L’antéchrist s’appelle Prosper !
En 2005 ressortait de l’ombre, après une éclipse de près de cinquante ans, le nom de Prosper Alfaric. C’est à l’initiative du philosophe Michel Onfray que l’on devait alors la réédition, aux éditions Coda, de certains de ses textes critiques sur le christianisme et la figure de Jésus, dans un recueil intitulé « Jésus a-t-il existé ? ». Sa thèse essentielle décoiffe : Jésus n’aurait jamais existé.
Mais qui est donc cet étrange M. Alfaric, aux idées si peu convenables ? Né en 1876 dans une famille de paysans de l’Aveyron, il grandit dans la foi catholique, et devient prêtre dès l’âge de vingt-trois ans. Sa carrière au sein de l’Eglise s’annonce des plus prometteuses. Mais voici qu’au contact de la philosophie, sa foi s’effrite. Jusqu’à s’évaporer totalement. Il a alors trente-deux ans. Bientôt, il délaisse ses fonctions sacerdotales, entame des études de philosophie, avec l’aide de quelques sommités - Lévy-Bruhl, Brunschvicg et Delbos - et, en 1919, obtient la chaire d’histoire des religions de l’université de Strasbourg. En 1933, il publie Le Problème de Jésus et les origines du christianisme, qui lui vaut son excommunication de l’Eglise. Devenu l’un des piliers de l’Union rationaliste, il ne cessera, jusqu’à sa mort en 1955, dans un dialogue constant avec les catholiques, son travail d’exégèse biblique.
Un demi-siècle plus tard, ses livres ne se trouvent plus, n’ont jamais été réédités, son nom ne dit plus rien à personne, son travail semble n’avoir jamais eu lieu... Enterrement discret d’une œuvre majeure, écrit Michel Onfray dans la préface de Jésus a-t-il existé ?. C’est, en effet, à l’auteur du Traité d’athéologie que nous devons la réédition, en 2005, de ce recueil de textes oubliés. Onfray ne s’étonne d’ailleurs guère du lourd silence qui a fini par ensevelir le nom de Prosper Alfaric : On ne s’attaque pas impunément aux mythes... On ne reste pas sans punition d’avoir pensé, écrit ou dit que le roi est nu... Démontrer qu’une fiction sert de socle à une culture presque deux fois millénaires, voilà une information trop violente pour qui a été ondoyé physiquement et mentalement depuis le plus jeune âge.
A la recherche de traces...
D’abord, Alfaric remarque qu’aucun auteur non chrétien du premier siècle, contemporain de celui qui aurait été Jésus, ne l’a cité dans ses écrits. Pas une seule allusion chez des Juifs comme Philon d’Alexandrie ou Juste de Tibériade, pas plus que chez des païens comme Suétone, Sénèque ou Pline l’Ancien. Dans l’œuvre monumentale de l’historien juif Flavius Josèphe, on ne trouve que quelques lignes consacrées au Christ ; et chez le Latin Tacite, on ne relève qu’une très brève allusion. Mais ces passages, soumis à la critique, s’avèrent très probablement apocryphes (rajoutés, au fil du temps, par des copistes chrétiens). Nous ne possédons pas davantage d’acte officiel de Rome, rendant compte du procès de Jésus par Ponce Pilate. Ces silences sont pour le moins perturbants.
Au fond, tout ce que nous savons de Jésus vient des Evangiles. Or, ces textes ont été rédigés longtemps après l’époque qu’ils décrivent, après l’an 70, puisqu’ils font tous référence à la destruction du Temple de Jérusalem qui eut lieu cette année-là. Alfaric situe même leur élaboration dans la première moitié du deuxième siècle. Les narrateurs ne sont donc en rien des témoins de la vie de Jésus. Et tous semblent étrangers à la Palestine, qu’ils connaissent manifestement fort mal. Et puis, ils se contredisent, d’un évangile à l’autre, sur des points cruciaux, n’hésitent pas non plus à orner leurs récits des prodiges les plus étranges. C’est que ces récits n’ont pour but que de servir une certaine théologie, qui varie d’un auteur à l’autre, chacun ayant sa propre conception de la nature du Christ. Il n’est dès lors pas étonnant que Jésus apparaisse davantage comme un fantôme abstrait ou une idée qui marche, que comme un homme réel de chair et de sang.
Alfaric se penche aussi sur les textes chrétiens antérieurs aux Evangiles, qui peuvent, par leur archaïsme, leur proximité avec les origines, constituer des sources encore plus décisives. Il s’agit de l’Apocalypse, des Epîtres de Paul, et de l’Epître aux Hébreux. Or, tous ignorent Jésus de Nazareth. Certes, Jésus (dont le nom même signifie « Iahvé sauve ») y est présent, mais jamais sous la forme d’un personnage historique. Toujours sous la forme d’un être purement spirituel - mythique.
Alfaric nous montre comment l’image de Jésus s’est nourrie de certaines figures de l’Ancien Testament et d’autres textes anciens, proprement esséniens : une personnalité transcendante appelée « fils de l’homme » dans le Livre d’Hénoch ; un élu de Dieu, humble et méprisé, souffrant et mourant pour le rachat de nos péchés, et qui apportera la justice aux nations, dans le recueil d’Isaïe ; ou encore, dans les Psaumes, un pieux Israélite persécuté, soumis à d’innombrables maux, qu’on entend notamment lancer cet appel au secours qui en rappelle un autre : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?.
Si la figure du Christ se forme initialement dans le monde judaïque, elle n’en fait pas moins des emprunts à d’autres cultures. Alfaric remarque, en effet, d’étonnantes ressemblances entre le messie des chrétiens et d’autres hommes-dieux, plus anciens : Osiris en Egypte, Attis en Asie Mineure, Adonis en Syrie, ou Mithra en Perse. Tous ces dieux sauveurs passent pour avoir souffert, pour être morts de façon tragique, afin de ressusciter et d’assurer à leurs fidèles une éternité de bonheur. Guérisons miraculeuses, cène, naissance au 25 décembre, trahison d’un familier, soins pieux d’une femme éplorée... Autant de détails que l’on peut retrouver dans les récits de leurs vies - bien loin des Evangiles.
Un doute raisonnable
Les papes eux-mêmes ont douté. Mais pas mon dictionnaire... En ouvrant au mot « Jésus » mon Dictionnaire Hachette encyclopédique, qui ne date pas du Moyen Age, mais de l’année 1994, j’ai pu lire cette révélation : La Résurrection n’est pas un fait historique directement constatable. C’est indirectement seulement qu’elle nous est connue : le tombeau est vide le dimanche matin... Ciel ! Qu’ai-je donc perdu mon temps à lire Prosper Alfaric ! Puisque mon petit dictionnaire illustré m’assure, non pas seulement que Jésus a existé, mais qu’il est ressuscité ! Indirectement connue, la résurrection est néanmoins... connue. Fichtre !
On le voit, le temps fait les croyances, lourdes et inébranlables, il érige, par son travail patient, les plus incertaines réalités en massives évidences. Le temps - par l’habitude, par la coutume - endort les consciences, les rend insensibles au bon sens. Les textes de Prosper Alfaric sont précisément de ceux qui réveillent les consciences, les ébranlent, les remettent en état de marche. Leur intelligence scrupuleuse mérite d’être ressuscitée ! Pour donner vie à d’autres travaux, plus actuels, mais animés du même esprit. A l’orée d’un siècle qui s’annonce « religieux », il est du devoir de chacun de prendre à bras le corps toutes ces questions avec liberté et rigueur.
Signalons enfin que l’ouvrage Jésus a-t-il existé ? couvre un champ beaucoup plus vaste que le seul titre ne le laisse entrevoir ; il étudie, en effet, outre le problème de Jésus, les origines sociales du christianisme, le mythe de Marie, les origines et l’histoire de l’excommunication, la façon dont se faisaient autrefois les papes, la croyance en Dieu, et d’autres sujets encore.
284 réactions
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fouadraiden
11 janvier 2007 18:01
cher compatriote,
ou avez vous entendu le christ fondateur de la civilisation occidental ?
le christ n’a rien fondé du tout ,on a fondé à sa place,mais ce « on » qui est il ?
par contre ,il est juste de dire que l’islam ,pour rester dans l’exemple, a été fondé par son fondateur.
comment un oriental aurait il pu avoir fondé une civilisation occidentale ?
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Marsupilami
11 janvier 2007 18:15
@ Fouadraiden
Arrêtes avec tes « cher compatriote », t’es gonflant.
« comment un oriental aurait il pu avoir fondé une civilisation occidentale ? »
La civilisation occidentale est fondée sur les héritages hellénistiques, romains et chrétiens, pas seulement sur le christianisme romain (donc pas très oriental).
« par contre ,il est juste de dire que l’islam, pour rester dans l’exemple, a été fondé par son fondateur ».
Muhammad 1er, fondateur de l’Islam a-t-il existé ? On a aucune preuve. Comme pour Jésus, on ne connaît de lui que des racontars écrits plusieurs dizaines d’années après sa mort (s’il a existé).
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fouadraiden
11 janvier 2007 18:26
cher concitoyen
oui,tout comme la civilisation de l’islam est le resultat de toutes les strates des civilisations antiques..et alors ? les choses sont plus compliquées.
comparer un fondateur à une legende c’est pas tres serieux marsu.
qui ,ou quoi,temoigne de l’existence d’un personnage historique ?
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Marsupilami
11 janvier 2007 18:55
Ouaf ! Mauvais musulman ignare ! Tu oses traiter Jésus de « légende » ! Muhammad ne serait pas content de toi ! Relis donc le Coran
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Bill
11 janvier 2007 19:25
Faut dire que comme il y aurait plusieurs corans de créés, on ne sait plus très bien ce qu’il en est ! D’autant plus depuis qu’on a retrouvé des écrits bien antérieurs sur lesquelles il aurait été copié en grande partie !
Bill
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Bill
11 janvier 2007 13:14
M. Robert, je suis parfaitement d’accord avec vous en tous points !
Par ailleurs il est contesté aussi que les évangiles aient été écrits si tard... ! La seule « preuve » concernant la destruction du temple se retournant aussi contre elle-même, en effet les apotres auraient pu se flatter dans leurs livres de cette prédiction, ce qu’ils ne disent pas ! Mais il y aura toujours ce genre de discours...
Bill
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Taïké Eilée
11 janvier 2007 14:21
Bonjour,
Alfaric a pratiqué une éxégèse sérieuse. Il connaissait toutes les « preuves » de l’existence de Jésus et les a démontées. On ne peut pas faire croire ainsi que la question est réglée. Même si cette thèse est marginale (on peut le comprendre, tellement elle est explosive !), elle est partagée par quelques intellectuels tout de même (jusqu’à Raoul Vaneigem aujourd’hui).
Beaucoup de « preuves » de l’existence de Jésus sont tardives : ce sont des textes écrits à des époques où le culte de Jésus est déjà fort répandu (et largement accepté). Il est bon de savoir qu’un certain nombre de sectes chrétiennes, dès les origines du christianisme, ont rejeté l’idée d’un Christ incarné : les gnostiques (Basilide, Valentin, Carpocrate... Marcion), plus tard les docètes, les monarchiens, les mandéens... Toutes ces tendances du christianisme ont évidemment été déclarées hérétiques. Donc il n’y a vraiment pas unanimité.
Les historiens juifs ou païens du premier siècle auxquels je fais allusion ont écrit des oeuvres considérables, allant parfois dans les détails, parlant de très nombreux personnages ayant joué un rôle religieux, et qui sont aujourd’hui totalement inconnus... mais Jésus leur est resté étranger. Les quelques passages auxquels certains se réfèrent toujours sont très douteux (Alfaric le montre) et incroyablement minces.
Il n’est pas indifférent non plus que les premiers textes chrétiens n’aient parlé que d’un Christ purement spirituel, sans incarnation historique. Un concept théologique, pas un homme avec une histoire. Pas un seul détail de la vie de Jésus (rapportée dans les Evangiles) ne se trouve dans ces textes primitifs. Comme si leurs auteurs les ignoraient.
Pour clarifier un peu les choses, chacun doit avoir à l’esprit la signification des mots : « Jésus » veut dire « Iahvé sauve » ou « Dieu sauve », et « Christ » veut dire « oint » ou « messie » : il désigne le « roi » dont le sacre s’opère par une onction. Jésus-Christ est donc un nom hautement signifiant (ce n’est pas, est-il besoin de le préciser, l’assemblage d’un prénom et d’un nom...). Une quantité d’hommes à l’époque des Evangiles se faisaient appeler « Christ », s’auto-proclamaient « Christ » ; c’était un terme très répandu, pas l’apanage d’un seul homme. Que ce terme se trouve donc dans la littérature de l’époque est on ne peut plus normal. Nombreux étaient les Juifs de l’époque qui attendaient un Christ, envoyé par Dieu, qui les sauveraient de la domination romaine.
Et je vous invite à réfléchir à la ressemblance de l’histoire de Jésus avec celles de quantité d’autres hommes-dieux d’autres cultures (pas seulement Mithra, Osiris, Attis et Adonis)... qui sont aujourd’hui reconnus par tous comme étant des mythes. Autant de ressemblances ne sont pas le fruit du hasard, je pense...
Certains ont avancé l’idée selon laquelle tous ces cultes auraient pour origine le culte du Soleil, du dieu Soleil. Le Soleil qui « meurt » au 21 ou 22 décembre (solstice d’hiver, jour le plus court de l’année) et qui renaît au 25 décembre (après 3 jours passés aux Enfers, comme Jésus et tant d’autres hommes-dieux). Mais ceci est une autre histoire...
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fouadraiden
11 janvier 2007 18:19
salut,
quand vous dites que l’analyse exegetique est une discipline scientifique ,que voulez vous insinuer ?
que les theologiens sont des scientifiques ? ou que la theologie est une science ?
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Salut,
Pour le cas, il n’est pas le seul à contester l’existence de J.C., il y a même un italien qui fait un procès en ce sens :
http://atheisme.free.fr/Votre_espace/Pasteur.htm
Un petit extrait :
« Luigi Cascioli, historien italien, affirme même dans son livre, »La fable du Christ« , que Jésus s’appelait Jean, fils de Judas, petit-fils de Ezéchias, de Gamala au bord du lac de Tibériade. C’était un chef des esséniens zélotes, prêcheur et prétendant au trône de Palestine. Il s’apprêtait à attaquer les Romains pour les chasser, à la tête de ses hommes, lorsqu’il a été arrêté à Jérusalem. La Cène était le repas avant le combat avec ses frères, ses lieutenants et sa femme ou compagne, Marie Maganer. Les miracles : des tours de magie et d’ésotérisme pratiqués par les esséniens qui leur étaient enseignés durant leurs trois années leur formation. 150 ans après ces événements, les esséniens ont réécrit l’histoire afin de se construire un Messie spirituel, pour bien se faire voir des romains, en copiant les autres religions (mithraïsme notamment), en gommant l’identité et tous les aspects guerriers du personnage historique. »
@+
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Bill
13 janvier 2007 23:20
« Alfaric a pratiqué une éxégèse sérieuse. Il connaissait toutes les »preuves« de l’existence de Jésus et les a démontées. On ne peut pas faire croire ainsi que la question est réglée. Même si cette thèse est marginale (on peut le comprendre, tellement elle est explosive !), elle est partagée par quelques intellectuels tout de même (jusqu’à Raoul Vaneigem aujourd’hui). »
Et si un imbécile se jette par la fenêtre, vous allez en faire autant ?
« Beaucoup de »preuves« de l’existence de Jésus sont tardives : ce sont des textes écrits à des époques où le culte de Jésus est déjà fort répandu (et largement accepté). Il est bon de savoir qu’un certain nombre de sectes chrétiennes, dès les origines du christianisme, ont rejeté l’idée d’un Christ incarné : les gnostiques (Basilide, Valentin, Carpocrate... Marcion), plus tard les docètes, les monarchiens, les mandéens... Toutes ces tendances du christianisme ont évidemment été déclarées hérétiques. Donc il n’y a vraiment pas unanimité. »
A noter quand même que ces sectes sont tardives et qu’elles ne doivant pas leur existence quc apotres !!! Ce qui est du même niveau que les preuves dont vous parlez ! Manque de sérieux !
« Les historiens juifs ou païens du premier siècle auxquels je fais allusion ont écrit des oeuvres considérables, allant parfois dans les détails, parlant de très nombreux personnages ayant joué un rôle religieux, et qui sont aujourd’hui totalement inconnus... mais Jésus leur est resté étranger. Les quelques passages auxquels certains se réfèrent toujours sont très douteux (Alfaric le montre) et incroyablement minces. »
Aucun intéret ! Vous déclarez douteux ce qui est relatif à Jésus et certain ce qui est ralatif à d’autres personnages ! On se damnde sur quoi vous vous basez !
« Il n’est pas indifférent non plus que les premiers textes chrétiens n’aient parlé que d’un Christ purement spirituel, sans incarnation historique. Un concept théologique, pas un homme avec une histoire. Pas un seul détail de la vie de Jésus (rapportée dans les Evangiles) ne se trouve dans ces textes primitifs. Comme si leurs auteurs les ignoraient »
Pour les Chrétiens, Christ n’est jamais mort mais existe en chaun d’eux, pas étonnant donc !
« »Jésus« veut dire »Iahvé sauve« ou »Dieu sauve« , et »Christ« veut dire »oint« ou »messie« : il désigne le »roi« dont le sacre s’opère par une onction. Jésus-Christ est donc un nom hautement signifiant (ce n’est pas, est-il besoin de le préciser, l’assemblage d’un prénom et d’un nom...). Une quantité d’hommes à l’époque des Evangiles se faisaient appeler »Christ« , s’auto-proclamaient »Christ« ; c’était un terme très répandu, pas l’apanage d’un seul homme. Que ce terme se trouve donc dans la littérature de l’époque est on ne peut plus normal. Nombreux étaient les Juifs de l’époque qui attendaient un Christ, envoyé par Dieu, qui les sauveraient de la domination romaine. »
Certes, mais enfin, on ne souvient d’aucun de ces « christ » ! Un seul est resté, qui n’a pas même lutté contre les Romains ! « Mon Royaume n’est pas de ce monde »... Ce que vous dites d’ailleurs par rapport à ça est contre votre thèse ! On appelait christ ceux qui luttait contre les Romains, et le seul qui est resté ne le faisait pas !
« Et je vous invite à réfléchir à la ressemblance de l’histoire de Jésus avec celles de quantité d’autres hommes-dieux d’autres cultures (pas seulement Mithra, Osiris, Attis et Adonis)... qui sont aujourd’hui reconnus par tous comme étant des mythes. Autant de ressemblances ne sont pas le fruit du hasard, je pense... »
Ben oui, si Jésus est Dieu, les Hommes ne peuvent le concevoir que selon leur propre vision de la divinité !
« Certains ont avancé l’idée selon laquelle tous ces cultes auraient pour origine le culte du Soleil, du dieu Soleil. Le Soleil qui »meurt« au 21 ou 22 décembre (solstice d’hiver, jour le plus court de l’année) et qui renaît au 25 décembre (après 3 jours passés aux Enfers, comme Jésus et tant d’autres hommes-dieux). Mais ceci est une autre histoire... »
En effet, c’est une autre histoire ! Je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant à ce que les peuples s’approprient une religion en la mettant par-dessus ces mythes propres, cela ne fait que prouver leur adhésion...
Bill
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Bill
13 janvier 2007 23:25
« Celà dit, à part pour les chrétiens littéralistes, l’existence réelle ou pas de Jésus est-elle importante ? Dans la mesure où le mythe existe... »
En voila une méconnaissance totale du Christiannisme... Si Jésus n’a pas existé, alors les Hommes ne sont pas pardonnés de leurs péchés !
Parfois il vaut mieux se taire !
Bill
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Bill
13 janvier 2007 23:27
« les esséniens ont réécrit l’histoire afin de se construire un Messie spirituel, pour bien se faire voir des romains, en copiant les autres religions (mithraïsme notamment), en gommant l’identité et tous les aspects guerriers du personnage historique. »
Complètement idiot comme théorie ! C’est comme si je vous disait que Bécassine était une nymphomane attachante et qu’elle était tellement attachante que Chantal Goya a décidé d’en faire un personnage pour les enfants à cause de ça !
Bill
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Marsupilami
11 janvier 2007 14:58
@ Miaou
Bon commentaire, mais il faut quand même préciser que Lemaître, par ex, n’a pas imaginé le Big Bang parce qu’il était chrétien, mais avant tout parce qu’il était savant, et que pendant très longtemps, les savants étaient presque tous chrétiens vu que c’était l’Eglise qui transmettait le savoir écrit.
Mais il est difficile aux modernes d’imaginer qu’un Kepler était à la fois un astronome, un astrologue et un mystique chrétien...
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Marsupilami
11 janvier 2007 15:29
@ Thomas
Dans le cas de Galilée c’est faux : il était protégé par le pape (très pro-sciences) et le cardinal Barberini qui l’encourageaient dans ses recherches. Ceux qui s’opposaient à ses travaux étaient à la fois des astronomes anti-héliocentristes et des conservateurs aristotéliciens d’une part, et des religieux chrétien intégristes d’autre part.
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Marsupilami
11 janvier 2007 14:50
Que Jésus ait existé ou non n’a aucune importance et c’est au fond indémontrable. Les évangiles sont un message spirituel d’une étonnante cohérence. Ça ne m’étonne pas que l’ayatollah athéiste Onfray ait eu l’idée de faire rééditer le bréviaire de Prosper, ce sacristain de l’Union Rationaliste (et c’est un agnostique non-rationaliste qui écrit ça).
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Taïké Eilée
11 janvier 2007 15:06
Que Jésus ait existé ou non, ça n’a aucune importance ? C’est une opinion étonnante, dans la mesure où notre civilisation est fondée sur lui, dans la mesure où chaque fois que nous datons un événement, c’est en référence à lui, puisque sa naissance (peu ou prou) constitue l’an zéro de notre histoire... dans la mesure aussi où l’Eglise catholique (qui prétend diriger un milliard et demi d’âmes) n’a plus aucune légitimité si Jésus n’a pas dit à Pierre (je cite de mémoire) : « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église... » Bref, on pourrait aligner les arguments à la chaîne...
L’existence de Jésus est indémontrable ? Ah bon ? Il est dès lors un peu dérangeant d’entendre à chaque Noël les télévisions françaises parler de Jésus comme d’un personnage incontestablement historique, qui a fait ceci, qui a fait cela... Il est également dérangeant d’ouvrir à peu près n’importe quel dictionnaire et de voir exprimée cette même opinion dogmatique (et pas du tout sceptique). Mon dictionnaire (auquel je fais allusion dans l’article) va même jusqu’à faire de la résurrection un fait historique (indirectement connu) !
Quant à la cohérence des Evangiles... je suis au regret de vous dire qu’elle n’existe pas : il suffit de les lire pour s’en apercevoir. Ni dans les faits reportés, ni dans le message. Les contradictions sont innombrables. La contradiction dans les faits est incontestable. En ce qui concerne le message, on peut, certes, en dégager un, qui domine, mais à condition de mettre de côté un certain nombre de passages problématiques, qui vont à l’encontre du message « principal ».
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Marsupilami
11 janvier 2007 15:16
@ L’auteur
Je me suis probablement mal fait comprendre. Je reformule donc : que Jésus ait existé ou non est un fait historique indémontrable. Mettons que ce personnage soit un pur mythe. C’est quand même un mythe fondateur, et toutes les civilisations sont bâties sur des mythes fondateurs. Que les évangiles canoniques ou apocryphes soient bourrés de contradictions au niveau des faits est indiscutable. C’est bien pour ça que je parlais de la cohérence globale du message évangélique, et non de ses contenus factuels. Ce message, qu’il soit celui d’un être qui a réellement existé ou l’expression d’un mythe, a fondé une civilisation, la civilisation chrétienne. Ça, c’est démontrable et analysable d’un point de vue historique.
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Taïké Eilée
11 janvier 2007 15:41
Entendu. Néanmoins :
1° Le christianisme a modelé notre civilisation très profondément. Pas forcément le message évangélique (général), qui me paraît assez souvent éloigné des positions de l’Eglise d’hier comme d’aujourd’hui. L’amour du prochain et les pratiques du christianisme depuis près de deux millénaires, ça a souvent fait deux.
2° Essayer de comprendre d’où est sorti un tel mythe fondateur, ça me paraît important, en tout cas intéressant pour l’esprit. Comprendre la généalogie d’une pensée, ses conditions sociales d’émergence, les multiples influences intellectuelles qui l’ont façonnée... c’est essentiel, je crois. On peut à la fois chercher à comprendre rationnellement les choses, et être sensible à la beauté d’un certain message évangélique. Que Jésus ait existé ou non, cela ne remet pas en cause la valeur du pardon, la beauté de la parabole de la femme adultère ou du fils prodigue... Essayer de comprendre, chercher la vérité historique, ce n’est pas faire table rase de tout ce que le personnage (fictif ou réel) de Jésus a pu apporter. Mais il est sûr qu’apprendre qu’une part importante du message évangélique se trouve déjà exprimé dans des textes antérieurs (de la Bible ou d’ailleurs), réduit l’importance de Jésus (qui ne crée rien ex nihilo, mais prolonge une pensée - ou plutôt des pensées - qui le précèdent).
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zen
11 janvier 2007 17:24
@ Marsu
Comment peut-on être agnostique (=déclarant ne pas savoir, ne se prononçant pas) et affirmer que Jésus n’a aucun caractère divin ? Tu franchis le pas, tu es donc athée ou alors tu crois ,comme Voltaire ou Einstein, qu’il y aurait un « grand horloger »ou un « grand mathématicien » à l’origine de l’univers(?).Pour être agnostique, il te faut bien utiliser ta raison...
NB : Après tout ,ces questions n’ont qu’une importance toute relative. Et puis il y a d’autres urgences pour l’humanité que de se quereller encore là-dessus...
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zen
11 janvier 2007 17:40
Voici un lien assez complet, purement descriptif et trés (trop ?)informé, pour ceux que le problème passionne (multiples liens)Personnellement,je me situe dans les « minimalistes ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique
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Marsupilami
11 janvier 2007 17:48
@ Zen
Je ne sais pas si Yeschouah avait une connexion avec le divin puisque je ne sais pas s’il a existé et s’il existe quelque chose comme le divin. Donc je reste agnostique, na. Et je t’informe du fait qu’on peut être raisonnable (utiliser sa raison) sans être rationaliste. Et toc.
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zen
11 janvier 2007 15:45
Sempiternel débat entre la passion et la raison, entre la foi (qui ne repose que sur elle-même et des textes dits inspirés supposant eux-mêmes la foi), et l’analyse critique des sources, sans a priori, telle que l’a inaugurée Spinoza , le théologien Bultman, et bien d’autres...
J’ai été longtemps croyant ,assez connaisseur des textes, un peu « prospérien »,mais, grâce aux outils des sciences humaines et de la philosophie,je peux dire seulement ceci : qu’un certain Jésus, prophète charismatique comme le peuple hébreu en a connu beaucoup, ait existé, je pense que c’est plus que probable, vu les témoignages indirects( je fais peu confiance aux Evangiles, qui résultent d’un empilement-peu cohérent- de traditions tardives et de textes liturgiques des premières communautés de croyants)
Que ce Jésus (nom trés commun à l’époque) ait un caractère divin, là est la question.Nous n’avons comme témoignage de ce caractère que la proclamation de ceux qui en étaient convaincus (trés peu, au début).Donc une adhésion de foi à celui qui se disait« fils de Dieu » (expression qui n’était pas nouvelle et qui peut supporter plusieurs interprétations).
L’exégèse chrétienne est toujours dans un cercle interprétatif( tout comme l’Ecole de Jerusalem). Malgré ses méthodes souvent savantes, elle prend comme postulat indiscutable la prétendue divinité de Jésus et le caractère inspiré des textes s’y référant .Bultman (théologien protestant) disait que sous la gangue des traditions, on ne peut rien dire de Jésus, donc la foi doit être dépouillée de toutes justifications textuelles. Pour ma part, je dirais que celle-ci est superflue et que la petite communauté initiale a bénéficié de grandes chances historiques(même avant Constantin ).Mais ceci est une autre histoire...
A lire avec profit : Mordillat et Prieur :« Jésus contre Jésus »
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Marsupilami
11 janvier 2007 16:01
@ Zen
Jésus n’était pas un nom courant à l’époque. C’était plutôt Yeschouah...
Je pense comme toi qu’il est probable que ce mec ait réellement existé, un prophète juif parmi d’autres et plus original et décalé que les autres, vue la cohérence globale du message évangélique qui semble bien porter la marque d’un tempérament individuel en dépit des enrobages apologétiques.
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Bill
11 janvier 2007 15:52
Le seul qui aurait connu directement Jésus, des quatres auteurs de l’évangile est Jean.
Mais je ne vois pas très bien où vous trouvez les récits si différents ! On sais qu’ils ne veulent pas être des récits purement historiques ! Vous ne trouvez pas de date précise, on ne vous dit pas, en automne il fit ceci, et au printemps il dit cela, on vous raconte juste des faits somme toute plutot religieux...
Jésus n’a pas été un « roi » dans le sens administratif du terme, il est est donc plutot normal qu’il ne soit pas fait mention de lui dans les textes administratifs ! Quant aux récits retranscrient par des moinnes et qui en perdraient toute crédibilité, je doute qu’il n’ait été trafiqués ! Pourquoi des moines iraient mentir (ce qui leur est interdit !) ou déformer des récits relevant de la foi... A mon avis ils se sont contentés de les retranscrire respectueusement. D’autre part il est précisé dans les évangiles que Jésus était issu d’une famille pauvre.
Ensuite je trouve plutot étonnant que Pierre aille se faire crucifier la tête en bas pour un type qu’il ne connait pas et n’a jamais vu, mais enfin vous doutez surement de l’existence de Pierre ?
Le résultat des courses au final, c’est que tout ça ne prouve rien du tout...
Pour ne pas croire en Jésus, il y a d’autres choses : croire en la virginité de Marie, l’incarnation de Dieu, la multiplication des pains et des poissons, etc, etc, tout cela est affaire de foi...
Bill
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fouadraiden
11 janvier 2007 17:21
cher compatriote bill,
ou encore,pour ne pas croire en christ, la version arabe de la mission prophétique,c’est plus probant mais tout à fait normal que vous l’ayez occulté.
le chemin le plus court pour confiner le christianisme à la légende c’est évidemment l’islam.c’est juste l’histoire qui nous l’enseigne.ne l’oubliez pas cher bill
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Bill
11 janvier 2007 17:26
C’est juste, mais enfin, ce n’est qu’anecdotique dans le coran et cela n’a rien de très intéressant... Et pardon, mais il n’y a aucune spiritualité dans ces passages-là...
A noter qu’il existe une « vie de Jésus en arabe », qui n’a d’ailleurs pas un bien grand intéret !
En tous cas c’est bien Fouadraidien de venir sur ce fil, je regrette toujours que les musulmans ne lisent pas plus la Bible, et que les Européens ne lisent pas plus le corans..
Bill
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fouadraiden
11 janvier 2007 17:46
cher bill,
non,je ne me referais pas au passage coranique de la vie de jesus mais à la « revelation » elle meme.
l’historicité de jésus n’a d’importance que pour la religion chrétienne et ses historiens.
si tu veux, que jesus ait existé ou pas ne change rien à l’histoire du phénomène religieux dans son parcours.
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Marsupilami
11 janvier 2007 17:52
« le chemin le plus court pour confiner le christianisme à la légende c’est évidemment l’islam. c’est juste l’histoire qui nous l’enseigne ».
Qu’est-ce qu’il faut pas lire comme conneries. C’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité...
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Bill
11 janvier 2007 17:57
Fouadraidien, il faudra que tu étudies un peu plus sérieusement ce qu’est Jésus dans le christianisme et ce qu’il apporte vraiment au niveau religieux. Je te le dis sans mépris. Lis les évangiles (bien qu’à mon avis il faut commencer par lire l’ancien testament avant de lire le nouveau, mais bon ! C’est un peu longuet...), mais ne te contente pas de les lire comme ça. Lis les, relis les, lis ce qui ce dis autour. Ca n’a rien de simpliste ! Ce sont même des textes émouvant parfois, sur l’Homme te la condition humaine, même pour un athé c’est intéressant de les lire.
Bill
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fouadraiden
11 janvier 2007 18:04
je ne me place jamais pas au niveau de la foi.
ferais tu de la propagande pour ton église ????
c’est pas reglo bill. moi ,je n’ai jamais commis cette faute.
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fouadraiden
11 janvier 2007 18:07
cher compatriote marsu,
j’espère que tu ne vas pas devenir « cretin »
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Bill
11 janvier 2007 19:03
Pas de propagande Fouadredien...
Juste une invitation à se cultiver, à Connaitre... Moi j’ai bien lu le coran...
Bill
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salut c’est fouadraiden,
non, derriere la conversion cultuelle se dissumule souvent des intentions peu avouables.
je ne te demande de ne lire aucun livre,peu m’importe. les pires marxistes ont souvent ete ceux qui ont lu de pres marx...c’est dire l’inconvenient de coller les textes,surtout pour les arabes en ce moment délicat.
ne lire ni le coran ni aucun texte est un tres bon gage à la culture,non ?
regarde,tu as lu le coran et as tu vu un resultat quelconque ?
c’est impoli de demander aux gens de lire tels ou tels textes religieux.
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Bill
11 janvier 2007 19:21
Ce n’est pas impoli, tu parles de choses que tu ne connais pas ! Tu me dis que l’existence ou non de Jésus ne changerait rien, je te réponds simplement que c’est faux et que tu n’as pas conscience de ce que tu racontes...
Bill
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Marsupilami
11 janvier 2007 19:24
@ Bill
Ce Fouadraiden est vraiment un ignare total. Il ne connaît même pas le Coran, c’est dire...
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cest fouadraien
je pense que tu ne comprends pas .
si pour toi çela à une importance ,je le conçois.pour l’histoire religieuse ,aucune.
capito ?
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Bill
11 janvier 2007 19:28
En effet Marsupilami, c’est un ignare profond ! Le vide abyssale ! le trou noir ! Le néant ! Le pire c’est qu’il a le culot d’en discuter !
Son dernier commentaire en témoigne !
Bien à toi !
Bill
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cest ton compatriote,
fais gaffe ,tu reprends à ton compte le meme argument que les gens de la première fitna . comme toi ils accusaient leurs adversaires d’ignorer le jugement de dieu.
c’est dire ta conversion...petit filou
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cest ton compatriote
je mets ça sur le compte de ta foi chretienne.tu vois qu’elle n’incite pas qu’à la bonté...
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Marsupilami
11 janvier 2007 19:33
@ Fouadraiden
Ouaf ! Le jugement de Dieu les athées et les agnostiques s’en tapent. Vidange ton cerveau et laisse les grandes personnes cultivées parler entre elles !
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cest ton compatriote,
ben c’était la mon propos ,le jugement de dieu je m’en tape ;quil ait pu dire que le christ n’est pas une legnde ne m’empeche pas de dire le contraire..
capito l’ami ...ça doit etre terrible d’etre aussi cultivé que toi
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Marsupilami
11 janvier 2007 19:47
@ Courouve
Bonne remarque, ça change de Fouadraiden. Disons que je suis un agnostique sans peurs métaphysiques.
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fouadraiden
11 janvier 2007 21:22
alors compatriote marsu...au lieu de jouer le prof de zep,dis moi pourquoi le prophète arabe a existé de façon indubitable.
allez, reflechis une seconde ,ce n’est pas difficile.
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Bill
11 janvier 2007 23:10
Mais pour en revenir au coran, celui qui a lu la Bible d’abord, ne peut trouver le coran que simpliste dans son expression. C’est un retour en arrière qui n’apporte rien. Je ne sais plus qui disait que quand il lisait le coran, il avait l’impression de lire le lévitique... ! Et ça se comprends très bien !
Bill
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Il est normal que des gens croient, puisqu’ils ont eu une révélation personnelle, et d’autres pas, puisqu’ils n’ont pas eu de révélation. Douter de l’existence de Jésus c’est une querelle de non croyant (CQFD)
Si je peux insister le message chrétien est bien plus dans le fait de vivre les faits que de lire dans des tas de bouquins ou l’on ne trouve que de la poussière. C’est un des enseignements.
Donc amis allez faire quelques retraites, aider quelques paralytiques et vivre quelques expèriences de vie pour comprendre et ensuite lire ce qui semble poussière. Aimer la différence des textes et en comprendre la complétude plutôt que les différences qui sont là pour brouiller le fainéant , celui qui ne fait pas d’effort de vie.
Quant aux autres confessions religieuses, toutes reconnaissent en Jésus un guide spirituel au minimum, et peuvent donc se retrouver dans le message du christianisme et beaucoup du christianisme peut se retrouver dans les autres. Et pour paraphraser quelqu’un... « Que celui qui sait entendre, entende » et comme pourrait dire le vrai musulman « Les non croyants c’est leur problème » et comme aurait put dire un philosophe « Il ne sert à rien d’essayer de faire boire un âne qui n’a pas soif »
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Bill
12 janvier 2007 12:44
« Si je peux insister le message chrétien est bien plus dans le fait de vivre les faits que de lire dans des tas de bouquins ou l’on ne trouve que de la poussière. C’est un des enseignements. »
C’est UN des enseignements que vous avez trouvé dans ... les évangiles !
Bravo, remarque très intelligente ! Elle contient en elle-même sa propre ineptie...
D’ailleurs mon propos n’était pas d’opposer à la charité (ou l’agapée, comme vous voulez...) à la lecture.
En bref, -1, commentaire absolument pas constructif...
Bill
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Taïké Eilée
11 janvier 2007 17:20
Propser Alfaric a l’honnêteté (comme je le rapporte) de dire que ce qu’il avance sur Jésus n’est jamais que ce qui lui apparaît comme étant le plus VRAISEMBLABLE. Il ne prétend pas révéler la vérité à laquelle chacun devrait se plier. Il a sa conviction, mais admet que les autres, pour de multiples raisons, ne la partagent pas et ne voient pas le vraisemblable au même endroit. Alors essayez de partager la même tolérance (et d’appliquer un peu mieux l’amour du prochain - christique - dont vous semblez vous réclamer). Aucune haine, ni certitude, chez Alfaric, ou chez moi d’ailleurs.
Alfaric a toujours gardé de très bonnes relations avec nombre d’éxégètes chrétiens qui ne partageaient pas ses vues. Il a toujours conservé de la bienveillance envers l’Eglise catholique, malgré le sort qu’elle lui a réservé (excommunication).
Sachez que nombre d’éxégètes chrétiens ont concédé le très peu d’informations qu’ils avaient sur Jésus : quelqu’un comme Charles Guignbert (pas du tout mythiste) a parlé du « désert de notre information » sur Jésus. Au terme de ses recherches, cet homme savant, qui ne va pas aussi loin qu’Alfaric, conclut :
- nous ne connaissons pas le vrai nom de « Jésus »
- nous ne savons pas où il est né
- nous ne connaissons pas sa date de naissance
- nous ne savons pas si son père s’appelait réellement Joseph, ni sa mère Marie
- nous ne pouvons nous représenter son enfance, qu’il qualifie de « néant absolu de l’information »...- Sur les discours de Jésus : « il ne saurait subsister le moindre doute... Jésus ne les a jamais prononcés... Ils apparaissent comme l’oeuvre de la communauté primitive pour la plus large part, comme celle des rédacteurs évangéliques pour le reste. »
- rien n’indique qu’il ait eu « la moindre idée » de l’Eglise qui se réclame de lui
- Sa morale : « Les préceptes positifs qu’elle formule... n’ont aucune originalité. Ils appartiennent à la sagesse biblique, à la rabbinique, voire à celle des nations. »
- Sur ses derniers jours : « Trop nombreux sont les passages où l’on se demande : comment a-t-on pu savoir cela ? Trop fréquentes et trop graves sont les contradictions entre les trois synoptiques ». Alfaric commente : « L’influence de quelques Ecritures, par exemple celle du psaume XXII, est tellement évidente qu’on a pu se demander sérieusement si tout l’ensemble du récit n’était pas composé simplement au moyen de textes de l’Ancien Testament, en dehors de toute réalité. » Selon Guignebert, « cette opinion n’est pas à écarter avec dédain. »Guignebert, je le rappelle, ne remettait pas en question l’existence de Jésus. Et pourtant, voyez tout ce qu’il a pu concéder ! Quand on voit que des gens sérieux, des spécialistes qui y ont dédié leur vie, dont Charles Guignebert n’est qu’un exemple, qui croient d’ailleurs le plus souvent en Jésus, concèdent de telles lacunes, ça justifierait que tous ceux qui connaissent sensiblement moins bien le sujet qu’eux ne se montrent pas plus dogmatiques qu’eux.
La tolérance et la connaissance progressent, en général, ensemble. Personne n’en veut à Jésus ! S’il a existé, j’en serai très heureux pour lui. J’essaie seulement de penser librement, le plus loin possible des préjugés, et les oeillères relevées ! Aucune certitude. Rien qu’une recherche, honnête et incertaine.
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T.B.
11 janvier 2007 19:56
mcm, ça va te plaire : « Jésus a-t-il existé ? La justice italienne réfléchit » ...
(Je ne m’attendais pas à retrouver l’info sur LCI TF1 mais on peut aussi la retrouver sur Wikipédia)
« Un procès en Italie sur l’existence de Jésus. Il s’agit d’une première dans ce pays qui abrite le Vatican, siège de l’Eglise catholique. L’auteur de la plainte, Luigi Cascioli, 72 ans, se proclame athée convaincu et a fait de ce procès contre le père Enrico Righi, 75 ans, curé de la paroisse de Saint Bonaventure à Bagnoregno une tribune pour ses thèses.
L’affaire a commencé le 11 septembre 2002, lorsqu’il a porté plainte contre le père Righi, l’accusant d’avoir abusé de la crédulité populaire en affirmant dans son bulletin paroissial que Jésus a existé. Luigi Cascioli a créé un site internet (www.luigicascioli.it) sur lequel il tient à jour le déroulement de cette affaire et publie tous les actes judiciaires. « Avec cette plainte, je ne cherche pas à contester aux chrétiens la liberté de professer leur foi, garantie par l’article 19 de la Constitution, mais je veux protester contre l’abus commis par l’Eglise catholique qui, en se prévalant de son prestige, inculque comme réels et historiques des faits qui ne sont que des inventions », affirme-t-il. Il se prévaut de l’article 661 du code pénal italien qui sanctionne pour « abus de la crédulité populaire » les personnes qui par le biais d’impostures trompent une multitude de personnes.
Luigi Cascioli a obtenu le 11 mai 2004 que la justice poursuive le père Righi et la tenue d’un procès en bonne et due forme. Dans une lettre ouverte adressée au cardinal archevêque de Bologne, Mgr Giacomo Biffi, il a assuré « être prêt à retirer sa plainte si une preuve de l’existence historique de Jésus lui est fournie ».
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3280996,00-jesus-existe-justice-italienne-reflechit-.html
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Bill
13 janvier 2007 23:53
« nous ne connaissons pas le vrai nom de »Jésus" nous ne savons pas où il est né nous ne connaissons pas sa date de naissance nous ne savons pas si son père s’appelait réellement Joseph, ni sa mère Marie nous ne pouvons nous représenter son enfance, qu’il qualifie de « néant absolu de l’information »..."
Les évangélistes ne parlent que de ce qui leur parait important... Mais dans les apocryphes, on trouve d’autres renseignements, qui n’ont pas toujours un intéret majeur pour la foi. Dans les noces de Canaa, Jésus répond à Marie : (Or, on manqua de vin ; la mère de Jésus lui dit : « Ils n’ont pas de vin. » Jésus lui répond : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n’est pas encore venue. »)
« rien n’indique qu’il ait eu »la moindre idée" de l’Eglise qui se réclame de lui Sa morale : « Les préceptes positifs qu’elle formule... n’ont aucune originalité. Ils appartiennent à la sagesse biblique, à la rabbinique, voire à celle des nations. »
Le christianisme a une réelle différence avec ce qui se faisait avant, qu’on pense à la femme adultère par exemple : que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre... Elle aurait été selon la tradition lapidée...
« Sur ses derniers jours : »Trop nombreux sont les passages où l’on se demande : comment a-t-on pu savoir cela ? Trop fréquentes et trop graves sont les contradictions entre les trois synoptiques« . Alfaric commente : »L’influence de quelques Ecritures, par exemple celle du psaume XXII, est tellement évidente qu’on a pu se demander sérieusement si tout l’ensemble du récit n’était pas composé simplement au moyen de textes de l’Ancien Testament, en dehors de toute réalité.« Selon Guignebert, »cette opinion n’est pas à écarter avec dédain."
Les Juifs de cette époque étaient très pieux et parait il très lettrés. On dit qu’à l’article de la mort, Louis XIV, qui avait beaucoup prié, mais qui n’avait plus de voix, aurait prononcé d’une voix très forte et inattendu le Notre-Père.
« Guignebert, je le rappelle, ne remettait pas en question l’existence de Jésus. Et pourtant, voyez tout ce qu’il a pu concéder ! Quand on voit que des gens sérieux, des spécialistes qui y ont dédié leur vie, dont Charles Guignebert n’est qu’un exemple, qui croient d’ailleurs le plus souvent en Jésus, concèdent de telles lacunes, ça justifierait que tous ceux qui connaissent sensiblement moins bien le sujet qu’eux ne se montrent pas plus dogmatiques qu’eux. »
On ne sait pas tout de personnages bien plus récents, ça n’a rien d’extraordinaire !
« La tolérance et la connaissance progressent, en général, ensemble. Personne n’en veut à Jésus ! S’il a existé, j’en serai très heureux pour lui. J’essaie seulement de penser librement, le plus loin possible des préjugés, et les oeillères relevées ! Aucune certitude. Rien qu’une recherche, honnête et incertaine. »
La tolérance progresse et c’est très bien... Cependant je ne sais pas si vous êtes si honnête et si libre que ça ! Rien que sur Socrate vous pourriez vous pser les mêmes questions, mais vous ne le faites pas ! Pourquoi ? Il est très important dans notre culture.
Bill
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Bill
14 janvier 2007 00:04
« Mgr Giacomo Biffi, il a assuré »être prêt à retirer sa plainte si une preuve de l’existence historique de Jésus lui est fournie« . »
Moui ! C’est une provocation un peu débile ! Prouve moi que Socrate a bien existé, et on en reparle !
Bill
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fouadraiden
11 janvier 2007 17:38
cher compatriote oriental,
et encore ,le film ne fait que commencer , espérons pour les arabes...
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Bill
11 janvier 2007 23:14
Ce qui est en réalité intéressant dans le fait que Pilate renvoie Jésus dans une « juridiction », c’est qu’il semble essayer de se débarrasser de l’affaire... une affaire qui l’embarrasse.
Bill
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T.B.
11 janvier 2007 20:23
Oui Giordano, surtout avec une télé publique redevancée et très soucieuse de respecter la loi 1905 de la séparation de l’église et de l’état avec la messe le dimanche sur France2, un Président de France Télévision catho pratiquant choisi par bernadette et ces soubirou, références bibliques avérées ou plus sournoises à tous les JT et toutes les prod., pratiquement toutes nos institutions squattés par des cathos pratiquant de la ligne dure ...
Sans parler de la Commission d’enquête contre les sectes, commissions dirigées par les mêmes cathos dont un ami de Bayrou dont je n’ai plus le nom en tête.
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Bill
14 janvier 2007 00:00
« Pendant des siècles, la religion chrétienne a cherché à brider l’esprit critique et aliéner les consciences. Les flammes du bûcher ont châtié plus d’un hérétique... »
En réalité l’église est mère de la justice moderne. En effet avant l’inquisition (qui n’était surement pas parfaite surtout lorsque les états l’ont pratiquée pour régler leurs petits problèmes politiques...) on pratiquait le « jugement de Dieu », c’est à dire un duel entre chevalier... L’inquisition avait le mérite de faire un procès avec une défense...
Bill
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Bill
15 janvier 2007 09:11
Merci Arg
Vous avez parfaitement raison ! Je voulais juste indiquer que l’église n’est pas le tyran qu’on essaye de nous faire croire... A l’époque de l’inquisition, néanmoins, c’était un progrès ! Et je crois que le « jugement de Dieu » a plus un rapport avec des traditions. Mais il est certain que le droit Romain a toute sa place aussi.
Merci d’avoir reprécisé les choses !
Bill
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Taïké Eilée
11 janvier 2007 17:59
Malheureusement, on ne peut pas, en quelques lignes, sur un forum, répondre à ces interrogations fondamentales. Mon article invite à lire Prosper Alfaric (ou d’autres auteurs de la même veine), il ne prétend pas le résumer. Il faut donc lire dans le détail ce qu’Alfaric raconte et démontre. Et cela, chacun est obligé de le faire soi-même.
Je reçois cet argument : comment un homme qui n’a pas existé aurait pu produire de tels effets ? rallier autant de fidèles ? Mais justement, il faut lire dans le détail certaines analyses pour commencer à le comprendre. Un article, je le concède, ne peut pas y suffire.
Je peux simplement dire qu’une multitude de dieux (ou d’hommes-dieux) dans le passé ont rallié énormément de fidèles, qui ne doutaient pas un seul instant de leur existence... et puis un jour plus personne n’y a cru. Alfaric rapporte : « Jusqu’au temps de Constantin, et même de Théodose, Mithra fit au Christ une concurrence sérieuse, et l’on put longtemps se demander, selon une remarque de Renan, si ce n’est pas lui qui finirait pas l’emporter. » Mithra est un personnage que tout le monde aujourd’hui s’accorde à reconnaître mythique. Alfaric de nouveau, sur Mithra : « Vers le milieu du IIe siècle et vers le début du IIIe siècle, saint Justin et Tertullien constatent que sa vie, comme celle des autres dieux sauveurs, ressemble sur beaucoup de points à celle de Jésus. »
Et pour expliquer comment tant de gens sont devenus des fidèles du Christ, on peut imaginer que des siècles de violence, de conversions forcées, de lutte acharnée contre l’hérésie, de bûchers... associés à une captation de la culture et de l’intelligence par les seuls clercs, la masse restant dans son ignorance et ses peurs primaires... n’y sont pas absolument pour rien.
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Bill
11 janvier 2007 23:23
« Et pour expliquer comment tant de gens sont devenus des fidèles du Christ, on peut imaginer que des siècles de violence, de conversions forcées, de lutte acharnée contre l’hérésie, de bûchers... associés à une captation de la culture et de l’intelligence par les seuls clercs, la masse restant dans son ignorance et ses peurs primaires... n’y sont pas absolument pour rien. »
Excusez moi mais cela est une véritable ignorance de l’Histoire des premiers chrétiens... Saul les persécutait avant le chemin de Damas comme la plupart des juifs, c’est très présent dans les actes des apotres. Les Romains trouvaient les chrétiens dangereux et les persécutaient, notament dans les cirques, où ils se faisaient dévorer par des lions. Ils pratiquaient d’ailleurs dans les catacombes, parce qu’il était interdit de le faire. Il existe encore je crois des peintures dans les catacombes Romaines.
Pour donner un peu d’eau à votre moulin, Nietzsche parle des premiers chrétiens en disant que pour les Romains, leur foi était une véritable hérésie pour une communauté.
Bill
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Taïké Eilée
11 janvier 2007 23:40
Je ne parlais pas des premiers chrétiens (persécutés). On me demande comment un mythe a pu suffire à rallier autant d’hommes jusqu’à aujourd’hui ; je parle donc des SIECLES durant lesquels le christianisme a persécuté les hérétiques pour asseoir sa domination sur les esprits.
Pour comprendre comment le mythe de Jésus a pu émerger et se développer dans les premières communautés, il faut se référer aux spécialistes (Alfaric ou autres).
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Bill
12 janvier 2007 10:20
Vous avez un parti pris qui vous empèche de comprendre ce qu’a été et ce qu’a signifié le christianisme... Evidement il n’est pas parfait, et y croire ou non regarde chacun.
J’aime l’Histoire, et le moyen-age est une période fascinante ! Etudiez la un peu, vous y découvrirez que les Hommes étaient plein de bon sens, intelligents, sensibles, raffinés et grossiers aussi, mais pas des gros lourdeaux !
Bien à vous.
Bill
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Bill
14 janvier 2007 00:09
« je parle donc des SIECLES durant lesquels le christianisme a persécuté les hérétiques pour asseoir sa domination sur les esprits. »
C’est un peu plus compliqué que ça ! Il faudrait parler des hérétiques en questions et de savoir pourquoi on considérait qu’ils l’étaient ! On a pas ouï dire que les païens avaient été persécutés... Mais il faudrait préciser votre réponse !
Bill
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fouadraiden
11 janvier 2007 18:37
à l’auteur,
choses qu’il faut sans cesse rappeler :
le christianisme est une religion sans fondements historiques,c’est la raison pour laquelle il lui a été impossible de faire taire les controverses sur la nature divine.pour cela il aura fallu attendre l’appartion d’une suite,elle ,aux fondements bien historiques.
bouddha ou mani ont il existé ?peu importe. ce qui compte pour le processus religieux c’est que le prophète arabe a mis un terme à cette controverse divine.
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Marsupilami
11 janvier 2007 18:44
@ Fouadraiden
C’est ça, t’es un très grand théologien musulmenteur et moi je suis le Pape.
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fouadraiden
11 janvier 2007 18:53
en quoi est ce mentir ?
vraiment vous exagérez .
il faut bien comprendre l’après par l’avant,n’est ce pas ?
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non, c’est juste quil fallait convaincre les bedouins chretiens ,un peu comme toi
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Bill
11 janvier 2007 19:15
Flagrant délit de propagande pour ta « chapelle » Fouadreidien...
Pour moi l’islam n’est qu’une organisation politique !
Bill
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