Petits arrangements avec la liberté d’expression
Peut-on seulement envisager l’idée de démocratie sans la libre expression des idées, projets et opinions diverses et variées de la population ? Si le débat démocratique s’alimente de la diversité des points de vue, peut-il s’accommoder de quelconques limitations, quelle que soit la légitimité que l’on peut leur accorder ?
Ce jour-là, je vaquais précisément à ma vaisselle, activité ô combien épanouissante pour l’esprit critique et le cuir des mains, surtout quand elle est pratiquée en écoutant les ondes hertziennes d’État, à savoir France Inter, lorsqu’une petite phrase au journal de midi tinta au creux de mon oreille : quatre mois de prison fermes étaient requis contre Christophe Picard pour apologie de crime de guerre. Un sourire béat se dessinait immédiatement sur mes lèvres, illuminant encore plus cette radieuse journée de juin 2008. Parce que Christophe Picard était une vieille connaissance, un débatteur chevronné et un fasciste assumé avec lequel je m’étais sauvagement affrontée par forum interposé aux grandes heures de l’Écho du Village.Org. Le Village était une sorte de communauté virtuelle regroupée autour d’un journal en ligne, avec force débats, charclage en ligne, modération et bataille d’opinions.
La vie démocratique, quoi !
Ce haut lieu de confrontation d’idées et d’égos fut donc fort logiquement entrepris par une nouvelle tribu venue d’une droite franche et sans fard, menée tambour battant par un fasciste affirmé et fier de l’être, adepte de l’entraînement quotidien à la rhétorique réactionnaire dans les piscines de gauchistes dont nous étions un fleuron. Henri de Fersan devint donc très rapidement le type qu’on aime détester. Il venait faire ses longueurs, à savoir, s’entraîner à retourner à son avantage les argumentations de gauchistes mal dégrossies. C’est à un foutu faf que je dois probablement mon premier concept politique, à savoir la contamination des esprits.
Fersan présentait bien dans ses textes, il dialoguait civilement, ne lâchait jamais le morceau et cherchait systématiquement à engluer ses détracteurs dans leurs propres contradictions. La clé de voûte de sa dialectique était de confronter les démocrates que nous étions et dont il ne se revendiquait pas du tout, avec les limitations de la liberté d’expression.
Peut-on parler de démocratie quand toutes les opinions ne sont pas exprimables ?
Et le Village de s’engueuler de plus belle.
Fersan avait des idées que je trouvais personnellement répugnantes et que je continue à combattre encore aujourd’hui, et c’est sûrement pour cela que la nouvelle de son inculpation pour apologie de crime de guerre sous son vrai patronyme provoqua en moi une grande vague de béatitude avant que le ressac ne me laisse comme une certaine amertume en bouche et un sentiment puissant d’incomplétude.
En effet, le délit d’opinion est-il soluble dans la démocratie bien talquée sous les aisselles ? Autrement dit, l’intense satisfaction que je pouvais avoir à l’idée que quelqu’un puisse être puni pour ses idées nauséabondes est-elle compatible avec la haute idée que je me fais de la démocratie et de son corollaire, la liberté l’expression ?
La liberté d’expression à géométrie variable.
Le débat sur la limitation de la liberté d’expression tourne toujours autour de la question du micro tendu aux fachos et autres gros racistes bien lourds et peu fréquentables, ce qui permet immanquablement d’arriver à un certain consensus mou du bide et fier en gueule : le racisme, l’antisémitisme et tout ça, c’est mal, donc, ceux qui répandent ce genre d’idée doivent se faire bâillonner promptement. Ce qui affranchit de tout débat quant à la pertinence du juge et de la loi pour circonscrire notre droit pourtant fondamental à la parole.
La censure est-elle un mal nécessaire pour garantir nos libertés ou est-elle cette main de fer dans un gant de velours qui limite le champ du débat démocratique ? Peut-on débattre de démocratie avec des antidémocrates ? Ne débattre de démocratie qu’avec des gens parfaitement d’accord sur cette question, est-ce encore débattre ?
La vérité toute nue, celle qui n’est pas très bonne à s’avouer, c’est que nous nous accommodons tous parfaitement de la limitation de la liberté d’expression tant qu’elle ne concerne que les idées que nous réprouvons personnellement. L’inculpation de Picard me réjouit en son temps, qu’importe si la prescription l’a sauvé sur ce coup-là, mais quand on fait de Coupat un méchant terroriste essentiellement sur la base de son inclinaison vers des thèses anarchistes, mon petit museau se plisse de colère et me voilà gueulant avec les autres contre cet abominable délit d’opinion.
De la même manière, fallait-il hurler avec le reste du chœur des défenseurs des pensées saines quand Dieudonné a dérapé dans l’humour pas drôle, puis carrément dans la provoc’ à la truelle ? Dieudo nous faisait bien rire, puis, un sketch de trop et le voilà littéralement mis au ban de la société, pendant que les plus zélotes de ses détracteurs lancent des campagnes d’interdiction du bonhomme. Sans discuter du fond de la pensée de Dieudo autour du fameux sketch et après, est-il raisonnable de vouloir condamner un homme à la misère (interdiction tacite d’exercer son métier) parce qu’on n’aime pas ses opinions ?
Les idées se combattent avec d’autres idées. Pas des lois ou des jugements. Escamoter le débat, c’est se tromper de combat. C’est finalement laisser certaines idées se répandre gentiment dans l’ombre tandis qu’on fait semblant d’être tous d’accord sous la lumière. Condamner un Le Pen ou un Picard, c’est paradoxalement leur servir la soupe, les conforter dans leur posture du mec persécuté parce qu’il ose dire tout haut ce que tout le monde pense tout bas. Interdire un courant de pensée, parce qu’il véhicule ce qu’il y a de plus vil, de plus répugnant ne résout pas le problème, à savoir l’adhésion d’une partie de la population à ce type de discours. Ce n’est pas parce qu’on se bouche les oreilles que l’arbre cesse de tomber dans la forêt. L’interdiction n’éduque en rien, ne fait changer en rien, et c’est bien là le fond du problème.
Noam Chomsky s’est fait tancer pour avoir défendu Faurisson, ce qui était, avant tout autre malentendu, une grande déformation des faits. Chomsky ne défend pas Faurisson, il défend globalement une totale liberté d’expression, telle qu’elle est garantie dans la constitution des États-Unis. Ce qui permet aux nazillons et autres fondamentalistes chrétiens d’avoir accès au crachoir médiatique sans autre forme de procès, certes, mais qui garantit aussi que nul ne pourra être inquiété pour ses opinions.
Parce qu’à s’accommoder un peu trop facilement de la censure, on finit par oublier de regarder qui tient le curseur qui délimite ce qui peut être dit de ce qui doit être tu. Hier, c’est Picard qui se prend les pieds dans le tapis. Aujourd’hui, c’est un prof qui va au tribunal pour avoir dit "Sarkozy, je te vois".
Et demain, à qui le tour ?
58 réactions
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La Taverne des Poètes
22 mai 2009 09:30
Fersan on peut faire sans ! (« Apologie du crime de guerre » quand même !)
Quant à Christophe Picard, je ne sais pas qui sait et l’article ne le dit pas Pas plus qu’il ne donne les faits.
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PtitLudo
22 mai 2009 10:22
D’accord avec cet article et c’est une des raisons pour laquelle la démocratie en France en a pris un grand coup suite au refus de la part de Chirac de débattre entre les 2 tours.
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Iren-Nao
22 mai 2009 10:58
@ Monolecte
Vous avez bien sur raison.
Il est amusant que ce soit generalement les democrates bien pensant les plus acharnees a la censure.
Petits bourgeois comme des cul benis d’avant guerre.
La democrasouille est vraiment devenue la meilleure facon de se faire niquer par les vrais pouvoirs.
La democratie est la vaseline du grand capital apatride.
En fait des temps qui courent, l’insolence et la rebellion ne sont guere du cote de la goche, voir plutot de l’autre bord, qui certes ne manque pas non plus de salopards.
J’espere chere mono qu’on vous laissera causer encore un peu car c’est toujours un plaisir de vous lire.
Iren-Nao -
ZEN
22 mai 2009 12:07
Je demande la censure pour cet article impertinent, non mais !
« La vérité tout nue » ? et quoi encore...
Sarkozy, tu m’entends ? -
docdory
22 mai 2009 13:06
@ Monolecte
Il en est de la liberté d’expression comme de la peine de mort : on est pour ou on est contre .On entend régulièrement des gens dire « je suis contre la peine de mort , mais pour Patrick Henry ou Youssouf Fofana ouj Fourniret , je suis pour » . Non , si on est contre la peine de mort , on est aussi contre la peine de mort pour les criminels jugés à Nuremberg, on est contre la peine de mort en ce qui concerne les criminels contre l’humanité ou les pires tueurs en série .La liberté d’expression , c’est pareil . Dès qu’on dit « je suis pour la liberté d’expression , sauf ( au choix ) pour les négationnistes , les racistes , les homophobes , les néo-nazis etc ... » c’est qu’on est en fait contre la liberté d’expression.La loi Gayssot devrait être abolie, c’est une loi liberticide, même pour moi qui combat les idées négationnistes . De même devraient être abolies les lois réprimant les propos racistes , homophobes etc ... . Ces propos doivent être combattus par l’argumentation , et non par les tribunaux . -
Pierre JC Allard
22 mai 2009 13:24
Je suis contre toute censure. Même celle de ceux qui réclament la censure. J’allais presque ajouter « evidemment », mais je me suis autocensuré à temps. Des gens que je considère autrement sains d’esprits viennent tous les jours se plaindre à moi, en toute confidence, de l’un ou l’autre des auteurs européen que j’ai invités sur « Les 7 du Québec » ’.
De l’un parce qu’il est « conspirationniste », de l’autre parce que sa laïcité est douteuse, d’un autre parce qu’il cherche le sensationnel... Il n’y a guère que de vous dont personne ne se soit plaint ... Mais ça viendra sans doute... Je vous tiendrai au courant
Ce qui est évident - et un détail qu’on aurait tort de censurer - c’est que la corrélation est très forte entre l’opposition à la censure et la tranquille assurance de pouvoir sortir gagnant de tout débat. Ce qui crée un débat bien inégal.Ne sommes-nous pas nombreux à suivre ici ce fil en attendant l’occasion de pourfendre avec délectation le premier qui osera défendre la censure... ? Et s’il n’en vient pas ? S’il n’en vient pas, ne croyons surtout pas que les censeurs soient disparus. Ils reviendront - en meute - dès qu’ils se croiront les plus forts. C’est pour ça qu’il faut tant s’opposer à tout ce qui limite la liberté d’expression... et à tout ce qui limite le droit de d’y opposer.Pierre JC Allard -
Céline Ertalif
22 mai 2009 13:28
Je me suis aussi rendu à l’avis de Chomsky, et j’approuve totalement cet article. Le risque, c’est « ce que tout le monde pense tout bas ».
En revanche, je ne suis pas prête à me rendre à l’avis de Ptit Ludo : je pense que Chirac a eu raison. On ne peut pas toujours dialoguer avec un fasciste : le laisser s’exprimer librement, comme tout autre candidat oui, mais débattre c’est-à-dire négocier des arguments c’est déjà autre chose. Je crois qu’on peut reprocher tout à Chirac sauf son intransigeance que j’approuve face au Front National. Je ne dirais pas la même chose de ceux qui dégonflent son électorat en imitant son discours : même si je ne me permettrait pas d’accuser Sarko de fascisme, le danger c’est d’admettre « ce que tout le monde pense tout bas ».
Par rapport à certaines affirmations, on ne peut rien d’autre que dire non, et non ferme ! Cette nuance me paraît importante, ne serait-ce qu’en mémoire de ceux qui n’ont pas eu d’autre choix que de passer du combat d’idées au combat physique et au combat pour la vie. Pour tout dire, rien ne garantit que nous ne rencontrerons jamais la même situation dans l’avenir, la nuance a donc son poids.
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Pierre JC Allard
22 mai 2009 13:38
@ Docdory :
J’ajoute ce lien vers un texte que j’ai écrit il y a longtemps et qui m’avait valu une (brève) censure et cet autre tout récent - et toujours à l’Index ! - qui nous concerne tous un peu.PJCA-
docdory
22 mai 2009 17:39
@ Pierre JC Allard
En ce qui concerne votre deuxième article , je pense qu’on est-là devant une forme plus subtile d’atteinte à la liberté d’expression qui est l’autocensure par crainte abusive de la menace de procès en diffamation.Je pense que dès que dans article sur agoravox , on met en cause une affaire de népotisme ou autre corruption concernant un homme politique , il y a intérêt à ce qu’il y ait des preuves solides , faute de quoi il peut y avoir procès en diffamation , ce qui peut être fort coûteux pour l’auteur de l’article.La simple menace d’un procès peut aussi suffire à obtenir une modification comme celle que vous avez noté sur wikipédia .Je pense qu’il faudrait certainement réduire le concept de diffamation : ne devraient pouvoir porter plainte en diffamation que les personnes physiques et non les personnes morales , et par ailleurs , les pénalités encourues devraient être considérablement limitées , pour éviter que des gens ou des sociétés qui peuvent dépenser sans problème des fortunes en avocat ne ruinent leurs contradicteurs !Pour ce qui est d’agoravox , il est très rare que des articles soient refusés ( 2 sur 29 en ce qui me concerne ) . Ce qui m’a énervé , c’est de voir un de mes articles refusés sous le fallacieux prétexte « d’incitation à la haine raciale » . Je l’ai publié chez « riposte laïque », mais je défie qui que ce soit d’y trouver la moindre incitation à la haine raciale ! -
Pierre JC Allard
22 mai 2009 18:41
@ Docdory : La modération de AGV m’a toujours semble plus bête que méchante. Dans le cas de votre article refusée, votre évidente « mécréance » - qui me rappelle la mienne - et vous fait considérer le traitement du corps plus important que celui de l’âme, a sans doute indisposé un censeur créationniste.
Dans les premiers temps, je réagissais au refus d’un article en changeant le titre et la premiere phrase. En deux ou trois essais tout était publié. Après que la modération eut été confié au collège des auteurs, je n,ai plus eu d’articles refusés... jusqu’à la semaine dernière.Ma dernière expérience, a semaine dernière, était plus troublante car l’article critiquait Agoravox... et a été refusé beaucoup trop rapidement ( quelques heures) pour que le processus de revue par les auteurs ait pu s’appliquer.... Ça, c’est de la censure.PJCA
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logan
22 mai 2009 13:43
Bonjour, effectivement je pense aussi que la censure est anti-démocratique et qu’elle ne peut jamais être justifiée. Tout le monde doit avoir le droit de s’exprimer.
Par contre, là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est dans l’idée que la liberté d’expression doit être totale.
Non absolument pas, comme n’importe quelle liberté celle-ci doit être bornée pour respecter les droits de tous les autres.
Ainsi si tout le monde a le droit de s’exprimer, la loi doit protéger les citoyens contre certains propos qui ne peuvent être tolérés. Par exemple, il n’est pas tolérable que la présomption d’innocence soit baffouée systématiquement par des politiciens ou des médias. Il n’est pas tolérable que soient tenus des propos révisionnistes racistes ou incitant à la haine, il n’est pas tolérable que quelqu’un soit victime de diffamation ou de tentatives de discrédit.
Ces propos doivent être sanctionnés. Et par exemple pour la diffamation un droit de réponse doit être accordé.J’espère que vous comprennez la nuance ? Tout le monde doit pouvoir s’exprimer librement, mais tout ne peut pas être dit impunément.
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Annie
22 mai 2009 16:49
Je suis d’accord avec vous. J’allais intervenir dans le même sens en parlant d’une journaliste anglaise du journal The Independent, Yasmin Alibhai-Brown, farouche avocate de la liberté d’expression mais qui évoquait la difficulté d’être quotidiennement confrontée à des propos racistes, xénophobes ou autres, et qui reprochait aux tenants d’une liberté d’expression inconditionnelle d’adopter une position relativement facile puisque disconnectée de la réalité et des dégâts causés par des attaques répétées.
Je suis donc en faveur de la liberté d’expression, tout en sachant très bien qu’il s’agit d’une position qui jusqu’ici ne m’a pas trop coûté. -
Pierre JC Allard
22 mai 2009 17:47
@ Logan. Vous faites un amalgame rapide sans avoir l’air d’y toucher. Ce qu’on appelle en patois démotique québécois « en passer une vite .. » Je dis dans le texte en lien ci-dessus :.
L’insulte n’est pas acceptable : les tribunaux sont là pour en obtenir réparation. Mais viser le préjugé derrière l’insulte est inepte.Vous dites :a) il n’est pas tolérable que la présomption d’innocence soit baffouée systématiquement par des politiciens ou des médias.b) Il n’est pas tolérable que soient tenus des propos révisionnistes racistes ou incitant à la haine,c) il n’est pas tolérable que quelqu’un soit victime de diffamation ou de tentatives de discrédit.a) Il me semble évident que si la présomption d’innocence est « baffouée » on a une opinion OU une accusation. Si c’est une opinion, elle a droit d’être exprimée ; si c’est une accusation et qu’elle n’est pas fondée, victime pourra en obtenir réparation.b) Des propos racistes ou révisionnistes dont es opinions et devraient pouvoir être exprimés. L’incitation à la haine est un concept ridicule, chacun pouvant bien aimer ou ne pas aimer qui il veut ; c’est si il ya incitation à la VIOLENCE que la loi doit évidemment intervenir.c) diffamation ou tentatives de discrédit.peuvent toujours être l’occasion d’une demande de réparationSi vous m^lez tout dans une meme cuiller, on peut refuser d’avaler....PJCAa -
docdory
22 mai 2009 17:51
@ Logan
Quelqu’un qui décrirait dans un article par le menu les ennuis qu’il a eu avec telle marque de voiture ou de frigo risquerait de se voir intenter un procès en diffamation qui pourrait le mettre sur la paille ! En effet , les frais d’avocat sont très coûteux pour un particulier , alors qu’ils sont dérisoires pour une entreprise . C’est pour cela que l’on devrait supprimer le délit de diffamation en ce qui concerne les entreprises et personnes morales , par exemple , à remplacer par un simple droit de réponse.. Pour les politiciens , pour des imputations d’actes en rapport avec l’exercice de leur fonction , il devrait y avoir inversion de la charge de la preuve : ce devrait être au politicien de prouver qu’il n’a pas commis l’action dont on l’accuse .Il n’y a pas de diffamation lorsqu’un médecin signale aux autorités judiciaires une suspicion de maltraitance à enfant . On est à peu près dans le même cas de figure quand un journaliste signale une suspicion de corruption d’un politicien . -
docdory
22 mai 2009 18:03
@ Annie
- Etre partisan de la liberté d’expression, c’est courir le risque d’entendre des propos que l’on ne souhaiterait pas entendre .-Etre « partisan de la liberté d’expression sauf pour les opinions x ou y » fait courir le risque, beaucoup plus considérable, qu’un gouvernement décrète que l’opinion z qui est justement la vôtre , soit justement celle qui soit interdite d’expression .On en a un cas très alarmant actuellement avec cette décision du prétendu « conseil des droits de l’homme de l’ONU » de condamner la « diffamation des religions » ! -
Annie
22 mai 2009 18:28
@Doctory,
Je suis également d’accord avec vous (vous voyez mon problème maintenant !) ; simplement à chaque fois que je proclame mon attachement à la liberté d’expression, j’essaye de ne pas oublier que cette position m’est plus facile à défendre que pour d’autres. Je sais qu’un principe qui s’effrite au contact des réalités n’est plus un principe, mais cela n’empêche pas d’essayer de comprendre pourquoi certains font des choix différents. -
Internaute
22 mai 2009 20:51
@Logan,
La propagande marche vraiment trés bien car quand vous écrivez « ...Il n’est pas tolérable que soient tenus des propos révisionnistes racistes ou incitant à la haine, » vous faites comme tout le monde l’amalgamme révisionnistes-racistes-incitation à la haine. Faites l’effort de lire une fois les écrit du Pr. Faurisson et vous serez bien obligé de reconnaitre que même si vous n’êtes absolument pas d’accord avec ce qu’il écrit, sa prose n’attaque personne, ne diffame personne, n’incite à aucune haine et n’a pas de caractère raciste.
Ce qu’il raconte est un danger pour les sources de financement d’un certain lobby et bien entendu cela ne plaît pas à tout le monde, d’où la chasse aux sorcières depuis 1981.
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logan
23 mai 2009 00:28
@ internaute, si je faisais un amalgame je ne prendrais pas la peine d’énumérer les 3 mots ;)
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Pierre JC Allard
22 mai 2009 18:18
@ Alchimie : Deux critères.
Le premier est la difference entre opinion et accusation, On ne peut, au départ, accuser qui que ce soit de ce qui n’est pas illégal. Je puis penser que quelqu ’un est un pauv,con et le dire. Si je pense que c’est un voleur, je ne dois le dire que si je puis le prouver, sinon il m’en coutera.Le deuxième est la vérité de l’assertion. Quoi qu’on dise de quelqu’un, si c’est faux, il ne devrait pas avoir à établir qu’il en a subi un dommage ; la seule fausseté devrait être motif à réparation.Ces deux critères devraient être suffisants pour regler le cas des commentaires racistes, car « prouver » une affirmation raciste est un gros défi.... Quoi que vous disiez en général, il y aura sans doute un individu du groupe à qui elle ne s’appliquera pas... Et s’il porte plainte, la justice alors ne vous ratera pas...Le seul cas-problème est celui du révisionnisme.... parce que c’est une absurdité. Penser qu’on empêchera l’histoire de ré-évaluer sans cesse les faits est absurde. L’aberration qui se greffe à cette absurdité, c’est qu’en interdisant l’analyse illimités des faits réels, on facilite d’autant que des supputations nées d’idées préconçues se substituent à ces faits dans les interprétations que feront les historiens de demain.What fools these mortals be... -
Monolecte
23 mai 2009 11:30
Je ne crois pas que le principe de diffamation soit très bénénfique à celui qui se fait allumer. C’est surtout un moyen détourné pour pas mal de monde de faire taire par le pouvoir de l’argent des opinions ou des informations qui dérangent.
Pour la diffamation comme pour le reste, quand quelqu’un balance sur toi, le plus simple, c’est encore de démontrer que c’est un gros baltringue.
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Philippe D
22 mai 2009 18:35
Liberté d’expression, censure et auto-censure.
L’abolition de la loi Gayssot changerait-elle grand-chose dans nos formes d’expressions publiques ?
L’auto-censure est largement toute aussi efficace que cette loi pour contourner habilement les interdits. Certains mots ou certaines idées, au moins dans un discours politique ou électoral, sont clairement à bannir sciemment, de soi-même, si l’on recherche l’efficacité du discours.
Ne pas s’afficher ouvertement antisémite par exemple est certainement plus payant, électoralement parlant, que de prendre le risque de franchir la ligne.
Laisser planer un doute sur ses réelles opinions, chacun comprenant ce qu’il veut bien comprendre de discours suffisamment ambigües, ne procède-t-il pas autant, sinon plus, d’une auto-censure volontaire, d’une dissimulation tactique, que de la crainte de se faire condamner pour débordement verbal.-
Monolecte
23 mai 2009 11:27
Bien sûr que tout le monde joue avec les limites imposées de la liberté d’expresion et je ne trouve pas ça très sain. Outre-Atlantique, les fafs et les intégristes ne se sentent pas obligés d’avancer masqués et du coup, tout est bien plus clair et le débat n’a pas à s’embarasser de faux-semblants.
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TALL 22 mai 2009 19:41Bien vu, hadEt tu n’as pas vu son nartic sur Cybion et Carlo le fils du Prince... publié au Post.fr pour être censuré 1 heure après à la demande de notre romain préféré ....Faut dire que ça attaquait dur, genre : raconte-moi ton père, je te dirai qui tu es ...J’avais proposé sa copie ici-même sur avox ( avec l’autorisation de DW of course )Mais une société de veille, ça veille, et dans la 1/2 heure, c’était flingué
Et en prime, un mail de félicitations d’un fils de Prince... le grand chic
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Pierre JC Allard
25 mai 2009 21:23
J’ai eu le plaisir de collaborer à la publication d’un article de Damien West sur Centpapiers, ou il a fait quelques milliers de lectures et quelques douzaines de commentaires sur un site qui ne fait pas 20% du tirage de Agoravox...Pierre JC AllardP.S : dites donc, quelqu’un pourrait me dire comment je pourrais NUIRE légalement a France Mutuelle qui me les casse avec sa grossière pub sonore depuis que je suis arrivé sur ce site il y a près d’une heure ?
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Monolecte
22 mai 2009 20:38
Il me semble important de préciser que si je suis pour la la totale liberté d’expression, c’est à dire pour que toute opinion puisse être exprimée sans que celui qui le fait risque des poursuites, cela ne signifie pas que je me sente obligée, par ailleurs de subir ou de relayer toutes les opinions. De la même manière que je traîne fort peu dans la blogobulle de droite et jamais dans les nids à faf, je ne me sens pas obligée d’accueillir chez moi toute les formes d’opinion.
C’est même dans ce sens qu’il existe une petite charte sur mon blog qui définit clairement les règles du jeu :- Pas d’attaques personnelles
- Pas de hors-sujet (type troll)
- Pas de comportements agressifs
Maintenant, même si la loi est pourrie, je suis aussi obligée de la faire respecter chez moi, ne serait-ce que parce que je peux être tenue pénalement responsable des propos d’autrui qui seraient diffusés chez moi : on apprécie d’ailleurs la connerie de la loi à ce niveau, connerie qui a fait que dans l’affaire radiateur, c’est le responsable du site qui a été traîné en justice et non le gars qui a sorti la connerie.À méditer, donc.
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Philippe D
22 mai 2009 21:26
Pas facile de se dépatouiller avec ce concept de « totale liberté d’expression »... avec quelques petites exceptions, que voili, que voilou.
Mais c’est pas de la censure, non.
Juste une charte avec des règles du jeu.
Et puis c’est à cause de la loi.Un peu comme sur Avox. Et ailleurs.
On aimerait se passer de la police. Ah, si tout le monde était honnête.Je comprends votre dilemme !
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Annie
22 mai 2009 21:43
C’est un peu ce que je voulais dire finalement, que la liberté d’expression inconditionnelle parvient difficilement à résister à l’épreuve de la réalité. Qu’intellectuellement il est facile de la défendre. C’est pour cela que j’ai une admiration démesurée pour ces gens tels les journalistes ou rédacteurs mexicains pour qui la liberté d’expression n’est pas un concept parce qu’ils en connaissent véritablement le prix dans leur chair. En faisant croire qu’elle est tellement facile à défendre, on dévalorise leur combat.
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Monolecte
23 mai 2009 11:24
La modération n’est pas la censure.
À mes débuts sur les lieux d’expression en ligne que sont les forums, je débattais au Village, donc. Il y avait de très nombreux débats qui portaient justement sur la modération du forum. J’ai longtemps tenu la position de la modération 0, c’est à dire du fait que tout le monde peut absolument tout dire, de n’importe quelle manière.
Ensuite, ma vision s’est affinée à l’épreuve des faits. Quand Fersan et ses potes ont débarqué, y pas mal de monde qui a demandé à la modération de les bannir et de leur couper le kiki. Effectivement, ça faisait un peu pollution de forum. Mais la plupart d’entre eux, même s’ils défendaient des idées qui me répugnent profondément, argumentaient sur le fond. On peut toujours dire qu’ils utilisaient les règles du jeu démocratique pour mieux l’enterrer. C’est absolument vrai : Fersan et ses potes se sont toujours ouvertement déclarés antidémocrates. Ils croient en la hiérarchisation des humains, à leur inégalité intrinsèque et il est donc logique pour eux qu’il y ait une classe sociale d’élite qui décide pour la masse de la populace. Cela dit, même s’il n’était pas franchement question de faire changer d’avis l’un ou l’autre camp, l’échange d’arguments m’a permis de mieux étayer ma propre vision du monde et de mieux comprendre en quoi elle était profondément incompatible avec la leur. Cette confrontation argumentée m’a fortifié intellectuellement et idéologiquement. On sort du « j’aime, j’aime pas », pour aller dans l’élaboration des idées et des discours. D’ailleurs, ils venaient débattre avec nous exactement dans le même but : fortifier leur argumentaire face aux gauchistes.
Par contre, il y avait d’autres intervenants, dans les deux camps, qui résumaient le débat à l’invective. Et soyons clairs, dès que l’invective arrive, le débat meurt. Et le forum va moins bien.
Il ne peut y avoir de démocratie sans débat. Il ne peut y avoir de débat sans confrontation argumentée des idées. Un espace d’échange ouvert à toutes les opinions nécessite donc forcément des règles de fonctionnement, de bonnes pratiques respectées par tous pour pouvoir fonctionner.Sur un forum, un blog, tu peux tout exprimer, mais pas n’importe comment. Sinon, c’est celui qui gueule/trolle le plus fort qui a gagné et l’idée même de démocratie qui a perdu.
D’où, après des mois de blabla, l’idée d’une charte de bonne conduite pour éviter les débordements agressifs et garantir, justement, à tous, la liberté d’exprimer ses idées. Et donc, la mise en place d’une modération garantissant la poursuite des débats, au-delà de la volonté de certains de tout noyer dans des océans de merde et d’injures.
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Croa
24 mai 2009 10:26
C’est quoi un « nids à faf », un « troll » ? (Excuses-moi : Je suis vieux !)
« Je me réserve donc le droit de couper le kiki à quiconque... »
Quelle horreur !
Méchante, et avec les dames ?
Certainement des êtres parfaits il est vrai
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Pierre JC Allard
25 mai 2009 21:47
@ Philippe D.
Le principe est simple : pouvez dire n’importe quoi poliment. Si vous parlez d’autre chose on vous redirige vers un autre fil où vous lancez le débat que vous voulez. Ce qui est illégal ne peut être diffusé. Il faut se soumettre. Une digression détaillés sur le commentaire inpubliable et l’odieux de la censure remplace avantageusement le texte censuré
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Internaute
22 mai 2009 20:38
Au moyen-âge on perçait la langue de ceux qui blasphémaient. Aujourd’hui on fait taire ceux qui ne savent pas réciter comme il faut les annales du procès de Nuremberg et on change la loi du parlement européen pour empêcher un opposant de s’exprimer. A chaque âge ses errances.
Le refus de laisser les autres opinions s’exprimer a maintenant largement dépassé le simple pouvoir juif. Par exemple le dogme de la mondialisation heureuse et du métissage merveilleux est quasiment intouchable. On n’est pas encore mis en prison, mais dans les médias officiels il est strictement interdit de les remettre en cause.
On remarquera aussi que la honte du parrainage des candidats par les maires (je parle de la méthode utilisée) n’a toujours pas été corrigée. On garde le garrot serré de façon à ce qu’il n’y ait que les partis en place qui puissent choisir les candidats.
La démocratie n’existe plus depuis bien longtemps. Il y a mille formes insidieuses d’empêcher les gens de parler et la liberté relative du net va bientôt disparaître, bien entendu pour lutter contre le crime, la pédophilie, le terrorisme enfin pour notre plus grand bien comme d’habitude.
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Monolecte
22 mai 2009 20:44
Ben tiens, voilà un bon exemple d’école : l’anonyme du dessus a une pensée qui a tendance à me saturer les narines, mais sur la question du parlement qui a changé sur règlement juste pour que Le Pen ne puisse ouvrir les séances en tant que plus vieux de l’assemblée, tu sens bien qu’il y a comme un gros problème démocratique dessous...
Je n’aime pas les idées de Le Pen, mais ce traitement spécifique est non seulement très con, mais en plus complètement contreproductif, puisque le voilà de nouveau en position de pestiféré (sous-entendu parce que détenteur de la vérité qui dérange) qui pousse les démocrates à chier sur leurs principes. Piège à deux étages, plus un coup de pub en passant !
Merde ! Les règles doivent être les mêmes pour tout le monde !
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Croa
24 mai 2009 10:33
« et la liberté relative du net va bientôt disparaître, bien entendu pour lutter contre le crime, la pédophilie, le terrorisme enfin pour notre plus grand bien comme d’habitude. »
Non, ce sera pour protéger le droit d’auteur, le plus grand des crimes sans doute.
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Pierre JC Allard
25 mai 2009 21:53
@ Monolecte : Concernant les mesures anti-lepen, le texte ci dessous m’avait valu des commentaires réjouissants à l’époque. Peut être vais-je le remanier pour le dossier PAS
Pierre JC Allard
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Annie
22 mai 2009 21:18
Je reviens, ne serait-ce que parce que tout le monde est tellement beau et tellement gentil que je ne peux pas m’en empêcher. Comment réconcilier le fait que cette merveilleuse tolérance pour la liberté d’expression dont chacun se gargarise puisse servir à limiter celle des autres ?
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brieli67
22 mai 2009 21:23
Les deux pierres angulaires d’Avox :
- le débat politique en toile de fond le soutien inconditionnel au Modem ;
- le débat théologique en toile de fond l’ Eglise de Scientologie. -
yvesduc
22 mai 2009 21:35
Tout est dit ! Rappelons aussi que des années de diabolisation de Le Pen ne l’ont pas empêché de monter toujours plus haut.
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brieli67
22 mai 2009 22:12
La gestion et la rupture sociétale de leurs fiefs électoraux Leur/s a été fatale.
Les échéances de juin seront cruciales pour la Droite la plus bête du Monde.
L’ UMP devra sortir du bois et afficher ses idées et ses couleurs....
Acceptera t’elle le challenge d’un débat contradictoire avec fair-play et avec noblesse de caractère ?
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icare
22 mai 2009 22:27
La liberté d’expression en France n’existe pas. Elle existe bien plus aux USA, par exemple.
En France, on sait très bien qu’un bon nombres de sujets n’ont le droit d’exister sur un plateau TV, qu’à partir du moment ou on s’en tiendra à certains lieux communs. La liberté d’expression dans ces émissions, est un peu comme la liberté des journalistes quand ils interviewent des chefs d’etats qui donnent les questions...
Sujets ou il n’existe pas de liberté d’expression :
- homosexualité, délinquance, sionisme, immigration, shoah.
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logo22
22 mai 2009 22:41
toutes ces belles paroles pour justifier la présence des listes de Dieudonné aux Européennes
moi qui crois être de Gauche, je serai toujours épaté par la réthoriques des gauchistes ! -
Imhotep
23 mai 2009 07:44
Finalement l’auteur est contre la censure sauf sur son site. Trouver des parades avec le respect de l’autre, pas d’attaque personnelle est exactement la même chose que de censurer pour une idée qui au fond est une attaque personnelle, car une attaque contre une caractéristique précise (noir, juif etc.) est bien une personnalisation de l’attaque.
Cet exercice est périlleux. Ne peut-on pas on pas considérer qu’il y a deux censures : une pour garder le pouvoir et une pour la protection ? Peut-être y a-t-il un pont entre les deux ?Le sujet est de savoir ce qui protège le mieux : la liberté totale d’expression ou la censure contre les opinions qui volontairement ont un objet de destruction ? De plus tolérer toute opinion peut aller très loin et oublier que les mots tuent. Qui peut dire alors que de dire individuellement à un enfant, que cela va briser, sans même attaquer directement, mais en parant devant lui en public : tous les noirs sont inférieurs car les gènes le prouvent. Ce ne serait qu’une opinion que l’on ne censurerait pas. Alors si la personne était accusée d’attaque personnelle, elle pourrait tout aussi bien que l’on bride son opinion. Cette liberté totale d’opinion se sert d’un argument fallacieux, je crois, qui associe en fait la protection au bâillonnement. Et dans ce cas il ne faut pas s’arrêter et être tolérant pour tout.La réalité est de savoir ce qui est le plus propice à ou le plus efficace pour lutter contre la haine congénitale. Claudel disait que pour la tolérance, il y avait des maisons pour cela. La tolérance pour des idées assassines c’est l’intolérance pour la compassion. Je ne sais quelles sont les études qui ont été faites ni si elles sont même possibles. Seule une étude peut dire ce qui est le plus efficace : la censure des idées de haine ou la liberté d’expression totale. Le reste n’est qu’un débat philosophique mais la preuve même est que la philosophie n’est pas une sinon il n’y aurait qu’une seule philosophie. La réalité est que la censure sera efficace pour un certain nombre de personnes car elles auront peur de propager les idées et inefficace pour d’autres qui au contraire se sentiront plus forts de braver l’interdiction et pourront crier à la censure. Dans l’autre cas certains combattront es idées dans cette république de la parole libre, mais des esprits plus perméables à leurs tripes et non au raisonnement se laisseront séduire par la propagation plus facile des idées. Le tout est donc de savoir au global ce qui est le plus efficace donc dans lequel des deux systèmes la propagation est la moins forte mais surtout quelles sont les personnes les plus dangereuses en plus grand nombre seront atteintes dans quel système. La liberté totale n’empêchera pas les complots ni des diffusions sous marines par ceux qui ont le goût ancré du secret et du groupuscule secret. -
Philippe D
23 mai 2009 10:12
Je résume :
En gros vous demandez une totale liberté d’expression pour les idées qui vous conviennent.Intéressant.D’ailleurs vous ne répondez pas à mon post sur l’auto censure volontaire, comme outil tactique bien compris et fort utile pour Dieudonné et consorts.-
Monolecte
23 mai 2009 10:55
Vous ne résumez pas, vous interprétez et vous faites volontairement l’impasse sur la distinction entre liberté d’expression garantie et droit d’éteindre la télé/de virer un commentaire.
La liberté d’expression, c’est que chacun puisse exprimer ses opinions sans craindre d’être poursuivi pour cela. C’est qu’il n’existe pas d’opinion illégale.
C’est une garantie institutionnelle, qui devrait être constitutionnelle, comme aux USA. C’est aussi le fait que ni les juges, ni les législateurs ne peuvent restreindre le droit d’exprimer ses idées. Le Pen est démocratiquement élu (enfin,dans les limites actuelles du débat politique...), donc, je ne vois pas pourquoi ses idées ne pourraient être exprimées, ne serait-ce que parce qu’un certain nombre de nos concitoyens les partagent. Des idées qui ne peuvent s’exprimer, ce sont des débats qui ne peuvent avoir lieux, c’est donc aussi l’impossibilité d’argumenter autour.Maintenant, en tant que personne lambda, je me réserve le droit de ne pas subir la connerie des autres. Quand Sarko passe à la télé, je change de chaîne. Et quand il est sur toutes les chaînes, je sors faire du patin à roulettes. Bien sûr, dans le cadre d’un débat, je me force à regarder ou lire des trucs qui me débectent, afin de pouvoir ensuite en parler.
Quant à mon blog, en règle générale, tout passe : les critiques, les gueulantes argumentées. Mais j’ai le droit de considérer que les insultes n’apportent rien au débat, pas plus que les attaques personnelles qui sont le moyen le plus efficace de troller un espace sur Internet : on critique un débateur sans argumenter sur sa pensée, afin de l’énerver et de réduire le débat à l’invective. Perso, un mec qui écrit en commentaire à un autre « t’es un gros con », je ne vois pas l’intérêt de continuer. Je ne vois pas en quoi cela fait avancer le schmimblick.
Ensuite, comme je le rappelle, la loi en vigueur est beaucoup moins large d’esprit que moi et même si je le déplore, je suis obligée de virer les trucs qui pourraient me conduire au tribunal. Cela dit, ça a dû m’arriver une dizaine de fois en 4 ans.
Je crois qu’il ne faut pas confondre liberté et chaos.
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Monolecte
23 mai 2009 11:06
« En gros vous demandez une totale liberté d’expression pour les idées qui vous conviennent. »
En gros, vous n’avez même pas pris la peine de me lire avant de juger : je me fade tout ce texte pour argumenter le fait que toutes les opinions doivent être exprimées, surtout celles qui ne nous conviennent pas du tout.
Merdalors, à quoi ça sert que je me casse le cul, si vous argumentez à côté de la plaque, hein ?
Expression et diffusion sont deux choses différentes. D’ailleurs vous avez peut-être remarqué que des idées qui ne sont pas touchées par les limitations de la liberté d’expression en France ne sont pas du tout diffusées par les médias traditionnels. Cette forme de censure tranquille n’a pas l’air de choquer beaucoup de monde alors qu’elle est directement le résultat d’une forte concentration des moyens d’information et de diffusion entre très peu de mains, qui, toutes, défendent les mêmes intérêts et partagent une même vision du monde, libéral capitaliste. Du coup, les alternatives politiques poussent des cris de poussin et ne sont entendues par personne.
Cela dit, ce filtre de la diffusion est quelque chose de très différent de la limitation de la liberté d’expression.
L’usage d’Internet, de par le faible coût des diffuseurs et la masse d’infos générées, a permis à pas mal d’opinions de se diffuser, de trouver un public, alors qu’elles étaient systématiquement écartées des mass média. Bizarrement, les tenants du pouvoir n’ont de cesse d’attaquer Internet et de chercher par tout les moyens d’y brider la liberté d’expression et de diffusion.
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Philippe D
23 mai 2009 17:49
Si, si ...
J’avais bien lu votre article ainsi que vos commentaires. Mon résumé/raccourci tenait compte du commentaire que vous faisiez au sujet de la modération de votre blog.
Merci pour vos réponses, j’avais un peu provoqué volontairement car sur le fond je suis assez d’accord avec vous, ou tout au moins, je me pose la question de savoir si finalement une totale liberté d’expression serait véritablement préférable. Et je n’en suis pas complètement sûr.
Moralement autant que philosophiquement j’adhère à cette absolue liberté. Mais pratiquement j’y vois derrière, inévitablement, tout un tas de dérives évidentes qui ne me disent rien qui vaille. J’y vois une possibilité supplémentaire pour certains d’attiser des haines, des tensions, de s’emparer des esprits les plus faibles...
Comme vous, si j’avais un blog j’y modérerais les commentaires les plus hard, donc le « procès » que je vous fait je me l’applique également à 100% à moi-même.
Je suis donc moi aussi un censeur potentiel épris de liberté. Pas facile à tordre.
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Courouve
23 mai 2009 11:14
Dans l’arrêt Orban du 15 janvier 2009, la Cour européenne des Droits de l’homme rappelle une nouvelle fois que : « la liberté d’expression vaut non seulement pour les « informations » ou « idées » accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels il n’est pas de « société démocratique » »
La liberté d’expression est bridée notamment par des plaintes d’associations communautaires accompagnant des dénonciations de journalistes (récemment Claude Askolovitch contre Siné), et par la promotion d’un vocabulaire orwellien. Or une telle liberté doit valoir pour tous et pour tous les sujets ; à défaut, elle se résume à un privilège. La Déclaration de 1789 affirme l’égalité comme principe d’attribution des droits de l’homme, et la liberté comme le premier de ces droits. Elle fait une place exceptionnelle aux libertés d’opinion et d’expression :
« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, article 10, proposé par Louis de Castellane et Jean-Baptiste Gobel.
« La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. » Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, article 11, proposé par le duc de La Rochefoucauld d’Enville.-
Monolecte
23 mai 2009 11:40
Cette définition de la liberté d’expression me semble tout à fait correcte.
Merci Courouve.
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Courouve
23 mai 2009 11:21
Une des formes d’arrangements est la confusion entre critique d’une ou de plusieurs religions et discrimination envers les croyants de ces religions.
Une discrimination est une action causant un dommage manifeste. La notion de « propos discriminatoires » est inconsistante.
http://laconnaissanceouverteetsesdetracteurs.blogspot.com/2009/03/liberte-dexpression-et-politiquement.html -
Blé
24 mai 2009 09:04
C’est toujours avec un réel plaisir que je lis vos articles Monolec.
Les petits arrangements avec la liberté d’expression suppose que des individus mesurent mes capacités de réflexions sur tel ou tel sujet. Des individus qui ont comme premier souci l’intérêt général, pré-supposent que je ne suis pas suffisamment instruite ou mature ou que je suis trop influençable, peu avertie des dangers, que je ne suis pas capable de faire la différence entre le bien et le mal (pour le juste on verra plus tard) etc...
Des adultes ne s’adresseraient plus à d’autres adultes mais à des « simples d’esprits ».Cet aspect de la question de la liberté d’expression est particulièrement dégradante pour les citoyens et les citoyennes. J’espère que l’infantilisation des esprits est et sera contre productif.
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Croa
24 mai 2009 10:00
Attention où tu mets les pieds !
Cette façon de présenter le débat démocratique n’est pas nouvelle. Je me rapelle qu’un certain Antoine WAECHTER avait eu des ennuits pour avoir défendu l’expression de monsieur LE PEN en des termes très proches des tiens (ces gens étaient députés à l’époque). Il a eu d’énormes ennuits qui le suivent encore !
