Introduction au zérothéisme
Autant le dire dès le début, la question de l'existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. L'argument ontologique est à prendre à rebours : l'Être suressentiel, éternel, infini dans son être et dans ses attributs n'a que faire de l'existence. Exister n'apporte rien de plus à ce qu'il est déjà. Et s'il n'existe pas, cela ne lui nuit en rien, il ne perd rien. Si ses attributs sont infinis, c'est comme s'il n'en avait aucun. Ce que je suis en train de dire, c'est que si Dieu existe, alors il n'existe pourtant pas, et si Dieu n'existe pas, alors il existe quand même. C'est pourtant simple à comprendre. Voilà donc la question odieuse "Dieu existe-t-il ?" balayée, évacuée, expulsée comme une malpropre (je n'ai pas dit "résolue", je souligne). Il faut admettre qu'on respire mieux, tout de suite, et on peut passer à l'étape suivante. Dieu ne peut pas être quelque chose, car ce serait affirmer son existence, et tomber dans une impasse. Posons donc : Dieu n'est rien. Ou plutôt : Dieu est rien. C'est un néant, un vide, c'est le zéro métaphysique absolu [1], dont "l'Etre n'est qu'un infime défaut dans l'infinie pureté du Non-Être" (Valéry). On parlera donc de zérothéisme.
Ainsi, Dieu est rien. Je ne sais pas si cela satisfera les athées et certains croyants. Mais qu'on y réfléchisse. Après tout, rien, c'est quelque chose ! Qui a déjà vu "rien", qui a essayé de penser à rien, de se représenter le néant ? Pas facile. Et pourtant, le vide est partout, même s'il n'est nulle part en particulier. La matière ne peut exister que par le vide qui sépare les particules, "trente rayons convergent au moyeu, mais c'est le vide médian qui fait marcher le char" (Laozi). La question n'est donc pas "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", mais "pourrait-il y avoir quelque chose s'il n'y avait pas rien ?".
Qu'on ne se méprenne pas : le zérothéisme n'est pas de l'athéisme. Au contraire, le zérothéisme se trouve au sein des grandes traditions religieuses, de la théologie apophatique chrétienne à la réalisation bouddhiste de la vacuité, en passant par l'anéantissement soufi. L'athée prend prétexte de l'inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée. L'agnostique, plus timoré, fait valoir son scepticisme pour suspendre sa pratique à l'indécidabilité d'une question qui est, je l'ai dit plus haut, totalement inintéressante. Bon nombre d'athées et d'agnostiques prétendent tout de même qu'ils peuvent développer une forme de spiritualité qui leur est spécifique. Nous voyons bien que le zérothéisme permet effectivement de leur aménager un chemin vers Dieu, car il est permis de supposer que leurs réticences proviennent en réalité d'une saine horreur de l'idolâtrie dont les fidèles donnent malheureusement trop d'exemples. Cependant, cette "bonne foi" présumée des athées et des agnostiques est beaucoup plus douteuse lorsqu'elle se mue en mépris systématique de toute forme de dévotion et de religiosité, qui ne sont nullement bannies par le zérothéisme.
Si Dieu est rien, alors l'Infini n'est pas seulement le Supérieur absolu, mais il est aussi l'Inférieur ("supérieur à toute chose par sa puissance, inférieur par son soutien"-Saint Grégoire Ier le Grand). Les infinis convergent : le plus grand est le plus petit, et les premiers seront les derniers. Si la croissance infinie de la puissance humaine n'est pas envisageable, puisque celle-ci connaîtra toujours des limites, il apparaît que l'humilité est un chemin plus sûr pour parvenir à une union avec le divin. C'est donc l'égo, qui fait désirer la puissance et l'extension illimitée des capacités, qu'il faut mater. Il ne s'agit cependant pas de rejeter absolument les réalisations obtenues grâce à l'égo, puisque celles-ci sont profitables dans d'autres domaines, mais de ne pas s'y attacher, et ne pas leur sacrifier la joie obtenue lors de la démarche spirituelle de dépouillement de soi. L'humilité abaisse le moi, le vide de sa consistance jusqu'à le faire semblable à Dieu. Une âme anéantie qui se regarde dans le miroir voit Dieu, puisque son néant est identique au néant divin. La dévotion et l'humilité ont pour but de mettre les êtres dans cet état de disponibilité spirituelle totale, qui permet, en ne favorisant pas un aspect ou une idée de Dieu en particulier, d'embrasser son néant et de s'y fondre dans un amour absolu. Il apparaît donc que le zérothéisme n'est pas qu'une vue de l'esprit ou une acrobatie dialectique, mais qu'il a une implication directe sur l'expérience existentielle. La vie mystique, c'est le vide mental, qui ne doit pas être confondu avec l'anesthésie de l'intelligence, mais qui est plutôt une ouverture sans réserve de l'esprit. La connaissance de Dieu, dans cette optique, est en fait une inconnaissance, une docte ignorance.
Méfions-nous de la sémantique, qui nous laisserait croire que le zérothéisme s'oppose au monothéisme. Le terme "monothéisme" ne désigne pas un polythéisme pratiqué avec un seul dieu, mais une altérité radicale par rapport à celui-là dans la conception du divin. Le Dieu des monothéismes n'est pas similaire aux dieux des polythéismes. Infini dans son essence, Dieu échappe à toute qualification, contrairement aux dieux finis, bien qu'immortels. Cependant, les dieux polythéistes peuvent dans certaines traditions être identifiés non comme des entités surnaturelles individuelles et indépendantes, mais comme des manifestations du divin unique et ineffable. La mise en garde du monothéisme à l'égard de cette conception vise le risque de déviation qui consisterait à ne plus mettre l'accent sur l'adoration du divin en lui-même, mais sur ses manifestations circonscrites à une culture, à un lieu ou à une époque. S'attacher à celles-ci revient à n'adorer qu'un aspect de Dieu, ce qui aboutit finalement à ne pas le vénérer du tout, tant sa particularité est justement de n'avoir pas de particularité. Le monothéisme qui refuse ainsi de faire de Dieu une idole est donc compatible avec le zérothéisme.
On pourra objecter qu'on voit mal comment accorder le zérothéisme avec le dogmatisme. Si Dieu est un pur néant, pourquoi y aurait-il besoin de dogmes ? Et pourquoi faudrait-il croire quoi que ce soit pour garantir son Salut ? Ces questions viennent logiquement, mais trahissent une profonde incompréhension de la place des dogmes et des croyances dans les religions. "Croire en Dieu" ne signifie pas "croire que Dieu existe", mais croire en lui, c'est-à-dire centrer sa vie et son espérance sur lui. De la même manière, la croyance aux dogmes ne se résume pas simplement à l'accréditation de certaines affirmations dans leur objectivité factuelle, mais elle révèle plutôt une capacité à s'enthousiasmer pour le contenu spirituel que celles-ci mettent en valeur. Les dogmes n'expliquent pas Dieu, ne donnent pas une information sur lui, mais au contraire épaississent son mystère. Au lieu d'être un raccourci pour comprendre le divin facilement par le biais de l'intelligence, ils sont un obstacle au mental qui ne trouve pas de prise pour l'appréhender, et doit renoncer à le faire, car "tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la Nature Divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à Le faire connaître" (Grégoire de Nysse). Croire aux dogmes permet donc d'augmenter sa dévotion en faisant grandir l'amour de Dieu, tout en circonvenant le mental qui n'est bon qu'à perturber l'expérience de la présence divine. D'autres approches que le dogmatisme peuvent néanmoins remplir ce but : les koans zen en sont un exemple particulièrement frappant.
Il apparaît donc que le zérothéisme soit non pas une voie parmi d'autres, mais l'essence même de toute forme de spiritualité authentique. Tout comme le monothéisme, il ne désigne pas une religion en particulier, mais une attitude générale par rapport à la divinité. Le zérothéisme dépasse la dualité théiste/non-théiste, si bien que des religions qui ne parlent pas de Dieu, comme le bouddhisme, restent dans le cadre qu'il définit. Toute religion dont la théologie n'aboutit pas au zérothéisme est suspecte, car elle fait descendre Dieu dans le monde de l'existant, et lui attribue des particularités qui le limitent. Ne s'attachant à aucune forme religieuse, mais conforme aux grandes traditions spirituelles de l'humanité, le zérothéisme est un paradigme qui permet le dialogue et le rapprochement entre celles-ci. Il n'est cependant pas à prendre comme un prétexte à un syncrétisme facile, puisqu'il laisse à chaque religion son identité propre, qui trouve sa raison d'être dans des domaines non concernés par le zérothéisme.
[1] Sur l'expression de "zéro métaphysique", on peut citer ce passage de René Guénon, qui utilise cette expression dans un sens qui correspond au zérothéisme : « Comme le Non-Être, ou le non-manifesté, comprend ou enveloppe l'Être, ou le principe de la manifestation, le silence comporte en lui-même le principe de la parole ; en d'autres termes, de même que l'Unité (l'Être) n'est que le Zéro métaphysique (le Non-Être) affirmé, la parole n'est que le silence exprimé ; mais, inversement, le Zéro métaphysique, tout en étant l'Unité non-affirmée, est aussi quelque chose de plus (et même infiniment plus), et de même le silence, qui en est un aspect au sens que nous venons de préciser, n'est pas seulement la parole non-exprimée, car il faut y laisser subsister en outre ce qui est inexprimable, c'est-à-dire non susceptible de manifestation... », René Guénon, Les États multiples de l'être
198 réactions
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Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 10:25
À l’auteur :
« Autant le dire dès le début, la question de l’existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. »Par Rounga (---.---.194.224) 5 juillet 23:54Pour qu’un dieu nous donne quelque nourriture spirituelle, encore faut-il qu’il existe !Pouvez-vous prouver son existence ? ? ?... [ J-P LL ]On s’en fout qu’il existe ou pas, l’important est de se nourrir spirituellement. [ Rounga ]
J-P LL :
Non, on ne s’en fiche pas car il s’agit d’un problème fondamental.
1)Peut-on mener une vie spirituelle sans postuler l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » à l’existence improuvée ? Oui, absolument. Agnosticisme.
2)2.1)Peut-on mener une vie spirituelle en postulant l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » à l’existence improuvée ? Oui, également. Croyants.Mais, dans ce cas, ladite vie spirituelle est sujette à caution et ne constitue que purs verbiage et ratiocination car elle découle d’un postulat improuvé, à savoir l’existence dudit « dieu ». Tant que son existence n’est pas prouvée (CAUSE), lesdits textes et toutes autres considérations « théologiques » n’ont aucun caractère sacré (EFFET) : on peut donc s’en torcher sans commettre aucun sacrilège ! ! ! Indépendamment de ce que d’autres pensent...2.2)Peut-on mener une vie spirituelle en postulant l’inexistence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » à l’inexistence improuvée ? Oui, aussi. Athées.Mais, dans ce cas, par symétrie, ladite vie spirituelle est aussi sujette à caution que celle des croyants en raison de la même tare initiale conceptuelle.Personnellement, pour toutes ces raisons, je n’ai jamais parcouru les textes « dits sacrés » autrement que d’un derrière distrait.(paraphrase de Henri Jeanson)-
Rounga
7 juillet 2014 10:47
Pour que Dieu ait une existence, il faut qu’il soit quelque chose. S’il est quelque chose, alors il n’est pas Dieu. Par conséquent, se crisper sur la question de l’existence ou de l’inexistence de Dieu est une impasse. C’est une attitude comparable à celle d’un chat déployant tous ses efforts et son agilité pour attraper le point rouge que le maître projette sur le sol avec un laser. Le chat n’arrivera jamais à saisir le point rouge, car il ne comprend pas sa nature. Le maître comprend ce qu’est le laser, mais ça ne veut pas dire qu’il peut l’attraper.
Voilà l’idée générale de l’article. Vous semblez exiger qu’on vous présente une preuve de l’existence de Dieu, mais cette attitude reflète le désir de poser les pieds sur un fond stable. C’est justement cet espoir que le zérothéisme réfute : il n’y a pas de fond, il n’y a qu’un vide. C’est ce que Jésus dit : « Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids ; mais le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête. » Vous n’avez pas besoin de penser que Dieu existe pour goûter aux textes sacrés, il suffit de les lire avec un esprit ouvert et de voir ce que vous en récoltez. -
Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 10:52
Vous tournez en rond dans votre fatras idéologique et théologique qui ne requiert aucune réponse complémentaire !Tournez, tournez ! ! !...
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Rounga
7 juillet 2014 11:04
Ce que vous ne comprenez pas, c’est que le « verbiage et la ratiocination » sont de votre côté, puisque vous n’arrivez pas à lâcher prise sur la question de l’existence de Dieu. Vous déployez une argumentation inutile pour justifier votre attitude par rapport aux religions, mais cela n’est qu’atermoiement pour reculer un travail spirituel que vous prétendez pouvoir fournir à partir de votre attitude. Le problème est que si cela était vrai, vous arriveriez à traiter avec indifférence la question de l’existence de Dieu, alors que vous y revenez sans cesse !
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Hermes
7 juillet 2014 11:07
Bonjour,
compte tenu de l’immensité de l’univers, s’il existait quoi que ce soit qui l’eut créé, celà serait inconcevable à la raison, aussi inconcevable l’absence d’intention derrière tout cela. Cela tient juste au fait que nous ne pouvons penser qu’à travers notre conditionnement lié à notre survie individuelle, minuscule être humain parmi des milliards, sur une minuscule planète parmi des milliards de systèmes solaires, dans une minuscule galaxie parmi des milliards de galaxies,.... etc.Nous ne savons même pas sortir de nos antagonismes et de nos conflits, et nous pensons pouvoir aborder cette question..... et avoir « raison ».
Et si « Dieu » n’existait que si nous le créons en nous-même par l’accès à un état où nous cessons de penser la vie, mais simplement la vivons ? Il y aurait autant de « Dieu » ou « non Dieu » que de personnes traversant cet état où affirmation et négation disparaissent. Pour paraphraser Eliphas Levi, la perspective n’est plus « Je pense donc je suis », mais « Je suis donc l’être est », et accessoirement je pense, mais très accessoirement, tellement la pensée est réductrice !
Bonne journée.
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Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 11:20
« Ce que vous ne comprenez pas, c’est que le « verbiage et la ratiocination » sont de votre côté, puisque vous n’arrivez pas à lâcher prise sur la question de l’existence de Dieu. »Mais c’est vous qui ramenez toujours la discussion sur l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » en vous référant aux « supposés textes sacrés » qui impliquent l’existence préalable d’un « dieu » « être créateur de l’univers », à l’existence improuvée, pour inspirer l’existence de ces « supposés textes sacrés ».« Vous n’avez pas besoin de penser que Dieu existe pour goûter aux textes sacrés » (sic).Mettez donc un peu de logique dans vos développements, SVP ! ! !Point final en ce qui me concerne. -
Rounga
7 juillet 2014 11:34
Mais c’est vous qui ramenez toujours la discussion sur l’existence d’un « dieu », « être créateur de l’univers » en vous référant aux « supposés textes sacrés » qui impliquent l’existence préalable d’un « dieu » « être créateur de l’univers », à l’existence improuvée, pour inspirer l’existence de ces « supposés textes sacrés ».
Au contraire j’évacue la question dès le premier paragraphe de mon texte. Nulle part je ne fais référence à un créateur, et nulle part je n’invoque l’autorité de textes sacrés, sinon à titre d’illustration de ce que je suis en train de dire. J’utilise l’expression « texte sacré », car c’est l’expression adéquate lorsqu’on parle d’un texte fondateur d’un culte ou d’une religion. Quand on dit « les textes sacrés de l’islam », on ne sous-entend pas qu’on considère soi-même ces textes comme sacrés, mais on indique simplement que ces textes sont particulièrement importants dans la doctrine islamique.
Par conséquent, les remarques que vous me faites sont sans objet, et ne concernent nullement l’article. -
Rounga
7 juillet 2014 11:47
De plus, j’aimerais faire remarquer votre tendance à écrire « dieu » entre guillemets (ce qui n’a aucun sens) et une minuscule là où on parle de Dieu. Je pensais avoir été clair : Dieu n’est pas un dieu. Dieu n’est pas quelque chose. Ce n’est pas non plus quelqu’un, du moins pas dans la mesure où vous pensez être vous-même quelqu’un.
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Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 11:51
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Rounga
7 juillet 2014 13:19
Vous radotez illogiquement !!!
De la part d’un intervenant dont la plupart des contributions sont des copié-collés, je trouve ce reproche assez cocasse. Si vous ne vous montriez pas aussi allergique à certains textes dès lors qu’on les prétend sacré, je vous aurais bien raconté une histoire de paille et de poutre...
Quoi qu’il en soit ça ne me dérange pas de radoter lorsqu’il s’agit d’expliquer le sens des mots. Face à un interlocuteur qui l’ignore avec entêtement, je ne me lasserai jamais de répéter encore et encore. La pédagogie, c’est la répétition, dit-on :
sacré, adj : Qui a un rapport avec la religion, avec l’exercice d’un culte : Auteurs sacrés. Musique sacrée et musique profane.
Je peux donc à mon aise parler des textes sacrés des Mormons, même si je méprise leur religion au plus haut point. De la même manière, je ne refuserais pas d’appeler le dalaï lama par ce titre sous prétexte que je verrais en lui un odieux connard au lieu d’un « océan de sagesse ».
Mais puisque vous vous targuez d’être logique, expliquez-moi ce que l’affirmation « Dieu existe » voudrait dire, logiquement. -
Rounga
7 juillet 2014 14:10
Ah, j’oubliais : expliquez-moi logiquement comment on peut parler des textes sacrés du bouddhisme. Si on suit votre logique, l’usage de cette expression implique « le postulat d’un »dieu« , »être créateur de l’univers« à l’existence improuvée », alors que pourtant le bouddhisme ne parle à aucun moment de Dieu créateur. Comment expliquez-vous cela ?
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Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 14:53
« le bouddhisme ne parle à aucun moment de Dieu créateur »Comment le bouddhisme répond-il à la question fondamentale :
Quelle est l’origine de l’Univers ?" -
alinea
7 juillet 2014 15:01
Jean-Pierre :
Le bouddhisme enjoint l’homme de ne pas se poser des questions sans réponse ; cette question n’est pas fondamentale pour tout le monde !! et de toute façon, c’est une question sans réponse !! Le bouddhisme est une philosophie, une sagesse et en aucun cas une religion !! -
Rounga
7 juillet 2014 15:10
Comment le bouddhisme répond-il à la question fondamentale :
Quelle est l’origine de l’Univers ?"
Ce n’est pas une question fondamentale dans le bouddhisme. -
non667
7 juillet 2014 15:13
à jp.l
les savants physiciens nous prouvent l’existence de forces /phénomènes (pesanteur ,magnétisme ,électricité ......) par leurs effets qu’ils confirment par de nombreuses expériences !
hors les évolutionnistes ne reconnaissent pas l’existence des dieux créateurs parce qu’ils ne savent pas reproduire la vie ! ( il y a une volonté politique façon lyssenko derrière cela )
pourtant chaque brin d’herbe est un effet de la création divine , une preuve ! -
Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 15:19
J’ignore si je peux considérer votre commentaire comme émanant de Rounga...« Quelle est l’origine de l’Univers ? » constitue une question fondamentale qui, sous différentes formes, obsède l’Humanité depuis son apparition et, en fonction des réponses apportées au fil du temps, a engendré les religions.
Si le bouddhisme ignore cette question, il ne fait pas partie du champ de la discussion proposée par Rounga. -
Jean Keim
7 juillet 2014 15:25
Un point final suivit de trois petits points en qq. sorte, la pensée est la grande soeur du débat.
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Rounga
7 juillet 2014 15:31
Si le bouddhisme ignore cette question, il ne fait pas partie du champ de la discussion proposée par Rounga.
Ce n’est pas vous qui allez décider ce qui sort du champ de la discussion que je propose.
La question de la création de l’Univers m’intéresse moi aussi fort peu. La question importante, c’est la vie : comment se débrouille-t-on avec les énergies que nous possédons, avec le problème de la souffrance, de la mort, de la finitude. Voilà le sujet de l’article. -
Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 15:40
« Quelle est l’origine de l’Univers ? n’est pas une question fondamentale dans le bouddhisme. »Le bouddhisme ne se réfère donc pas à un « dieu » « créateur de l’univers » qui aurait inspiré ses « textes sacrés » au contraire du judaïsme, du christianisme et de l’islam.Le bouddhisme ne se situe donc pas sur le même plan que ces trois religions.En conséquence, le terme « sacré » n’a pas la même connotation pour les bouddhistes et les tenants des trois autres religions dont je récuse le caractère « sacré » en tant que textes d’inspiration divine tant que l’existence de leur « dieu » « créateur de l’univers » demeure improuvée. -
Rounga
7 juillet 2014 15:43
Le bouddhisme ne se réfère donc pas à un « dieu » « créateur de l’univers » qui aurait inspiré ses « textes sacrés » au contraire du judaïsme, du christianisme et de l’islam.Le bouddhisme ne se situe donc pas sur le même plan que ces trois religions.
Sauf sous la perspective zérothéiste. Vous avez lu l’article ? -
Rounga
7 juillet 2014 15:45
Il me semble que vous avez une perception extrêmement étroite de ce que sont les trois monothéismes.
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Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 15:51
« La question importante, c’est la vie : comment se débrouille-t-on avec les énergies que nous possédons, avec le problème de la souffrance, de la mort, de la finitude ».Je suis parfaitement d’accord avec vous.« La question de la création de l’Univers m’intéresse moi aussi fort peu. »
Tout ce que vous indiquez, plus haut, comme objet de votre intérêt, découle, que vous le vouliez ou non, de la réponse à cette question fondamentale de la Création de l’Univers !
Superbe paradoxe ! ! ! -
Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 15:56
« Il me semble que vous avez une perception extrêmement étroite de ce que sont les trois monothéismes. »
À partir du moment où leur clef de voûte est un « dieu » « créateur de l’univers », à l’existence improuvée, je cesse totalement de m’intéresser aux ratiocinations qui en découlent. -
alinea
7 juillet 2014 15:59
L’humanité a tendance à se focaliser sur des conneries ; mais je ne suis pas sûre que l’on puisse parler d’humanité ! il y a des tas de sagesses, de tous lieux et de tous temps qui se foutent du big bang, parce que, simplement, ils savent que c’est une question sans réponse : à quoi bon perdre son temps, on a tout à faire !!
Je n’ai jamais entendu parler de sacré dans le bouddhisme, mais bon, j’ai beau y avoir plongé, ceci m’aura peut-être échappé !! -
Rounga
7 juillet 2014 16:00
Tout ce que vous indiquez, plus haut, comme objet de votre intérêt, découle, que vous le vouliez ou non, de la réponse à cette question fondamentale de la Création de l’Univers !
Non.
À partir du moment où leur clef de voûte est un « dieu » « créateur de l’univers », à l’existence improuvée, je cesse totalement de m’intéresser aux ratiocinations qui en découlent.
Enlevez cette clef de voûte : l’édifice tient quand même, vous pouvez le visiter. -
Rounga
7 juillet 2014 16:05
Je n’ai jamais entendu parler de sacré dans le bouddhisme
Il y a bien des sutras que les moines récitent tous les matins, il y a bien des statues devant lesquelles ils se prosternent. Mais cela a une raison d’être, une raison qui est pratique, et non théorique.
La question de l’origine de l’univers est une question théorique, un joujou intellectuel, mais la vie de tous les jours, l’humilité dans la pratique, quelle qu’elle soit, ça c’est pratique. -
Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 16:08
« À partir du moment où leur clef de voûte est un « dieu » « créateur de l’univers », à l’existence improuvée, je cesse totalement de m’intéresser aux ratiocinations qui en découlent. »« Enlevez cette clef de voûte : » Tout s’effondre ! ! ! -
Rounga
7 juillet 2014 16:15
« Enlevez cette clef de voûte : » Tout s’effondre ! ! !
Essayez. Un indice avant de tenter l’expérience : Dieu est rien. -
Jean Keim
7 juillet 2014 16:15
Je ne suis pas un érudit en bouddhisme, je ne suis érudit en rien du tout d’ailleurs, mais cet art de vivre ne s’intéresse véritablement qu’à ce qui nous est accessible, son objectif est clairement énoncé par son fondateur après qu’il ait découvert le monde quand il a quitté sa prison dorée : ’’mettre un terme à la souffrance", tout le reste n’est que ratiocination.
Il est bon de rappeler que Le bouddha ayant compris le sens de la vie voulait en rester là, mais sous la pression de ses fidèles, il a accepté de développer un enseignement que les disciples ont transformé en doctrines, chapelles, religions avec ses schismes, et finalement le bouddha a été déifié et est devenu Bouddha avec même tout un panthéon. Le même cirque se répètera environ un demi siècle plus tard en Palestine. Dans le bouddhisme qui est essentiellement rationnel, il y a la notion de cause à effet, chaque chose (agrégat) vient d’une cause qui produit à son tour un effet etc., c’est la notion de Karma, et l’Univers du point de vue bouddhiste, n’échappe pas à cette loi, la cause première ou tout au moins ce qui à engendré l’Univers existerait donc, et mettre un terme à la souffrance c’est échapper à la loi karmique - le nirvana - mais ergotter sur ce qu’est cet état ne sert à rien, ce n’est pas accessible au mental dont la nature participe à la souffrance. -
Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 16:25
Par Rounga (---.---.82.252) 7 juillet 16:15« Enlevez cette clef de voûte : » Tout s’effondre ! ! !
Essayez. Un indice avant de tenter l’expérience : Dieu est rien.J’ai essayé :
Autant le dire dès le début, la question de l’existence de Dieu ne présente pas le moindre intérêt. L’argument ontologique est à prendre à rebours : l’Être suressentiel, éternel, infini dans son être et dans ses attributs n’a que faire de l’existence. Exister n’apporte rien de plus à ce qu’il est déjà. Et s’il n’existe pas, cela ne lui nuit en rien, il ne perd rien. Si ses attributs sont infinis, c’est comme s’il n’en avait aucun. Ce que je suis en train de dire, c’est que si Dieu existe, alors il n’existe pourtant pas, et si Dieu n’existe pas, alors il existe quand même. C’est pourtant simple à comprendre. Voilà donc la question odieuse « Dieu existe-t-il ? » balayée, évacuée, expulsée comme une malpropre (je n’ai pas dit « résolue », je souligne). Il faut admettre qu’on respire mieux, tout de suite, et on peut passer à l’étape suivante. Dieu ne peut pas être quelque chose, car ce serait affirmer son existence, et tomber dans une impasse. Posons donc : Dieu n’est rien. Ou plutôt : Dieu est rien. C’est un néant, un vide, c’est le zéro métaphysique absolu [1], dont « l’Etre n’est qu’un infime défaut dans l’infinie pureté du Non-Être » (Valéry). On parlera donc de zérothéisme. -
alinea
7 juillet 2014 16:26
Ces rituels, c’est ce qu’en ont fait les gens ! Le Bouddha était formellement contre tout rituel que ce soit !! Toute dévotion !
D’ailleurs, c’est vrai que le bouddhisme est pris pour une religion ! Un monde entre les écrits du bouddha et les différentes écoles et cultes ici ou là !( écrits du bouddha : transcription de son enseignement !!)
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Rounga
7 juillet 2014 16:38
Le Bouddha était formellement contre tout rituel que ce soit !! Toute dévotion !
Ca c’est vous qui le dites. Je ne crois pas que le Bouddha ait été contre quoi que ce soit. Il faut arrêter de fantasmer sur la pureté de la religion d’un fondateur forcément souillée par ceux qui le suivent. Le Bouddha a désigné son disciple Mahakashyapa en reconnaissant qu’il était un éveillé. Lors d’une conférence, il avait fait tourner une fleur entre ses doigts, et seul Mahakashyapa avait compris son geste. Les patriarches suivants ont également été sélectionnés grâce à leur qualité d’éveillés, si bien qu’il y a une vraie filiation traçable entre le Bouddha et ses successeurs, de la même façon qu’il y a une filiation entre les papes et Saint Pierre, qui avait reçu du Christ lui-même son autorité. Les religions ne sont pas à détacher de leur fondateur, ou alors c’est les accuser d’avoir échoué. -
Rounga
7 juillet 2014 16:41
Jean-Pierre Llabrés,
J’ai l’impression de vous avoir énormément dérangé. J’en suis très content.
Le fait est que quand on ne sait pas comment attaquer un texte, on peut toujours prétendre qu’il n’a pas de sens. S’il n’en a pas pour vous, tant pis, mais ne prenez pas votre cas pour une généralité. -
alinea
7 juillet 2014 16:49
Le bouddhisme n’est pas une religion mais une philosophie ! l’enseignement n’avait pas vocation à être vulgarisé, dévoyé pour s’adresser à tous ; mais je vous l’accorde, c’est le cas de toutes les religions, qui ont détourné les textes d’origine pour en faire ce que l’on sait, entre autres, le pouvoir des Églises !!
Les rituels sont des espèces d’habitudes vidées de sens, quelque chose comme de la superstition ; et ça, non, il n’y en a pas dans le bouddhisme !! -
Jean-Pierre Llabrés
7 juillet 2014 16:50
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Rounga
7 juillet 2014 20:40
Le bouddhisme n’est pas une religion mais une philosophie !
C’est une pratique sotériologique. Et la plupart des formes de bouddhisme fonctionnent comme des religions.
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Rounga
8 juillet 2014 08:51
l’enseignement n’avait pas vocation à être vulgarisé, dévoyé pour s’adresser à tous
Vous révélez là un aristocratisme spirituel bien déroutant. Un enseignement qui aboutit à la libération, au Salut, à l’Illumination, doit évidemment s’adresser à tout le monde. Ce n’est pas le dévoyer que de dire cela. Et c’est justement l’intérêt de la constitution en religion : permettre l’accès à tout le monde aux enseignements, et pas seulement aux moines qui ont toute la journée pour méditer dessus.
Les rituels sont des espèces d’habitudes vidées de sens
Si elles sont vides de sens, c’est très bien. C’est ça l’intérêt. Donc ce n’est pas de la superstition, puisque la superstition revient justement à exécuter des gestes rituels en leur donnant un sens, en recherchant un but. Les rites religieux nous apprennent à faire des choses pour rien, juste pour Dieu.
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TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE
8 juillet 2014 09:26
j’adhére tout des suite car les religions monothéistes ne sont que prétextes a inquisitionguerres de religion DJIHAD....DU POISON POUR LES PAUvRES PAS DE L’
OPIUM ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;; ;
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Daniel Roux
7 juillet 2014 11:01
L’article, sinon l’auteur, n’est pas à la mesure du sujet. Zéro pour ce résultat superficiel.
Par exemple : « L’athée prend prétexte de l’inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée. »
Cette affirmation n’est pas démontrée et ne peut pas l’être. L’homme est un animal spirituel, qu’il soit athée ou non, rien ne lui interdira de penser, de philosopher, de questionner.
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Rounga
7 juillet 2014 11:37
Je rends justice aux athées juste après :
« Bon nombre d’athées et d’agnostiques prétendent tout de même qu’ils peuvent développer une forme de spiritualité qui leur est spécifique. Nous voyons bien que le zérothéisme permet effectivement de leur aménager un chemin vers Dieu, car il est permis de supposer que leurs réticences proviennent en réalité d’une saine horreur de l’idolâtrie dont les fidèles donnent malheureusement trop d’exemples. »
Mais mes remarques sur les athées sont-elles la seule raison pour laquelle vous jugez ce texte « superficiel » ? -
Daniel Roux
7 juillet 2014 12:35
@ Runga
Vous en voulez encore ?
« Après tout, rien, c’est quelque chose ! »
Nier le sens propre d’un mot, aboutit à rendre vaine toute tentative d’explication, à détruire le principe même du « concept », à couper la branche sur laquelle est assis celui qui écrit.
Je ne vous accablerai pas davantage.
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Rounga
7 juillet 2014 12:57
rendre vaine toute tentative d’explication, à détruire le principe même du « concept », à couper la branche sur laquelle est assis celui qui écrit.
C’est exactement le but de l’article.
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Gollum
7 juillet 2014 11:01
Excellent texte d’une rigueur doctrinale sans faille. Mais bon, vous connaissant je n’en suis guère étonné…
Que dire de plus ? Que les religions exotériques ne remontent pas jusqu’au zéro mais bien souvent s’arrêtent à un Dieu extérieur (au Ciel) et entretiennent un dualisme persistant entre Dieu et l’Homme, Dieu et la Nature..Mais ces religions exotériques sont à la fois un mal nécessaire et fatal pour bien des personnes incapables d’accéder à des doctrines plus hautes.Pour un non-dualiste il n’y a jamais rien qui ne soit à sa place, jamais d’erreur dans la Manifestation. Les athées y ont donc leur place et sont même nécessaires à l’ordre cosmique. Tout comme le principe du Mal. Chose qu’avait compris un Goethe avec le personnage de Méphistophélès ou un William Blake qui dans son Mariage du Ciel et de l’Enfer donne le point de vue des démons ou encore un CG Jung, un Mircea Eliade qui aboutissent aux mêmes conclusions..M’enfin ici sur Avox votre texte fera un bide mais vous le savez.-
Rounga
7 juillet 2014 11:26
Merci Gollum pour votre soutien, qui vous a valu deux « moins » en à peine une minute ! J’espère cependant plus faire un scandale qu’un bide, ce serait plus satisfaisant.
Une précision cependant : je ne suis pas aussi tranché que vous sur la question de l’exotérique. A mon avis, l’ésotérisme se trouve au coeur de l’exotérisme, bien visible, en évidence, mais à un tel point qu’on ne le voit pas. Il « crève les yeux ». L’ésotérisme n’est pas qu’une question d’initiation, car des pratiquants totalement sincères et perspicaces de l’exotérisme peuvent parvenir au degré ésotérique, bien mieux que d’autres « initiés ». L’exemple qui me vient en tête est celui de Houei-Neng, qui gagna la place de successeur du patriarche mourant du zen. Le moine du temple qui était le favori pour la succession avait inscrit au mur le poème suivant :
« Le corps est l’arbre de l’illumination (bodhi),
Et l’esprit est comme un miroir clair.
Appliquez-vous à l’essuyer sans cesse
Afin que la poussière du monde ne s’y dépose pas »
Et Houei-Neng, qui n’était même pas moine, mais simplement cuisinier au temple, sans instruction, lui a « mis la misère » en affichant, à côté du poème précédent :
« La bodhi ne comporte pas d’arbre
Et le miroir brillant n’a pas de support,
Puisqu’il est toujours pur et immaculé,
Où la poussière du monde pourrait-elle se déposer ? »
J’imagine que vous connaissiez déjà cela, et je raconte l’histoire pour les autres lecteurs, mais là où je voulais en venir, c’est que Houei-Neng n’a pas eu d’initiation particulière, mais il est entré totalement dans le bouddhisme, par la voie exotérique, et il a eu l’Illumination. -
Furax
7 juillet 2014 11:52
Entièrement d’accord !
Et, même chez les dualistes chrétiens...
Je suis dans Tresmontant, il n’est pas loin de ce que vous énoncez.
http://www.philosophie-droit.asso.fr/APDpourweb/252.pdf
(voir « le premier malentendu ») -
Gollum
7 juillet 2014 13:54
A mon avis, l’ésotérisme se trouve au coeur de l’exotérisme, bien visible, en évidence, mais à un tel point qu’on ne le voit pas.
Oui et non. Certains éléments ésotériques se retrouvent bien visible dans les cathédrales. Par exemple la Mandorle avec le Christ en Gloire et les 4 animaux. L’Église exotérique est incapable de donner un sens à ces 4 animaux et se contente d’un « symbolisme » de pacotille..Les ésotéristes savent qu’il s’agit des 4 signes fixes du zodiaque.A l’inverse la Genèse est impossible à comprendre sans le Sepher Yetzirah texte extérieur à la tradition orthodoxe juive.Donc l’ésotérisme ne se trouve pas toujours au cœur de l’exotérisme, loin de là… Et je dirai même que c’est une règle générale…Là où je vous rejoins c’est que je rejette la nécessité d’une affiliation à une société initiatique pour obtenir une initiation effective, thèse que rejette Guénon (Voir Aperçus sur l’initiation). Il me semble que l’Initiateur ultime en définitive est le Soi qui nous fait évoluer dans le bon sens à condition d’être un disciple sans trop de failles..Et il y a effectivement des gens qui sont suffisamment proches de la Vérité avec un V et auxquels il suffit de peu pour basculer définitivement du bon côté. -
Gollum
7 juillet 2014 14:07
Bonjour Furax. Heureux de vous voir rappliquer..
Beaucoup de choses critiquables dans ce texte de Tresmontant mais il a raison sur Dieu et la Raison et sur la foi qui n’est pas une croyance et donc non sujette au doute.Malheureusement cette foi là est déjà élitiste et réservée à une minorité. Les exotérismes étant faits pour les masses, fatalement un processus entropique se met en place et aboutit à la foi-croyance du troupeau majoritaire..Et effectivement Tresmontant reste dualiste puisque la phrase de fin de texte est : Faire croire que la distinction du bon et du mauvais, comme la distinction du vrai et du faux, de l’être et du néant, peut être dépassée, surmontée, c’est le suprême mensonge, la suprême astuce.Toute le longue tradition asiatique s’inscrit en faux contre cela.
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Kookaburra
7 juillet 2014 12:06
Bonjour Rounga. Pensée intéressante qui s’apparente, me semble-t-il, au bouddhisme. Le bouddhisme tibétain récuse la croyance en la continuité de la personne. Le moi n’est qu’une construction qui crée une fausse impression de continuité, ce qui rend tragique l’existence de l’homme jeté dans le temps, et mortel. La sagesse du bouddhisme consiste à s’en libérer.
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Rounga
7 juillet 2014 13:28
Effectivement, mon texte est proche du bouddhisme, je ne m’en cache pas.
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Cocasse
7 juillet 2014 12:44
Je vous colle un zéro pointé à votre dissertation.
Histoire de rester dans le thème...
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soi même
7 juillet 2014 13:04
Beau texte du néo Bouddhisme, qui marie la spiritualité, la carpe et la science, le lapin.
Vous êtes digne de ce nouveaux courant qui s’impose depuis quelque temps, qui sous prétexte de lutter contre les dogmatismes, utilise un autre paradigme dogmatique pour imposer un nouveau Ouroboros totalitaire !
C’est pour quand la nouvelle Inquisition ? -
alinea
7 juillet 2014 13:17
Je me demande si Dieu n’est pas l’émanation du cerveau droit, et que tout le problème est d’avoir voulu l’expliquer, le faire « vivre » avec le cerveau gauche !!
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Rounga
7 juillet 2014 14:49
D’une certaine manière, oui. L’impasse, c’est de vouloir l’expliquer, on ne peut que l’indiquer.
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Mao-Tsé-Toung
7 juillet 2014 15:58
petit rappel :
Par Mao-Tsé-Toung (xxx.xxx.xxx.239) 29 avril 17:07
Mao-Tsé-ToungCalmez vous camarades syndiqués ;un peu de bon sens ne ferait de mal à personne !
Soyons clairs et situons le sujet objectivement :
Dieu est-il mort ??
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.56.239) 7 mars 14:24
Mao-Tsé-Toung« Braves gens , n’ayez pas peur : Dieu n’existe pas ; il n’a jamais existé mais s’il existait , il faudrait le tuer ! »
Ainsi parlait le camarade Bakounine !
Moi je dis que personne ici ne connait « Dieu » (ni les
Dieux ) , ni de près , ni de loin !
Et si vous sortez d’ici , vous ne trouverez personne ,même si vous faites pendant des milliers de milliards d’années le tour de toutes les galaxies !J’ai toujours trouvé infantiles les affirmations de ceux qui prétendent bien le connaitre ;davantage encore ceux qui nous disent qu’il parle par leur bouche !
Ainsi aussi le délire du camarade Bakounine qui se propose comme déicide ,comme s’il suffisait de le dire ... !La meilleure approche , la plus didactique est celle du Manifesté et du Non Manifesté des textes « sacrés » des hindous !
Merci
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Mao-Tsé-Toung
8 juillet 2014 02:44
Dans cette tchatche généralisée record ,il faut retrouver son équilibre ,son salut ,en revenant aux fondamentaux :
petit rappel :
--------------------------------début
Dieu est-il mort ??
Par Mao-Tsé-Toung (---.---.56.239) 8 mars 18:43
Mao-Tsé-Toung@vipere
« A ce jour il n’existe pas de preuves scientifiques, de preuves mesurables, observables et reproductibles, de l’existence de dieu.«
-------------------------------------------
...ça ,il faut le savoir c’est le PROTOCOLE de la Physique ...que toutes les autres »sciences » ou plutôt pour la plupart pseudo-sciences ont essayé de s’inspirer !
On discute déjà depuis longtemps si ce protocole était toujours respecté par cette physique ,notamment dans l’infiniment petit ou
l’infiniment GRAND !
Vouloir l’appliquer aux sciences dites humaines ,c’est une véritable PLAISANTERIE : c’est là propositions d’Escrocs ! Ce n’est pas GRATUIT ; ça entre dans la grande entreprise de manipulation qui accompagne lesreligions du progrès avec la trouvaille pour la circonstance d’un Dieu débonnaire et passe-partout , qu’on appelle HASARD !!!
Vouloir appliquer ce protocole intrinsèque au monde manifesté ,au monde non manifesté dont on ne saurait imaginer la notion même de protocole , c’est tout simplement de la FOLIE !
--------------------------------------fin
@ Rounga :
« Effectivement, mon texte est proche du bouddhisme, je ne m’en cache pas. »
Ce néo-bouddhisme donc ,prétendu nouveau pêche par l’ignorance propre à ce type de production !
Le bouddhisme est extrêmement complexe ,donc il faut savoir de quoi on parle :
1 ) du bouddhisme des origines ,du fils d’un kshatriya , d’un petit royaume d’un versant de l’Himalaya ,dont les deux caractéristiques remarquables qui devraient nous interpeller aujourd’hui sont :
a ) sa « supposée » ( ? ) misogynie
b ) son opportunisme en tant que chef de communauté inimaginable pour nos contemporains !
2 ) sa création d’un ordre mendiant ,avec la consigne de vivre dans les proches banlieues des villes :
dont l’essor tient à ses trois piliers ou refuges :
le Bouddha ,le dharma ,le sangha ,
tout à fait comparables à ceux de l’islam ,avec un ordre guerrier : !
Mohammed , le Coran , la « Sunna »
3 )
a )On sait surtout pour le second ,qu’une fois décédé ,ses successeurs s’entretuèrent pour le pouvoir et continuent de le faire encore aujourd’hui !
L’un est à - 600 , l’autre à + 600 !
b ) on peut donc penser que le premier ,dont la stricte discipline devait déranger plus d’un ,ait été trahi :
d’où le menu à la carte qu’on nous proposât par la suite !
Sans ces quelques vérités ,comment se mouvoir dans ce monde si complexe ?!
...si on veut éviter une tchatche schizophrénique ,évidemment !
Merci
CQFD
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Rounga
8 juillet 2014 08:45
Sans ces quelques vérités ,comment se mouvoir dans ce monde si complexe ?!
Expérimentez. -
Mao-Tsé-Toung
8 juillet 2014 13:37
« Expérimentez » ?!
Quoi ?
Certains pourraient l’envisager ,si vous étiez clair sur les fondamentaux que je rappelle et quelques autres !
On ne peut rien bâtir sur un montage surréaliste infondé !
L’improvisation demande du génie ! ...la vocation ,entre autres !
Vous vous êtes vraiment posée la question ?!Merci
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Rounga
8 juillet 2014 13:56
Le critère à garder à l’esprit est celui-ci : éviter les enseignements qui vous promettent des pouvoirs, qui vous font croire que vous allez décupler vos capacités et que cela vous aidera à vivre heureux. On voit proliférer des théories de développement personnel qui sont dans ce goût-là. Les autres enseignements, qui abaissent le moi au lieu de le faire gonfler, sont bons, s’ils sont conséquents. Et pour rester centré, priez ou faites zazen régulièrement, ça ne peut faire que du bien.
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mortelune
7 juillet 2014 16:05
La notion de Dieu est ce que chaque esprit en fait. Certains ont besoin de construire une image pour y réfléchir et d’autres non. L’image construire n’est pas rien puisqu’elle est. Il n’y a pas de réponse à donner à son existence comme il n’y a pas de réponse à donner à la notion de vie matérielle. La pensée construit bien des schémas illusoires impossibles à construire ou déconstruire et Dieu est un de ceux là.
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Frabri
7 juillet 2014 16:39
les religions sont comme des routes différentes qui convergent vers un même point. voir le monde des religions
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Christian
7 juillet 2014 16:40
Avec Dieu il y a d’abord la notion de présence ressentie. N’importe quel humain ressent la présence de tel autre humain, parfois bien, parfois mal, on est bien ou on n’est pas bien avec telle ou telle personne.
Beaucoup de croyants ne le sont pas seulement, ils sentent et perçoivent la présence de Dieu. C’est comme si l’être aimé, sentait la présence du conjoint sans que celui ou celle-ci soit physiquement présent(e).
Cela ne donne aucune explication quant à la nature de Dieu, mais est-ce utile ? Non
C’est la présence qui compte.
Mais Dieu a des intermédiaires...les anges.Est-ce qu’un athée peut comprendre cela ? Probablement pas puisqu’il explique cela uniquement par la croyance. Croyance étant une pure invention....
Or les humains sont de sensibilités différentes, par exemple les aveugles développent la sensibilité à la présence, sans rien entendre ou voir, cela déjà devrait faire réfléchir.
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Rounga
7 juillet 2014 16:47
Vous avez tout à fait raison. Frère Laurent de la Résurrection a vécu dans la présence de Dieu. Au lieu de vivre sa vie pour lui, il faisait don de tous ses instants à Dieu (« Je retourne mon omelette, je le fais pour Dieu »). Ainsi dépouillé de son égo, son activité avait un rayonnement qui impressionnait tous ceux qui l’ont approché. Nous pouvons nous aussi à tout moment faire don à Dieu de ce qui nous arrive, mais nous n’y pensons tout simplement pas. Et pourtant, quel fardeau on déchargerait ! Quel bonheur il y aurait à vivre « ma vie sans moi » !
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philouie
7 juillet 2014 19:47
D’un point de vue Islamique, c’est le sens du Bismillah.
« Bismillah » - Au nom de Dieu« est une formule rituelle que le musulman prononce au moment d’accomplir une action.
Il la prononce lorsqu’il monte dans le bus ou bien avant de manger ou au moment d’honorer son épouse.
En Islam, Dieu est compris comme un englobant et tout acte humain et le produit de la volonté divine.
En invoquant le »Nom de Dieu", le musulman prend acte et affirme que l’acte qu’il s’apprête à réaliser est un acte en réalité voulu par Dieu, qu’il ne fait que manifester. -
soi même
7 juillet 2014 21:52
Pouah, cela sens les œufs pourris ( (« Je retourne mon omelette, je le fais pour Dieu » )
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Sylvain Reboul
7 juillet 2014 17:43
i « Croire en Dieu » ne signifie pas « croire que Dieu existe », mais croire en lui, c’est-à-dire centrer sa vie et son espérance sur lui.
Espérer un un être qui n’est rien, c’est vider cette espérance de toute signification autre que celle d’un mirage qui s’évanouit dès qu’on tente de le saisir
La question est de savoir si l’affirmation que Dieu n’existe pas entraine celle de savoir qui a besoin d’y croire et pourquoi, dès lors qu’il affirme que Dieu n’existe pas.
La réponse est non, car savoir que l’existence de Dieu est pure fantasmagorie, c’est sortir de l’illusion que la croyance en Dieu peut nous sauver et/ou donner un sens à notre vie.
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Sylvain Reboul
7 juillet 2014 17:49
C’est donc continuer à croire en un Dieu pour aucun autre motif que de tenter de se consoler de l’avoir perdu... C’est ce que l’on appelle un refus du travail de deuil. Attitude pour le moins inconsistante.
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Rounga
8 juillet 2014 08:44
Espérer un un être qui n’est rien, c’est vider cette espérance de toute signification autre que celle d’un mirage qui s’évanouit dès qu’on tente de le saisir
J’ai écrit : « rien, c’est quelque chose ». C’était un peu plus qu’une boutade. Quand je dis « espérer en Dieu qui est rien », cela veut dire « espérer en Dieu qui n’est rien de ce qu’on peut mettre de soi dans l’image que l’on se forme de lui ». Tout ce qu’on met de soi dans Dieu n’est pas Dieu, et donc la seule voie possible est la théologie négative : non pas dire ce que Dieu est, mais ce qu’il n’est pas.
Au fond, la façon dont l’être humain considère Dieu révèle la manière dont il se considère lui-même. C’est pour cela que la voie du silence, l’apophase aboutit à se débarrasser de son petit soi, pour arriver, une fois le vide fait, au grand Soi. -
Gollum
8 juillet 2014 09:59
Je crois qu’il y a une phrase d’Eckhart qui dit (de mémoire) : Quand je dis que Dieu est un pur néant je ne lui ai pas enlevé l’être, au contraire je lui ai rajouté un être plus élevé..
Sinon vous n’avez pas fait un trop gros bide finalement Rounga.. je suis très mauvais prophète. -
Rounga
8 juillet 2014 10:14
Sinon vous n’avez pas fait un trop gros bide finalement Rounga
Effectivement, j’ai fait réagir. Mais peu ont compris l’article. -
Gollum
8 juillet 2014 10:44
Non. 44 % ont adhéré à l’article. C’est plutôt pas mal.
Mais ce sont surtout ceux qui le détestent qui réagissent, d’où votre mauvaise impression.. -
Rounga
8 juillet 2014 10:57
Vous avez raison. Ceux qui comprennent de quoi je parle n’interviennent pas forcément, et pour cause : il n’y a rien à dire
Je crois que j’ai surtout irrité les athées et les agnostiques, car l’article dépasse la question existence/inexistence de Dieu sur laquelle ils se reposent. -
soi même
8 juillet 2014 11:25
( l’apophase aboutit à se débarrasser de son petit soi, pour arriver, une fois le vide fait, au grand Soi. ) L’ennui, c’est que l’on ne peut jamais se débarrasser de son petit soi et l’autre ennuie une fois le vide atteins ,il faut le traverser pour voir que c’est un vide qui est pleins. S’arrêter pour s’épancher dans le vide , c’est toujours prendre son petit soi, pour un grand Soi.
il y a pas à dire les efforts produits des résultats, mais pas forcement ceux qui devraient êtres ! -
soi même
8 juillet 2014 13:00
je comprend pourquoi t’es obliger à ne pas apprécier ma remarque, quand on accède aux réalités du monde spirituel , ce n’est plus la raison humaine qui doit être utiliser pour comprendre ce que l’on rencontre !
C’est une autre pensé qui doit être déployer qui ne se base pas sur la logique humaine !
Vos propos sont en réalité très commun, ils prennent tous racine dans cette pseudo mythique qui est là source d’un monisme philosophique très en vogue actuellement teinté d’un idéalisme asiatique de la vacuité du monde !
« Celui qui fuit le moi tombe aussi tôt dans la soif du moi, car cette soif du moi fait moi un moi pour soi. trouver le moi, au contraire, libère de la soif du moi, et donc de l’égoïsme »
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philouie
7 juillet 2014 19:32
Si ses attributs sont infinis, c’est comme s’il n’en avait aucun.
Maître Eckhart, dans un de ces fameux sermons, affirme, à propos de l’illumination de Saint Paul sur le chemin de Damas :
« lorsque Saint Paul se releva, il ne vit rien. Et ce néant était Dieu »
Nous allons voir que cette affirmation d’Eckhart est entièrement contenue dans la proposition ci-avant de l’auteur.
En effet, nous savons par d’autres voies que les attribut divins sont en réalité des couples d’opposés : il est celui qui élève, il est celui qui abaisse, il est le fort, il est le faible. La somme infinie des attributs qui s’opposent ne peut avoir d’autre résultat que zéro.
SI nous nous interrogeons sur ce qu’est « le voir », nous comprenons que voir consiste à distinguer. Par exemple lorsque nous distinguons le fil blanc du fil noir, nous pouvons dire qu’il fait jour. lorsque nous distinguons quelque chose de petit au milieu d’une grande étendue, nous disons que nous la voyons.Voir serait alors le fait de donner une forme distincte au milieu de l’informe.
Aussi, Saint Paul, voyant l’ensemble des attributs, est incapable de les distinguer : il voit d’un même regard le haut et le bas, le clair et l’obscur, le dur et le doux.
Nous devons en conclure que l’aveuglement de Saint Paul est en réalité un éblouissement, voyant tout, il ne voit rien.
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Gollum
8 juillet 2014 10:03
Oui et on peut rajouter que beaucoup de mystiques éblouis par la lumière divine évoque cela comme un épisode ténébreux et de désorientation..
En Dieu les contraires se touchent et peuvent être plus ou moins équivalents ce qui indispose les personnes habituées à une logique bien tranchée, celle d’Aristote, ou A ne peut être égal à non-A.Dieu déteste la logique d’Aristote et écrit avec des courbes.
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Lo lop
7 juillet 2014 21:07
Magnifique article !
Je serai prétentieux de dire que je n’y ai rien pigé, car cela voudrait dire que j’ai tout compris.Je me contenterai donc de dire que je n’ai pas tout compris, ce qui laisse quand même une bonne proportion de rien, ce qui est vraiment beaucoupC’est tout.(de rien) -
kanine
7 juillet 2014 22:45
ben moi, j’ai rien pipé, on dirait des nouveaux dogmes pour une nouvelles croyances
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Rounga
8 juillet 2014 08:36
on dirait des nouveaux dogmes pour une nouvelles croyances
Il n’y a rien de dogmatique ni de nouveau dans l’article. Tout est supra-logique, et renvoie aux pères du désert, aux mystiques rhénane, soufie, bouddhiste, hindoue, etc.
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christophe nicolas
8 juillet 2014 08:57
Auteur, arrête de réfléchir, tu te fais mal... fait de la bicyclette.... et dit simplement que tu es inapte à la foi... ça arrive, ce n’est sans doute pas de ta faute, certains naissent avec des malformations mais en général les gens ne veulent pas se reconnaître pécheur, ils sont orgueilleux... « La parole n’est que le silence exprimé... » c’est Guenoesque...
Sinon regardez cela : les transmutations biologiques, c’est drôle puisque tout le monde doute des fusions basse énergie. Il y a des choses étonnantes comme quoi les nutritionnistes disent un paquet de conneries, c’est pour une bonne part du charlatanisme... là j’attaque un gros morceau, des célèbres diététiciens qui se font des c... en or. Je me disais aussi pourquoi Jésus disait que l’eau et le pain suffisent, il y avait donc un truc comme dit Jean Bouvaist, un super truc... ça explique aussi pourquoi des gens peuvent jeûner si longtemps comme Marthe Robin-
Rounga
8 juillet 2014 09:12
Intéressez-vous aux pères du désert. Lisez les références de l’article (Grégoire de Nysse, Denys l’Aéropagite, ou d’autres non-cités, ou du moins pas directement comme Eckhart, Marguerite Porete, Nicolas de Cues, Jean Damascène), je n’ai fait que reprendre et condenser ce qu’ils ont écrit. J’espère que ceux-ci n’étaient pas « inaptes à la foi ».
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Crab2
8 juillet 2014 10:12
Pour qu’une religion ait une quelconque importance encore faut-il s’assurer que l’univers est une création et le démontrer :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/search?q=L%27universel
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Rounga
8 juillet 2014 10:31
Si l’univers n’est pas une création, cela veut dire qu’il s’est créé tout seul., et préexistait à lui-même. Puisqu’il semble, dans l’état actuel des connaissances, que l’univers a une histoire, avec un début, nous pouvons dire sans problème qu’il est une création. Si c’est le vide spatial et temporel qui préexistait à l’univers, alors nous tenons le créateur, dont on ne peut pas dire qu’il existe (puisqu’il n’y a rien), ni qu’il n’existe pas (puisqu’il produit un résultat sur l’existant). Voilà l’application du zérothéisme au problème de la création.
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Rounga
8 juillet 2014 10:33
Et j’ajoute que si la création n’est pas démontrée, les religions gardent tout leur intérêt, contrairement à ce que vous dites.
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Mao-Tsé-Toung
8 juillet 2014 14:03
Essayez de comprendre les notions de manifesté et de non manifesté des textes hindous !
...le Brahma et le suprême Brahma !
A maintes reprises j’ai proposé cette approche !
Regardez un peu l’iconographie correspondante :
Vichnou a sur son nombril une fleur de lotus ,de laquelle émerge
Brahma !
Qui était le premier : Vichnou ou Brahma ?!...ça c’est pour le manifesté ( « l’existant » ) qui demande déjà une sacrée cogitation !
Mais le manifesté ne peut s’engendrer lui-même ,d’où la notion du
non manifesté !
CQFD
Merci
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Crab2
12 juillet 2014 10:56
Rien ne permet d’affirmer que l’univers à un début puisqu’il ne peut y avoir de création à partir de rien ( je vois que vous n’avez toujours pas saisi )
D’autre part, vous écrivez :
L’athée prend prétexte de l’inexistence de Dieu pour échapper à toute pratique spirituelle déterminée - Fin de votre propos
Rien n’est plus fantaisiste, la spiritualité, c’est la vie de la conscience des incroyants, des agnostiques ou des croyants
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Crab2
12 juillet 2014 10:59
rien ne peut-être créé à partir de rien, donc l’univers n’est pas une création puisque dieu est une invention des hommes en mal de pouvoir
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Crab2
12 juillet 2014 13:15
L’univers n’est pas une création parce que toute fin d’un processus est le début d’un autre
’’ on ’’ ne peut s’interroger que sur les origines ou la notion d’origine
-
