samedi 24 juillet 2021 - par Eratosth�ne

Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus r�confortante

Par cette mini-comparaison des dogmes de plusieurs religions, l'auteur essaye de montrer la spécificité et la richesse de la religion catholique.

I) L’animisme

L’animisme est la religion la plus sommaire, la plus primitive et la plus fruste qui soit. On a autant d’entités que de lieux qui nous entourent. Ces entités ne contrôlent que leur lieu (forêt, fleuve, montagne…) ce qui pose la question de leur toute-puissance. Ces entités, certes, peuvent être favorables, mais uniquement à condition qu’on leur fasse des sacrifices ou des offrandes. Il s’agit plus de péages kilométriques qui laissent passer en levant la barrière quand on leur donne une pièce que de divinités...Les rapports sont donc basés uniquement sur le donnant-donnant.

II) Les paganismes grec et romains

La vieille religion païenne était un poil plus développé, mais pas tant que cela. Là encore, il y a de multiples divinités, chacune avec ses attributs et ses caractéristiques, à « brosser dans le sens du poil » par des sacrifices. Si, certes, une idée-clé était ajoutée par rapport à l’animisme, à savoir que les dieux avaient créé la nature et l’Homme, en revanche, on restait dans une conception donnant-donnant, sans échange plus poussé entre le dieu, inaccessible, et l’Homme, comme si les dieux avaient créé les Hommes pour qu’ensuite ceux-ci se débrouillassent eux-mêmes, sauf bien sûr le dieu en question (Zeus par exemple) souhaitait forniquer avec une belle femme terrestre. En effet, ces dieux ont l’air de passer le temps à manger, boire et se divertir. Pas très édifiant… Les dieux ne montrent pas l’exemple.

On a néanmoins l’idée de la vie après la mort, une vie de délices si on a fait des bonnes actions, et une vie de malheur si on en a fait de mauvaises. Toutefois, cette vie de délices ne se fait pas avec Dieu, mais par des plaisirs encore très charnels.

III) Le judaïsme

Le judaïsme, la première religion abrahamique, est une religion bien plus construite et structurée que le paganisme. On a enfin l’idée de l’unicité de Dieu, de sa toute-puissance, de son omniscience, de sa prescience. Le cadre est ainsi posé. L’histoire de l’Ancien Testament est l’histoire d’un peuple choisi, les Hébreux, qui progressent dans leur connaissance de Dieu, qui peu à peu se laisse trouver. Si Dieu a créé les Hommes, comme dans le paganisme, au contraire du paganisme il ne les abandonne pas : il veille sur le peuple choisi, il le protège contre les dangers, et surtout il lui confie la manière de le prier correctement, et plus encore, sa Loi, le Décalogue, au prophète qu’il s’est choisi. Les sacrifices humains, une abomination aux yeux de Dieu, cèdent aux sacrifices d’animaux, étape indispensable avant le passage du sacrifice au second plan : les derniers prophètes insistent sur la nécessité de pratiquer la justice, la miséricorde et le droit, au lieu de pratiquer des sacrifices d’animaux devenus quasiment sans valeur. Dieu ainsi daigne donner sa loi et dicter la conduite qu’il faut adopter, et demande bien plus que quelques sacrifices d’animaux : une vraie conversion du coeur.

On a aussi les débuts, quoique hésitants et timides, sur la question de l’âme et de la résurrection des morts, ces points faisant controverse parmi les Juifs. Mais c’était préfigurer le Paradis catholique, et donc l’idée que ce Dieu, certes inaccessible de par sa grandeur et sa toute-puissance, pouvait se laisser toucher à la fin, post mortem, où les saints pourraient ainsi le contempler pendant l’éternité. Ainsi, la vie après la mort se structurait davantage ; il ne s’agissait plus de plaisir charnel mais de vivre avec Dieu.

On a aussi avec le judaïsme la croyance dans les anges, qui interviennent dans la vie des Hommes et les guide (cf. Tobie, Tobit et Sarah).

Toutefois, le judaïsme, même vers la fin, où la colère de Dieu laisse peu à peu apparaître son grand amour ou sa bonté, est insuffisant : Dieu, même s’il veille sur son peuple, reste lointain et inaccessible, se bornant à sélectionner quelques élus privilégiés, les prophètes, pour que ceux-ci transmettent ses messages ; il y a aussi, il est vrai, des hommes également privilégiés, les prêtres, la classe sacerdotale (de sacer : sacré). Il y a certes la prière, qui est le mode privilégié pour avoir une relation, mais Dieu est néanmoins distant.

IV) L’islam

L’islam s’est construit sur le fonds judéo-chrétien. Il reconnaît l’existence du Dieu tout-puissant qui a créé les Hommes et veillent sur eux, et qui dicte sa loi. Il peut être prié. Jésus est un très grand prophète. Les musulmans pieux et sages peuvent aller au Paradis à leur mort, mais c’est pour se vautrer dans la débauche. Dieu reste aussi distant qu’il est dans le judaïsme, car Jésus n’est pas Dieu, et Jésus n’a pas été crucifié ; quelqu’un lui a été subsisté. Finalement, l’islam ne fait pas vraiment de progrès de structuration ou d’espoir par rapport au judaïsme, voire constitue une régression sur certains points, comme la vie après la mort.

V) Le protestantisme

Avec le protestantisme, nous entrons dans le christianisme. Dieu n’est plus inaccessible ; Dieu a envoyé par amour son fils unique, Jésus-Christ, qui a pris chair de la Vierge Marie, s’est fait homme, et a montré son amour pour nous sur la Croix. Nous pouvons prier Dieu, nous pouvons lire les Ecritures à son sujet, nous pouvons méditer ses enseignements venant illustrer les commandements juifs. Dieu envoie son Esprit-Saint dans le monde pour guider les hommes vers la voie du salut. A la mort des hommes, ceux-ci vont soit en enfer, soit dans le Paradis pour vivre avec Dieu, éternellement heureux, soit au purgatoire, pour se purifier : belle espérance ! On sait qu’il n’est pas nécessaire d’être parfait pour vivre avec Dieu éternellement puisque l’on peut bénéficier dans certains cas d’une « seconde chance » par le purgatoire qui nous permet de nous rendre digne de parvenir au Ciel. Regrettons quand même l’idée de prédestination, partagée par certains protestants, où le sort de chaque mortel est fixé à sa naissance, sans espoir de pouvoir inverser la vapeur…

VI) L’orthodoxie

L’orthodoxie comble les lacunes du protestantisme. En particulier, l’Homme est créé libre et non-prédestiné ; il peut parvenir au Ciel comme à l’enfer selon qu’il accueille ou non la grâce. Dieu a montré son amour non seulement en s’incarnant sur Terre pour donner sa vie pour nous, mais s’est laissé lui-même jusqu’à la fin des temps dans l’hostie, sacrement des sacrements. Par la confession, nous pouvons être purifiés de nos péchés, puisque Jésus pardonne toutes les fautes à condition que celles-ci soient sincèrement regrettées et avouées à un prêtre et que le pécheur ait la ferme résolution de ne pas recommencer. Si, comme dans le protestantisme, nous avons les Ecritures, nous avons en plus les clefs de lecture donnés par les Pères de l’Église, nous ne sommes pas abandonnés à notre libre-arbitre pour les interpréter et les comprendre ; les saints nous donnent des exemples de vie droite, et intercèdent pour nous à tout moment ; nous pouvons aussi les prier (en particulier la Bienheureuse Vierge Marie) pour qu’ils nous appuient et nous aident.

VII) Le catholicisme

Mais que se passe-t-il si les Pères de l’Église sont en désaccord ? Qui va ultimement trancher ? A quelle autorité supérieure se référer ? Quelle est notre boussole ? Les orthodoxes sont divisés en plusieurs courants et chapelles : entre les orthodoxes dépendant du Patriarcat de Moscou et du Patriarcat de Constantinople, les esprits sont divisés ; en Ukraine, la guerre interrorthodoxe fait rage.

Les catholiques, eux, font partie d’une Eglise, unique, créée par Dieu sur Pierre. Cette Eglise est le corps mystique du Christ. Elle est une, les portes de la mort ne prévaudront pas contre elle, et le Pape, vicaire du Christ et successeur de Pierre, est à sa tête. En cas de doute, si les Ecritures et la Tradition (les Pères de l’Église et les saints) ne permettent pas de trancher, on s’en réfère au Siège apostolique, saint non pas parce qu’occupé par une personne sainte, mais saint car entité voulue par Dieu de toute éternité et créée par lui, création accompagnée de sa promesse.

Et nous avons donc fait le tour. La religion catholique est la plus structurée, la plus pleine d’espoir, car c’est la seule qui proclame que :

-Il existe un Dieu unique de toute éternité, omnipotent et omniscient

-Un Dieu qui est en trois personnes

-Un Dieu qui veille sur les Hommes qu’il a créés, corps et âme, cette dernière étant éternelle

-Des anges créés pour veiller sur les Hommes

-Un peuple spécialement choisi, les Hébreux

-Des Hébreux qui ont été libérés de l’Egypte et envoyé sur une terre donnée par Dieu

-Dieu communiquant par l’intermédiaire de ses prophètes

-Une loi qui leur a été confiée

-Le Fils unique de Dieu qui a daigné prendre chair d’une créature humaine mortelle, certes la plus parfaite, mais une créature quand même, s’abaissant ainsi infiniment, et se mettant fils d’un charpentier

-Jésus qui a donné tout son enseignement, guéri les malades, pardonné aux pécheurs, annoncé le Royaume de Dieu, exhorté à la conversion

-Jésus qui a donné son Corps et son Sang, jusqu’à la fin des temps, en instaurant pour cela les classes des évêques et des prêtres, qui pourront répéter ses paroles et consacrer, ainsi que donner les autres sacrements, ranimant la grâce parmi ses fidèles et purifiant leur âme

-Jésus qui nous a donné des modèles à prier et à imiter, avec au premier rang sa Très Sainte Mère

-Jésus qui a créé son Eglise, qui restera jusqu’à la fin des temps, une, sainte, catholique et apostolique, quelles que soient les insuffisances, faiblesses, dépravations, abominations de ses membres

-Jésus qui a instauré un chef de l’Église, le Pape, qui, concentrant la plénitude du pouvoir, a le pouvoir de trancher tout litige, et donner l’interprétation à suivre

-Jésus qui veut notre bonheur et a créé le Paradis pour que nous puissions vivre en sa présence jusqu’à la fin des temps, y compris tous ceux qui l’outragent et le persécutent en persécutant le pauvre et le malheureux

(Franchement, si le catholicisme était une invention complète, l’inventeur serait le meilleur romancier de tous les temps, parce que pour inventer cela, chapeau ! Et, pour accepter de se faire martyriser si on savait que c’était complètement faux, encore plus chapeau…).

En fait, l’histoire du catholicisme, c’est l’histoire d’échecs. Une succession d’échecs, de trahison, reniement, assassinat. Et par-dessus tous ces échecs, on voit la bonté et la miséricorde de Dieu, qui ne se lasse pas, pardonne, refait confiance. Jusqu’à quand ?

Pensez donc !

Dieu créée d’abord une armée céleste ; le plus beau, le chef de son armée, Lucifer, se révolte contre lui, et ne pense qu’à lui nuire et à lui désobéir. Trahison du premier ange

Dieu crée ensuite les premiers Hommes, Adam et Eve : ils s’empressent de lui désobéir dès qu’il a le dos tourné, en mangeant du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, alors que c’était la seule règle à suivre. Une seule règle à suivre, une seule, et elle n’est pas suivie. Trahison des premiers Hommes.

Dieu ne se lasse pas, et créé d’autres Hommes. Quand Dieu fait intervenir le Déluge à cause de la malice et la perversité des Hommes, Dieu prend soin d’épargner la race humaine ; non au sens où aucun humain ne meurt (ils meurent quasiment tous), mais au sens où Dieu décide de laisser quelques humains sur terre (Noé et sa famille).

Dieu prend soin de son peuple et le libère de l’Egypte ; il ne l’anéantit pas quand ceux-ci le tentent, le provoquent, gémissent en disant qu’ils veulent retourner en Egypte, créent un veau d’or pour l’adorer, se rebellent contre Moïse. Trahison du premier peuple. Dieu punit un peu, et pardonne.

Dieu envoie des prophètes, mais comme le dit Jésus, ils renvoient l’un, battent l’autre, tuent le troisième. Dieu ne se lasse pas. Même après la chute de Jérusalem et la déportation des Hébreux à Babylone, Dieu fait revenir les Juifs sur leur terre.

Jésus vient, Dieu en personne. Il appelle ses Apôtres et nomme Pierre le chef de son Eglise. Il donne son Corps et son Sang. Pierre s’endort le Jeudi saint, et le trahit le matin du Vendredi saint. Trahison et reniement du premier Pape. Les autorités juives de l’époque s’arrangent pour le tuer, déicide prévu de toute éternité et conforme au plan de Dieu ! Par cet assassinat, Dieu donne sa vie pour ses assassins, et les sauve en leur ouvrant la porte du Ciel.

Les catholiques ont-ils fait mieux que les Juifs ? Bien pire ! Dieu ne se lasse pas. Malgré les papes indignes ou hérétiques, les communions sacrilèges, les sacrements reçus avec indifférence, les prêtres dévoyés, les catholiques tièdes, Dieu ne se lasse pas, temporise, patiente, pardonne, préférant contempler ses rares âmes chéries. Pour 10 justes, Dieu n’aurait pas détruit la ville de Sodome : « Pour dix, je ne détruirai pas » (Gn 18,32). At-ton nos 10 justes dans nos villes ?

307 r�actions

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babelouest 24 juillet 2021 20:29

Le mieux c’est de se passer de religion. Une BELLE libert�.

Quant � dieu, il y a longtemps que j’ai perdu son adresse.

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- Fergus 24 juillet 2021 20:46
  
  Bonsoir, babelouest
  
  Tout comme moi.
  Il arrive que nous soyons d’accord.
  
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- amiaplacidus 25 juillet 2021 10:30
  
  @babelouest
  
  Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus r�confortante ...
  Pourquoi la religion protestante est la plus complexe, la plus belle et la plus r�confortante ...
  Pourquoi la religion islamique est la plus complexe, la plus belle et la plus r�confortante ...
  Pourquoi la religion xxxxx est la plus complexe, la plus belle et la plus r�confortante ...
  Etc, etc.
  
  Et voil� pourquoi les religions sont les pires massacreuses de l’histoire, chacun pensant que la sienne est la meilleure et voulant « convertir » les autres par la violence si n�cessaire.
  
  On conna�t bien le � Tuez-les tous ! Dieu reconna�tra les siens � d’Arnaud Amaury au si�ge de B�ziers, lors de la croisade contre les Albigeois.
  
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- Julien30 25 juillet 2021 11:02
  
  @amiaplacidus
  « les religions sont les pires massacreuses de l’histoire, »
  Non les pires massacreuses, les plus efficaces, sont les id�ologies totalitaires du XX� si�cle, et de loin, les religions sont par ailleurs � l’origine de toutes les civilisations.
  Quant � la citation d’Amaury il y a de forts doutes (et ne venant pas de chr�tiens) sur son authenticit�, bref...
  
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Fergus 24 juillet 2021 20:52

Bonsoir, Eratosth�ne

Les religions ont indiscutablement eu leur utilit� pour canaliser les pulsions humaines aux temps o� les soci�t�s auraient, sans cela, �t� domin�es par les instincts.

Mais tel n’est plus le cas. Il suffit pour s’en convaincre d’observer les comportements des croyants vs ceux des agnostiques et des ath�es. Y a-t-il des diff�rences ? Non ! On trouve les m�mes proportions de gens biens, d’individus sans relief, de personnes veules et de parfaits salauds dans toutes les composantes de la soci�t�, qu’elles croient ou qu’elles ne croient pas !

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- Eratosth�ne 24 juillet 2021 22:52
  
  @Fergus
  Il me semble que vous vous trompez compl�tement de paradigme et que vous faites la m�me erreur que Maurras. Quelle que soit l’utilit� sociale ou morale de la religion, ce n’est pas la bonne question � se poser. La bonne question n’est pas sur l’utilit�, mais la v�rit�.
  
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- babelouest 25 juillet 2021 04:57
  
  @Eratosth�ne la v�rit� de l’inexistence ? si on veut....
  
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- Fergus 25 juillet 2021 09:14
  
  Bonjour, Eratosth�ne
  
  « La v�rit� » ? Quelle « v�rit� » ? Vous savez tr�s bien que les religions n’ont �t� cr��es par les hommes que pour donner un sens � la mort et expliquer les ph�nom�nes que les connaissances scientifiques du temps ne permettaient pas de comprendre.
  
  Les religions ne sont que des constructions humaines qui sont all�es au del� du simple besoin de mysticisme en cr�ant des divinit�s et des rites tr�s largement utilis�s par les appareils religieux pour asseoir leur domination sur les peuples.
  
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- chantecler 25 juillet 2021 09:35
  
  @Fergus
  Oui.
  
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- troletbuse 25 juillet 2021 09:41
  
  @Fergus
  C’est pareil que la religion du vaxxin.
  Aussi difficile � prouver que le vaxxin est bon.
  En revanche il est tr�s mauvais pour certains qui ne pourront plus le dire.
  
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- amiaplacidus 25 juillet 2021 10:36
  
  @troletbuse
  Je remets un post mis dans une autre discussion :
  
  Au printemps 2020 le porte-avions � Charles de Gaulle � � �t� contamin� par le coronavirus. les marins n’�taient pas vaccin�s (vaccin inexistant � l’�poque)
  
  Sur un effectif de 1760 marins, 1046 ont �t� cas av�r�s, une cinquantaine de marins ont �t� hospitalis�s, un en r�animation.
  
  Taux de contamination : 59,4 %.
  
  Taux d’hospitalisation : pr�s de 3 %.
  
  .
  
  .
  
  Il y a quelque semaines, le porte-avions britannique � Queen Elizabeth �, a �t� contamin� lors d’une escale � Chypre. L’�quipage est totalement vaccin�.
  
  Sur un effectif de 1600 marins, 100 cas av�r�s, aucune hospitalisation.
  
  Taux de contamination : 6,25 %.
  
  Taux d’hospitalisation : 0 %.
  
  .
  
  .
  
  Cela me semble d�montrer clairement l’int�r�t de la vaccination. D’autant plus que le variant delta du « Queen Elizabeth » est bien plus contagieux que le virus d’origine du « Charles de Gaulle ».
  
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- Francis, agnotologue 25 juillet 2021 10:49
  
  @amiaplacidus
  
  ’’ D’autant plus que le variant delta du � Queen Elizabeth � est bien plus contagieux que le virus d’origine du � Charles de Gaulle �.
  
  ’’
  
  Soit il est plus contaminant et donc moins dangereux, soit il est moins contaminant.
  
  Mais s’il est r�ellement plus contaminant et plus dangereux, alors si la vaxination prot�ge mes individus, elle devrait �tre tr�s dangereuse pour les non vaccin�s, puisqu’elle g�n�re des variants et, que les vaccin�s sont aussi contaminants que les non vaccin�s.
  
  Or ce n’est pas ce qu’on observe. Ce qu’on observe c’est une doxa qui conduit tout le monde de gr� ou de force � la vaxination.
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 14:02
  
  @Fergus
  Si vous ne prenez pas la peine de distinguer selon les religions, vous allez dans le mur. Que les religions primitives aient �t� invent�es par les hommes, soit. Pour le juda�sme et le catholicisme, non.
  
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- Xenozoid 25 juillet 2021 14:05
  
  @Eratosth�ne
  
  Que les religions primitives aient �t� invent�es par les hommes, soit. Pour le juda�sme et le catholicisme, non.
  
  cela m�rite plus d’explications qu’un simple non,non ?
  
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- Gollum 25 juillet 2021 15:57
  
  @Eratosth�ne
  
  Ben dis donc si le catholicisme a �t� invent� par Dieu il devait �tre sacrement fatigu�...
  
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- tonimarus45 25 juillet 2021 16:35
  
  @Fergus— bonjour
  parfois et je vous l’ai deja dit il me semble qu’il y a deux fergus
  
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- troletbuse 25 juillet 2021 17:17
  
  @Fergus
  des constructions humaines
  
  Comme le virus du Covid et
  comme le vaxxin.
  Allez, Fergugus, piscine
  
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- Fergus 25 juillet 2021 17:30
  
  Bonjour, troletbuse
  
  « comme le vaxxin »
  En effet. Une d�monstration suppl�mentaire du g�nie que peut d�ployer l’homme dans les domaines scientifiques.
  
  « Comme le virus du Covid »
  Merci d’apporter, ne serait-ce que le d�but du commencement d’une preuve !
  
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- troletbuse 25 juillet 2021 17:35
  
  @Fergus
  J’ai mis ce lien 2 ou 3 fois.
  Maintenant si vous me dites que le congr�s am�ricain n’a comme repr�sentant que des « complotistes », votre seule d�fense, vous pouvez retournez dans votre piscine
  https://www.infovf.com/video/fauci-ment-nouveau-devant-congres-americain—9953.html
  
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- Eric F 25 juillet 2021 18:01
  
  @Francis, agnotologue
  
  « les vaccin�s sont aussi contaminants que les non vaccin�s »
  
  Tout d�pend ce qu’on entend par « aussi » !.
  Ils peuvent effectivement �tre contamin�s/contaminants, mais sensiblement moins (*), la prolif�ration du virus �tant r�duite par les m�canismes immunitaires, la charge virale est plus faible, r�duisant l’�mission de virus par la respiration et les postillons.
  (*)
  Ref 1
  extrait : « Unvaccinated individuals contribute 12 times more to transmission than vaccinated ones »
  
  Ref 2
  extrait : "Une [�tude] vient du Royaume-Uni : apr�s deux injections de Pfizer, le risque de d�velopper une infection pouvant �tre transmise est r�duit de 86 %. Pour la deuxi�me �tude, venue d’Isra�l, on est � 90 %. � Selon les derni�res analyses, quand on est vaccin� et qu’on s’infecte, on a seulement 10 % de risque de transmettre la maladie"
  
  Bien s�r il y a une r�futation possible, qui est de consid�rer qu’absolument tout ce qui est publi� par des instances scientifiques officielles est forc�ment faux.
  Par prudence et r�alisme, admettons qu’il y ait un coup de pouce avec des chiffres trop favorables, divisons-les par deux ...ce sera encore 5 fois moins contaminants.
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 18:04
  
  @Eric F
  Bon, vous �tes gentils avec vos histoires, mais si vous pouvez aller d�battre ailleurs, ce serait encore mieux. Le forum de discussion, c’est pour d�battre de l’article.
  Merci
  
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- Francis, agnotologue 25 juillet 2021 18:07
  
  @Eric F
  
  ’’ admettons qu’il y ait un coup de pouce avec des chiffres trop favorables, divisons-les par deux ...ce sera encore 5 fois moins contaminants.’’
  
  Encore un effort, divisons les par 10, � l’inverse des reconnaissances d’effets ind�sirables des vaccins, et mon propos sera juste.
  
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- Eric F 25 juillet 2021 19:29
  
  @Eratosth�ne
  D�sol�, j’ai effectivement pris en marche un fil de discussion sur un point qui ne concernait pas votre article. Qui est sine peccato, primum lapidem mitat
  
  Ceci �tant, on peut constater au passage que des questions scientifiques font parfois l’objet de croyances quasi-religieuses, avec des proph�tes et leurs fid�les, des anath�mes �chang�es entre ceux qui ont des convictions oppos�es, etc.
  
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- troletbuse 25 juillet 2021 21:06
  
  @Fergus
  Quand vous sortez un mensonge ou une fake news, tout le monde peut voir sue vous allez dans votre piscine car vous n’avez rien � opposer � part votre faux-cultisme
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 22:14
  
  @Xenozoid
  Dans la logique catholique, les religions primitives pa�ennes sont invent�es par les hommes ou inspir�es par le diable. « Omnes dii gentium daemonia », dit le psalmiste : tous les dieux des pa�ens sont des d�mons. On peut certes conc�der que l’id�e de transcendance divine est un ajout positif, mais vu l’implication pratique et la forme que prenaient ces religions pa�ennes, le bilan est globalement n�gatif.
  En revanche, le catholicisme consid�re que Dieu a r�ellement parl� aux H�breux, les a r�ellement guid�s, leur a donn� r�ellement sa Loi, etc. Et bien s�r pour le catholicisme, les catholiques consid�rent que c’est Dieu incarn� lui-m�me qui a r�v�l� son message aux Hommes.
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 22:16
  
  @Eric F
  Ah, une citation des Evangiles en latin, je ne peux pas r�sister...Ego te absolvo, vade in pace.
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 22:18
  
  @Gollum
  Mais non, puisqu’on vous dit qu’Il s’est repos� le septi�me jour ! Pour le reste, avouez quand m�me que si vous aviez voulu inventer un truc pareil, vous n’auriez pas r�ussi.
  
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- Xenozoid 25 juillet 2021 22:38
  
  @Eratosth�ne
  
  mais �a prouve quelle est faite par l’homme.non ?
  
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- Xenozoid 25 juillet 2021 22:42
  
  @Eratosh�ne
  
  je veux dire sans pens�e meme le fric serait du gloubi boulga,alors le reste
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 23:05
  
  @Xenozoid
  Bah non, justement. De par sa richesse, sa construction, sa complexit�, elle n’a pu �tre invent�e par l’Homme ; ergo, elle vient de Dieu.
  
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- Gollum 26 juillet 2021 09:47
  
  @Eratosth�ne
  
  On peut en dire autant de n’importe quelle culture humaine...
  
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- Gollum 26 juillet 2021 09:50
  
  @Eratosth�ne
  
  D’ailleurs comme je l’ai �crit plus haut Dieu �tait tr�s fatigu�.
  
  Suffit de lire l’essence du christianisme de Feuerbach pour voir toutes les absurdit�s dogmatiques et souvent contradictoires pondues par des cerveaux malades..
  
  C’est tr�s riche d’enseignement. Pour les amateurs..
  
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- troletbuse 26 juillet 2021 11:18
  
  @Fergus
  Merci de votre r�ponse
  Ah vous plongez dans votre piscine quand vous n’avez rien � r�pondre sur la contradiction de vos affirmations p�remptoires.
  Allez couch�.
  
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microf 24 juillet 2021 21:23

« la plus pleine d’espoir, »

Dans ces quatre mots, vous avez tout dit. Sans ESPOIR, il n�ya que la mort.

La Religion Catholique donne l�ESPOIR que rien n�est perdu, et, cela suffit.

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- babelouest 25 juillet 2021 09:57
  
  @microf on ne vit pas d’espoir, mais de solidarit� et de fraternit�, se basant sur une vraie �galit� : PERSONNE au-dessus, PERSONNE en-dessous.
  .
  Ce que vous appelez l’espoir (passif) je l’appelle construction (active), c’est une autre fa�on de se dire : cela serait bon, faisons-le, de pr�f�rence ensemble. Je pense que c’est une fa�on TR�S diff�rente de voir la vie.
  
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Lampion 24 juillet 2021 21:32

Moi, je suis pastafariste, et je ne vois pas de quel droit M. Eratosth�ne me snobe.

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- JPCiron 24 juillet 2021 21:54
  
  @Lampion
  .
  Je suis quand m�me all� chercher ce que veut dire ’pastafariste’...
  https://www.letemps.ch/opinions/leglise-pastafariste-dieu-humour
  Pas d��u du voyage !!
  Merci
  
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- Tesseract 24 juillet 2021 22:36
  
  @Lampion
  Impie !!!!!
  Ne savez-vous pas que la seule religion vraiment vraie est celle de la Licorne Rose Invisible !!
  Abjurez ce d�mon pastafarien !
  
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- Aita Pea Pea 24 juillet 2021 22:44
  
  @Tesseract
  D�j� que Lampion se ballade avec une passoire plastoc chinoise sur la t�te alors que la vraie de vraie est en inox ...pfff
  
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- Eratosth�ne 24 juillet 2021 22:55
  
  @Lampion
  J’esp�re que je ne me prendrai pas un proc�s pour pastafarophobie... Blague � part, j’ai comment� les religions principales que je connaissais un peu.
  
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- Tesseract 24 juillet 2021 23:31
  
  @cyrus
  Allons donc , il y a bien d’ autre � eglise unique � mecreant
  ===
  Oui, mais le culte de la Licorne Rose Invisible est la seule religion qui conjugue harmonieusement foi et raison :
  La Licorne est rose, c’est la foi.
  La Licorne est invisible, c’est la raison.
  
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- chantecler 25 juillet 2021 09:41
  
  @Aita Pea Pea
  Oui, mais les usines moulinex ont ferm� .
  La marque a �t� reprise en Chine je crois .
  Et comme ce qui lui est demand� est de produire au moins cher possible pour assurer les plus juteux b�n�fices aux commerciaux, la passoire inox de nos grands m�res t’es pas pr�t de la revoir .
  Sauf si tu t’adonnes aux brocantes .
  De plus elle va �tre certainement class�e oeuvre d’art .
  
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- JPCiron 25 juillet 2021 09:48
  
  @Eratosth�ne
  
  < les religions principales que je connaissais un peu. >
  
  Pour ce qui est de l’animisme, vous avez oubli� le plan spirituel, qui est bien sup�rieur � tout ce qui s’est fait ensuite, y compris dans les monoth�ismes... et qui correspond en outre � une structure id�ologique coh�rente avec l’esprit de l’ �cologie v�ritable & profonde
  
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- babelouest 25 juillet 2021 09:58
  
  @Tesseract
  religion, vient de relier : cela s’appelle la solidarit�. Sans majuscule, mais quotidienne. Entre �gaux.
  
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- amiaplacidus 25 juillet 2021 10:43
  
  @Lampion
  
  Vous avez totalement tort, ainsi que passablement d’autres intervenants, la seule, la vraie, l’unique religion c’est celle de la th�i�re de Russel. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell)
  
  La preuve de cette V�RIT�, c’est que jamais personne n’a pu d�montr� que la th�i�re n’existe pas.
  
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il faudrait 24 juillet 2021 22:03

bonjour, o� placez-vous le mazd�isme ? quelque part entre le paganisme et le juda�sme ? Il me semble que les anges et les d�mons �taient d�j� pr�sents dans le mazd�isme, � moins que je n’ai mal compris.

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- Pascal L 24 juillet 2021 22:39
  
  @il faudrait
  Hum, un Dieu n�gligeant car il ne reste que les Gathas comme livres, un peu comme s’il ne restait que le livre des Psaumes dans le juda�sme. C’est effectivement une religion interm�diaire entre les religions de Esprits et les religions d’un Dieu pas tout � fait unique. Il s’agit plut�t d’un h�noth�isme car les dieux �trangers ne sont pas compl�tement d�grad�s. Je vois plut�t Zoroastre comme un homme de cour qui adapte la religion aux besoins d’un empereur qui doit contr�ler l’empire perse. De ce fait, il y a plut�t une filiation vers l’islam, autre religion d�vou�e au pouvoir, qui int�gre quelques �l�ments du mazd�isme dans le Coran.
  
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- JPCiron 25 juillet 2021 21:26
  
  @Pascal L
  
  < Les Gathas >
  https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521
  
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- JPCiron 25 juillet 2021 21:30
  
  @il faudrait
  
  < mazd�isme >
  https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383
  
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- JPCiron 25 juillet 2021 21:47
  
  @Pascal L
  
  < religion d�vou�e au pouvoir >
  
  La Bible dit que le pouvoir des politiques vient de Dieu.
  2Chroniques 9:8
  
  Elle donne du pouvoir aux hommes de guerre qui ont r�pandu du sang.
  1Chroniques 22:8 / 1 Chroniques 28:3
  
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- JPCiron 25 juillet 2021 21:56
  
  @il faudrait
  
  < les d�mons >
  
  La Bible est infest�e de d�mons :
  
  Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les d�mons le croient aussi, et ils tremblent. (Jacques 2/19)
  
  Luc 4:41
  Luc 8:30
  Luc 8:33
  Luc 8:38
  
  1Chorinthiens 10:21
  
  1Timoth�e 4:1
  
  etc etc etc ........
  
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- Pascal L 26 juillet 2021 11:37
  
  @JPCiron
  « La Bible dit que le pouvoir des politiques vient de Dieu » Vous me dites que Dieu est pervers en donnant le pouvoir � certains hommes. Curieuse interpr�tation. Il faut commencer par consid�rer que la Bible est l’interpr�tation humaine des manifestations de Dieu. Chaque r�dacteur de la Bible a mis de sa culture dans le texte. Il a fallu des si�cles pour passer d’un Dieu de Justice � un Dieu Amour et la Bible est le miroir de ces r�flexions. Dans le nouveau Testament, J�sus prend d�finitivement sa distance avec le pouvoir, m�me s’il dit � Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi si tu ne l’avais re�u d’en haut ; c’est pourquoi celui qui m’a livr� � toi porte un p�ch� plus grand. � (Jean 19, 11). Nous voyons bien que Dieu ne cautionne pas les actions de Pilate. D’ailleurs, J�sus associe le pouvoir � Satan : [le diable] lui dit : � Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a �t� remis et je le donne � qui je veux. � (Luc 4, 6)
  Dieu nous demande de ne pas ajouter du mal au mal en combattant ces pouvoirs. L’ivraie sera arrach�e plus tard, lorsque ces personnes seront confront�es � Dieu pour acc�der au salut.
  
  « La Bible est infest�e de d�mons » Ce n’est pas la Bible qui est infest�e mais l’humanit�. La Bible n’a jamais ni� leur existence qui est confirm�e par les actions qu’ils peuvent faire et qui sont sensibles pour les hommes. J�sus n’a jamais ni� l’existence des d�mons, mais les a plac�s � leur juste niveau : des cr�atures libres de suivre Dieu ou de se rebeller. Comme cr�atures, les d�mons ne poss�dent pas les pouvoirs de Dieu. Ils ne peuvent pas acc�der � votre pens�e, sauf si vous leur ouvrez l’acc�s. Tout homme est capable de chasser ses d�mons, ce qui fait qu’ils ne disposent pas d’un grand pouvoir face � l’humanit�. Ils sont tout de m�me plus intelligents que nous et savent comment nous s�duire pour ouvrir les portes. Mais ils sont orgueilleux et ne savent pas se cacher lorsqu’il leur est demander de couper les liens lors des pri�res de d�livrance. Ces d�mons se sont rebell�s contre Dieu, leur assistance est contre-productive pour acc�der au salut et c’est pour cela que J�sus et ses disciples les chassent. C’est toujours vrai aujourd’hui.
  
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- Gollum 26 juillet 2021 14:30
  
  @Pascal L
  
  Pascal L — grand scientifique selon ses propres dires — expert en d�monologie appliqu�e apr�s moult et moult exp�riences faites sur le terrain...
  
  C’est qu’il en sait des choses sur les d�mons le Pascal. C’est J�sus lui-m�me qui vient l’enseigner la nuit sur l’oreiller..
  
  Comme disait m�re grand vaut mieux lire �a que d’�tre aveugle hein...
  
  Chaque r�dacteur de la Bible a mis de sa culture dans le texte. Il a fallu des si�cles pour passer d’un Dieu de Justice � un Dieu Amour et la Bible est le miroir de ces r�flexions.
  
  L� il vient de nous l�cher une perle le Pascal. Sans doute sans s’en rendre compte m’enfin c’est savoureux.
  
  La Bible miroir des r�flexions de simples bip�des humains et non plus r�v�lation divine. Fallait la faire il l’a fait on appelle cela un lapsus freudien.. r�v�lant le fond de l’�me du bonhomme qui n’est finalement pas croyant pour trois sous puisque il avoue que la Bible ce sont juste des r�flexions humaines.. !
  
  Un processus s’�talant sur des si�cles. Sans blague, on ne s’en �tait pas aper�u..
  
  Je suis MDR. Merci Pascal. Encore, encore, je ne me lasse pas de vos interventions brillantissimes..
  
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- JPCiron 26 juillet 2021 17:12
  
  @Pascal L
  
  < Satan >
  .
  La Bible nous apprend (Job 1:6) que « les fils de Dieu vinrent un jour se pr�senter devant l’�ternel, et satan vint aussi au milieu d’eux. »
  Dieu avait donc des fils (et il les a toujours je suppose) >> Le Christianisme est donc bien polyth�iste.
  .
  La Bible nous dit aussi (Job 1:7) que « L’�ternel dit � satan : D’o� viens-tu ? Et satan r�pondit � l’�ternel : De parcourir la terre et de m’y promener. »
  L’Eternel ’tout-puissant’ n’est pas assez puissant pour savoir ce que manigance Satan !! Et il lui parle d’�gal � �gal !! >> le Christianisme est donc bien dualiste.
  .
  
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- Gollum 26 juillet 2021 17:30
  
  @JPCiron
  
  Cela pose un probl�me quand m�me ses fils d’Elohim... Comment concilier cela avec le dogme de J�sus fils unique du P�re ? Peut-�tre que les autres fils ont �t� trucid�s apr�s avoir gout� � quelque fruit d�fendu ?..
  
  M’enfin comme les chr�tiens sont capables de poser 3 = 1 ils ont sans doute une solution bien � eux pour rebondir sur leurs pattes...
  
  En tous les cas on se marre bien. Hallucinant de voir comme ces mecs restent accroch�s � leur univers culturel en d�pit de tous les bugs que l’on s’ing�nie � �taler sous leurs yeux..
  
  Comme disait l’autre — et il en connaissait un rayon — ils auront tout sous les yeux mais resteront aveugles...
  
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- Gollum 26 juillet 2021 17:31
  
  ses fils.. lire ces fils bien �videmment.
  
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- JPCiron 26 juillet 2021 22:19
  
  @Gollum
  
  < M’enfin comme les chr�tiens sont capables de poser 3 = 1 ils ont sans doute une solution bien � eux pour rebondir sur leurs pattes... >
  .
  Grave erreur ! Ils en ont plein, de solutions...
  
  Les diff�rents courants/branches qui utilisent ces textes ont chacun leurs propres explications, diff�rentes de celles de leurs copains. C’est pourquoi il y a tant de chapelles, d’�glises, de sectes... qui se consid�rent suffisamment diff�rents pour ne plus pouvoir rester associ�s � une autre... Et il y a sans cesse des ’’nouveaux’’ sur ce ’’march�’’... O� est donc Dieu dans cette confusion ?
  
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Aita Pea Pea 24 juillet 2021 22:17

Bach �tait-il vraiment croyant ?

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- Pascal L 24 juillet 2021 22:44
  
  @Aita Pea Pea
  Bach avait de bonnes connaissances en th�ologie. Il avait compris avant beaucoup d’autres que Dieu, qui est amour, s’adresse � notre cœur avant de s’adresser � notre intelligence et il a su transcrire ses �motions dans sa musique. Je luis doit ma foi catholique, car il m’a fait relire la Bible d’une autre mani�re � partir de ses commentaires musicaux.
  
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- Eratosth�ne 24 juillet 2021 22:57
  
  @Pascal L
  Un protestant qui donne � quelqu’un la foi catholique...Bien s�r je ne m’en plains pas, mais je constate une fois de plus que les voies de Dieu sont imp�n�trables. J’ai en t�te un livre de Bryan Houghton, anglican converti au catholicisme, qui essaye de convertir au catholicisme un anglican mod�r�ment anglican, avec pour seul r�sultat de renforcer chez lui sa foi anglicane...
  
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- Pascal L 24 juillet 2021 23:33
  
  @Eratosth�ne
  Bach avait demand� � devenir un organiste catholique, mais cela lui a �t� refus�... On a h�rit�, lors de cet �v�nement, de la messe pour orgue qui est bien catholique (appel�e aussi « chorals du dogme » par les protestants) ; j’en joue r�guli�rement des extraits � l’�glise.
  Pour moi, un chr�tien est une personne qui porte sur lui les signes visibles de l’action de l’Esprit-Saint. A partir de l�, je ne lui demande pas d’o� il vient. M�me si les protestants ne disposent pas de l’eucharistie comme chemin vers Dieu, Dieu vient rencontrer ceux qui le cherchent l� o� ils en sont. Si nous devions �tre parfait pour rencontrer Dieu, personne n’en aurait jamais entendu parler.
  Pour la conversion des Anglicans, le mod�le est le cardinal (Saint) John Newman qui ne s’est pas converti seul et qui a beaucoup �crit sur les raisons de sa conversion. Encore aujourd’hui, il arrive que des paroisses anglicanes compl�tes se convertissent au catholicisme derri�re leur pasteur.
  
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- Eratosth�ne 24 juillet 2021 23:35
  
  @Pascal L
  Ah mais je n’ai rien contre les protestants en tant que personnes...Je trouve simplement dommage, et d’abord pour eux-m�mes, qu’ils n’aient pas la joie de pouvoir recevoir les sacrements, prier la sainte Vierge ou pouvoir se r�f�rer au pape.
  
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- cevennevive 25 juillet 2021 09:33
  
  @Eratosth�ne, bonjour,
  
  Non, non, pas de Ma�tre � penser, pas d’interm�diaire qui serait l� pour m’excuser en pratiquant un chantage : « si tu te conduis mal, tu iras en enfer ! »
  On ne m’ach�te pas. Ma conscience est unique, elle m’appartient.
  Et si je me conduis mal, je suis seule en face d’elle !
  
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- babelouest 25 juillet 2021 09:59
  
  @Eratosth�ne il y a surtout qu’ils ont une fa�on particuli�re de voir la solidarit�...
  
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SysATI 24 juillet 2021 22:35

Vu qu’il y aurait plus de 4.000 religions dans le monde, vous en oubliez quand m�me un certain nombre dans votre article.... Et je suis certain que chacun des ad�ptes de ces religions sont exactement comme vous : con-vaincus qu’ils croient dans la meilleure, la plus belle, la seule vraie religion :)

(https://www.theregister.com/2006/10/06/the_odd_body_religion/)

Mais vous oublier surtout de citer la plus importante de toutes, l’apath�isme...

Vous oubliez �galement dans votre superbe d�monstration d’indiquer que ce n’est qu’apr�s la naissance des religioins monoth�istes que les hommes ont commenc�s � s’entre tuer � cause de ces superstitions... Avant chaque village avait son arbre sacr� et il n’y avait aucune concurrence entre les arbres... ou les hommes les adorants. Les Grecs et les Romains faisaient sensiblement la m�me chose : nouvelle conqu�te, nouveau temple et personne n’avait id�e de renier les « autres » dieux.

Jusqu’� Mo�se et le fameux « mon dieu est plus mieux que le tien »...

Cela fait quelques milliers d’ann�es que �a dure.... Jusqu’� votre article tr�s l�g�rement partisant... ou la d�capitation d’un prof... Sans une �norme diff�rence entre les deux malheuresement puisqu’elles aboutissent exactement � la m�me chose, ostraciser l’autre, se sentir sup�rieur � lui, et finalement le d�truire � moins qu’il n’adh�re au m�me mythe... Le seul, le vrai, l’unique, le mien !

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- Eratosth�ne 24 juillet 2021 23:11
  
  @SysATI
  Comme dit plus haut, je me suis focalis� sur les religions que je connaissais.
  Plusieurs points :
  a) votre th�se est fausse, je vous invite � relire l’histoire de Socrate, condamn� � mort pour impi�t� dans la soci�t� pa�enne de la Gr�ce antique, donc ces points faisaient d�bat
  b) il est certes vrai que l’on a moins d’exemples de guerres ou conflits pour des questions religieuses avant le premier mill�naire avant J�sus-Christ, mais :
  -on s’entretuait sous d’autres pr�textes, donc finalement cela ne changeait pas grand chose
  -les sources litt�raires sont rares, donc normal qu’on en ait moins gard� trace
  -les soci�t�s de ce temps �taient assez primitives, donc n’avaient pas de religion construite. C’est avec l’intelligence que ces syst�mes se sont d�velopp�s
  c) Ce sont plut�t les Juifs et les Chr�tiens qui ont �t� pers�cut�s par les pa�ens durant les premiers si�cles. Donc quand vous dites « entretu� », ce n’est pas exact. Les chr�tiens n’ont pas pris les armes pour massacrer les pa�ens, ce sont bien les pa�ens qui se sont mis � pers�cuter les chr�tiens parce qu’ils ne tol�raient pas que ceux-ci missent en premier lieu la VERITE en refusant d’adorer leurs divinit�s.
  
  J’ajoute enfin que dans mon article, je n’abordais pas la question de la v�rit�, mais la question de la complexit� et du rapport Dieu — Hommes. Un animiste peut me dire que sa religion est plus vraie que la mienne si celui lui fait plaisir ; mais la religion chr�tienne est la seule qui croit en l’existence d’un Dieu qui se laisse mourir par amour. Objectivement, c’est plus beau, plus riche et plus consolant qu’une divinit� de la for�t � qui on sacrifie un lapin. Le rapport entre un animiste et sa divinit� est proche du z�ro absolu en comparaison. Voil�.
  Il est tout � fait exact, et je n’en disconviens pas, que l’animiste pourrait me soutenir qu’il ne cherche pas � choisir la religion la plus belle et la plus « esp�rante » mais celle qui est vraie. Certes. Je fais n�anmoins le lien entre les deux : ce n’est pas tr�s compliqu� de voir un �clair dans le ciel et, puisque l’on est incapable de dire d’o� cela vient, d’inventer un dieu du tonnerre, c’est � la port�e du premier venu quasiment. Concevoir qu’un Dieu puisse se faire homme, mourir, ressusciter, et se laisser lui m�me dans les sacrements, c’est d�j� d’un niveau de recherche sup�rieur, ce qui est un argument qui laisse penser que cela vient davantage de Dieu que des hommes. Qui serait capable d’inventer cela ?
  
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- babelouest 25 juillet 2021 05:10
  
  @Eratosth�ne il est pourtant bien connu que si les chr�tiens ont eu maille � partir avec les autres, c’est parce que, sourcilleux, ils n’acceptaient pas que les autres aient des tas de dieux, et qu’un dieu de plus ne les formalise pas. Qui �tait tol�rant ? Pas les chr�tiens, en tout cas. La m�me d�marche est arriv�e � Mohammed, qui avait �t� �lev� dans un polyth�isme bon enfant. Il lui a fallu taper du poing sur la table apr�s l’H�gire, pour amener � un monoth�isme qui ne leur �tait pas naturel les gens de son coin.
  .
  Mais si vous avez lu le cycle de Dune en entier (19 volumes environ), vous en avez vu la transposition, pleine de bruits et de fureurs elle aussi.
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 14:06
  
  @babelouest
  Les chr�tiens ont �t� pers�cut�s parce qu’ils refusaient d’adorer l’empereur et disaient que les dieux romains n’existaient pas. Ce sont les pa�ens intol�rants qui les ont pers�cut�. N’inversons pas les r�les.
  Les chr�tiens ne tol�raient pas le paganisme, donc les id�es.
  Les pa�ens ne tol�raient pas les chr�tiens, donc les personnes.
  
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- Gollum 25 juillet 2021 14:21
  
  @Eratosth�ne
  
  De la basse propagande. Sur les pers�cutions des chr�tiens envers les pa�ens lire le bouquin magistral de Ramsay Mac Mullen : Christianisme et paganisme.
  
  R�sum� de l’ouvrage :
  
  Comment le monde romain est-il pass� du paganisme au christianisme ? Cette mutation a-t-elle �t� aussi compl�te et profonde que l’a pr�tendu la religion victorieuse ? Pour r�pondre � ces questions, Ramsay MacMullen montre les oppositions qu’a soulev�es le christianisme, les obstacles rencontr�s par les chr�tiens, leurs r�actions et leurs concessions oblig�es.
  Ainsi, � partir de l’empereur Constantin (mort en 337), les chr�tiens ont us� de la pers�cution - depuis les lois imp�riales jusqu’� la terreur que faisaient r�gner les moines dans les campagnes - pour �radiquer le paganisme et renouveler les �lites, mais se sont trouv�s contraints de tol�rer le culte des saints et des martyrs afin de se faire plus ais�ment accepter des populations.
  Cet ouvrage fait la lumi�re sur un moment fondateur de la civilisation chr�tienne.
  
  Professeur �m�rite de l’universit� de Yale, Ramsay MacMullen est l’un des meilleurs historiens contemporains de la fin de l’Empire romain. Il est �galement l’auteur de Voter pour d�finir Dieu : trois si�cles de conciles (253-553) et Les Emotions dans l’histoire ancienne et moderne.
  
  Alors s’il est vrai qu’il y a eu des pers�cutions romaines � l’encontre des chr�tiens ils se sont bien rattrap�s par la suite...
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 14:46
  
  @Gollum
  Et moi je vous renvoie � Les racines chr�tiennes de l’Europe, de Bruno Dum�zil, ma�tre de conf�rence en histoire m�di�vale � Paris X, ancien �l�ve de l’Ecole normale sup�rieure et agr�g� d’histoire, qui a une vision bien plus fine et moins caricaturale que la v�tre.
  
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- Gollum 25 juillet 2021 14:55
  
  @Eratosth�ne
  
  Ce n’est pas la mienne c’est celle d’un historien r�put�.
  
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- Gollum 25 juillet 2021 14:58
  
  @Eratosth�ne
  
  Et c’est vous qui �tes dans la caricature. C’est bien simple. Chr�tiens = gentils pers�cut�s par m�chants pa�ens. C’est tr�s binaire et tr�s simple.
  
  En fait les choses furent beaucoup moins ang�liques que vous voudriez faire croire.
  
  Mais vous savez, plus personne n’est dupe maintenant hein... C’est fini la belle �poque. Faudra bien qu’un jour vous avaliez votre chapeau.. Je compatis d’avance.
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 20:00
  
  @Gollum
  Bon, je vous conc�de que dans le livre que je cite, il y a effectivement quelques moments o� quelques chr�tiens qui quittent le seul domaine de la parole pour convertir.
  
  « Mais vous savez, plus personne n’est dupe maintenant hein »
  Oh, derri�re quelques clich�s �cul�s (Inquisition, esclavage, croisades), je pense que la majorit� des gens se moque bien de conna�tre l’histoire !
  
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troletbuse 24 juillet 2021 22:35

La question du jour....sur les incendies des cath�drales

Notre Dame de Paris

Qui croire ?

Saura-t-on un jour la v�rit� ?

Notre-Dame-de-Paris : Avis de sp�cialistes en explosif (NEDEX) *

*Neutralisation, Enl�vement, Destruction des explosifs

Bien s�r, les gens sens�s ne croient pas � un accident. Tout a �t� organis�, pr�par�. Des personnes savent,.... mais il ne faut rien divulguer “ � chaud ”,... car �a pourrait peut-�tre d�clencher une guerre civile. Tout est donc clair ? Mais ce n’est si net. Un jour on saura peut-�tre la v�rit�...

Ce qui est �trange c’est que N-D de Paris, dont la toiture de 140 m�tres sur 40, flambe en 1 heure chrono ! Dans la nature, c’est impossible !

Voici une explication tr�s s�rieuse venant de sp�cialistes en explosifs du g�nie militaire ( NEDEX )

Pourquoi Notre Dame a br�l� si vite ?

Deux mois avant, une entreprise est venue, autoris�e, pour pulv�riser sur toute la charpente un produit contre les insectes du bois. Or ce n’est pas ce qui a �t� employ� mais une solution hautement inflammable qui a fait une pellicule autour des poutres !

Ce produit de type � anti- thermite � est compos� d’oxyde de fer et d’oxyde d’aluminium ce qui donne une couleur acajou obtenue apr�s la pulv�risation et la couleur des flammes jaunes-orang�es de l’incendie.

Depuis F�vrier le produit, sans doute associ� � une colle, a s�ch� et s’est solidifi� sur les poutres comme une p�te devenue tr�s fine, une sorte de vernis, sauf que ce n’�tait pas du vernis.

Le 15 Avril, il ne suffisait plus que d’un vrai � pot thermique � g�n�rant une chaleur intense de 2 200 degr�s pour percer la toiture par sa tr�s forte temp�rature et allumer ainsi toute la charpente pr�-imbib�e situ�e juste en dessous du toit.

Le pot thermique a �t� plac� par la personne vue sur le toit avec des flammes jaunes-orang�es qui a mis le feu. Apr�s l’amor�age sur le toit, le feu a gagn� toutes les parties pulv�ris�es pendant la fausse d�sinsectisation.

Sous l’action des lances incendies, le feu augmente dans un 1er temps car l’eau active ce type de pyrotechnie avec des cr�pitements intenses et m�me de petites explosions.

Si l’eau active ce genre de feu c’est en raison de l’extr�me chaleur produite. En effet l’eau se catalyse au-dessus de 1 100 degr�s lib�rant ainsi ses 2 gaz : l’hydrog�ne et l’oxyg�ne, d’o� les flammes sur un bois qui d’ordinaire n’en fait pas. Flammes dues � ces deux gaz : H� et O s’additionnent � l’oxyde de fer et � l’oxyde d’aluminium augmentant la combustion.

Un pot thermique est capable de d�truire un char, c’est pour �a qu’il a �t� invent�. En produisant une chaleur de 2 200 degr�s il place au double de la valeur de sa catalyse ( s�paration en gaz ) l’eau, dont la catalyse est � 1 100 degr�s, c’est pourquoi la charpente a fait comme un feu de paille sous les lances � incendie, les pompiers ne sachant pas � quel genre de feu ils avaient � faire.

Il s’agit donc d’un attentat grandiose, soigneusement calcul� et qui ne peut �tre l’œuvre que d’esprits pervers de la pire esp�ce venant d’un �tat et non pas d’un simple quidam ou terroriste primaire.

Comment imaginer que des millions de gens croient au court-circuit ou �tincelles pour allumer l’incendie de Notre Dame de Paris ? Qui r�fl�chit encore par lui-m�me ? Pourtant on l’a vue flamber en une heure chrono !

Il a fallu 1 300 ch�nes pour la charpente soit 2 000 � 2 600 m3 !

C’est impossible qu’une telle masse de bois tr�s dur de plus de 800 ans, des poutres de 40/40 de c�t� br�lent en 1 heure, sans produit additionn�.

Dommage que tout le monde ne se pose pas les m�mes questions !

En 10 mois, ce sont 11 �difices chr�tiens qui ont �t� br�l�s en France :

- Notre Dame de Gr�ce d’Eygui�res le 21 avril 2019

- Notre Dame de Paris le 15 avril 2019

- Saint-Sulpice � Paris en mars 2019

- Cath�drale Saint Alain de Lavaur en f�vrier 2019

- Saint-Jacques � Grenoble en janvier 2019

- �glise du Sacr� Cœur � Angoul�me en Janvier 2019

- Saint-Jean du Bruel en octobre 2018

- �glise de Villeneuve d’Amont en ao�t 2018

- Sainte-Th�r�se � Rennes en juillet 2018Eglise

- Saint-Paul du Bas Caraquet en juin 2018

- Notre Dame de Grace � Revel en juin 2018

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- sirocco 25 juillet 2021 00:57
  
  @troletbuse
  "Il s’agit donc d’un attentat grandiose, soigneusement calcul� et qui ne peut �tre l’œuvre que d’esprits pervers de la pire esp�ce venant d’un �tat et non pas d’un simple quidam ou terroriste primaire."
  
  Votre explication est tout-�-fait convaincante. Merci.
  
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- babelouest 25 juillet 2021 05:17
  
  @troletbuse il y a aussi eu cet incendie-l�, qui a d�truit entre autres le grand orgue de la la cath�drale de Nantes.
  
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- babelouest 25 juillet 2021 19:24
  
  J’ajoute un fait troublant : � Nantes il y a eu trois d�parts de feu simultan�s, comme par hasard aupr�s de trois armoires �lectriques. Ce ne serait pas un coup du Linky, par hasard ?
  
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Yann Esteveny 24 juillet 2021 22:38

Message � avatar Eratosth�ne,

« J�sus lui dit : Je suis le chemin, la v�rit�, et la vie. Nul ne vient au P�re que par moi. » (Evangile de Jean - Ch. 14, Ve. 6)

Les apparitions mariales rappellent aux �tourdis la pr�sence du Dieu fait Homme.

Respectueusement

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Pascal L 24 juillet 2021 23:07

Le royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Il n’ya donc aucune raison que Dieu d�truise des villes pour punir qui que ce soit sur terre. Notre responsabilit� est individuelle, il ne peut y avoir de punition collective de la part de Dieu. De plus l’amour de Dieu est infini et il pardonne non pas � qui il veut mais � toute l’humanit�.

Ce n’est pas Dieu qui d�truit mais Satan car la destruction est le marqueur de l’orgueil et de la jalousie. Dieu ne nous a pas plus demand� de combattre le mal car il nous a demand� de ne pas arracher l’ivraie pour ne pas ajouter du mal au mal. Si il y a des destructions sur Terre, c’est que nous pr�f�rons Satan � Dieu, le plus souvent par orgueil.

Ceux qui ne seront pas sauv�s ne peuvent s’en prendre qu’� eux-m�me car ils auront refus� cet amour et ce pardon. Ils veulent le salut, mais par convoitise et ne supporteraient pas de devoir demander pardon pour tout le mal qu’il auraient fait. Toutes les h�r�sies jud�o-chr�tienne sont n�es du refus de l’amour de Dieu. Ceux-l� devraient s’inqui�ter de leur capacit� � accueillir le pardon de Dieu.

C’est bien le salut qui est le cœur du message de J�sus. Il est toujours int�ressant d’�tudier pourquoi ce message, qui concerne une hypoth�tique vie future est autant contest� par la part de l’humanit� qui ne se sent pas concern�. Peut-�tre un signe de l’existence de Satan car il peut �tre le seul � vouloir que l’humanit� refuse le salut.

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- Eratosth�ne 24 juillet 2021 23:14
  
  @Pascal L
  Notre responsabilit� est individuelle, il ne peut y avoir de punition collective de la part de Dieu.
  
  -> Relisez l’�pisode de la tour de Silo�...
  
  De plus l’amour de Dieu est infini et il pardonne non pas � qui il veut mais � toute l’humanit�.
  
  -> Je dirais que Dieu pardonne � tous ceux qui demandent sinc�rement pardon, mais encore faut-il que le p�cheur demande pardon
  
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- Pascal L 24 juillet 2021 23:58
  
  @Eratosth�ne
  « la tour de Silo� », justement J�sus nous dit qu’ils n’ont pas particuli�rement p�ch�. Les accidents ne sont pas voulus par Dieu mais arrivent, en l’occurence sans doute ici par la faute d’un homme qui n’ a pas bien fait son travail. Dieu n’intervient presque jamais dans notre vie et lorsqu’il le fait, c’est toujours dans un but li� au salut. Il y a des pluies de gr�ce pour ceux qui annoncent l’Evangile, encore aujourd’hui. J’ai souvent assist� � des gu�risons inexpliqu�es, parfois de maladies tr�s graves et j’ai assist� � la transformation des personnes qui ont re�u cette gr�ce.
  
  « le p�cheur demande pardon » Je ne dis pas exactement la m�me chose, mais le sens est proche. Je dis que pour �tre sauv�, il faut accepter l’amour de Dieu. Bien entendu, notre r�ponse ne peut �tre que de l’amour, ce qui implique non seulement de demander pardon mais de pardonner � notre tour. Vaste travail, surtout pour ceux qui ont beaucoup � se faire pardonner. J’imagine qu’il s’agit d’un processus de purification assez long qui implique aussi que nous nous transformions, comme j’ai vu les personnes gu�ries se transformer. Ce qui est fait avant la mort est d�j� un gain pour apr�s. Si Dieu refuse le salut dans l’amour � ceux qui refusent l’amour, c’est encore un geste d’amour de Dieu qui n’impose rien et ne veut forcer personne. Le Dieu de Justice des Juifs s’efface devant le Dieu d’Amour des chr�tiens.
  
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- Gollum 25 juillet 2021 10:15
  
  @Pascal L
  
  Il n’ya donc aucune raison que Dieu d�truise des villes pour punir qui que ce soit sur terre.
  
  Ah bon ? L’�pisode du d�luge c’�tait pas Dieu donc ? Mais alors qui ?
  
  Ah ben j’ai la r�ponse.. :
  
  Ce n’est pas Dieu qui d�truit mais Satan car la destruction est le marqueur de l’orgueil et de la jalousie.
  
  Donc Yahv� = Satan. CQFD. Merci Pascal.
  
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- Pascal L 25 juillet 2021 13:44
  
  @Gollum
  « Donc Yahv� = Satan. CQFD » Bravo, mais aviez-vous besoin de moi pour adorer Satan en toute confiance ?
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 14:09
  
  @Pascal L
  � la tour de Silo� �, justement J�sus nous dit qu’ils n’ont pas particuli�rement p�ch�.
  -> Oui, les victimes n’ont pas particuli�rement p�ch�. Certes. C’est donc une punition collective. Relisez le passage !
  
  J�sus leur r�pondit : � Pensez-vous que ces Galil�ens �taient de plus grands p�cheurs que tous les autres Galil�ens, pour avoir subi un tel sort ?
  
  Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous p�rirez tous de m�me.
  
  Et ces dix-huit personnes tu�es par la chute de la tour de Silo�, pensez-vous qu’elles �taient plus coupables que tous les autres habitants de J�rusalem ?
  
  Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous p�rirez tous de m�me. � (Lc, 13)
  
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- Gollum 25 juillet 2021 14:15
  
  @Pascal L
  
  Pas compris. C’est bien vous qui vous inscrivez dans un courant religieux o� Dieu massacre ? Non ?
  
  Moi je ne suis pas concern�.
  
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- Pascal L 26 juillet 2021 14:05
  
  @Eratosth�ne
  
  Car n’est pas la peine de me citer ce passage, j’aurais plut�t appr�ci� que vous me dites ce que vous en d�duisez.
  
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Effondr� remont� 24 juillet 2021 23:43

Quelle tartine !

Une tartine de pures opinions...un pr�chi-pr�cha de pures croyances intellectuelles coupant les cheveux en quatre sur les dogmes des uns et des autres, ou plut�t ce qu’il croit en avoir retenu... l’auteur a-t-il seulement eu une exp�rience spirituelle transcendante ? ... certainement pas, pour juger, d�cr�ter et hi�rarchiser ainsi ? ...a-t-il une pratique religieuse s�rieuse ? ...on peut en douter, vu cette profession de foi (!) qui est tout sauf humble.

Et que je te d�truis des mill�naires de spiritualit� : l’animisme primitif, c’est cela, oui, sauf qu’il n’y a pas un animisme mais des milliers, depuis celui des Pygm�es du Cameroun jusqu’au Shint� japonais... et ces pratiques religieuses (ce ne sont pas des religions constitu�es en effet) ont au moins le m�rite de mettre l’homme au niveau de l’animal, de l’herbe, de tous les esprits vivants partout dans la ronde cosmique, c’est on ne peut plus �cologique et sage ! ...alors qu’on peut avancer que les monoth�ismes et particuli�rement le catholicisme r�alisent une terrible dichotomie de l’homme et de la nature, autorisent le r�gne unilat�ral de l’homme sur la cr�ation, catastrophique comme on le voit d�sormais...

Ah, aucune mention r�aliste et sensible des religions du pass�, religions �gyptiennes (dont le prodigieux interm�de monoth�iste), dialogue des hommes et des dieux en Gr�ce, fondamental pour le d�veloppement de l’humanit� et de la philosophie, donc des sciences, religions syncr�tiques romaines (culte de Mithra, etc.) ...et hop ! tout �a � la poubelle marqu�e « paganismes » ! ...on se croirait vraiment au Ve si�cle pur et dur, d�truisant les temples magnifiques et pers�cutant les derniers gr�co-romains (ex. assassinat par des Chr�tiens de la magnifique Hypatie d’Alexandrie, martyre de la philosophie et des sciences).

Pas un mot, si je ne m’abuse, sur les si int�ressantes h�r�sies chr�tiennes (arianisme, nestorianisme, catharisme, etc.) qui n’ont �chou� que parce qu’elles n’�taient pas du c�t� du manche (collusion affreuse de l’Eglise avec les soudards et autres tyrans pendant des si�cles !).

Enfin, et ce n’est pas le moindre, pas un mot sur l’hindouisme, ses multiples courants culminant dans le Yoga de la connaissance et pas un mot sur le bouddhisme, � mon sens, surtout dans sa variante sino-japonaise (Zen), la plus haute efflorescence spirituelle de l’humanit�, qui a r�ussi (en partie, pour les plus hautes ob�diences) � ne pas tomber dans l’orni�re du credo, de l’exclusivisme, de l’anath�me, de la guerre de religion, de la manipulation psycho-sociale, de l’institution oppressante mais r�v�r�e, bref qui n’a pratiquement pas secr�t� cet « exot�risme » englu� dans le mondain et les jeux du pouvoir et de l’ego, culminant dans un exclusivisme totalitaire (atroces guerres de religion) et conqu�rant typiques du christianisme et de l’islam.

Un demi-point donc de la part de mes services, pour tant de na�vet� et de fausses v�rit�s ass�n�es avec certitude et « bonne foi ».
Heureusement que la France, entre autres nations, a arrach� les crocs et les griffes d’une Eglise absolutiste, d�s la R�volution (il s’agit maintenant de faire de m�me avec cet islam populaire envahissant, aussi r�trograde et imb�cile que dangereux, qui occulte et avilit sa haute tradition soufie).

J’invite l’auteur � grandir int�rieurement et � relire les Evangiles, sans le moindre parti pris intellectuel, sans la moindre « id�e », tout de suite apr�s une promenade dans la nature, une fois l’esprit calm� et satisfait parce qu’enfin vide, d�barrass� du fatras des opinions s�diment�es et ext�rieures.

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- Effondr� remont� 24 juillet 2021 23:50
  
  @Effondr� remont�
  Bref, j’invite l’auteur (et c’est valable pour moi aussi) � m�diter et prier, � faire silence avant que de parler et d’�crire...
  
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- nono le simplet 25 juillet 2021 06:59
  
  @Effondr� remont�
  j’aime bien ce commentaire ...
  
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- troletbuse 25 juillet 2021 08:07
  
  @nono le simplet
  Je ne suis pas croyant mais les religions ne me g�nent pas.
  On voit que les non-croyants qui crachent sur la religion sont des adeptes totalement cingl�s de la secte vaxxinale.
  
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- babelouest 25 juillet 2021 10:02
  
  @troletbuse pour �tre solidaire, SURTOUT pas de vaxxxination, source de contamination des autres, et �ventuellement source de... mort.
  
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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 14:26
  
  @Effondr� remont�
  De tr�s int�ressants �l�ments dans votre commentaire, et des choses avec lesquelles je suis totalement en d�saccord.
  
  « ...alors qu’on peut avancer que les monoth�ismes et particuli�rement le catholicisme r�alisent une terrible dichotomie de l’homme et de la nature, autorisent le r�gne unilat�ral de l’homme sur la cr�ation, catastrophique comme on le voit d�sormais... »
  
  Et avec raison ! L’Homme n’a pas � �tre raval� au rang d’un brin d’herbe ou d’un boeuf, et m�me de nos temps inf�rieur aux animaux puisque l’on se pr�occupe plus du broyage des poussins que des avortements. C’est l’Homme qui est dot�e d’une �me rationnelle et capable de faire le bien et le mal, c’est l’Homme qui est appel� au Salut, c’est l’Homme pour lequel J�sus a donn� sa vie, et non les poissons ou les araign�es.
  
  « Ah, aucune mention r�aliste et sensible des religions du pass�, religions �gyptiennes (dont le prodigieux interm�de monoth�iste), dialogue des hommes et des dieux en Gr�ce, fondamental pour le d�veloppement de l’humanit� et de la philosophie, donc des sciences, religions syncr�tiques romaines (culte de Mithra, etc.) ...et hop ! tout �a � la poubelle marqu�e � paganismes � ! »
  
  Compl�tement, et de mani�re assum�e ! Je vais droit � l’essentiel. Sur la religion �gyptienne, franchement, en mati�re de complexit�, de constructivit�, ou d’apport fondamental par rapport aux religions grecques et romaines, il n’y en a pas (bon, certes, la perspective chronologique aurait pu vouloir que j’abordasse d’abord les croyances �gyptiennes).
  
  « (ex. assassinat par des Chr�tiens de la magnifique Hypatie d’Alexandrie, martyre de la philosophie et des sciences). »
  
  Martyre de ses positions politiques ! Elle �tait proche d’un certain Oreste, chr�tien, en conflit ouvert avec Cyrille, un autre chr�tien, et les hommes de main de Cyrille sont all�s l’assassiner. C’est monstrueux, on est d’accord, elle a �t� tu�e par des chr�tiens, oui, mais ce n’est pas parce qu’elle n’�tait pas chr�tienne ; c’est un stupide conflit politique et de rivalit�s au sein de l’Eglise.
  
  « Pas un mot, si je ne m’abuse, sur les si int�ressantes h�r�sies chr�tiennes (arianisme, nestorianisme, catharisme, etc.) qui n’ont �chou� que parce qu’elles n’�taient pas du c�t� du manche (collusion affreuse de l’Eglise avec les soudards et autres tyrans pendant des si�cles !). »
  
  A nuancer tr�s fortement. Les pouvoirs locaux, avec ou sans Eglise, n’�taient pas contents de voir des foyers d’agitation et de contestation dans leur pays. Par ailleurs, ce ne fut pas toujours le cas : le pouvoir imp�rial fut parfois du c�t� nestorien, et l’�v�que Athanase exil� par le pouvoir imp�rial cinq ou six fois n’en resta pas moins fid�le � ses convictions religieuses. L’Eglise a �galement �t� pers�cut�e au cours des si�cles pour ses convictions par le pouvoir, elle ne les a pas abandonn�es.
  
  « Heureusement que la France, entre autres nations, a arrach� les crocs et les griffes d’une Eglise absolutiste, d�s la R�volution »
  
  On a vu le r�sultat : des massacres fratricides, des �chafauds, des tribunaux r�volutionnaires, le saccage des �glises, les ex�cutions en masse, des provinces enti�res ravag�es comme la Vend�e par les colonnes infernales...Je vous laisse votre R�volution bien volontiers. Qu’en est-il sorti de bon ? Peut-�tre le syst�me m�trique, mais cela ne va pas tellement plus loin. La DDHC ? Quand on voit comment elle �tait mise en application...
  
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Djapaskero 25 juillet 2021 00:43

Je suis d�sol�, vous avez mal d�cri l’Orthodoxie. Il peut y avoir des diff�rents entre les patriarcats autoc�phales, cela ne remet pas en cause LA FOIX ORTHODOXE qui est UNE partout la m�me en Orthodoxie.

Les principes primordiaux de l’Orthodoxie, loin des pr�jug�s et des querelles politiques et nationalistes dont souvent, les occidentaux ne semblent pas comprendre grand chose et qui n’ont aucun rapport, de pr�s ou de loin avec la spiritualit�, sont partout les m�mes, il y a m�mes un profond dialogue avec le courant Orthodoxe pr�-calc�donien qui s’est s�par� au 5�me si�cle.

⁃ Ha�r le p�ch� mais pas le p�cheur. Le vrai chr�tien orthodoxe aura toujours la pr�caution de d�tacher l’homme de son erreur pour le pardonner et ne pas le juger. M�me si tous les chr�tiens sont sens� le faire, en orthodoxie il s’agit d’une pratique.

⁃ Le repentir sinc�re et continuel dans la recherche perp�tuelle de la transformation de l’esprit : la metanoia. Le repentir du chr�tien orthodoxe est une mani�re de vivre, sa conversion ne prend pas fin � un certain moment mais est permanente : c’est la metanoia. Personne ne peut jamais �tre s�r d’�tre sauv�, comme le croient certains protestants.

⁃ L’amour du prochain comme unique filtre. S’il y a une r�gle que la chr�tient� orthodoxe s’efforce de pratiquer par sa foi, c’est de pratiquer l’amour du prochain. C’est la base de l’enseignement de Jesus Christ et c’est le seul filtre qui est r�ellement pratiqu� dans la spiritualit� orthodoxe. Cela est bien diff�rent des histoires de querelles de chapelles dont vous parlez. Cet aspect ne correspond pas � la vie du croyant, m�me si malheureusement, comme partout, des gens sont attir�s en religion pour de mauvaises raisons.

⁃ Une th�ologie bas�e uniquement sur l’exp�rience et non sur la sp�culation, contrairement � la th�ologie dite “occidentale”

⁃ Une grande connaissance de l’esprit des p�res de l’�glise, donc de la langue grecque dans lequel ces �crits ont �t� produits, qui s’oppose en plusieurs points � la th�ologie culpabilisante d’Augustin d’Hippone, qui lui ne lisait pas le grec et a produit une interpr�tation erron�e du libre arbitre, du l�galisme, de la gr�ce de Dieu, de la pr�destination et d’autres �lucubrations que n’ont jamais d� subir les chr�tiens orthodoxes car, de culture grecque, ils ont compil� l’enseignement des p�res de l’�glise, v�ritables expos�s de l’enseignement de J�sus Christ : la philocalie des p�res neptiques. Le l�galisme d’Augustin a remplac� la doctrine du p�ch� � blessure � que J�sus � le m�decin divin � soigne. � la place, la culpabilisation et le ch�timent, la peur et la n�vrose ont �t� instaur�es dans l’�glise romaine et par extension chez les protestants qui ont h�rit� de ce qui est notoirement appel� aujourd’hui � la th�ologie occidentale �.

En 1054, le pape de Rome a d�cid� de se s�parer de l’�glise. D�j� depuis des si�cles, le m�lange entre pourvoir temporel et pouvoir spirituel posait probl�me en occident, � cause de la domination franque, mais les diff�rents �v�ques « passaient l’�ponge », de mani�re � garder l’unit� de l’�glise. Le comble est arriv� lorsque que l’�v�que de Rome d�cida de r�former l’�norme chaos dans lequel il �tait emp�tr�, sans l’aval des autres �v�ques mais en inventant toute une foule de nouveaut�s et en d’autoproclamant “le seul �v�que”. N’oublions pas que pour le reste de la chr�tient� de l’�poque, l’�v�que de Rome a pr�cipit� son peuple dans l’h�r�sie. La situation n’a toujours pas chang� en 2021.

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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 15:30
  
  @Djapaskero
  
  R�ponse au message de 0h43 :
  Tous vos pr�ceptes sont pr�sents dans l’Eglise catholique. Que certains latins ne lussent pas le grec, cela est fort possible, mais je pense que certains grecs ont d� passer aussi � c�t� d’auteurs latins faute de savoir lire dans cette langue.
  
  « En 1054, le pape de Rome a d�cid� de se s�parer de l’�glise. D�j� depuis des si�cles, le m�lange entre pourvoir temporel et pouvoir spirituel posait probl�me en occident, � cause de la domination franque, mais les diff�rents �v�ques � passaient l’�ponge �, de mani�re � garder l’unit� de l’�glise. Le comble est arriv� lorsque que l’�v�que de Rome d�cida de r�former l’�norme chaos dans lequel il �tait emp�tr�, sans l’aval des autres �v�ques mais en inventant toute une foule de nouveaut�s et en d’autoproclamant “le seul �v�que”. N’oublions pas que pour le reste de la chr�tient� de l’�poque, l’�v�que de Rome a pr�cipit� son peuple dans l’h�r�sie. La situation n’a toujours pas chang� en 2021. »
  
  Ne dramatisons pas les �v�nements de 1054, qui n’ont eu quasiment aucune importance sur le moment, et qui furent amplifi�s ensuite. Sur le moment, c’�tait un de ces multiples petits accrochages sans grande cons�quence visible qui �maillaient les relations entre Grecs et Latins. Je pense que les vrais probl�mes, les vraies divisions, furent caus�s par :
  -le manque de clairvoyance des « orthodoxes » pendant les croisades qui m�nag�rent la ch�vre et le chou en temporisant entre les Latins et les musulmans
  -l’abominable massacre de 1182
  -le honteux d�tournement de la croisade de 1204 vers Byzance
  
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- Gollum 25 juillet 2021 15:55
  
  @Djapaskero
  
  Je partage enti�rement votre opinion quant � la toxicit� absolue d’Augustin.
  
  Des trois confessions chr�tiennes d’ailleurs mon indulgence — pl�ni�re et apostolique — irait sans conteste � l’orthodoxie.
  
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Djapaskero 25 juillet 2021 00:54

Voici une petite liste prouvant cette �tat d’h�r�sie, dont certains points peuvent para�tre parfois un peux trop m�ticuleux aux yeux modernes de nos chers amis romains, mais �tant extraits d’une lettre de 1756, dans un contexte o� les uniates faisaient une r�elle “propagande”, on en comprend le ton :

“1) Il est connu clairement par le saint �vangile du Christ que le saint Esprit proc�de du P�re, mais les anges des t�n�bres disent « filioque » (c.-�-d. « et du Fils ») Le premier saint Concile œcum�nique dit le Symbole de la foi que « le saint Esprit proc�de du P�re », mais la synagogue blasph�me « filioque ». Le saint Concile excommunie quiconque ose ajouter m�me une virgule au Symbole, mais malgr� cela, eux, sans honte veulent ajouter que le saint Esprit proc�de �galement du Fils. Les saints p�res d’une seule bouche et d’un seul esprit d�clarent que la seule cause en est le P�re, mais ces nouveaux « p�res » corrigent les anciens en d�clarant : « Le Fils aussi ». Les p�res disent « le seul principe, cause et source de la Divinit� est le P�re », les Papistes ajoutent « non seulement le P�re, le Fils aussi ».

2) Les p�res affirment, par le saint Concile œcum�nique, que l’�v�que de Rome poss�de le commandement de l’�glise dans les limites de sa province comme les autres �v�ques,
mais les Papistes au sein de leur r�unions consid�rent que l’autorit� du pape s’�tend jusqu’au confins de la terre. Ils auraient m�me voulu l’�tendre sur la lune, comme Alexandre le Grand, dit-on l’aurait r�v�, si cela �tait possible, et ils sont vraiment d�sol�s de ne pas atteindre d’autres mondes par l’�tat papal.

3) Les p�res d�clarent que les cl�s du paradis, c’est-�-dire le pouvoir de d�lier du p�ch� �tait attribu� � tous les ap�tres par le Christ, mais les Papistes affirment que seul Pierre avait ce pouvoir et qu’il l’a attribu� seulement au Pape. Pierre est un membre �gal aux autres dans l’assembl�e des ap�tres comme cela se voit dans les Actes des ap�tres, et le pape, d’apr�s eux, est au-dessus des Conciles et au-dessus de l’erreur, seul r�gnant sur l’�glise.

4) Sur la parole de l’�vangile « et sur cette pierre, tu b�tiras mon �glise », les p�res enseignent que la pierre est le Christ et notre foi en Lui (celle que proclama Pierre apr�s l’interrogation du Christ), mais les papistes disent : « cette pierre est le pape. »

5) Les p�res, selon la Volont� de Dieu, ont depuis le d�but c�l�br� le myst�re de l’Eucharistie avec du pain lev�, les papistes le font avec des azymes ressemblant � des ronds de papier timbr�.

6) Les p�res, conform�ment � la Tradition, commandent aux pr�tres d’ajouter de l’eau chaude (le « Z�on » symbolisant la ferveur de la foi remplie de l’Esprit saint), les papistes ont rejet� cela.

7� Les p�res nous ont laiss� la tradition d’achever la c�l�bration du myst�re de l’Eucharistie par l’invocation du saint Esprit, pr�c�d� historiquement par les paroles du Seigneur Lui-m�me, et suivant l’offertoire non achev� sur le pain et le vin pr�sent�s ; les papistes finissent la cons�cration avec « prenez et mangez, prenez et buvez »

8) Les p�res n’ont parl�, ni imagin� un feu expiatoire apr�s la mort (purgatoire). Les papistes, eux, ont allum� aux entrailles de la terre, outre le feu �ternel de la G�henne, une autre fournaise, celle du purgatoire qui draine plus d’or dans les coffres des pontifes cupides que toutes les fournaises des fonderies des orf�vres les plus riches.

9) Et pour finir, les p�res, suivant les paroles de l’�vangile, consid�rent que la b�atitude des bienheureux et le ch�timent des p�cheurs aura lieu pendant le Jugement dernier. Les papistes se consacrent eux-m�mes juges et devancent ce Jugement, dont Dieu le P�re ne jugeant personne, a laiss� le pouvoir � son Fils ; eux, jugent certains bienheureux, ou punissent � leur guise d’autres, avant le Dernier Jugement du Christ. Donc, avec toutes ces nouveaut�s et ces dogmes, les papistes enseignent le contraire de la parole du Christ et de l’enseignement de l’�glise, contraire � l’enseignement des ap�tres et des p�res. Ne voit-on pas que c’est volontairement qu’ils cherchent � changer les dogmes de notre foi,

comme ils changent leurs habits et leurs coutumes ? Ils sont donc totalement m�contents de tout ce qui est ancien et ils veulent m�me, ces audacieux, �riger des lois contre l’enseignement du saint Esprit. Que n’ont-ils point touch� la tradition ? Qu’ont-ils laiss� d’immuable ?

10) Quel �tait au commencement le pouvoir attribu� aux pr�tres ? N’avaient-ils pas seulement le pouvoir sur l’Esprit ? Si, mais il y a d�j� longtemps que les pr�tres papistes, eux, marient l’esprit avec la mati�re, l’�glise avec la politique. Bien qu’ils �coutent cette parole �vang�lique « Rendez donc � C�sar ce qui est � C�sar, et � Dieu ce qui est � Dieu », eux ils s’approprient ce qui est � C�sar et ce qui est � Dieu : le pouvoir sur les �mes et sur les corps. �tant en m�me temps, �v�ques et rois ou seigneurs, ils tiennent d’une main le b�ton pastoral et de l’autre l’�p�e. Comme des centaures monstrueux et form�s d’�l�ments divers, �tant les deux la fois, ils deviennent des animaux fabuleux, mais justement ils ne sont ni l’un ni l’autre.
H�las, ceux qui sont d�sign�s pour offrir � Dieu le sacrifice non sanglant, plongent leurs mains dans le sang humain en exer�ant le pouvoir temporel. Dieu aimait bien David, et il dit � son sujet : « J’ai trouv� un homme proche de mon c�ur, David mon serviteur », mais il n’a pas accept� qu’il construise le Temple. C’est Salomon, le roi pacifique qui a �t� d�sign� pour cela. Et si, quelqu’un plonge ses mains dans le sang, il n’est pas jug� apte � construire le Temple mat�riel �rig� par les hommes, il l’est d’autant moins � construire le Temple vivant et immat�riel du Corps divin et humain tout ensemble. lequel des deux est le plus grand, le Temple ou le dit-on qui sanctifie le Temple ?

11) Mais qu’ont-ils laiss� inchang� ? les canons conciliaires permettent aux pr�tres de se marier � une seule �pouse (c’est-�-dire qu’en cas de veuvage, ils ne peuvent contracter un second mariage et continuer � exercer la pr�trise) ; mais les papistes ont interdit ce mariage !

12) Les canons interdisent aux gens ayant commis un meurtre et aussi ceux qui ont commis le p�ch� de la chair de devenir pr�tres ; mais les papistes passent outre.

13) Pour des raisons de bon ordre et de dignit�, la coutume louable veut que les pr�tres se laissent pousser les cheveux et la barbe. Saint Cl�ment d’Alexandrie a nomm� cette coutume « sainte parure ». Chez les papistes, �v�ques et pr�tres se rasent, m�me les moustaches et se pr�sentent � nous comme la t�te de l’�glise latine, ras�e.

14) L’�glise interdit d’ordonner plus d’un pr�tre � la fois pendant la Liturgie, mais les papistes ordonnent pendant la m�me messe quinze pr�tres ou plus.

15)La tradition veut que les �glises soient orient�es vers l’Est, afin que les fid�les en priant, soient tourn�s vers ce c�t�, se souvenant de l’antique patrie d’o� nous avons �t� expuls�s. Eux, orientent leurs �glises n’importe comment.

16) Selon la tradition, l’�glise ne peut comporter qu’un seul autel et on ne peut c�l�brer plusieurs liturgies par jour. Chez eux, il y a plusieurs autels dans la m�me �glise, et ils c�l�brent plusieurs messes par jour.

17) Nous devons v�n�rer des ic�nes peintes, eux ils v�n�rent des statues sculpt�es.

18) Nous repr�sentons la tr�s sainte vierge Marie sur les ic�nes avec une figure modeste et habill�e de dignes v�tements. Les papistes, eux, en sculptant des statues en son honneur lui maquillent le visage, la coiffent avec des boucles, la rev�tent de boucles d’oreilles, de colliers, de pierreries, l’habillent selon la mode europ�enne du monde. En ceignant, pour m’exprimer ainsi, l’irr�pr�hensible et tr�s pure M�re de Dieu avec la ceinture du charme corporel, l’image de la Vierge est repr�sent�e par la venus impudique.

19)Jamais l’�glise des chr�tiens du temps des ap�tres jusqu’� maintenant ne s’est servie pendant la liturgie de trompettes, cithares, fl�tes, harpes ou tambourins, ni d’aucune sorte d’instruments. Jamais l’�glise n’a introduit dans ses services pendant le chant des hymnes des musiciens, des eunuques ou des acteurs de sc�ne pour chanter la louange de Dieu.

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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 16:19
  @Djapaskero
  R�ponse au message de 0h54 :
  
  Hum, le pav�. Non, il ne suffisait pas aux « orthodoxes » de s’�tre s�par�s des catholiques sur le filioque ou la primaut� du Pape, comme cela n’�tait pas suffisant, on gonfle la liste avec le moindre pr�texte.
  
  Bon, reprenons successivement cela : Je remarque � titre de pr�ambule que vous n’avancez aucune source quand vous dites « Les P�res ceci, les P�res cela ».
  1. C’est pour moi un des deux seuls d�saccords d’envergure. Cela dit, si vous datez la scission de 1054, je vous rappelle que le Filioque a �t� introduit a minima au VIIe si�cle et m�me peut-�tre avant. Vous avez mis 400 ans � vous rendre compte qu’il y avait une h�r�sie ? D’ailleurs je pense que les catholiques orientaux ne doivent pas prononcer non plus le mot Filioque donc comme quoi on peut �tre catholique sans prononcer ce mot.
  2. Second d�saccord d’envergure, mais c’est vous qui vous �tes d�tourn� des pratiques de l’Eglise. La primaut� de l’�v�que de Rome est rappel�e aux touts d�buts de l’histoire de l’Eglise. En 96, Cl�ment Ier de Rome �crit aux Corinthiens des recommandations auxquelles il veut qu’on ob�isse. En 343, le concile de Serdique valide le recours � Rome en cas de d�saccord entre �v�ques.
  3. Relisez Mt 16, 19. Pierre a bien re�u une promesse sp�ciale adress�e � lui seul.
  4. Mais vous d�formez le sens du texte ! Tu es Pierre et sur cette pierre je b�tirai mon �glise, c’est clair non ? L’Eglise est b�tie sur Pierre et ses successeurs, i.e. les Papes
  5. Querelle ridicule. C’est tout � fait possible que les catholiques orientaux fassent comme les « orthodoxes » d’ailleurs ce qui prouve bien que l’on peut �tre catholique en c�l�brant avec le pain que l’on veut.
  6. Aucune citation sur cette histoire d’eau chaude. Les catholiques ajoutent de l’eau froide dans le calice, et vous faites un scandale parce que vous pr�f�rez l’eau chaude ? C’est pire que du pharisianisme ! Et d’o� sortez vous qu’il faudrait de l’eau chaude ? Aucune source.
  7. Oui h� bien c’est parce que les catholiques se basent sur les Ecritures. Il n’est nulle part indiqu� dans les Ecritures qu’il y ait eu invocation de l’Esprit Saint lors du Jeudi saint. La cons�cration ne se fait pas au moment de l’�picl�se, mais ce sont les paroles du Christ qui consacrent. Voir : http://catho.org/9.php?d=bw1#ekk
  8. Oui bein l� c’est vous qui �tes dans le tort. M�me certain Juifs avaient une id�e de la vie apr�s la mort. A quoi cela sert-il d’offrir un sacrifice pour les morts si le purgatoire n’existe pas (cf. Livre des Machab�es) ? Comment comprenez vous les r�f�rences bibliques suivantes 1 Cor 3:15 ; 1 Pi. 1:7 ; Matt. 12:31 ; Job 1:5 et 2 Macc.12:46. ? Que faites-vous des �crits de Saint Augustin et de Saint Gr�goire le Grand ? Mais m�me la pure logique devrait vous conduire � admettre la n�cessit� du purgatoire : si quelqu’un meurt dans l’union avec Dieu et en voulant sa mis�ricorde mais en ayant des fautes v�nielles sur la conscience, et donc avec une �me marqu�e par le p�ch�, serait-il s�ant que cette �me entre au Ciel sans �tre compl�tement purifi�e ?
  9. Vous confondez le jugement particulier et le jugement g�n�ral. Donc selon vous, quand la personne meurt, elle doit attendre le jugement g�n�ral pour savoir si elle va en Enfer ou au Ciel ? Mais quelle cruaut� dans l’attente ! Et comment comprenez vous alors cette parole de l’Ecriture que J�sus adresse au bon larron :� Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. � ? Aujourd’hui. Donc cela veut bien dire que l’on peut avoir la vision b�atifique avant le jugement g�n�ral.
  10. Mais c’est l’h�pital qui se moque de la charit� ! Ce sont les pr�tendus orthodoxes qui se sont vautr�s dans le c�saropapisme du d�but de l’Eglise. Et plus r�cemment, les orthodoxes ne se sont-ils pas acoquin�s avec les communistes marxistes ath�es de l’URSS pour d�membrer certaines �glises catholiques et s’emparer de leurs biens ? Le primat de la communaut� orthodoxe moscovite n’est-il pas un soutien in�branlable de Poutine ? Allez balayer devant votre porte !
  11. Mais quelle inculture...Et que faites vous du concile d’Elvire, entre 300 et 303 ? Que faites-vous du troisi�me canon du concile de Nic�e ? Des d�cr�tales du Pape Sirice ? Du concile de Carthage de 390 ?
  12. Ah tiens donc ? Donc vous nous expliquez au point 11 que les papistes ont tort d’exiger des pr�tres qu’ils ne soient pas mari�s, et au point 12 vous leur reprochez d’accueillir des gens qui ont �t� concubins ? Alors moi je vais vous dire ce qui est arriv� : ma tante �tait mari� catholiquement � un catholique. Elle a divorc� de lui, et s’est remari� avec un catholique. Cet homme a abjur� sa foi catholique et est all� dans l’orthodoxie. Il a �t� « ordonn� » pope. Autrement dit, un catholique vivant en concubinage avec une catholique divorc�e, qui n’avait m�me pas le droit de communier dans la religion catholique, les orthodoxes l’ont pris pour l’ordonner ! Donc, balayez devant votre porte.
  13. Mais c’est une critique d’un ridicule achev�...Si aux premiers si�cles les hommes n’�taient pas ras�s et portaient la barbe, c’est que les techniques de rasage devaient laisser � d�sirer. Vous mangez de la tomate et de la pomme de terre m�me si les Ap�tres n’en mangeaient pas, et vous utilisez l’�lectricit� aussi, n’est-ce pas ? Pffff...Je signale en outre que ceux qui veulent porter � tout prix la barbe, pour l’instant, ce sont les djihadistes de l’Etat islamique. Je vous laisse en si bonne compagnie.
  14. « L’�glise interdit d’ordonner plus d’un pr�tre � la fois pendant la Liturgie » : que votre bande d’orthodoxes ait pu promulguer cela, grand bien lui fasse. Mais il serait plus int�ressant d’avoir les raisons pr�cises. Ou est-ce juste pour faire � l’oppos� de l’Eglise (une , sainte, catholique et apostolique) ?
  15. La plupart des �glises catholiques sont tourn�es vers l’Est. Il est vrai qu’il y a quelques exceptions, notamment � cause de la nature ou la taille du terrain ou les contraintes architecturales.
  16. Il y a plusieurs autels justement parce qu’il �tait demand� aux pr�tres de ne c�l�brer qu’une seule fois par jour. Vous avez cela dans les v�n�rables abbayes : les pr�tres de l’abbaye qui c�l�brent simultan�ment, mais � diff�rents autels, leur sainte messe.
  17. Oui, nous v�n�rons des statues sculpt�es, mais ne croyez pas que vous avez le monopole des ic�nes, les catholiques v�n�rent aussi des ic�nes. Le probl�me, c’est qu’� certains moments des « orthodoxes » ont ador� des ic�nes, ce qui est compl�tement scandaleux.
  18. On repr�sente la Vierge Marie sous les traits d’une Reine, et donc avec des v�tements de Reine, et c’est notre droit. J’ajoute d’ailleurs que quand vous avez rejet�, sous l’influence des protestants, la sainte doctrine de l’Immacul�e Conception, que certains vieux croyants ont gard�e par refus de vos innovations th�ologiques, cela me choque bien plus.
  19. C’est bien la seule critique que je partage, sur l’utilisation d’instruments de musique inappropri�s
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- Djapaskero 28 juillet 2021 21:05
  
  @Eratosth�ne
  
  Bonjour,
  
  Nous avons ici une liste qui date du 17�me si�cle et qui a �t� cr�� pour se d�fendre de l’invasion des uniates qui voulaient transformer les slaves en catholiques romains.
  
  Il n’y a aucun “gonflement”. Les orthodoxes ne se sont pas s�par�s des catholiques, jamais. Il y avait plusieurs �v�ques qui se concertaient toujours et l’�v�que de Rome a d�cid� d’�tre le seul �v�que du monde, en changeant la majorit� des rites..
  
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Djapaskero 25 juillet 2021 00:57

Mais les papistes, eux, avec tout cela, ont transform� leurs �glises en th��tres.

20) De m�me, si nous approfondissons bien le sujet, l’�glise a ordonn� avec pr�voyance et sagesse que dans l’�glise les femmes se tiennent � une autre place que les hommes, afin de pr�venir le scandale et le d�sordre qui se produisent souvent lorsque les deux sexes sont rassembl�s. mais eux, de propos d�lib�r�, s’opposent � ce bien fond� pour nous et rejettent cet ordre- l�, ils approchent malgr� la pri�re, le feu des �toupes si vite inflammables.

21) Pensez rapidement � tous les autres points, � ces indispensables lois de l’�glise qui interdisent :
a) de se prosterner le dimanche, eux le font,
b) de je�ner le samedi, eux le font
c) de manger de la viande le mercredi et le vendredi, eux ils en mangent
d) de se marier � ceux qui sont parents de sang ou d’alliance au-del� des degr�s prescrits, eux consacrent ces mariages
e) de donner la communion � ceux qui ont commis de graves p�ch�s, eux les acceptent � la communion.

22) Le Christ a ordonn� de communier � son Corps et son Sang en disant : « Prenez et mangez, prenez et buvez en tous ». Eux ne communient qu’au Corps.

23) Et pour ne pas oublier le capital, l’immuable et inchangeable myst�re indispensable pour notre salut, je parle du Bapt�me, bien que les ap�tres, les conciles et les p�res de l’�glise aient enseign� que ce sacrement soit conf�r� par trois immersions dans l’eau sanctifi�e, les papistes, eux aspergent simplement ceux qu’ils baptisent avec un peu d’eau.

25) De m�me, ils n’oignent pas ensuite le baptis� avec le chr�me, ainsi en rejettant l’onction, ils rejettent en m�me temps l’intervention du saint Esprit.
De cette mani�re, ils baptisent simplement avec de l’eau et non pas avec le saint Esprit. Comme ce bapt�me n’a pas tout ce qui constitue vraiment le bapt�me, ni les signes ext�rieurs des trois jours de la Mort et de la R�surrection du Christ, il n’apporte pas la perfection et la force du bain purificateur. “

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- Eratosth�ne 25 juillet 2021 16:31
  
  @Djapaskero
  
  R�ponse au message de 0h57 ;
  
  20. Je suis d’accord l� aussi. L’Eglise catholique a maintenu la s�paration des hommes et des femmes jusqu’en 1983, il serait biens�ant de la r�tablir
  
  21. a) Oui, bien s�r, et j’ai bien raison d’adorer, aussi le dimanche, la sainte hostie. Cela dit, quand je me suis mis � genoux dans une �glise catholique orientale, je me suis fait enguirlander par le c�l�brant. Donc, l� aussi, la division n’est pas catholique / orthodoxe, mais est catholique latin / catholique oriental et orthodoxe.
  b) Personnellement, je ne je�ne jamais le samedi.
  c) Je ne mange normalement pas de viande le vendredi. En revanche, je ne vois pas o� est le probl�me de manger de la viande le mercredi. J’ajoute par ailleurs qu’aucun catholique n’oblige son voisin � manger de la viande le mercredi, donc qu’un catholique pourrait tout � fait d�cider de ne pas en manger sans que cela ne pose aucun probl�me. Il s’agit d’une simple loi eccl�siastique, une coutume, que l’on peut modifier.
  d) Il faudrait �tre plus pr�cis. Nous avons nos r�gles d’interdiction sur les mariages en fonction de degr�s
  e) Bonne critique, je suis d’accord l� aussi. C’�tait nettement plus clair avant certaines d�clarations r�centes de certains catholiques
  
  22. Cette critique ne fait que manifester, soit votre d�sir de pol�miquer de mani�re excessive, soit votre manque de compr�hension de l’Eucharistie. Il faudra qu’un jour vous reconnaissiez avoir �t� contamin� par le protestantisme qui vous fait arriver � des sornettes. Ceux qui �taient enrag�s pour communier sous les deux esp�ces, ce sont des sectaires protestants taborites, hussites, utraquistes. Un catholique consid�re qu’il y a transsubstantiation, donc que toute la mati�re est transform�e en Corps ou Sang du Christ. Comment pourrait-il exister une diff�rence entre son Corps et son Sang ? Chaque sainte Esp�ce renferme lui-m�me, i.e. corps, sang, �me et divinit�. Une fois que l’on a communi� au Corps, communier au Sang n’apporte rien de plus.
  
  23 Simple coutume liturgique. Les deux formes sont parfaitement valides et il n’y a pas lieu d’introduire des dissensions l� o� il n’y en a pas. L’Eglise catholique n’a jamais interdit le bapt�me par immersion.
  
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Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus r�confortante

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