pour votre soutiens.
Je ne suis pas d’accord avec vos idées mais je salue avec sincérité votre honnêteté intellectuelle, votre tolérance et votre modération.
C’est un réel plaisir que de débattre avec vous.
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Iroquois
21 avril 2007 17:50
Est-ce que tous les pays qui seraient laïcs et dont il faudrait récompenser les efforts démocratiques doivent rentrer dans l’Union européenne ? Que doit devenir l’Union européenne ? Une vaste entité, une sorte de coalition, vide de sens, un simple marché commun ? Il ne s’agit pas de savoir si les Turcs doivent devenir citoyens européens pour des raisons géopolitiques ou géostratégiques (pour viser les ressources énergétiques des pays d’Asie centrale), ou bêtement de conscience pour se persuader d’être hyper tolérant.
L’Europe a déjà un nom qui est une représentation géographique. La Turquie n’est pas en Europe, c’est tout. Il en va de la viabilité de l’Union européenne qui est déjà un sacré mécano, il ne faut pas lui enlever du sens en plus.
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iXav
21 avril 2007 17:56
Lire la suite ▼@l’auteur.
Votre article n’argumente pas dans le sens « pourquoi l’UE voudrait-elle de la Turquie » mais plutôt sur le « pourquoi la Turquie voudrait-elle de l’UE ? »
Vous parlez du pouvoir très important de l’armée... même si l’armée a eu quelques tentations de putsch, donc pas vraiment démocratique, c’est le dernier rempart de la laïcité en Turquie !!!
Si la Turquie rentre dans l’UE ce sera en premier lieu dommageable pour la Turquie elle-même : sans une armée omniprésente la laïcité turque ne sera plus.
D’un point de vue économique, la Turquie n’a pas besoin de l’UE, c’est un pays suffisamment fort, et elle fait déjà partie d’instances européennes.
Concernant le problème kurde... l’Europe peut déjà s’exercer avec le problème chypriote, elle n’y arrive pas, pourquoi lui donner un os encore plus gros avec les kurdes ???
Ce qui m’a beaucoup déplu dans votre article c’est le côté antiaméricain comme si c’était un objectif d’être opposé aux USA... vous êtes même prêt à un rapprochement avec la Russie de Poutine et la Chine !!!! On ne recule devant rien.
Vos arguments sont tous caducs hélas (enfin heureusement) et les arguments contre l’adhésion de la Turquie ne se limitent ni à la géographie ni à la culture :
- l’adhésion de la Turquie polongera l’UE dans plein de problèmes dont elle n’a pas besoin (parti islamique, Irak, Iran, etc.),
- l’armée turque perdra de son influence et il en sera finit du kémalisme,
- qu’on soit pour ou contre la PAC, la Turquie bouleversera les finances de l’UE à ce niveau,
- vous parlez du pétrole qui passe par la Turquie, pour assurer notre approvisonnement je préfèrerai une institution européenne dédiée qui regroupe les membres plutôt que de compter sur la Turquie qui se servira à coup sûr de ce pouvoir pour exiger des choses, notamment avec les chypriotes qui ne peuvent pas nous offrir grand chose.
- l’argument culturel n’est pas fallacieux, ça, il y a que les angéliques (le monde il est beau le monde il est gentil) qui pensent ça.Nous avons justement suffisamment de problème avec l’édification d’une identité européenne, c’est vraiment pas la peine de s’attacher un boulet à ce niveau là,
- une Europe sans culture ne mobilisera pas et mourra à long terme (c’est ce qu’il se passe en ce moment), une Turquie dans l’Europe empêchera qu’elle le veuille ou non l’édification d’une Europe culturelle,
- nous sommes 27 nous avons du mal à prendre des décisions, avec la Turquie on se tire une balle dans le pied.Qu’avez-vous à me répondre ?
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frédéric dalmas
21 avril 2007 21:42
Lire la suite ▼@iXav
Avant tout, je tiens à vous remercier d’exprimer vos opinions avec de vrais arguments, c’est de cette manière qu’on peut faire avancer le débat. C’est ainsi que ceux qui ne savent pas quoi penser de cette affaire turque peuvent se faire leur propre opinion.
La question n’est pas de savoir pourquoi l’Union européenne (les citoyens européens) voudrait de la Turquie, mais pourquoi l’intégration de la Turquie est importante pour l’UE (si évidemment, lors de la décision d’adhésion définitive ou pas, à approuver par un Référendum à l’échelle de l’UE et pas dans chaque Etat, cela dans 10 ou 15 ans, je rappelle l’échéance. J’ai déjà parlé de la question, pas seulement du pétrole en lui-même mais des risques d’instabilité que la question du pétrole peut causer en Asie centrale. Il vaut mieux que l’UE puisse contrôler cet acheminement pour être garante de la stabilité quand il y aura des tensions dans la Région. Et pas n’importe quelles tensions !!! L’Asie centrale risque d’être un foyer de crise important, car la Chine, la Russie et les Etats Unis auront dans cette région des intérêts identiques. Sur cette question, voir une dissertation que j’ai réalisée sur le sujet : http://www.alertes-meteo.com/frederic/Articlepetrole.htm
En cas de tensions, l’UE pourrait jouer un rôle d’apaisement par exemple en limitant l’utilisation de l’oléoduc Bakou-Ceyhan qui servirait d’approvisionnement aux Etats Unis, s’ils menaçaient d’une invasion militaire où s’ils s’amusaient à manipuler l’argument du terrorisme pour soutenir par l’intervention de leurs forces ou de leurs services secrets les régimes autoritaires de la Région (ils soutiennent déjà Karimov le dicateur d’Ouzbékistan). A propos de cet oléoduc facteur d’instabilité, voir le document suivant : http://www.strategicsinternational.com/9_Paris.pdf. Dans cette perspevtive il vaut mieux avoir la Turquie avec nous, que contre nous. Et si nous refusons à la Turquie ce que l’UE lui a promis, une intégration dans la perspective de laquelle la Turquie a fait des efforts notables vers plus de démocratisation. Par exemples, les minorités sont plus respectées qu’en Bulgarie par exemple, où les tziganes sont encore bien persécutés. Certes il y a des persécutions de chrétiens en Turquie, mais elle sont plus le fait d’extrémistes que du gouvernement. Et vous verrez, dans pas si longtemps la Turquie reconnaîtra sa responsabilité dans les massacres des Arméniens. Ils sont sur la bonne voie... Pour en témoigner, voici un article très intéressant publié dans le Figaro (qui n’est pas un repère de Turcs ou d’islamistes : http://www.lefigaro.fr/debats/20061014.FIG000000599_genocide_armenien_la_fr ance_affaiblit_la_democratie_en_turquie.html ... parce qu’ils savent que c’est une condition siné qua non de leur adhésion (pour que les peuples d’Europe l’acceptent). Par contre, si malgré tous ses efforts (qui n’existeraiant peut être pas sans la perspective d’adhésion !) nous refusons la Turquie, alors là attendons nous au revers da bâton. Car la question de l’honneur et de la parole donnée est importante dans les relations internationales. Bien sûr, on n’a pas demandé aux peuples d’Europe de savoir s’ils étaient d’accord d’entamer des négociations avec le Turquie, mais les informations n’étaient pas cachées. Simplement à l’époque, cela ne posait pas de problèmes (il n’y avait pas d’attentats islamistes à l’époque, donc pas de phobie possible). En fait, même si c’est dommage, on ne pourra pas faire autrement que d’accepter. La diplomatie est une chose complexe, on doit faire des concessions....
Comme vous pouvez le lire dans ce document, le principal problème rencontré dans la construction de cet oléoduc, c’est qu’il passe par le territoire kurde, qui a toujours des vélléités d’indépendance. En fait, le problème kurde est le plus important à traiter, parce que leur territoire sera un important en jeu stratégique dans l’avenir : non seulement se pose la question du pétrole, mais surtout celle des ressources en eau. Voir la page suivante : http://www.h2o.net/magazine/urgences/geopolitique/conflits/proche_orient/fr ancais/guerre_3.htm Vous pouvez constater que le Tigre et l’Euphrate prennent naissance en Turquie, dans le territoire du Kurdistan. Ce qui fait de la Turquie le château d’eau du Moyen Orient. Vous vous rendez compte si l’Europe pouvait avoir un contrôle sur l’eau ? Elle pourrait, comme pour l’oléoduc, faire pression sur la pays à tendance trop guerrière du Moyen Orient, et contribuer ainsi à la stabilité de la région. On comprend mieux par là pourquoi l’Irak comme la Turquie ne veulent pas de l’indépendance du Kurdistan, car un tel Etat aurait le pouvoir immense de couper le robinet à tout le Moyen Orient.. car on ne sait pas ce que pourrait être un régime gouverné par le PKK ! On voit bien que le problème kurde est central, et qu’il est à prendre avec des pincettes. La question est de savoir si le problème kurde, qui est essentiel pour la stabilité de tout le Moyen Orient !! peut être traité au mieux au sein d’un espace comme l’Union européenne, où par une Turquie qui recommencerait à persécuter le peuple kurde pour si elle était rejétée par l’UE ! Parce que le repli nationaliste que ce refus pourrait entrainer, comme tout repli nationaliste, se manifesterait entre autre par une persécution des minorités !!
Je crois que toutes ces considérations géostratégiques ne peuvent pas être négligées...
Concernant les difficultés à prendre les décisions, ceci ne tient pas tant au nombre qu’à la rapidité de l’élargissement. L’élargissement à 25 n’aurait pas dû se faire avant l’acceptation d’un traité. Mes nos élites européennes ont voulu aller trop vite, croyant qu’ils nous feraient avaler leur couleuvres néolibérales... Je crois que nos élites finiront par retenir la leçon, on ne peut pas forcer les peuples à accepter n’importe quelle politique. A mon avis, dans 10 ou 15 ans, tous ces problèmes seront réglés, et le problème que vous posez ne se posera plus... mais on pourra toujours refuser la Turquie si le contrat passé avec elle échoue de son côté... alors remplissons aussi notre part du contrat avant de dire NIET !!!
Quant à la question culturelle, il y a l’angélisme et la xénophobie... ou du moins la méfiance excessive. Je pense avoir suffisament de connaissances sur les réalités de la société turque pour avoir les idées claires sur cette question.
Mais autant aller voir les écrits d’un journaliste professionnel du Figaro pour vous en assurer : je remets le lien : http://www.lefigaro.fr/debats/20061014.FIG000000599_genocide_armenien_la_fr ance_affaiblit_la_democratie_en_turquie.html
En espérant que apprendrez à mieux connaître la société turque.... et devenir moins méfiant...
Cordialement
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frédéric dalmas
21 avril 2007 21:43
Problème sur un lien : http://www.strategicsinternational.com/9_Paris.pdf
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iXav
21 avril 2007 22:27
Lire la suite ▼Merci pour votre réponse.
Pour commencer je vous dirai simplement qu’il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs. Parler d’un rôle de l’UE dans la stabilité en Asie Centrale c’est intéressant, mais aujourd’hui l’UE serait incapable de jouer un tel rôle. Alors là question se posera dans 10 ou 15 mais aujourd’hui nous n’en savons rien.
Or, dans 10 ou 15, quel rôle aura le pétrole dans la géopolitique ? Là aussi un point d’interrogation.
Mais j’ai tendance à croire que ce sujet n’est pas important pour le débat de l’UE et de la Turquie parce qu’il y a une dichotomie au niveau du temps. Si adhésion turque il y a, cela ne devra pas résulter de pronostiques géostratégiques qui seront purement temporaires, ce sera partir avec de bien mauvaises bases.
Pour l’instant je pense qu’il est préférable de nous aligner avec modération sur la stratégie américaine et tenter de les influencer pour le mieux et de les soutenir. Certes l’actuel président Bush me donne envie d’aller voir ailleurs, mais il partira bientôt. La Russie et la Chine ne serons pas des alternatives viable pour l’UE.
L’UE devra à terme devenir une réelle puissance, mais cela ne peut se faire qu’avec une construction européenne qui ne repose pas seulement sur l’économie et la politique mais aussi sur l’identité, des choses moins palpables, plus subtiles.
Et comme je l’ai mentionné, je pense que la Turquie ne peut pas participer à cela, à moins de renier ce qu’elle est, et ça je ne le souhaite pas à la Turquie qui est très bien comme elle est (malgré ses défauts) : différente.
Dans votre réponse je vous trouve trop proturc et trop antiaméricain. Voyez-vous, il serait plus dommageable pour l’UE de s’aliéner les USA au profit de la Turquie plutôt que l’inverse.
Vous surestimez l’impact positif de la Turquie sur l’UE mais vous sous-estimez la capacité de la Turquie a devenir un grand pays sans adhésion à l’UE.
Comme je le disais dans un autre commentaire, un peu plus bas, vous verrez que plus le temps passera moins les turcs verront l’intérêt d’adhérer à l’UE car plus le temps passe plus ils se rendent compte qu’ils n’ont pas autant besoin de nous.
Tout comme nous n’avons pas autant besoin d’eux. Finalement, la Turquie n’est pas si importante que cela et ne justifie aucunement les problèmes, défis et difficultés qu’elle nous amènera.
La Turquie fait déjà partie de beaucoup d’institutions économiques et politiques européennes, et cela est amplement suffisant pour les deux partis.
Pour finir sur ce point, je dirai que, oui, toutes ces considérations géostratégiques ne peuvent pas être négligées, mais d’une part elles ne sont pas assez importantes pour justifier tout ce que j’ai mentionné et, d’autre part, la non-adhésion de la Turquie pourra ne pas avoir un impact trop négatif sur nos relations euroturques. Et pour finir, l’UE n’a pas les moyens d’agir comme vous le suggérez. J’aurai aimé que ce soit le cas, mais ce n’est pas le cas. Et avant ne serait-ce que d’envisager l’adhésion turque pour les motifs géostratégiques, assurons-nous de pouvoir relever des défis plus modestes.... comme avec le gaz russe.
Pour en revenir sur les aspects culturels. La Turquie est un pays qui n’est pas homogène, et il n’y a pas de turc « type ». Les istanbuliotes n’ont rien à voir avec les kurdes. Or si la Turqui rentre et que nous bâtissons avec elle une identité européenne, comme comptez-vous intégrer les kurdes (par exemple) dans cette quesiton là ?
La seule solution sera de construire une identité large et floue (pour que les identités locales puissent subsister sans se sentir opprimer culturellement) et qui n’aura comme unique conséquence que les européens n’y adhérerons pas car ils ne s’y reconnaîtront pas.
Sinon il faudra faire une identité européenne « tyranique » où les identités locales seront opprimées... ce que, heureusement, peu de monde acceptera, à commencer par les turcs qui voudront garder leurs cultures, et c’est bien normal.
Les impératifs géostratégiques n’ont pas besoin d’une adhésion à l’idée d’Europe, or si la Turquie adhère à l’Union Européenne, l’Union Européenne ne sera plus européenne.
Je vous en prie, ne me parlez pas ici de racisme, la culture ce n’est pas la race, ça il faut bien le comprendre. Ne me parlez pas non plus de nationalisme, on peut s’émanciper sans nier l’Autre. Si nous voulons que l’UE vive et qu’elle grandisse, nous devrons lui donner une dimension culturelle forte, et ça avec la Turquie ce sera impossible, voilà pourquoi personnellement je ferai tout pour que la Turquie ne rentre pas, parce que je veux une Union Européenne inspirante plutôt qu’une Union Européenne qui n’unit qu’aux niveaux politiques et économiques !
Il faut bien comprendre que mon point de vue n’est pas de rabaisser la Turquie, comme si ne pas être européen ou d’identité culturelle européenne était un défaut, non, la Turquie est un beau pays, une belle Nation telle qu’elle est, et jamais je ne le répéterai assez : la Turquie n’a pas besoin d’entrer dans l’Union Européenne, et cela ne fera que mettre en péril son identité pour sauver l’idée d’une Union Européenne forte et sûre d’elle-même.
Soyons partenaires, de très bons partenaires, soyons alliés, mais ne soyons pas pas plus que ça.
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frédéric dalmas
22 avril 2007 05:06
Et bien ces arguments se tiennent, même si je ne partage pas tout à fait votre position, tout cela me semble logique. Je pense qu’ainsi, nous sommes parvenus à calmer le débat... enfin, j’espère !
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iXav
22 avril 2007 07:32
lol
Ne vous faites pas d’illusion, ceux qui s’exitent ne nous lisent pas.
Eux (d’un camp comme de l’autre) sont des adeptes des dialogues de sourd !
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docdory
21 avril 2007 18:27
@ à l’auteur
Il y a déjà bien trop de pays dans l’UE pour que celle -ci reste cohérente , alors avec la Turquie , l’europe ressemblera à la grenouille qui voulait se faire aussi grosse que le boeuf , dans la fable : « elle enfla si bien qu’elle creva ! »
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erdar
21 avril 2007 19:40
Lire la suite ▼@iXav
Tout d’abord, les arguments tiennent la route mais comme l’a dit l’auteur pour un autre commentateur, vous avez un manque de visibilité et vous ne voyez pas plus loin que le bout de la lorgnette...
On ne peut pas vous en vouloir d’avoir un manque d’appréciation, vu que la majorité des détracteurs sont chargés de préjuger.
Sinon concernant vos arguments :
- l’adhésion de la Turquie polongera l’UE dans plein de problèmes dont elle n’a pas besoin (parti islamique, Irak, Iran, etc.), l’armée turque perdra de son influence et il en sera finit du kémalisme.
- > il est bien étrange de constater que cet argument plonge votre opinion de manière binaire, surement vous faîtes parti de ceux qui disent que terrorisme = islamisme. Si vous penchez dans ce sens, vous devez être mal dans votre peau car le monde compte plus de 1 milliard de musulman. Mais cet argument prouve que vous êtes islmophobe ou bien islamophobe magré vous (dérivé de molière le medecin malgré lui).
- qu’on soit pour ou contre la PAC, la Turquie bouleversera les finances de l’UE à ce niveau
La PAC va être bientôt réformée donc l’argument ne tiendra plus compte d’ici 10 à 15 ans. Au passage, Tony Blair voulait plus d’investissement dans la recherche, mais bon la vision française l’aura remporté. Sinon, l’union douanière qui est chargé de favorisé les échanges comprennent des taxes qui devraient financer les subventions qui seront allouées à la turquie, dois je vous rappeller que le premier partenaire économique est l’allemagne qui a une balance commerciale défécitaire vis à vis de la turquie. C’est pour cela que les européens devraient arrêter ces échanges et on compte sur la france ( 4ème position ) pour arrêter ce processus. J’imagine la tête des allemands après que les français jettent la turquie.
- vous parlez du pétrole qui passe par la Turquie, pour assurer notre approvisonnement je préfèrerai une institution européenne dédiée qui regroupe les membres plutôt que de compter sur la Turquie qui se servira à coup sûr de ce pouvoir pour exiger des choses
- > Exacte mais la dépendance au pétrole est trop énorme pour que l’europe puisse s’en passer et pour l’énergie de substitution, il y a ITER (dans 580 ans) mais va falloir des minerais pour stocker l’énergie et le borax est bientôt l’une des prochaines matières très convoitées et dont 75% des réserves mondiale connues sont en Turquie. J’imagine le prix qu’ils vont fixer après que les français est jeter les turcs, ça va être risible. Ha oui ce minerai a des propriétés d’absorbtion des éléments radioactifs utilisées actuellement dans les centrales nucléaires. Avec l’Iran qui fabrique des centrales, les turcs ne devraient plus avoir de problème d’enrichissement sur ce produit.
- notamment avec les chypriotes qui ne peuvent pas nous offrir grand chose.
- > Les chypriotes sont comme qui dirait le contre poids à l’adhésion turc et leur présence est plus importante que vous ne le pensez. Les théocrates ont bien compris l’importance de cette île pour s’en servir comme levier.
- l’argument culturel n’est pas fallacieux, ça, il y a que les angéliques (le monde il est beau le monde il est gentil) qui pensent ça.Nous avons justement suffisamment de problème avec l’édification d’une identité européenne, c’est vraiment pas la peine de s’attacher un boulet à ce niveau là
- > Pour l’identité européenne, c’est nouveau il faut étendre la race ? (désolé c’est un reflexe). Dans cet argument, vous devez avoir un gros problème car si l’on vous suit, il faudrait parler la même langue, avoir le même passé ou histoire, la même religion et la même éducation ? Et le principe de diversité... ha oui, j’oubliais mon reflexe.
- une Europe sans culture ne mobilisera pas et mourra à long terme (c’est ce qu’il se passe en ce moment), une Turquie dans l’Europe empêchera qu’elle le veuille ou non l’édification d’une Europe culturelle
- > Pfff, une europe culturelle et bien j’ai rien de culturel en commun avec vous...
- nous sommes 27 nous avons du mal à prendre des décisions, avec la Turquie on se tire une balle dans le pied.
- > Et oui, les défis à venir concernant la globalisation du monde sont difficile mais de dire que le turc sera une source d’emmerde, j’avoue ne pas suivre. Hors d’Europe, en confrontation directe avec les pays qui ont fait obstacle à leur adhésion cela devrait être plus interéssant et nous verrons bien qui est la tête de turc.
Erdal
PS : Pour les amis de la turquie, je voudrais vous dire que la candidature turc qui a été impulsée par l’AKP en demandant aux technocrates européens si oui ou non les turcs pouvaient intégrer l’europe, ils ont répondu OUI, il est possible que la turquie se démocratise et puissent consolider le bloc. Mais force est de constater que cette candidature est un révellateur en « France plus particulièrement » de l’approche qu’ont les personnes vis à vis des turcs et à fortiori des musulmans. La candidature turc force les gens à sortir du flou pour se définir tel qu’ils ne veulent pas se montrer, rien que pour cela cette candidature est appréciable...Mais il y a des personnes comme l’auteur de cet article qui font que tous ne sont pas « espèciste » et l’on peut encore se poser des questions.
Selamlar
Zaten bu fransizlar basi bozukdur, je sais... on est en france
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iXav
21 avril 2007 20:45
Lire la suite ▼« il est bien étrange de constater que cet argument plonge votre opinion de manière binaire, surement vous faîtes parti de ceux qui disent que terrorisme = islamisme. Si vous penchez dans ce sens, vous devez être mal dans votre peau car le monde compte plus de 1 milliard de musulman. Mais cet argument prouve que vous êtes islmophobe ou bien islamophobe magré vous (dérivé de molière le medecin malgré lui). » Taratata ! L’islamisme c’est la partie extrêmiste (et violente) de l’Islam ! Oui il y a plus d’un milliard de musulman, mais je ne peux pas vous laisser dire que tous ces musulmans sont des islamistes !!! Vous avez de mauvaises définitions mon cher ami. islamisme n.m. : 1. Mouvement visant à subordonner la société à la religion musulmane.
Par exemple, Ali Abderraziq (mort le siècle dernier) était un musulman (le musulman modèle selon moi) mais n’était pas un islamiste, de même qu’Atatürk (qui ne voulait plus du Califat) et les kémalistes !
Donc je maintiens mon propos.
Vous me traitez d’islamophobe, ben vous savez quoi ? Je vous emmerde (tu m’insultes je t’insulte). 
Tu me juges pour un argument valable en te trompant sur la signification des mots, tu ne me connais pas et tu ne connais surtout pas mon opinion de l’Islam et des musulmans. La PAC sera réformée, oui, mais comment ?
Concernant le pétrole. L’adhésion de la Turquie aura un impact sur l’Europe à court, moyen et long terme. La carotte du pétrole ne tient qu’au court et moyen terme.
Concernant vos autres arguments concernant l’énergie et les matières premières, je vous ferai simplement remarquer que :
- on n’a pas besoin de faire rentrer la Turquie dans l’Union Européenne pour avoir des échanges économiques intéressants avec elle - elle fait déjà partie de plusieurs institutions européennes,
- la Turquie ne veut pas de l’Europe autant qu’on nous le fait croire et l’économie turque est suffisamment robuste pour que l’adhésion à l’UE et à l’espace Schengen soient vitales !!! Donc la Turquie ne nous fera pas la gueule pour si peu finalement.Le sentiment proeuropéen était très fort pendant la crise économique, l’UE paraissait être la solution à la crise. Ils ne sont plus en crise, tant mieux pour eux.
Ce que je veux dire c’est que la Turquie n’a pas tant besoin que ça de l’UE, donc ce ne sera pas grave pour eux s’ils n’entrent pas, pour nous la Turquie n’est pas si importante que ça et notre refus ne menacera ni nos accords présents ni nos accords futurs.
Concernant les chypriotes qui n’ont pas grand chose à nous offrir tu n’as pas compris le sens de mes propos. Dans un contexte de négociation où les turcs nous offriraient la carotte du pétrole et de tous les autres trucs, que pourraient-nous offrir les chypriotes pour contrer l’offre turque ? De l’eau de mer.
« Pour l’identité européenne, c’est nouveau il faut étendre la race ? » Ok... tu me traites d’islamophobe, maintenant tu me traites de nazi !?
Je commence à avoir des préjugés sur toi... c’est quoi ton problème ? T’arrives pas à contre-argumenter que t’essayes de me rabaisser au niveau de raciste ?
C’est symptomatique là !
La culture n’a rien à voir avec la race, ça c’est juste une information à prendre, ensuite tu relis mes propos et tu te calmes.
Et l’identité aussi c’est quelque chose de différent.On peut fonder l’identité européenne sur l’appartenance à un même continent (sous-continent en réalité), aux mêmes valeurs (démocratie, liberté) et surtout aux même schémas de pensée que nous avons en effet hérité qu’on le veuille ou non d’une religion : le christianisme.
C’est d’ailleurs en partie ça qui explique que les européens culpabilisent aussi facilement et qu’il est aisé de leur faire fermer leur grande gueule en les traitant d’islamophobe et de nazi.
Tu as bien raison de parler de diversité, parce que l’Europe est un continent très tolérant et cosmopolite (comme Istanbul d’ailleurs !).
Et je défend une identité culturelle européenne qui peut parfaitement cohabiter avec les identités régionales.
Et j’en suis la preuve vivante.
Je me considère comme un européen, mais aussi comme un alsacien, je n’y vois aucune contradiction. Seulement en acceptant la Turquie on ne pourra construire qu’une identité européenne trop large et trop floue... et aucun européen ne s’y reconnaîtra, aucun européen n’adhérera.
Donc je suis contre l’adhésion de la Turquie dans l’UE et j’ajouterai que la Turquie n’a pas besoin de nous.
Ah et puis petite info, j’ai des origines turques !
Je connais mal ce pays mais ça ne m’empêche pas de le considérer comme un des plus beaux pays de la région (politique, économique et avec la laïcité). -
iXav
21 avril 2007 20:50
Oups j’ai fait une petite erreur. Je parle de l’influence chrétienne, mais j’ai oublié de mentionner l’influence du judaïsme !!
Oui, l’Europe est de culture judoécrhétienne.
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stradiuvarius
21 avril 2007 21:42
Lire la suite ▼« > il est bien étrange de constater que cet argument plonge votre opinion de manière binaire, surement vous faîtes parti de ceux qui disent que terrorisme = islamisme. Si vous penchez dans ce sens, vous devez être mal dans votre peau car le monde compte plus de 1 milliard de musulman. Mais cet argument prouve que vous êtes islmophobe ou bien islamophobe magré vous (dérivé de molière le medecin malgré lui). »
- Parce que Ixav souligne très justement que l’adhésion de la Turquie prolongera et étendra les problèmes insolubles liés à la constitution d’un état Kurde à l’Europe , le voici taxer d’Islamophobe. Autant dire que la pensée unique , l’étroitesse d’esprit , l’invective gratuite limite insultante ne sont pas uniquement l’apanage des Turco sceptiques ici. C’est le moins que l’on puisse dire.
« l’union douanière qui est chargé de favorisé les échanges comprennent des taxes qui devraient financer les subventions qui seront allouées à la turquie »
Non cela est mathématiquement faux, puisque la commission européenne estime le cout de l’intégration de la Turquie, au minimum, à quelque 14 milliards d’euros par an. C’est en effet le pays le plus pauvre des candidats , avec un PIB par habitant à 5900 euros quand il est en moyenne à 21 400 euros en Europe ! Dans ces conditions, les taxes de l’Union douanière ne financeront rien du tout. Cela est un leurre et un mensonge que d’affirmer le contraire...
« J’imagine le prix qu’ils vont fixer après que les français est jeter les turcs, ça va être risible. »
Ca c’est le chantage habituel , la culture du marchand de tapis comme on l’a tous constaté lors de la Pénalisation du déni de génocide en France quand l’état Turc s’est décidé à mettre en place des mesures de rétorsion contre les intérêts Français et s’est in fine rendu compte que cela nuirait avant tout aux intérêts des Turcs et a donc fait marche arrière.
« il faudrait parler la même langue, avoir le même passé ou histoire, la même religion et la même éducation »
C’est la même histoire pour la Turquicité inscrite dans la constitution du pays, avec la langue comme préalable et ciment à toute appartenance. La diversité c’est bien, encore faut il savoir ce que l’on est ou ce que l’on veut vraiment .
« Pfff, une europe culturelle et bien j’ai rien de culturel en commun avec vous... »
Vous ne vous sentez pas européen donc. Dommage pour vous.
« > Et oui, les défis à venir concernant la globalisation du monde sont difficile mais de dire que le turc sera une source d’emmerde, j’avoue ne pas suivre. Hors d’Europe, en confrontation directe avec les pays qui ont fait obstacle à leur adhésion cela devrait être plus interéssant et nous verrons bien qui est la tête de turc. »
La Turquie « ne sera » pas sources « d’emmerde » pour l’UE, elle l’est concrètement aujourd’hui déjà entre un R-U, l’Espagne qui souhaiteraient une supra zone économique et commercial quitte à y intégrer la Chine ou l’Inde et la France ou les Pays bas qui la considèrent plus comme un espace politique intégrant des critères sociologiques, religieux, historiques cohérents.
La conclusion qui fait de tout Français contre l’entrée de la Turquie à l’UE un raciste, un Islamophobe en puissance preterait à sourire si les 3 missionnaires Chrétiens n’avaient été ligoté , torturés et tués il y a quelques jours en Turquie au seul motif qu’ils représentaient un danger potentiel pour l’état Turc du fait qu’ils étaient Chrétiens.
C’est un peu comme la Démocratie....il y a les discours, les postures et ....la réalité...la dure réalité.
La Turquie c’est DEFINITIVEMENT NON ! : - )
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erdar
21 avril 2007 22:09
Lire la suite ▼@iXav
» Taratata ! L’islamisme c’est la partie extrêmiste (et violente) de l’Islam ! Oui il y a plus d’un milliard de musulman, mais je ne peux pas vous laisser dire que tous ces musulmans sont des islamistes !!!
- Heu...dans chaque musulman se cache un islamistes et chaque islamiste se cachent un terroriste, je me trompe ? Dans tous les cas vous êtes un embryon d’européenisme (nouvelle branche violente du 21ème siècle) et à fortiori un islamophobe (une tendance à la mode ces derniers temps, malheureusement pour vous le nettoyage ethnique n’est pas encore d’actualité), mais ça viendra on repousse d’abord les turcs et ensuites les autres ....non ?
Donc je maintiens mon propos. Vous me traitez d’islamophobe.
- Je ne vous traîte pas d’islamophobe, vous êtes islamophobe et vous le prouvez quand vous parlez d’identité culturelle ou judéochrétienne.
La PAC sera réformée, oui, mais comment ?
- Je suis pas devin
Concernant le pétrole. L’adhésion de la Turquie aura un impact sur l’Europe à court, moyen et long terme. La carotte du pétrole ne tient qu’au court et moyen terme.
- Oui mais le moyen terme va être critique lors de la mutation des énergies. Le rapport production et utilisation défi toutes concurrences actuellement, mais bon, la suite est complexe à expliquer...
Concernant vos autres arguments concernant l’énergie et les matières premières, je vous ferai simplement remarquer que : on n’a pas besoin de faire rentrer la Turquie dans l’Union Européenne pour avoir des échanges économiques intéressants avec elle - elle fait déjà partie de plusieurs institutions européennes
- Qui vous dit qu’elle va rester lorsqu’ils seront dans un autre bloc ?
la Turquie ne veut pas de l’Europe autant qu’on nous le fait croire et l’économie turque est suffisamment robuste pour que l’adhésion à l’UE et à l’espace Schengen soient vitales !!! Donc la Turquie ne nous fera pas la gueule pour si peu finalement.
- C’est certains mais les mouvements géo-stratégiques seront chamboulées et la place de l’europe sera à l’image de la france actuellement
Le sentiment proeuropéen était très fort pendant la crise économique, l’UE paraissait être la solution à la crise. Ils ne sont plus en crise, tant mieux pour eux.
- heu... le sentiment européen existe bien avant que je sois né dans ce pays, c’est à dire avant les années 1970.
Ce que je veux dire c’est que la Turquie n’a pas tant besoin que ça de l’UE, donc ce ne sera pas grave pour eux s’ils n’entrent pas, pour nous la Turquie n’est pas si importante que ça et notre refus ne menacera ni nos accords présents ni nos accords futurs.
- Je suis d’accord, en ce qui me concerne, je pense qu’il y aura un développement plus rapide que prévu pour la turquie si il y a une adhésion, mais d’un autre côté le pan turquisme en prendra un coup . Je pense la meilleur carte à jouer est un axe Turquie-Russie-Iran et peut être la Chine. Ca laisse rêveur....
Concernant les chypriotes qui n’ont pas grand chose à nous offrir tu n’as pas compris le sens de mes propos. Dans un contexte de négociation où les turcs nous offriraient la carotte du pétrole et de tous les autres trucs, que pourraient-nous offrir les chypriotes pour contrer l’offre turque ? De l’eau de mer.
- Les Chypriotes vous permettent d’apporter un véto sur les négociations sans être pris en flagrant délit. Ce n’est pas négligeable...
« Pour l’identité européenne, c’est nouveau il faut étendre la race ? » Ok... tu me traites d’islamophobe, maintenant tu me traites de nazi ! ? Je commence à avoir des préjugés sur toi... c’est quoi ton problème ? T’arrives pas à contre-argumenter que t’essayes de me rabaisser au niveau de raciste ? C’est symptomatique là ! La culture n’a rien à voir avec la race, ça c’est juste une information à prendre, ensuite tu relis mes propos et tu te calmes. Et l’identité aussi c’est quelque chose de différent.
- Désolé, mais je crois être assez objectif car je ne fais que constater. Si la grèce était dans cette région, il n’y aurait pas de problème.
On peut fonder l’identité européenne sur l’appartenance à un même continent (sous-continent en réalité), aux mêmes valeurs (démocratie, liberté) et surtout aux même schémas de pensée que nous avons en effet hérité qu’on le veuille ou non d’une religion : le christianisme.
- Pour info, les trois cultures monothéistes ont un tronc commun, que ce soit abraham ou gabriel et j’en passe...
C’est d’ailleurs en partie ça qui explique que les européens culpabilisent aussi facilement et qu’il est aisé de leur faire fermer leur grande gueule en les traitant d’islamophobe et de nazi.
- He bien forcer de constater que c’est la mode en ce moment...vous êtes pas le seul
Tu as bien raison de parler de diversité, parce que l’Europe est un continent très tolérant et cosmopolite (comme Istanbul d’ailleurs !).
- Heu cosmopolite ? cela dépend de la couche sociale, où l’on se réfère...
Et je défend une identité culturelle européenne qui peut parfaitement cohabiter avec les identités régionales.
- Mais pas avec un pays comme la turquie car trop différente...de part sa culture
Et j’en suis la preuve vivante. Je me considère comme un européen, mais aussi comme un alsacien, je n’y vois aucune contradiction.
- Moi je me considère comme un être humain qui respecte les autres à partir du moment qu’il ne cherche pas le rabaisser ou l’anéantir.
Seulement en acceptant la Turquie on ne pourra construire qu’une identité européenne trop large et trop floue... et aucun européen ne s’y reconnaîtra, aucun européen n’adhérera.
- Concernant l’identité européenne, c’est pour vous une substitution de l’identité française ? En ce qui me concerne étant de double culture, j’apprèciais être plus européen que français, mais maintenant, je me vois plutôt sans identité et appartenant à ce monde. C’est surement là la différence entre vous et moi, vous avez besoin d’une marre pour vous sentir en sécurité tandis que moi, il me faut l’océan pour me dire que j’existe (un peu mégalo,je vous l’accorde)
Donc je suis contre l’adhésion de la Turquie dans l’UE et j’ajouterai que la Turquie n’a pas besoin de nous.
- D’accord, c’est votre opinion. rien à rajouter...
Ah et puis petite info, j’ai des origines turques ! Je connais mal ce pays mais ça ne m’empêche pas de le considérer comme un des plus beaux pays de la région (politique, économique et avec la laïcité).
- Et en plus vous ne connaissez pas ce pays ?!!??? Vous devriez jeter un coup d’oeil et vaincre votre islamophobie et ensuite vous pourrez décider en votre âme et conscience.
Erdal
Fin
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iXav
21 avril 2007 22:49
Lire la suite ▼Erdar, tu dis : « Heu...dans chaque musulman se cache un islamistes et chaque islamiste se cachent un terroriste, je me trompe ? » Oui tu te trompes. Je te remets la définition : islamisme n.m. : 1. Mouvement visant à subordonner la société à la religion musulmane. Je te met aussi la définition du mot subordonner : subordonner v. (HOM : subordonné adj.,n.) : 1. Faire dépendre de.
Par exemple, Ali Abderraziq était (il est mort) un musulman mais refusait énergiquement que l’Islam soit un système politique, il refusait que la Société se plie devant l’Islam (pourtant c’était un musulman, spécialiste juridique).
En général les souffis et les kémalistes pensent de même. Et ils ne sont évidemment pas les seuls.
Je serai content que tu arrêtes de mettre tous les musulmans dans le même sac.
Mais en général les islamistes ont une tendance violente, parce que c’est la volonté d’Allah comme ils disent.
Tu es un amateur en fait.
J’apprécierai que tu arrêtes de me traiter d’islamophobe et de raciste sans aucun fondement. Donc je vais te répéter ce que j’ai écrit tantôt à un type qui pense comme toi, je me cite :
Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? « si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».
Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!
’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!
Mais c’est incroyable.
Mais je n’en reviens pas.
Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.
« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]
« Je ne vous traîte pas d’islamophobe, vous êtes islamophobe et vous le prouvez quand vous parlez d’identité culturelle ou judéochrétienne. » De la malhonnêteté pure. Tu sais, on peut parfaitement construire sa propre identité sans nier celles des autres.
Ça, ça s’appelle la tolérance et l’ouverture d’esprit.« Oui mais le moyen terme va être critique lors de la mutation des énergies. Le rapport production et utilisation défi toutes concurrences actuellement, mais bon, la suite est complexe à expliquer... » C’est vrai. Seulement l’UE préfère s’orienter vers les énergies alternatives et l’économie d’énergies dès maintenant plutôt que le tout-pétrole. On n’aura pas trop de difficultés je pense.
« Qui vous dit qu’elle va rester lorsqu’ils seront dans un autre bloc ? » Remarque pertinente. Mais je vais simplement répéter que l’UE ne mise pas sur le tout-pétrole et que par conséquent la réponse à cette question est facultative.
« Les Chypriotes vous permettent d’apporter un véto sur les négociations sans être pris en flagrant délit. Ce n’est pas négligeable... » Oui... mais tu n’as quand même pas compris le sens de mes propos ! Si nous étions en passe d’accepter réellement la Turquie dans l’UE, et que celle-ci nous offrait plein de trucs et nous ferait les yeux doux, Chypre ne pourrait rien faire à par nous emmerder avec son véto !
Mais heureusement, on n’en est pas encore là.« Pour info, les trois cultures monothéistes ont un tronc commun, que ce soit abraham ou gabriel et j’en passe... » Pour info, le point commun entre monothéisme et polythéisme c’est qu’il y a au moins un Dieu. Quel intérêt de ma remarque ? Autant que la tienne : aucun. Le tronc commun théologique je m’en fiche complètement. En revanche les religions ont un impact sur les cultures, notamment avec les rites (les rites chrétiens se calquent beaucoup sur les rites celtiques notamment, comme le calendrier et certains mythes comme le Graal, tout ça ayant formé notre mémoire collective, notre histoire commune, nos valeurs, etc.). Le judaïsme et le christianisme ont eu un impact majeur sur toutes les cultures d’Europe. Quel a été l’impact de l’Islam ? Faible, très faible, et c’est normal puisque les musulmans n’étaient pas en Europe (sauf dans les Balkans).
Attention je ne parle pas ici des apports scientifiques.
« Mais pas avec un pays comme la turquie car trop différente...de part sa culture » Exactement.
Ce serait vraiment bien que tu cites mes propos avec des « », parce que moi je m’y retrouve mais les autres qui te lisent... non.
« Et en plus vous ne connaissez pas ce pays ?!! ? ? ? Vous devriez jeter un coup d’oeil et vaincre votre islamophobie et ensuite vous pourrez décider en votre âme et conscience. » Bon, je me cite encore une fois parce que tes inepties n’ont pasde limite :
Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? « si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».
Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!
’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!
Mais c’est incroyable.
Mais je n’en reviens pas.
Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.
« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]
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erdar
21 avril 2007 22:54
@stradiuvarius et consorts
Pour vous un turc née de parent turc (100%) sur le sol français et qui possède une carte d’idendité française est il européen ?
On dirait que vous me reprochez d’exister....Ha ! ça sent le génocide de la race turco-européenne. Par contre va falloir prétexter les raisons, je comprendrais que le génocide était inéluctable en raison de votre identité....qui est loin de la mienne et trop déstabilisante pour vous...
Erdal
PS : Pardon à l’auteur (frédéric) mais je fais un peu d’humour « cynique »
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iXav
21 avril 2007 22:57
PS : C’est vraiment bête que tu m’insultes parce que tu avais de bons arguments mais si tu persistes je ne prendrai plus le temps de te répondre. D’ailleurs je pense que ce sera ma dernière réponse qui te sera destiné.
Je te souhaite bonne continuation et j’espère vivement qu’un jour tu comprendras qu’accuser les gens d’islamophobes et de racistes n’aboutira au final qu’à une seule chose : de la haine et de la rancoeur.
Je comprends qu’à force de se faire traiter de raciste injustement des personnes cèdent à l’appel de l’extrêmiste. Toi et ceux qui se comportent de la même manière récolteront un jour les graines que vous semez, et j’espère que vous ne compterez pas sur moi pour verser une larme.
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stradiuvarius
21 avril 2007 23:07
Non Ixav...Il ne faut pas partir !
Ce que tu dis est VRAI et ton point de vu mérite d’être ici défendu.....malgré les insultes et les diffamations outrancières de ces intervenants.
Saches qu’elles ne te sont pas personnellement destinées et que celui qui insulte se sent avant toute chose insulté ou « humilié » personnellement.
Ne cèdes pas
Cordialement
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erdar
21 avril 2007 23:24
Lire la suite ▼@iXav
Bon je m’arrête...
Si la turquie actuelle était en majorité de grecque, il n’y aurait pas de problème de frontière géographique, la preuve avec chypre. Donc le seul problème est bien l’islam pour vous, sous entendu un islam trop puissant et à fortiori incontrôlable, d’ou l’islamophobie sous-jascent dans votre argumentation.
Etant donné que vous êtes strabourgeoise vous devez avoir une forte communauté de turc dans la région qui est votre principale axe de jugement. Ce serait dommage de ne pas voir la turquie tel qu’elle est, ce qui est différent des turcs immigrés (dont mes parents sont issus). Je vous concède que mes parents ont une culture différente par rapport au français de leur génération, mais est ce que vous vous êtes posé la question si des personnes comme moi puissent être en majorité dans ce pays car je me considère comme un laïque musulman et si possible européen. Si je peux arriver à cette conclusion c’est parceque, j’ai été dans un environnement culturel différent de celui dont je suis d’origine. Et mes amis se composent de français en majorité qui sont eux pour une europe en turquie.
Voilà le seul argument que vous avancez est la différence de culture, et c’est bien dommage car d’ici 10 à 15 ans les turcs ne devraient plus avoir besoin de l’europe pour leur développement.
N’est ce pas la devise de l’europe de vouloir la paix et la prospérité alors que la guerre économique sous terraine prend une intensité critique jusqu’à faire éclater des pays (voir l’irak ou l’afganistan).
Erdal
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iXav
21 avril 2007 23:32
Lire la suite ▼@Stradivarius
Ne pas partir... mais pourquoi rester ?
Je déteste au plus haut point la posture de la victime. On accuse trop facilement les gens de racistes, de xénophobes, d’islamophobes, d’antisémites... à un tel point que ces mots perdent de leur force et tout ce qu’on récolte c’est un Le Pen antisémite avec des gros scores aux présidentielles.
Tout ce qu’on obitens avec ces discours c’est la radicalisation.
Le cas de ce type est un cas perdu, Il démontre une certaine intelligence mais cède à la facilité : « tu n’est pas d’accord avec moi ? C’est parce que tu « quelquechozophobe » »
Je déteste participer à un débat qui n’en est pas un, un débat c’est le respect et l’esprit portif, c’est l’argumentation et la lucidité.
Comme tu as pu le voir, quand un type m’insulte, moi-même je dérape et je l’insulte. À la différence que mon attaque envers lui est fondée et argumentée alors que la sienne n’est basée que sur sa faiblesse (faiblesse de ses idées, faiblesses de ses arguments).
Je n’ai rien contre les faibles esprits tant qu’ils font preuve d’un minimum d’honnêteté, parce qu’on soit intelligent ou idiot, on peut être honnête.
Et c’est ce qui me fâche avec ce type, c’est qu’il est intelligent (certaines de ses remarques sont très pertinentes), et ses accusations sont d’autant plus impardonnables.
Donc je pars mais je ne pars pas. Je ne lui répondrai plus à lui parce que je sors du bac à sable... mais je reste sur le topic parce que ce n’est pas lui (ni les autres) qui me feront taire.
Les accusations d’Erdar sont hélas très répandues et les « bien pensants de la pensée unique » ont la gâchette sensible. Je me réjouis de voir qu’enfin les gens sont de plus en plus nombreux à penser comme Bruckner, qu’ils ne croient pas en ces accusations infondées mais je suis triste de voir que ce sont les extrêmistes de tout bord qui en profitent.
Voilà pourquoi il ne faut pas attiser la haine.
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erdar
22 avril 2007 01:02
Lire la suite ▼@Renaud Delaporte
Très bonne démonstration, il n’y a rien à redire...sauf peut être que vous avez la mémoire courte ou alors selective :
Vous oubliez le rôle de la turquie pendant la guerre froide.
Vous oubliez que la candidature a été acceptée par les pays européens (y compris la grèce), bien sûr cela n’a été possible qu’avec le soutien des américains qui ont perdu des billes dans l’histoire. Lesquels, he bien, le procès contre le crédit lyonnais et le groupe pinault suite à l’acquisition d’un groupe d’assurance aux états unis (disparu comme par enchantement) par exemple et d’autres dont nous citoyen nous ne connaîtrons pas les transactions.
Vous oubliez la posture des turcs lors de la deuxième guerre d’irak qui n’était pas celle de Bush, mais bien celle de Chirac et Schröder.
Vous oubliez que le poids de l’europe ne sera qu’une chimère sur la scène internationale lorsqu’elle refusera un pays de culture trop différente. Dommage collatérale irréversible....mais cela n’empêchera pas le commerce, mais la férocité risque de s’élever d’un cran ( voir les appels d’offres repoussées suite à la loi promulguée ).
Vous oubliez que l’humiliation occasionné surtout par la france risque de lui faire perdre un partenaire incontournable lors des prochaines mutations. Dans tous les cas, les investissement anglo saxon arrivent en masse actuellement et qu’en est il de la france ?
Vous oubliez que l’adhésion pleine et entière n’est pas aussi manichéen que vous le penser. Dans les deux cas, les USA sont gagnant, mais une option est peut être plus gênante, je vous laisse deviner laquelle. Pour ce qui est du cheval de troie, à mon avis les anglais y sont déjà, non ? Mais les anglais ont une culture plus proche que celle de la france et la vision est très proche de celle de la france et de l’allemagne.
Mais je vous rejoins dans votre argumentation comme quoi les musulmans ne sont pas assimilable à la culture française et à fortiori européenne (à croire que l’europe c’est la France).
Erdal
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Martin sur AgoraVox
21 avril 2007 20:50
Lire la suite ▼L’auteur a ses propres raisons pourquoi il veut la Turquie dans l’UE. Il expose donc les arguments en conséquence. En démocratie chacun a le droit d’avoir ses opinions.
Certains citoyens sont pour d’autres sont contre. Ceux qui sont contre la Turquie dans l’UE ont également des arguments. En démocratie c’est la voix de la majorité des citoyens qui devrait décider.
Le problème est donc dans le fait que les politiques ont pris l’habitude de décider ce qui bon leur semble, sans avoir à justifier leurs décisions, sans avoir de comptes à rendre, sans même être obligés de respecter les règles de la démocratie. Car en vérité en démocratie, ce genre de décision fondamentale, concernant l’accueil dans l’Union de nouvelles populations, devrait être pris par les citoyens européens, au moyen de vote direct.
Le vote direct des citoyens est indispensable car les politiques au pouvoir ne représentent pas fidèlement la volonté des citoyens.
Les cas sont nombreux quand les parlements ou les chefs d’État et de gouvernement décident ce qui bon leur semble et ne respectent pas la volonté de la majorité de la population. Exemple flagrant : le vote sur la Constitution de l’Union européenne, dans la version proposée aux citoyens européens en octobre 2004. En France, cette constitution avait été approuvée par le Président de la République française, puis avait été approuvée par 92 % des parlementaires de l’Assemblée nationale française, avant d’être rejetée par 55 % des électeurs français lors du référendum de mai 2005.
C’est une parmi les preuves que les politiques, qui ont reçu le mandat du peuple, ne reflètent pas la volonté de la majorité des citoyens - ces politiques ne sont donc pas démocrates.
La procédure d’introduction de la Turquie dans l’UE est un exemple de décision de l’UE où les souhaits des citoyens européens ont été ignorés. Le processus d’adhésion a commencé, l’UE dépense beaucoup d’argent des contribuables pour ce processus de l’intégration de la Turquie, mais la population européenne ne veut pas de Turquie dans l’UE. Il serait normal de dépenser l’argent des contribuables seulement après avoir reçu l’autorisation de la population européenne pour commencer le processus.
Pour chaque pays candidat, il faudrait AVANT de commencer la procédure d’adhésion (et pas seulement à la fin de la procédure !) demander à l’ensemble des Européens, d’exprimer leur accord ou désaccord.
La procédure d’adhésion dure des années et coûte de l’argent aux contribuables européens, par conséquent il ne faut démarrer la procédure d’adhésion que si les Européens ont démocratiquement exprimé leur accord. Lorsque à la fin de la procédure, qui peut durer des années, le pays candidat semble avoir rempli les conditions économiques et législatives (c’est l’objectif de la procédure d’adhésion) il faut un deuxième référendum pour confirmer que les Européens n’ont pas changé d’avis et qu’ils sont d’accord avec les politiques qui prétendent que le pays candidat a rempli les conditions.
Je ne vais pas ici donner les arguments contre l’entrée de la Turquie dans l’UE. On peut s’échanger à l’infini les arguments pour et contre. Le coeur du problème c’est que la volonté majoritaire des citoyens n’est pas respectée dans cette question de la Turquie dans l’UE. Et ce n’est pas le seul cas où la démocratie n’est pas respectée.
Les commentaires sur AgoraVox sont limités en longueur. J’arrête donc ici mon intervention.
Mais, si vous voulez en savoir d’avantages, si vous voulez connaître mieux les arguments pour la démocratie, et surtout si vous avez le temps, alors je vous propose de lire les articles que je n’ai pas pu placer sur AgoraVox à cause de leur longueur :
« Critères d’élargissement de l’Union européenne et qui doit décider », lien :
« Turquie et 20 questions sur l’élargissement », lien :
Si vous souhaitez commenter ces deux articles, vous pouvez le faire à la fois sur blog.france2.fr et pourquoi pas ici-même à la suite de mon commentaire.
Enfin puisque cette question est surtout liée à celle de la démocratie, je propose la lecture de l’article « Qu’est-ce que la démocratie ? », lien :
http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/03/12/48964-quest-ce-que-la-democratie
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Dalziel
21 avril 2007 21:30
Lire la suite ▼...la Turquie a fait, avec Mustapha Kemal Atatürk, le choix de l’Europe et de la laïcité et a entrepris de démontrer qu’islam et modernité n’étaient pas nécessairement incompatibles.
La Turquie n’a fait aucun choix ! Atatürk a fait le choix de l’Europe pour la Turquie et il a prétendu imposer la modernité à des musulmans primitifs et ignorants, qui le sont restés.
« ...il est évident que la diversité culturelle est synonyme de richesse... »
On ne voit pas quel apport de richesse culturelle, peut représenter un pays qui n’a qu’un seul littérateur de renom, pas un seul compositeur de renom, pas un seul peintre de renom, pas un seul sculpteur de renom, pas un seul architecte de renom, pas un seul dramaturge, pas un seul inventeur de renom, pas un seul musicien de renom, pas un seul designer de renom, pas un seul banquier, pas un seul capitaine d’industrie de renom, etc., etc., etc. Deux cinéastes vaguement connus dans quelques cinémathèques Et si ça se trouve, pas une seule femme de renom !
Bref un pays sous-développé qui ne voit de l’Europe que les fonds structurels, et que rejette une immense majorité des citoyens de l’Europe actuelle... Même quand on n’y égorge pas de paisibles éditeurs de la Bible.
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frédéric dalmas
21 avril 2007 21:52
...la Turquie a fait, avec Mustapha Kemal Atatürk, le choix de l’Europe et de la laïcité et a entrepris de démontrer qu’islam et modernité n’étaient pas nécessairement incompatibles.
Ces propos sont de Thierry de Montbrial, ancien directeur de l’IFRI, si vous n’êtes pas d’accord, dites le à lui !
Un pays sous-développé qui ne voit que les aides structurelle dites vous ? Mais cher Monsieur, vous dites n’importe quoi !!!! Renseignez vous avant de débiter de telles affirmations à l’emporte pièce ! Et lisez l’article du Figaro : http://www.google.fr/search?q=reconnaissance+g%C3%A9nocide+arm%C3%A9nien+Turquie&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official&hs=etK&start=10&sa=N ça vous instruira....
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frédéric dalmas
21 avril 2007 21:53
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Courouve
21 avril 2007 21:56
La laïcité à la turque n’a pas grand chose à voir avec notre laïcité à la française issue des Lumières.
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frédéric dalmas
21 avril 2007 22:17
Faux ! Pour son modèle de laïcité Atatürk s’est inspiré... de la France ! et oui !
http://atheturk.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=70&Itemid=135 Vous verrez quelles ont été les lectures d’Atatürk, et vous changerez d’avis sur votre affirmation gratuite à propos des Lumières !!! J’imagine déjà votre figure déconfite
http://www.linternaute.com/histoire/motcle/evenement/2201/1/a/50385/tournan t_laic_en_turquie.shtml
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Courouve
21 avril 2007 22:21
L’inspiration d’un individu ne remplacera jamais l’épaisseur du processus culturel et historique d’une nation !!!
Il faut être bien naïf pour croire le contraire !
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frédéric dalmas
21 avril 2007 22:36
Moi au moins j’ai sorti des arguments sur des sources externes. Vous vous êtes contenté pour répondre d’une affirmation gratuite. Prouvez moi par des sources que la laïcité à la Turque n’a RIEN A VOIR avec la laïcité des Lumières !
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stradiuvarius
21 avril 2007 22:57
Il n’y a pas de laïcité des Lumières. Les Lumières (Rousseau, Voltaire, Diderot) c’est le XVIIIème siècle. La Laïcité en France c’est 1905 !
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Dalziel
21 avril 2007 22:58
Ces propos sont de Thierry de Montbrial, ancien directeur de l’IFRI, si vous n’êtes pas d’accord, dites le à lui !
Quand bien serait-ce le pape, il serait bien en peine de me dire quand, en quelles circonstances et sous quelle forme Kemal Pacha à fait choisir la Turquie ?
Un pays sous-développé qui ne voit que les aides structurelle dites vous ?
Alors, disons un pays en voie de développement, avec un PIB/hab de 6000 $ et une population à 45 % agricole...
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frédéric dalmas
22 avril 2007 05:12
Vous avez raison, j’étais tellement emporté par ma découverte des lectures d’Atatürk qui contredisaient le propos selon lequel la République turque n’avait rien à voir avec les Lumières. J’ai reproduit sans réfléchir l’erreur de mon contradicteur !
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Courouve
22 avril 2007 15:36
@ stadiuvarius :
Il y a bel et bien une laïcité des Lumières, qui s’est concrétisée dans certaines reformes de la Révolution :
Disparition des délits d’ordre religieux (blasphème, sacrilège, sodomie) et reconnaissance explicite du libre exercice des cultes (1791).
Transfert des registres d’état civil des prêtres aux employés municipaux, instauration du mariage civil et de la possibilité du divorce (1792).
Une première séparation des Églises et de l’État a été votée en 1795 puis fut remise en cause par Napoléon.
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stradiuvarius
23 avril 2007 13:53
Lire la suite ▼@ Courouve
Les grandes idées révolutionnaires du XVIIIème ont été les préalables aux lois de 1905, tout comme la Renaissance et la redécouverte de la pensée antique ont permis à Montesquieu, Rousseau, Hobbes ou Voltaire d’aller chercher une matière à l’élaboration d’une pensée originale chez Platon, Aristote ou Empédocle.... L’Education religieuse (catholique) a été au même titre que les grands enseignements généraux, enseignées dans l’école de la République, avec crucifix dans les salles de classe et prêtres dispensant des cours religieux obligatoires, jusqu’en Mars 1882 et la Loi relative à l’obligation et à la laïcité de l’enseignement (Jules ferry). Ce qui vous laisse un bon siècle entre son élaboration et la promulgation des lois permettant d’en mesurer les conséquences sur le terrain. Ce qui signifie que tout le XIX ème siècle n’aura point sacralisé , comme il est faussement admis, en France tout du moins, les idées révolutionnaires et la laïcité . La littérature abondante de la période concernée le montre clairement chez Hugo, Chateaubriand ou Zola pour ne citer qu’eux. Le couronnement c’est 1905 , les balbutiements c’est 1789. Et entre les 2, il y a eu la restauration, la monarchie de Juillet et autres . La laïcité des lumières , c’est à priori aussi peu crédible que d’évoquer l’humanisme des lumières si tant est qu’ils considéraient dans leur écrasante majorité, par exemple, l’esclavagisme comme un « bien nécessaire » pour les peuples asservis ou soumis. Si l’on regarde et considère les événements historiques avec les lunettes déformantes des citoyens que nous sommes, on se trompe forcément dans les termes et les définitions.
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Courouve
23 avril 2007 14:17
« ils considéraient dans leur écrasante majorité, par exemple, l’esclavagisme comme un « bien nécessaire » »
C’est faux. Voyez par exemple :
Montesquieu, Esprit des lois, XV, 1 et 2.
Voltaire, Questions sur l’Encyclopédie, article ’Esclaves’, section II.
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Courouve
23 avril 2007 14:33
"L’abolitionnisme français tire avant tout sa justification de la philosophie des Lumières. Quelles que soient leurs divergences sur la légitimité et l’utilité des colonies, les philosophes avaient été unanimes à condamner l’esclavage : du point de vue des principes comme Rousseau (« Ces mots esclaves et droit sont contradictoires »), avec ironie comme Montesquieu ou Voltaire, avec indignation comme Bernardin de Saint-Pierre.
Certains d’entre eux, tels Diderot et l’abbé Raynal, avaient été plus loin et avaient mis en question le système de la colonisation lui-même. Un physiocrate, Pierre Poivre, qui avait été intendant aux îles de France et de Bourbon, faisait observer que « la terre qui multiplie ses dons avec une espèce de prodigalité sous l’action des cultivateurs libres semble se dessécher même par la sueur des esclaves »." (Encyclopaedia Universalis, article ’Abolitionnisme’).
À l’avenir renseignez-vous avant de poster, cela vous évitera de poster des contre-vérités. Agora Vox a été créé pour lutter contre la désinformation, pas pour l’encourager !
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stradiuvarius
23 avril 2007 18:44
Lire la suite ▼Oui enfin, je me permettrais de nuancer votre propos, tant il est vrai que Wikipedia et les clics de souris qui permettent (sur le net) des pérégrinations autant aléatoires que succinctes n’apporteront jamais l’argumentation construite mais la misère intellectuelle réelle que l’on circonscrit ou que l’on cache par l énumération lourde , redondante, bêtement recopiée ou « double cliquée » de dates, de citations bidons et inappropriées ainsi que de « célébrités locales » dont le commun des mortels aura oublié jusqu’à l’existence et la pensée (quand il y a eu une pensée évidemment...) : « l’abbé Raynal » ; « Pierre Poivre »... il y avait aussi Denise Fabre, Carlos, Loana et Stevie dans le panthéon des stars montantes. 1er point
Pour le second, Il faudra juste vous enquérir du sens « d’ information » ainsi que de la crédibilité que vous mettez dans la subliminalité d’un site tel qu’ Agoravox pour oser penser qu’il vous permette de lutter contre « la désinformation ».
Abolition de l’Esclavagisme en France pour faire simple : 1848 et pas 1789 !
Pour votre PETITE gouverne et concernant l’appréciation du « grand » Voltaire sur le peuple noir et « l’humanisme » dont il se réclamait puisque vous semblez apprécier les déclamations scolaires poussiereuses et la pensée unique : Essai sur les mœurs et l’Esprit des Nations
« Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils doivent point cette différence à leur climat, c’est que des Nègres et des Négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu’une race bâtarde d’un noir et d’une blanche, ou d’un blanc et d’une noire. » »
Continuons avec Montesquieu : « De l’esprit des lois »
« Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête, et ils ont le nez si écrasé, qu’il est presque impossible de les plaindre...Des petits esprits exagèrent trop l’injustice que l’on fait aux Africains »
Hegel : « L’homme en Afrique noire, vit dans un état de barbarie et de sauvagerie qui l’empêche encore de faire partie intégrante de la civilisation... », « Ce qui caractérise les nègres, c’est précisément que leur conscience n’est pas parvenue à la contemplation d’une quelconque objectivité solide, comme par exemple Dieu, la loi... »
Pour conclure, et au vu de ce que j’ai explicité plus haut je pense que vous êtes un sombre crétin.....ni plus ni moins .
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frédéric dalmas
23 avril 2007 19:32
« Ceux dont il s’agit sont noirs depuis les pieds jusqu’à la tête, et ils ont le nez si écrasé, qu’il est presque impossible de les plaindre...Des petits esprits exagèrent trop l’injustice que l’on fait aux Africains » Ce passage est extrait du texte « De l’esclavage des nègres » qui est un texte ironique imitant le discours d’un partisan de l’esclavage. Autrement dit il s’agit d’un texte qui dénonce l’esclavage !! Ce texte est lu dans tous les cours de français... au Lycée ! Alors avant de dire n’importe quoi sur les auteurs français, révisez votre programme du bac !!!
Un lien pour vous aider : http://www.chez.com/bacfrancais/esclavagedesnegres.html c’est bien parce que je suis sympa
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stradiuvarius
23 avril 2007 19:46
Je ne pense pas qu’avec 2 fautes d’orthographes par ligne, une syntaxe exécrable, un argumentaire inintelligible aux plus perspicaces et un lien sur un site bidon qui se limite à formater pour dédouaner ce qu’il peut y avoir d’abject et d’horreur dans la pseudo pensée humaniste des « lumières », vous soyez en mesure de venir me faire la morale ici...
Retournez donc jouer aux billes à l’Educ Nat et pensez à prendre votre Prozac ce soir.
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frédéric dalmas
23 avril 2007 23:20
Lire la suite ▼1. Il n’y aucune faute d’orthographe dans ce commentaire. J’ai dû en faire ailleurs par manque de relecture.
2. Le texte de Montesquieu que vous croyez raciste ne l’est pas ! Tous les manuels de littérature le disent. Mais ça doit être de la propagande à vous croire (l’excuse facile)
3. Je peux vous donner un lien moins « bidon » : http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=295 des noirs qui voient dans ce texte un argumentaire anti-esclavagiste ce sont des abrutis ? Si vous le pensez, vous n’avez qu’à laisser des commentaires sur leur site !
4. Je ne fais pas la morale je rectifie vos erreurs, mais vous ne l’acceptez pas.
5. La violence est la réaction classique des gens qui sont pris en défaut. Comme un automobiliste en tort qui gueule plus fort pour ne pas le reconnaître ! Je n’aimerais pas vous croiser sur ma route.
6. A mon avis vous faites partie de ceux qui croient tout savoir et qui ne changent jamais d’avis, vous savez ce qu’on en dit...
7. Votre haine apparente pour la pensée des Lumières prouve que vous ne la connaissez pas, ou que vous n’avez rien d’un humaniste, ni d’un républicain (au fait, c’est quoi les valeurs fondamentales de la République, et qui sont les gens à l’origine de ces valeurs ?).
Cordialement
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frédéric dalmas
23 avril 2007 23:34
Au fait, pouvez-vous me donner vos sources qui vous permettent de critiquer la pensée des Lumières ? J’aimerais bien savoir où vous trouvez les génies qui pensent, comme vous, que la majorité des professeurs de lettre et des historiens se trompent sur les Lumières... il n’y aurait pas un prof qui exerce à Lyon par hasard ?
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stradiuvarius
24 avril 2007 20:33
Lire la suite ▼Pauvre Dalmas,
Ou ai-je critiqué la pensée des Lumières sinon pour lui ôter le crétinisme convenu d’humanisme absolu , dont vous vous faites l’écho assez bêtement je dois dire , et qui vous sert juste de levier aujourd’hui pour noyer le débat dans des banalités aussi affligeantes que tristes ? La pensée, et la réflexion consistent elles pour vous à acquiescer à ce que le manuel scolaire « a dit » ou ce qu’on vous a viser dans le crâne pour faire l’économie à ce point d’un libre jugement ou d’une critique salutaire ? Si les génies résident dans l’élaboration des programmes scolaires, on comprend mieux votre vacance et le temps passé ici à nous rabacher les oreilles avec le bénéfice de la « laïcité » Turc ainsi que le racisme avéré des Montesquieu, Voltaire ou Hegel comme les extraits que j’ai laissé dans un autre poste . Si cela constitue pour vous une allégeance aux thèses d’extrême droite (et la ficelle est ici rongée jusqu’à la lie pour être crédible), je vous laisse assumer en propre le Génocide des 1 million 500 Arméniens ainsi que l’assassinat récent de prêtres Catholiques en Turquie pour ce qui regarde le « solde de tout compte » du pays que vous défendez assez mal au demeurant !.
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stradiuvarius
24 avril 2007 20:54
Lire la suite ▼1/ Je vous confirme que vous en avez fait ailleurs. Le minimum est d’utiliser le correcteur automatique dans la barre d’outil Google. Car pour qui se prétend avoir fait des études de Lettre assez pompeusement dans sa présentation, cela fait mauvais genre. 1er point
2/ Il est ouvertement Raciste, Montesquieu le confirme ensuite en étayant son argumentaire par le fait que les pays du Sud sont NATURELLEMENT asservis et soumis à ceux du nord . Voir également ses thèse sur le climat, très en vogue en ce XVIIIème et qui expliquerait, toujours selon lui, le caractère indolent, paresseux, fainéant, de ses habitant...
3/ Je laisse des commentaires ou je le souhaite. Vous n’êtes pas propriétaire de ce site , mais invité. Et vous n’avez aucun ordre, aucune suggestion à me donner si tant est que vous êtes un intervenant lambda comme les autres et donc soumis aux mêmes règles de politesse ou de neutralité. Tenez le vous pour dit.
4/ Vous ne rectifiez pas mes erreurs. Nous ne sommes pas dans une salle de classe, et vous n’avez aucun comportement condescendant, de maître ou de juge à adopter ici avec moi ou les autres.
5/ Mettre mes arguments en adéquation avec mon comportement au volant montre bien la pauvreté de vos opinions et de vos jugements de valeur.
6/ Est on obligé de se faire de manière crétine le chantre des valeurs humanistes ou Républicaine pour les adopter ? Pas si sûr. La méconnaissance et la persistance que vous avez à les regarder comme « divines » ou « bibliques » témoignent que 1/ vous ne les connaissez que partiellement 2/ vous êtes manipulable à souhait 3/ vous n’en comprennez même pas l’essence, puisque je retiendrais pour ma part la valeur essentielle mais plus imanente à la pensée Grecque d’ailleurs qui invite à douter de tout et à remettre toujours en question...
Vous avez encore beaucoup, beaucoup de chemin à parcourir .
Je pense que vous êtes un pauvre type , sincérement et cordialement aussi :- ) !
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Paradisial
21 avril 2007 22:55
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Paradisial
21 avril 2007 23:31
Un peu d’exotisme phonétique
Sibel Can - Lale Devri très belle dame, et une voix hummm.....
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Paradisial
22 avril 2007 01:06
Encore un peu d’exotisme pour les oreilles et pour les yeux :
zara - Elif Dedim une très belle brune (l’une des plus pudiques chanteuses turques), sa voix a un timbre assez particulier (clip traditionnaliste !)
Zara-Beni Unutma (hummm, une fille vraiment pudique et très douce)
Yalin - Hersey Sensin un chanteur à voix d’adolescent (qui introduit beaucoup la guitare dans ses chansons)
nil karaibrahimgil - Gitme Yoksa très belle brune, un peu fofolle (a un style très décalé), vous apprécierez avoir une petite-amie comme elle
(personellement je préfère Zara) -
Paradisial
22 avril 2007 01:11
La Turquie est jolie, épicée, exotique, paradisiaque, pleine de charmes..... J’aimerais bien l’introduire dans ma maison.
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Renaud Delaporte
22 avril 2007 00:04
Lire la suite ▼@ l’auteur
« Souvent, cette affirmation a pour signification véritable que la Turquie est un pays musulman et que la religion musulmane est difficilement compatible avec notre culture européenne. Pourtant, de nombreux musulmans (et de nombreux Turcs) vivent déjà dans l’Union européenne. »
L’argument préféré des partisans à l’entrée de la Turquie est d’associer cette opposition à un problème religieux afin de les discréditer. Amalgame pas vraiment futé et jugement de valeur irrecevables. Opposé à l’entrée de la Turquie, je suis un ferme partisan de l’entrée de tous les Etats de l’ancienne Yougoslavie dans l’Europe, y compris du Kosovo et de la Bosnie (créée par Tito pour rassembler les musulmans et mieux les contrôler, ce qui était déjà une cruelle maladresse). Prêter un sous-entendu inepte à ceux qui ne partagent pas votre point de vue ne crédibilise pas votre position. Faites-nous grâce de ce coup foireux.
« D’autre part, il est évident que la diversité culturelle est synonyme de richesse ; accepter la Turquie dans l’Union européenne ce serait intégrer un regard différent du nôtre sur le monde, afin de mieux le comprendre et donc mieux intervenir pour le transformer. Ce serait aussi accompagner le passage de l’islam vers la modernité car, comme toute religion, c’est dans un espace démocratique qu’il aura plus de chances de parvenir à se soustraire au joug de la tentation extrémiste. »
Vous mélangez tout. La diversité culturelle est synonyme, de richesse culturelle, certes. L’Europe actuelle est fort bien pourvue en ce domaine, avec ses cultures latines, gauloises, germaniques, slaves, baltiques, helléniques, pour n’en citer que quelques-unes. De là à en faire un prétexte de la construction européenne ! L’argument ôte toute possibilité de donner à l’Europe une dimension géographique, rien de moins. Le peuple turc vient d’Asie centrale. L’influence turcophone s’étend d’Istanbul à la province chinoise du Xin Yang. Si je suis votre argument, après la Turquie, nous enrichirons notre diversité culturelle en acceptant la Chine dans l’Europe. Je ne le suivrai donc pas.
Accepter la diversité culturelle est une belle démarche : elle consiste à accepter l’autre tel qu’il est. Vouloir la transformer pour l’englober dans nos propres valeurs, comme vous le faite en voulant « accompagner le passage de l’Islam dans la modernité » revient à ne voir l’Islam qu’à travers la caricature qu’en font les media occidentaux, à lui attribuer des valeurs qui ne sont pas les siennes (refus de la modernité) et à renier d’autres dimensions de la modernité que celles que vous défendez. L’extrémisme n’est pas l’islam : je connais des banquiers français de France tout autant extrémistes que l’islam radical (soutenu par l’occident) dans leur conception de la société.
Cela revient aussi à accorder à la Turquie une influence culturelle qu’elle n’a pas sur le monde islamique.
Vous trahissez également l’importance que vous donnez à la nécessité de construire l’Europe sur des valeurs communes puisque vous exprimez vous-même le fait qu’à vous yeux, la Turquie ne partage pas ces valeurs et doit s’y convertir. Je ne pense pas que beaucoup de turcs partagent ce point de votre discours, somme toute très colonial.
« Et voici qu’apparaît une troisième raison d’accepter la Turquie dans l’Union européenne : le développement de la démocratie dans le pays. En effet ce pays, qui ne respecte pas toujours les droits de l’homme et où l’armée a beaucoup trop de pouvoir, se trouvera obligé, s’il veut vraiment entrer dans l’Union, de satisfaire aux critères de Copenhague, donc d’évoluer vers plus de démocratie. » Bigre ! Toute la planète va y passer ! Après la Turquie, l’Iran, l’Afghanistan, la Chine, le Myanmar et enfin le Viêt-Nam : nous aurons vengé Dien Ben Phu ! Ensuite, on s’occupe de l’Afrique ?
Quant à la question Kurde ! Croire que faire rentrer la Turquie dans l’Europe résoudra ce problème n’est pas sérieux. En quoi la signature d’un parchemin déplacera-t-elle les champs de pétrole ? Le plan américain pour le Moyen-Orient prévoit d’en faire un Etat indépendant, sous contrôle. Le délai de quinze ans à la rentrée de la Turquie dans l’Europe auquel vous faites mention correspond à une échéance à l’issue de laquelle l’occident aura réglé à sa façon la question kurde. Transposez avec l’affaire basque. La France dans l’Europe, oui, mais sans les Pyrénées occidentales qui doivent devenir indépendantes avec Irun comme capitale. Bonjour le respect pour Ankara : nous voulons bien de vous, mais pas de votre province kurde, attribuée aux Américains. De quoi se rendre sympathique, non ? Pensez-vous également que l’Iran et l’Irak accepteront la création de ce nouvel Etat ? Tant qu’elle n’aura pas lieu, le Kurdistan sera le jouet du terrorisme pétrolier. Dès qu’elle aura eu lieu, nous n’aurons plus aucun alliés parmi nos voisins. On va se faire des copains ! Pensez-vous sérieusement que l’entrée de la Turquie dans l’Europe pourra y changer quelque chose ? Il faudrait déjà que l’Europe ait les moyens de résoudre le problème basque !
« Cette intégration permettrait également de régler le conflit gréco-turc autour de Chypre. » Le problème de Chypre, c’est le cuivre. Rien à voir avec l’Europe. Retour à la case Kurdistan.
« En effet, il se trouve qu’un oléoduc est actuellement en construction qui doit relier Bakou, en Azerbaïdjan aux côtes turques, afin d’acheminer vers la Méditerranée le pétrole de la mer Caspienne. » L’oléoduc Bakou-Tbilisi-Ceyhan a été inauguré en juillet 2006.
« Que l’Europe contrôle cet oléoduc serait un moyen pour elle, dans l’avenir, de faire pression sur les Etats-Unis. » Les Etats-Unis poussent à l’intégration de la Turquie dans l’Europe. Cela fait longtemps qu’ils se moquent des pressions européennes.
« Pour parvenir à calmer l’ardeur américaine. » Idem. L’ardeur américaine à pousser la Turquie dans l’Europe annihile votre argumentation.
Faisons les donc choses dans l’ordre et commençons par le commencement. Construisons une Europe forte avec des institutions qui n’accordent pas le pouvoir économique au seul monde bancaire, le pouvoir diplomatique au Département d’Etat et la puissance militaire à l’OTAN. Cela fera plus sérieux sur la scène internationale (et moins rigoler les Iraniens et les Chinois, et cela énervera également moins les Russes.) C’est le premier point du début du commencement.
Nous pourrons ensuite aborder la question de l’entrée de la totalité des Etats issus de l’ancienne Yougoslavie, Bosnie comprise même si cela ne correspond ni à la vision de nos amis d’outre-atlantique ni aux intérêts des banques européennes (qui voudraient bien quant à elles s’approprier l’économie turque - véritable raison de la récente turcophilie ambiante). La Yougoslavie serait un des Etats européens les plus dynamiques si elle n’avait été dynamitée par des intérêts qui lui sont complètement étrangers. Le premier défi international de la construction européenne consiste à affermir son autorité dans sa zone naturelle d’influence avant de récrire l’histoire et la géographie, ce dont elle n’a aucunement les moyens.
L’Europe doit suivre la voie de sa propre construction au lieu de se disperser. Confucius n’aurait rien dit d’autre, et il n’y a pas besoin de faire rentrer la Chine dans l’Europe pour s’enrichir de ses enseignements.
Aidons les pays du Moyen-Orient à créer leur propre zone de paix et de prospérité, travaillons avec eux, participons autant que nous pouvons au règlement du problème kurde, sans rentrer dans ce guêpier dans lequel les Etats-Unis veulent nous piéger.
Tout le reste n’est qu’ingérence, comme le démontre longuement votre article.
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erdar
22 avril 2007 01:04
Lire la suite ▼@Renaud Delaporte
Très bonne démonstration, il n’y a rien à redire...sauf peut être que vous avez la mémoire courte ou alors selective :
Vous oubliez le rôle de la turquie pendant la guerre froide.
Vous oubliez que la candidature a été acceptée par les pays européens (y compris la grèce), bien sûr cela n’a été possible qu’avec le soutien des américains qui ont perdu des billes dans l’histoire. Lesquels, he bien, le procès contre le crédit lyonnais et le groupe pinault suite à l’acquisition d’un groupe d’assurance aux états unis (disparu comme par enchantement) par exemple et d’autres dont nous citoyen nous ne connaîtrons pas les transactions.
Vous oubliez la posture des turcs lors de la deuxième guerre d’irak qui n’était pas celle de Bush, mais bien celle de Chirac et Schröder.
Vous oubliez que le poids de l’europe ne sera qu’une chimère sur la scène internationale lorsqu’elle refusera un pays de culture trop différente. Dommage collatérale irréversible....mais cela n’empêchera pas le commerce, mais la férocité risque de s’élever d’un cran ( voir les appels d’offres repoussées suite à la loi promulguée ).
Vous oubliez que l’humiliation occasionné surtout par la france risque de lui faire perdre un partenaire incontournable lors des prochaines mutations. Dans tous les cas, les investissement anglo saxon arrivent en masse actuellement et qu’en est il de la france ?
Vous oubliez que l’adhésion pleine et entière n’est pas aussi manichéen que vous le penser. Dans les deux cas, les USA sont gagnant, mais une option est peut être plus gênante, je vous laisse deviner laquelle. Pour ce qui est du cheval de troie, à mon avis les anglais y sont déjà, non ? Mais les anglais ont une culture plus proche que celle de la france et la vision est très proche de celle de la france et de l’allemagne.
Mais je vous rejoins dans votre argumentation comme quoi les musulmans ne sont pas assimilable à la culture française et à fortiori européenne (à croire que l’europe c’est la France).
Erdal
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frédéric dalmas
22 avril 2007 04:54
« L’argument préféré des partisans à l’entrée de la Turquie est d’associer cette opposition à un problème religieux afin de les discréditer ».
Ce n’est peut être pas votre cas, mais il suffit de lire tous les commentaires postés à la suite de mon article pour voir que c’est bien vrai !
Quand à tous les autres arguments que vous développez, les réponses que j’ai apportées ici où là à mes détracteurs devraient suffire.
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frédéric dalmas
22 avril 2007 04:56
« Les Etats-Unis poussent à l’intégration de la Turquie dans l’Europe. Cela fait longtemps qu’ils se moquent des pressions européennes »
Oui, mais à mon avis ils se trompent en pensant que l’entrée de la Turquie affaiblira l’Europe
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frédéric dalmas
22 avril 2007 05:18
P.S : je pense ne plus avoir à revenir sur les commentaires faits sur mon article. Je pense qu’enfin des contradicteurs sérieux (comme vous, bien que certaines phrases montrent que vous n’avez pas bien lu mo long commentaire en réponse à iXav) ont pu exprimer des arguments qui se tiennent. Les indécis quant à la question de la Turquie auront suffisamment de matière pour se faire leur propre opinion.
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moebius
22 avril 2007 02:14
Je suis pour la reintégration du Crédit Lyonnais dans l’Europe car nous savons tous que le cheval de Troie est plein d’espions anglais a la solde des impérialistes américains qui en veulent rien qu’à nos excellents fromages. Construisons un pipeline qui écoulera directement notre camenbert au Xinjiang contre quelque culottes de soie et des téléviseurs plasma grand format dernier cri... Arg !
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Forest Ent
22 avril 2007 02:56
La Turquie dans l’UE ? Pourquoi faire ? Qu’est-ce que cela nous apporterait ?
Et puis l’UE existe-t-elle ? Il vaudrait mieux s’en assurer avant de l’élargir encore. N’est-elle pas déjà un peu trop large ? Moi, j’étais déjà contre la Pologne. A force d’y faire rentrer tout le monde sans y donner de sens, il serait peut-être temps d’en sortir.
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frédéric dalmas
22 avril 2007 05:34
Lire la suite ▼BILAN : Comme pour l’article « Et si Sarkozy ne passait pas le premier tour ? » : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22673
je tiens à faire un bilan des échanges. Comme pour l’article sur Sarkozy, j’ai rédigé volontairement un article sur un sujet polémique, afin qu’il fasse réagir. J’ai pu me rendre compte avec vous à quel point le sujet de l’entrée de la Turquie soulevait les passions, jusqu’à certains amalgames et raccourcis regrétables, voire des allusions xénophobes et peu respecteuses de l’Islam.... mais les attaques ont aussi été virulentes de la part de certains pro-Turquie.
Cela dit, il me semble que nous sommes enfin arrivés à sortir, du côté « pro » comme du côté « anti » des argumentations de qualité. Voilà pourquoi je n’interviendrai plus, sauf si la tempête revient...
Par contre, il est évident que la décision finale d’accepter ou non la Turquie devrait être soumise à un référendum européen, et pas Etat par Etat ! Mais il est encore trop tôt pour se prononcer définitivement sur ce point... il faut attendre cette échéance promise, ne serait ce que pour le respect de la parole donnée.
Je tiens à remercier tous les intervenants qui ont fait avancer le débat. Pour les autres, et bien j’espère que vous pourrez sortir la prochaine fois de vrais arguments pour discuter de la question avec vos proches et éviter certains propos regrettables.
Tout est là ! Il n’y a plus qu’à aller à la pêche qux infos !
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Michel
22 avril 2007 14:38
Lire la suite ▼Bonjour,
La ratification de l’adhésion devant se faire au niveau de chaque état et à l’unanimité, un référendum devrait être organisé dans chacun des 27 états pour respecter le vote des citoyens (et non se décider entre larrons)...
En ce qui concerne le respect de la parole donnée, il me semble que la Turquie s’était engagée à reconnaître les 27 membres dont Chypre : Il n’y a donc pas de problème.
De plus, attendre 10 ou 15 ans pour leur dire que de toute manière ils ne peuvent pas adhérer parce qu’ils sont en Asie Mineure et non en Europe, ce n’est pas trop fair play et ils risquent (à juste titre) de ne pas apprécier. Quoi que lorsque leur représentant demande à l’UE de clarifier sa position, il sait ce qu’en pensent les citoyens européens et s’il avait un peu de fierté...
Petit détail : Nous n’avons pas pu nous exprimer avant le 29 mai 2005, c’est à dire avant que la signature de la Truquie n’apparaisse sur la constitution européenne.
Dernier point : Je viens de voter, et je trouve anormal d’avoir dû choisir un candidat (pas Le Pen, mais dangereux quand même) en fonction de sa position sur la Turquie, ce problème n’aurait pas dû exister (vu l’opposition des citoyens français). Mon candidat va faire des dégâts pendant 5 ans, mais nous pourrons nous en relever, si la Turquie rentre dans l’UE, c’est jusqu’à la dissolution de l’UE qu’elle s’accrochera.
En résumé, je suis très contrarié car cette adhésion devrait déjà être oubliée...
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frédéric dalmas
22 avril 2007 16:42
Lire la suite ▼Michel,
Pourquoi le référendum devrait-il se faire au état par état pour respecter le vote des citoyens.... un référendum à l’échelle européenne respecterait aussi les citoyens. Comme ça, on aurait une vision très claire de ce que pensent vraiment les citoyens européens dans leur globalité ! Si on le fait pays par pays, cela brouillera les cartes de l’opinion. C’est ce qu’on aurait dû faire pour le Traité constitutionnel d’ailleurs, ça aurait évité les votes des Parlements qui n’étaient pas forcément représentatifs des avis de la population.
Et qu’en ssavez vous que les citoyens européens dans 10 ou 15 ans diront NON ? Vous n’en savez rien ! En 10 ou 15 ans les opinions peuvent changer et heureusement ! Et d’ailleurs, pouvez-vous me sortir les chiffres de l’opinion actuelle de tous les européens ?
« Je trouve anormal d’avoir dû choisir un candidat (pas Le Pen, mais dangereux quand même) en fonction de sa position sur la Turquie ». Vous avez choisi votre candidat uniquement en fonction de sa position sur la Turquie ! Voter aujourd’hui en fonction d’échéances plus lointaines cela me semble dommage, tant il y des choses plus importantes à changer à court terme !
Personnellement je ne suis pas à ce point obsédé par cette histoire de la Turquie. Je n’ai pas du tout voté pour un candidat du même avis que moi sur la question. J’ai voté pour un candidat qui a défendu le Traité constitutionnel, qui est opposé à l’entrée de la Turquie, alors que je n’ai pas du tout les mêmes positions que lui !
Mais je sais bien que certains ne comprendront jamais ce type de raisonnement...
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Courouve
22 avril 2007 16:51
« Pourquoi le référendum devrait-il se faire au état par état »
Se faire Etat par Etat, en français ...
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Michel
22 avril 2007 17:52
Oui Frédéric,
Je suis obsédé par la Turquie, car si elle adhère, nous ne pourrons plus nous en séparer et ce sera la fin de 50 années de construction européenne : Je préfère avoir un mauvais président pendant 5 ans plutôt que la Turquie dfinitivement !
La ratification devant se faire Etat par Etat, il me semble normal que le référendum se fasse de la même manière.
Dans 10 ou 15 ans, j’espère que dans un pays au moins, la majorité des citoyens y sera opposée (la ratification doit être unanime).
Pourquoi attendre, les négociation ont été ouvertes alors que la Turquie n’a pas respecté sa parole, il faudrait régler rapidement ce problème pour pouvoir avancer...
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Pfff !
22 avril 2007 07:36
Ma proposition serait qu’on laisse notre place à la Turquie dans cette Europe et comme ça le problème est réglé et les polémiques s’éteignent.
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Gilles
22 avril 2007 08:18
Pour ceux que ça intéresse, voir à ce sujet un autre article (le mien) pro adhésion Turque :
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Martin sur AgoraVox
22 avril 2007 14:37
Lire la suite ▼Le problème fondamental est qu’il faut réformer la procédure actuelle de l’élargissement de l’Union européenne, car cette procédure n’est pas démocratique. Je l’explique dans les articles dont j’ai déjà donné les liens dans mon commentaire d’hier.
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>>citation du message « par frédéric dalmas (IP:xxx.x34.34.248) le 22 avril 2007 à 16H42 » :
« Et qu’en ssavez vous que les citoyens européens dans 10 ou 15 ans diront NON ? Vous n’en savez rien ! En 10 ou 15 ans les opinions peuvent changer et heureusement ! Et d’ailleurs, pouvez-vous me sortir les chiffres de l’opinion actuelle de tous les européens ? »
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>>Ma réponse :
En temporisant, en étalant dans le temps la procédure d’adhésion de la Turquie, les politiques espèrent éroder l’opposition de la population européenne. Ces politiques au pouvoir dans l’UE, qui dans leurs discours utilisent souvent le mot « démocratie », appliquent cyniquement leurs procédés antidémocratiques. En démocratie, le devoir des individus qui représentent le pouvoir - politique, éducation publique, médias officiels - est de respecter la liberté d’opinion et d’appliquer systématiquement et scrupuleusement les décisions qui viennent de la volonté de la majorité des citoyens.
Pour « sortir les chiffres de l’opinion actuelle de tous les européens » il convient, en respectant les principes de la démocratie, de procéder par référendum.
Pour chaque pays candidat, il faudrait AVANT de commencer la procédure d’adhésion (et pas seulement à la fin de la procédure !) demander aux Européens d’exprimer leur accord ou désaccord.
La procédure d’adhésion dure des années et coûte de l’argent aux contribuables européens, par conséquent il ne faut démarrer la procédure d’adhésion que si les Européens ont démocratiquement exprimé leur accord. Un référendum serait approprié, car il permet aux citoyens de s’exprimer sans l’intermédiaire des politiques, qui souvent pour le moins déforment la volonté majoritaire des citoyens, et parfois l’ignorent délibérément. Lorsqu’à la fin de la procédure, qui peut durer des années, le pays candidat semble avoir rempli les conditions économiques et législatives (c’est l’objectif de la procédure d’adhésion) il faut un deuxième référendum pour confirmer que les Européens n’ont pas changé d’avis et qu’ils sont d’accord avec les politiques qui prétendent que le pays candidat a rempli les conditions.
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>> citation du message « par frédéric dalmas (IP:xxx.x34.34.248) le 22 avril 2007 à 16H42 » :
« Pourquoi le référendum devrait-il se faire au état par état pour respecter le vote des citoyens.... un référendum à l’échelle européenne respecterait aussi les citoyens. Comme ça, on aurait une vision très claire de ce que pensent vraiment les citoyens européens dans leur globalité ! Si on le fait pays par pays, cela brouillera les cartes de l’opinion. C’est ce qu’on aurait dû faire pour le Traité constitutionnel d’ailleurs, ça aurait évité les votes des Parlements qui n’étaient pas forcément représentatifs des avis de la population. »
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>>Ma réponse :
Un référendum à l’échelle européenne ne respecterait pas les fondements légaux de l’Union européenne.
Si l’Union européenne était une fédération, la procédure démocratique exigerait que le référendum en vue d’une adhésion d’un nouvel État membre soit un référendum unique, commun à l’ensemble des Européens. Mais l’Union européenne n’est pas une fédération.
L’Union européenne est de fait une confédération d’États indépendants. Autrement dit, les États de l’Union européenne sont des États souverains. Sur la scène internationale, ces États sont des entités légalement individualisées : elles agissent indépendamment dans les relations d’État à État. Dans ce contexte de souveraineté, selon les principes démocratiques du respect de la volonté majoritaire des citoyens de l’État souverain, la procédure démocratique exige qu’en vue d’une adhésion d’un nouvel État membre, soit organisé un référendum séparé dans chaque État membre de l’Union européenne. La Constitution actuelle de certains États membres ne permet pas d’organiser les référendums. Ce n’est pas un obstacle. La Constitution n’est pas parole divine, c’est un texte de lois comme un autre, écrit par des humains pour des humains, et il doit pouvoir être corrigé quand le besoin s’en fait sentir. La Constitution française a d’ailleurs été modifiée environ une fois tous les trois ans au cours de ces dernières décennies. Donc si les Constitutions doivent être modifiées pour pouvoir généraliser l’utilisation de référendums, alors il faut les modifier.
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>>Ma précision :
Mes réponses ci-dessus sont des textes extraits des articles que j’ai déjà mentionnés dans mon commentaire d’hier, et dont je rappelle les liens ci-dessous.
Je répète encore une fois qu’on peut s’échanger à l’infini les arguments pour et contre.
Mais j’insiste que le coeur du problème est dans le fait que la volonté démocratique, la volonté majoritaire des citoyens, n’est pas respectée dans cette question de la Turquie dans l’UE. Les politiques conseillés par les lobbies s’arrogent le droit de décider seuls sans se soucier de la volonté démocratique des citoyens. Et ce n’est pas le seul cas où la démocratie n’est pas respectée.
Les commentaires sur AgoraVox sont limités en longueur. J’arrête donc ici mon intervention.
Mais, si vous voulez en savoir d’avantage, si vous voulez connaître mieux les arguments pour la démocratie et contre l’entrée de la Turquie qui a été programmée autoritairement par les dirigeants politiques déconnectés des citoyens européens, et surtout si vous avez le temps, alors je vous propose de lire les articles que je n’ai pas pu placer sur AgoraVox à cause de leur longueur :
« Critères d’élargissement de l’Union européenne et qui doit décider », lien :
« Turquie et 20 questions sur l’élargissement », lien :
Si vous souhaitez commenter ces deux articles, vous pouvez le faire ici-même à la suite de ce commentaire et pourquoi pas vous pouvez poster le même commentaire aussi à la suite de chaque article.
Enfin puisque cette question d’élargissement de l’Union européenne est surtout liée à celle de la démocratie, je propose la lecture de l’article « Qu’est-ce que la démocratie ? ». Car il est vraiment intéressant de constater, que dans un pays qui prétend avoir un système politique basé sur la démocratie, les citoyens ne savent même pas ce que « la démocratie » signifie !
La confusion est fréquente entre les concepts de « démocratie représentative », « démocratie participative » et « démocratie directe ».
L’article « Qu’est-ce que la démocratie ? » explique quelle est la différence entre les soi-disant « démocraties » que nous imposent les politiques au pouvoir depuis des décennies et la démocratie véritable, qui existe pourtant et qui est mise en application dans un État européen certes, mais qui n’est pas un État membre de l’Union européenne. Lien : http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/03/12/48964-quest-ce-que-la-democratie
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scampine
23 avril 2007 17:02
Ces pays du maghreb ont une histoire commune avec la France et non l’Europe !
Toute la différence se trouve là.
Alors si vous souhaitez qu’ils intègrent la France..sachez que c’est déjà fait !!
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Boileau419
24 avril 2007 04:43
Lire la suite ▼Comment faire entrer dans l’UE upays qui nie le génocide arménien et persécute les chrétiens orthodoxes ?
Si l’Allemagne niait les atrocités commises à l’égard des dissidents du nazisme, des bohémiens, des homosexuels et des juifs, l’accepteriez-vous au sein de l’Europe ?
On croit rêver...
De toute manière, la Turquie entrera sûrement dans l’UE, car c’est une puissance alliée des USA-Israël, dont l’UE n’est qu’un docile instrument. Il a toujours existé une alliance entre le monde anglo-saxon protestant et l’empire ottoman(dont la Turquie actuelle n’est qu’un avatar) contre l’Europe catholique.
On s’y délocalisera allègrment après avoir plumé les pays de l’Est et on ira y puiser la main-d’oeuvre bon marché dont ont besoin les patrons. On en fera venir des masses d’immigrés musulmans pour encore plus islamiser l’Europe et en finir avec le christianisme.
Pour faire de bonnes analyses politiques, il faut lire l’histoire et savoir que les choses fondamentales ne changent pas.
Cicéron disait que l’histoire est le meilleur des maîtres, ajoutant aussitôt qu’elle a peu d’élèves. En effet...
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Gunilla Björner (Institut Montaigne)
24 avril 2007 11:18
Que l’on soit pour ou contre l’adhésion de la Turquie, il me semble que l’on oublie souvent que l’élargissement est l’un des instruments de politique étrangère les plus efficaces de l’Union européenne ! Il a permis de renforcer le respect des droits de l’homme et d’améliorer les conditions de vie dans de nombreux pays devenus par la suite membres de l’Union. En revanche, il faut bien sûr exiger que les candidats potentiels respectent les critères de Copenhague et s’assurer qu’ils sont vraiment prêts à joindre l’Union.
En ce qui concerne l’adhésion de la Turquie, l’Institut Montaigne a voulu faire un inventaire des arguments pour et contre l’adhésion turque dans une publication intitulée « Europe et Turquie : mariage ou PACS ? » (téléchargeable sur www.institutmontaigne.org). Elle examine d’une manière dépassionnée les pros et cons dans de différents domaines : la géographie, l’histoire, la religion, l’économie etc., mais sans prendre partie - l’idée étant de laisser à chacun la possibilité de se forger son propre avis !
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Martin sur AgoraVox
26 avril 2007 22:41
Lire la suite ▼Ma réponse : « La majorité de la population européenne ne veut pas de Turquie dans l’Union européenne. À l’opposé les politiques au pouvoir dans l’UE veulent que la Turquie rejoigne l’UE. Les politiques européens ne veulent pas permettre que les citoyens européens expriment leur volonté car les politiques européens ne veulent pas faire ce que demande la majorité des citoyens. Les politiques européens parlent de la démocratie mais n’agissent pas de façon démocratique, ils ne sont pas démocrates. »
Citation de « par Gunilla Björner (Institut Montaigne) (IP:xxx.x24.166.244) le 24 avril 2007 à 11H18 « : « renforcer le respect des droits de l’homme et d’améliorer les conditions de vie dans de nombreux pays devenus par la suite membres de l’Union. »
Ma réponse : « Ce faux argument est souvent mis en avant par les lobbies, les politiques et les technocrates qui sont en faveur de la Turquie dans l’UE : « la procédure d’adhésion à l’UE oblige la Turquie à devenir démocratique, ainsi, le résultat sera que l’Europe et le monde en général bénéficieront d’une Turquie démocratique et stable ». Dans ce cas pourquoi ne pas directement démarrer la procédure d’adhésion avec les États tels que le Yémen, l’Irak, le Pakistan, l’Israël, l’Iran ou l’Ouganda, puisque l’Europe et le monde en général bénéficieront de la démocratie et de la stabilité au Yémen, Irak, Pakistan, Israël, Iran ou Ouganda ? »
Les textes de mes réponses ci-dessus sont extraits de l’article « Turquie et 20 questions sur l’élargissement ». Lien :
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frédéric lyon
26 avril 2007 19:36
1)La France est un boulet en Europe, sa contribution financière est négative.
2)La France a refusé le projet de constitution approuvé par l’écrasante majorité de ses partenaires.
Et elle s’opposerait à l’association de la Turquie qui est voulue par tous nos partenaires et notemment par l’Allemagne et l’Angleterre ?
Elle prendrait alors le risque de se faire flanquer à la porte !! La France d’aujourd’hui n’est plus celle de Richelieu, de Louis XIV, ou de Napoléon Bonaparte !!
L’adhésion de la Turquie ouvrira l’accès aux pays turciques d’Asie Centrale qui regorgent de matières premières, notamment gaz et pétrole. Tout comme l’association inévitable de la Russie à l’Europe ouvrira l’accès à la Sibérie. Business is business.
L’avenir de l’Europe se trouve à l’Est, et non au Sud, et la France va devoir réorienter sa politique étrangère, traditionnellement tournée vers l’Afrique Noire et le Maghreb qui n’ont plus que leur misère à nous apporter.
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Martin sur AgoraVox
26 avril 2007 22:59
Lire la suite ▼Citation de « par frédéric lyon (IP:xxx.x60.232.32) le 26 avril 2007 à 19H36 » : « La France a refusé le projet de constitution approuvé par l’écrasante majorité de ses partenaires. Et elle s’opposerait à l’association de la Turquie qui est voulue par tous nos partenaires et notemment par l’Allemagne et l’Angleterre ? »
Ma réponse : « Les « partenaires » en question qui sont pour la constitution et pour la Turquie, sont des gouvernements et des parlements qui ne reflètent pas fidèlement, démocratiquement, la volonté de la majorité des citoyens. Si en France le rejet a pu être exprimé, c’est que les politiques ont par inadvertance, exceptionnellement, permis aux citoyens, d’exprimer démocratiquement leur volonté.
En France, cette constitution avait été approuvée par le Président de la République française, puis avait été approuvée à 92 % par les parlementaires de l’Assemblée nationale française, avant d’être rejetée par 55 % des électeurs français lors du référendum de mai 2005. C’est une parmi les preuves que les politiques, qui ont reçu le mandat du peuple, ne reflètent pas la volonté de la majorité des citoyens.
L’association avec la Turquie n’est pas voulue par les peuples de la majorité de nos partenaires.
La majorité de la population européenne ne veut pas de Turquie dans l’Union européenne. À l’opposé les politiques au pouvoir dans l’UE - en France comme chez les « partenaires » en question - veulent que la Turquie rejoigne l’UE. Les politiques européens ne veulent pas permettre que les citoyens européens expriment leur volonté car les politiques européens ne veulent pas faire ce que demande la majorité des citoyens. Les politiques européens parlent de la démocratie mais n’agissent pas de façon démocratique, ils ne sont pas démocrates. »
Les textes de mes réponses ci-dessus sont extraits de l’article « Turquie et 20 questions sur l’élargissement ». Lien :
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frédéric lyon
27 avril 2007 08:20
Lire la suite ▼Il y a d’autres forces que l’opinion publique qui gouvernent l’Histoire, et l’entrée, ou l’association sous une forme quelconque, de la Turquie à l’Europe est de ce fait inévitable.
Par exemple, les associations à l’Europe de la Turquie et de l’Asie centrale turque, ou de la Russie et de la Sibérie, à l’Europe seront dictées :
1) Par l’intérêt politique. L’Europe aura intérêt à occuper tout l’espace disponible à l’Est dans la parspective de la montée en puissance de la Chine et de l’Asie. Après tout l’Europe de l’Ouest n’est que le bout d’une petite péninsule du continent Eurasiatique.
2) Ou par intérêt économique. L’Asie Centrale et la Sibérie regorgent de matières premières qui sont encore miraculeusement sous-exploitées, et même souvent inexploitées, une situation tout à fait extraordinaire dans le monde, dont nous devons profiter avant que d’autres en profitent à notre place.
Cete situation extraordinaire et unique au monde provient du fait que l’Union Soviétique, ancienne maitresse de ces régions n’avait pas la puissance économique et démographique pour occuper convenablement et mettre ces régions en exploitation.
Voilà pourquoi l’opinion de ma concierge comptera finalement pour du beurre, et nous dirons simplement que ma concierge, qui est par ailleurs une fort honorable personne, n’avait pas conscience de son intérêt et que d’autres ont pris les décisions qui s’imposaient à sa place pour son propre bien.
Il y a des tas de gens sur cette planète qui n’ont jamais tenu compte de l’opinion de ma concierge et qui s’en sont fort bien portés.
Pardonnez-moi de vous parler de tout celà de façon réaliste, en dehors de tous les préjugés idéologiques.
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stradiuvarius
27 avril 2007 16:08
Dans une Vraie démocratie demos - peuple kratos - pouvoir
le vote de la concierge vaut autant que celui du candidat sortant. *Et les Fascistes dans les années 20 ainsi Castro à Cuba tiennent éxactement le même discours porreux et passéiste du genre :’je sais mieux que vous ou se situe votre intérêt’ou ’laissez moi faire...’
Rien ne vous empêche de demander l’Asile politique en Corée du Nord après tout ?
TCE 2005 : NON à 55 % en France
La Turquie : 3 européens sur 4 est contre
le reste de votre discours c’est du pipi de chat pour retraité frileux.
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Martin sur AgoraVox
27 avril 2007 18:32
Lire la suite ▼Je comprends votre discours : vous appréciez les services rendus par les concierges mais vous n’aimez pas la démocratie.
Cependant la démocratie véritable n’est pas une simple spéculation philosophique, ce n’est pas qu’une théorie, la démocratie véritable existe dans un pays européen.
La démocratie est assurée par deux conditions indissociables :
- La liberté d’opinion doit être garantie : cela signifie que les citoyens sont libres d’exprimer et de propager toutes les opinions quelles qu’elles soient.
- Toutes les décisions doivent être conformes aux désirs de la majorité des citoyens, donc toute décision doit pouvoir être soumise à la validation par la majorité des voix des citoyens qui désirent s’exprimer.En démocratie véritable le peuple est souverain, il choisit les critères de décision puis il décide selon le principe de la majorité des voix des citoyens qui souhaitent s’exprimer.
Certains prétendent que la démocratie véritable, à base de démocratie directe, n’est pas viable car le peuple est trop stupide pour prendre les bonnes décisions. Ils veulent réserver le pouvoir à une « élite », ils veulent que les pratiques antidémocratiques actuelles continuent. En résumé ils sont favorables à la dictature des technocrates.
Je répète que la démocratie véritable existe, ce n’est pas une vue théorique. Les habitants du pays qui a depuis longtemps mis en place la démocratie véritable se portent bien. Concernant ce pays vous trouverez des informations plus loin, ci-dessous dans ce commentaire.
Vous pensez que les citoyens ne doivent pas avoir ce droit car seules certaines personnes possèdent les connaissances ou ont la compétence nécessaire. Vous opposez la technocratie à la démocratie. Remarquons qu’actuellement c’est bien la technocratie qui est en place dans les institutions de l’Union Européenne et agit à travers les processus décisionnels des États membres de l’UE.
Je comprends ce dilemme entre technocratie et démocratie qui n’est pas une invention des temps modernes. Ce dilemme est apparu dès la première recherche raisonnée de système politique idéal. Les Grecs anciens en ont débattu pendant des siècles.
En somme vous, ensemble avec les « élites » qui actuellement sont au pouvoir, dites qu’on ne peut pas faire confiance à la majorité de la population, puisque la majorité de la population risque de voter selon les idées contraires à celles que les « élites » défendent, quelles qu’elles soient.
Vous pensez que le pouvoir politique doit être réservé à un groupe restreint de quelques-uns, qui devraient être choisis selon leur conformité aux idées que défend l’élite qui tient le pouvoir, quelles que soient ces idées.
Dans la Démocratie les citoyens décident de leur avenir. Au moyen de la majorité des voix ils sont entièrement libres de décider. Ils décident les questions sur lesquelles ils décident, ils décident des critères selon lesquels ils décident. Ils peuvent parfois aussi décider des solutions qui s’avèrent être des « bêtises ».
Vous pensez, par contre, que c’est une minorité qui doit décider, une toute petite minorité choisie selon les critères qui correspondent à vos croyances de ce qui « est juste » et « doit être fait » ou « ne doit pas être permis ». Naturellement rien ne nous garantit que cette petite minorité Technocratique ne commettra pas des « bêtises ». Peut-être que les « bêtises » de la petite minorité Technocratique ne seront pas les mêmes que celles que commettrait la majorité Démocratique.
Entre les deux types de « bêtises », je préfère celles commises par la majorité Démocratique, car dans ce cas, seule une minorité de la population sera frustrée. Par contre lors des « bêtises » commises par la petite minorité Technocratique, c’est la grande majorité de la population qui sera frustrée.
Hélas, face à ce dilemme Technocratique ou Démocratie, il semble que vous ne penchez pas en faveur de la Démocratie.
J’insiste encore une fois pour dire avec les mots non ambigus les choses comme elles le sont : le système politique que vous décrivez, c’est la dictature par les technocrates lesquels seraient sélectionnés pour leur conformité à une idéologie, quelle que soit cette idéologie.
La dictature par les technocrates, c’est la tendance actuelle dans l’Union européenne, alors que dans les discours des politiques le mot « démocratie » est omniprésent. Il est présent dans les discours mais pas dans les décisions pas dans la manière de gérer la société
Le but de mes écrits, c’est justement de contribuer à la mise en place de mécanismes démocratiques qui font défaut dans cette société humaine qui est gérée au sein d’une entité politique dénommée Union européenne, à la fois au niveau des institutions de l’UE et au niveau des institutions politiques des États membres.
Donc puisque cette question d’élargissement de l’Union européenne est surtout liée à celle de la démocratie, je propose la lecture de l’article « Qu’est-ce que la démocratie ? ». Car il est vraiment intéressant de constater, que dans un pays qui prétend avoir un système politique basé sur la démocratie, les citoyens ne savent même pas ce que signifie « la démocratie » !
L’article « Qu’est-ce que la démocratie ? » explique quelle est la différence entre les soi-disant « démocraties » que nous imposent les politiques au pouvoir depuis des décennies et la démocratie véritable, qui existe pourtant et qui est mise en application dans un État européen certes, mais qui n’est pas un État membre de l’Union européenne. Lien :
http://blog.france2.fr/democratie-et-europe/index.php/2007/03/12/48964-quest-ce-que-la-democratie
Je répète : en démocratie le peuple doit décider par la majorité des voix. Les citoyens européens ont besoin de REFERENDUMS, et ils ont besoin de pouvoir CONVOQUER des référendums par leur propre initiative (comme peuvent le faire par exemple les citoyens dans le seul pays européen où la démocratie véritable existe) : ces dispositifs sont les seuls qui pourront leur garantir que les choix au niveau de l’UE seront fondés sur des décisions prises démocratiquement.
La démocratie que j’appelle de mes vœux existe dans un État européen. Dans ce pays, qui géographiquement n’est pas très lointain de la France, même les concierges ont le droit de provoquer les référendums, et ils utilisent ce droit. Et malgré les interventions permanentes des concierges dans toutes les décisions politiques, ce pays se porte très très bien, quels que soient les critères selon les quels on le note.
Si vous voulez en savoir plus, surtout si vous êtes véritablement pour un changement des pratiques politiques antidémocratiques actuelles, alors je vous invite vivement à lire l’article dont j’ai donné ci-dessus le lien.
Je signale que le même article a été récemment publié sur AgoraVox sous le titre « Démocratie participative et poids des lobbies », où il est complété par quelques commentaires de lecteurs, y compris des lecteurs qui ont l’expérience de la démocratie véritable, qui constatent que ce système fonctionne très bien. Lien :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=21702
Enfin concernant les doutes qu’on peut sur un système politique où les « experts », représentant des groupes minoritaires de pensée, sont libres d’imposer les décisions à une société, je suggère la lecture de l’article « La liberté d’expression est une condition de la démocratie ». Lien :
Bien entendu, je déconseille la lecture de ces articles à tous ceux qui sont opposés à la démocratie - pour eux ces observations ne sont qu’une perte de temps.
Concernant les « experts » qui en technocratie se réservent le droit de décider, le texte ci-dessous est extrait de l’article « La liberté d’expression est une condition de la démocratie » :
« De nombreux exemples existent qui montrent comment les scientifiques, économistes, historiens, etc. fournissent des « vérités scientifiques » d’après ce que leur commandent les politiques qui détiennent le pouvoir ou les lobbies industriels qui financent la recherche.
D’une part les scientifiques falsifient parfois volontairement leur « démarche scientifique ».
D’autre part même quand la démarche est honnête, la Science ne peut jamais affirmer qu’elle détient la vérité ultime et absolue. Cette certitude n’existe pas. Dans les sciences fondamentales les lois s’appuient au mieux sur des probabilités fortes. Dans les sciences humaines, les doctrines sont bâties en partant des hypothèses sélectionnées selon les affinités personnelles des scientifiques.
Par exemple il y a dans le domaine de l’économie des chercheurs ayant reçu le prix Nobel. Ils connaissent très bien leur domaine d’activité. Mais souvent, entre eux, ils ne partagent pas les mêmes points de vue, leurs opinions sur les questions d’économie divergent parfois complètement. C’est ainsi parce que quand un individu construit son analyse, parmi les faits connus il choisit les faits qui lui semblent les plus importants, pas uniquement de façon rationnelle, mais aussi par des critères inexprimés d’expérience de la vie et de sensibilité personnelle.
Par exemple les historiens, selon ce qu’ils veulent prouver, mettent en avant certains faits et occultent d’autres faits, choisissent de qualifient certains combattants armés de résistants et d’autres de terroristes etc. »
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Martin sur AgoraVox
27 avril 2007 18:41
Pour éviter la confusion je précise que mon commentaire ci-dessus « Technocratie dictatoriale ou démocratie » est une réponse au message « > Oui à la poursuite des négociations d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne ! par frédéric lyon (IP:xxx.x60.232.32) le 27 avril 2007 à 08H:20 » :
« Voilà pourquoi l’opinion de ma concierge comptera finalement pour du beurre... »
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frédéric lyon
9 mai 2007 05:04
Lire la suite ▼Je voulais seulement dire qu’il y a d’autres forces que l’opinion publique qui sont à l’oeuvre et qui façonnent l’Histoire des Hommes, qu’on s’en felicite ou qu’on s’en désole. C’est une vision un peu marxiste, je le reconnais !
L’entrée, ou l’association sous une forme quelconque, de la Turquie dans l’Europe ne se décidera pas à l’issue d’un débat démocratique, et, qui plus est, à l’issue d’un débat démocratique franco-français.
De plus, la France ne pourrait pas non plus s’y opposer éternellement contre la volonté de ses partenaires européen. Quelles que soient les modalités de décision à l’intérieur de notre communauté. Car ce serait accorder à notre pays un droit de véto qu’il n’a pas le poids économique ou politique de s’arroger et de soutenir en face de l’Allemagne ou de la Grande Bretagne, surtout si ces dernières s’accordent ensemble.
Ce qui comptera davantage dans la décision finale consiste à savoir si l’entrée de la Turquie a du sens sur le plan économique et politique. Or elle en a, elle en a même beaucoup, suffisamment pour que cette décision s’impose, et je dis bien : s’impose, d’une manière ou d’une autre.
Vous me dites que celà pourrait provoquer en France des « frustrations » ?
Quelle importance ? Il sera de notre devoir de savoir supporter les frustrations et de savoir réclamer quelques compensations à nos partenaires en récompense de notre « abnégation ». Et nous avalerons la couleuvre, si couleuvre il y a.
Pardon si je vous parais trop cynique ! J’ajouterais que l’entrée des anciens pays communistes d’europe centrale a dejà déplacé le centre de gravité de l’europe en direction de l’Est. Ce centre de gravité était autrefois situé quelque part entre la France et l’Allemagne, ce n’est plus le cas. Ce sera encore moins le cas dans le futur, où il ira se situer quelque part entre l’Allemagne et les steppes d’Asie Centrale, c’est à dire entre l’Allemagne et la Russie et les pays turcophones qui s’étendent du Bosphore à la frontière chinoise.
Ne pas le voir, c’est à mon sens aller contre le cours de l’Histoire, ce qui me parait décidemment un travers bien français d’aujourd’hui. Malheureusement pour nous. Je dirais presque que c’est un symptome qui se manifeste à bien des propos.
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Christoff_M
9 mai 2007 07:30
Que d’agitation pour rien, position géographique ne justifiant pas du tout le rapprochement avec l’Europe... différence de culture et d’économie ; j’y suis allé plusieurs fois, c’est un pays qui se modernise très vite...
Par contre il faudra m’expliquer, si on refuse la Turquie, pourquoi on a accepté certains pays de l’est qui sont vraiment loin de nous et qui viennent pour toucher les 34 milliards d’euros que leur a promis la commission européenne !
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Le_Serbe
14 mai 2007 16:05
Lire la suite ▼Pourquoi ? Parceque les turcs ont commis un genocide sur un peuple les armeniens ... Parceque les turcs sont aujourdhui en train de commaitre un autre genocide sur les kurdes et que lon dit rien car il sont protege par les americains...
Par les turcs occupe l’ile de chypre un pays membre de L’UE !!! Parceque reguliere les turcs tuer des chretiens juste parceque ils sont chretiens ...
La Turquie est autant un democratie que le Chili de Pinochet... SAUF que elle elle est protege par les USA...
Demandons au KURDES et au Chypriotes et au armenien c quil pense des Criminels turcs ... VOUS ETES UN COLLABO... Si vous defendez les turcs c surement quil est dans votre interet de defendre des nazi d’orient ... vous vous vendez pour de largent ...
PS la Turquie est plus pauvre que la Bulgarie ... ou la Roumaine
SOURCES : Classement IDH (la turquie est a peine plus développe que la jamaique c bien de visite Constantinople et Izmir mais la turquie c pas seulement 2 villes ? ils faut aller dans lest 90 % du pays est aussi développe que la Palestine ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_IDH_des_pays,_2000 L’EUROPE http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/europeacc.htm L’ASIE http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/asie/asieacc.htm Site de LUNIVERSITE de LAVAL CANADA ni europeen ni asiatique...
Vous me traitez d’islamophobe, ben vous savez quoi ? Je vous emmerde (tu m’insultes je t’insulte). 
Tu me juges pour un argument valable en te trompant sur la signification des mots, tu ne me connais pas et tu ne connais surtout pas mon opinion de l’Islam et des musulmans. 
Je commence à avoir des préjugés sur toi... c’est quoi ton problème ? T’arrives pas à contre-argumenter que t’essayes de me rabaisser au niveau de raciste ?
C’est symptomatique là !
La culture n’a rien à voir avec la race, ça c’est juste une information à prendre, ensuite tu relis mes propos et tu te calmes.
Et l’identité aussi c’est quelque chose de différent.