samedi 24 juillet 2021 - par Eratosthène

Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante

Par cette mini-comparaison des dogmes de plusieurs religions, l'auteur essaye de montrer la spécificité et la richesse de la religion catholique.

I) L’animisme

 

L’animisme est la religion la plus sommaire, la plus primitive et la plus fruste qui soit. On a autant d’entités que de lieux qui nous entourent. Ces entités ne contrôlent que leur lieu (forêt, fleuve, montagne…) ce qui pose la question de leur toute-puissance. Ces entités, certes, peuvent être favorables, mais uniquement à condition qu’on leur fasse des sacrifices ou des offrandes. Il s’agit plus de péages kilométriques qui laissent passer en levant la barrière quand on leur donne une pièce que de divinités...Les rapports sont donc basés uniquement sur le donnant-donnant.

 

II) Les paganismes grec et romains

 

La vieille religion païenne était un poil plus développé, mais pas tant que cela. Là encore, il y a de multiples divinités, chacune avec ses attributs et ses caractéristiques, à « brosser dans le sens du poil » par des sacrifices. Si, certes, une idée-clé était ajoutée par rapport à l’animisme, à savoir que les dieux avaient créé la nature et l’Homme, en revanche, on restait dans une conception donnant-donnant, sans échange plus poussé entre le dieu, inaccessible, et l’Homme, comme si les dieux avaient créé les Hommes pour qu’ensuite ceux-ci se débrouillassent eux-mêmes, sauf bien sûr le dieu en question (Zeus par exemple) souhaitait forniquer avec une belle femme terrestre. En effet, ces dieux ont l’air de passer le temps à manger, boire et se divertir. Pas très édifiant… Les dieux ne montrent pas l’exemple.

On a néanmoins l’idée de la vie après la mort, une vie de délices si on a fait des bonnes actions, et une vie de malheur si on en a fait de mauvaises. Toutefois, cette vie de délices ne se fait pas avec Dieu, mais par des plaisirs encore très charnels.

 

III) Le judaïsme

 

Le judaïsme, la première religion abrahamique, est une religion bien plus construite et structurée que le paganisme. On a enfin l’idée de l’unicité de Dieu, de sa toute-puissance, de son omniscience, de sa prescience. Le cadre est ainsi posé. L’histoire de l’Ancien Testament est l’histoire d’un peuple choisi, les Hébreux, qui progressent dans leur connaissance de Dieu, qui peu à peu se laisse trouver. Si Dieu a créé les Hommes, comme dans le paganisme, au contraire du paganisme il ne les abandonne pas : il veille sur le peuple choisi, il le protège contre les dangers, et surtout il lui confie la manière de le prier correctement, et plus encore, sa Loi, le Décalogue, au prophète qu’il s’est choisi. Les sacrifices humains, une abomination aux yeux de Dieu, cèdent aux sacrifices d’animaux, étape indispensable avant le passage du sacrifice au second plan : les derniers prophètes insistent sur la nécessité de pratiquer la justice, la miséricorde et le droit, au lieu de pratiquer des sacrifices d’animaux devenus quasiment sans valeur. Dieu ainsi daigne donner sa loi et dicter la conduite qu’il faut adopter, et demande bien plus que quelques sacrifices d’animaux : une vraie conversion du coeur.

On a aussi les débuts, quoique hésitants et timides, sur la question de l’âme et de la résurrection des morts, ces points faisant controverse parmi les Juifs. Mais c’était préfigurer le Paradis catholique, et donc l’idée que ce Dieu, certes inaccessible de par sa grandeur et sa toute-puissance, pouvait se laisser toucher à la fin, post mortem, où les saints pourraient ainsi le contempler pendant l’éternité. Ainsi, la vie après la mort se structurait davantage ; il ne s’agissait plus de plaisir charnel mais de vivre avec Dieu.

On a aussi avec le judaïsme la croyance dans les anges, qui interviennent dans la vie des Hommes et les guide (cf. Tobie, Tobit et Sarah).

 

Toutefois, le judaïsme, même vers la fin, où la colère de Dieu laisse peu à peu apparaître son grand amour ou sa bonté, est insuffisant : Dieu, même s’il veille sur son peuple, reste lointain et inaccessible, se bornant à sélectionner quelques élus privilégiés, les prophètes, pour que ceux-ci transmettent ses messages ; il y a aussi, il est vrai, des hommes également privilégiés, les prêtres, la classe sacerdotale (de sacer  : sacré). Il y a certes la prière, qui est le mode privilégié pour avoir une relation, mais Dieu est néanmoins distant.

 

IV) L’islam

 

L’islam s’est construit sur le fonds judéo-chrétien. Il reconnaît l’existence du Dieu tout-puissant qui a créé les Hommes et veillent sur eux, et qui dicte sa loi. Il peut être prié. Jésus est un très grand prophète. Les musulmans pieux et sages peuvent aller au Paradis à leur mort, mais c’est pour se vautrer dans la débauche. Dieu reste aussi distant qu’il est dans le judaïsme, car Jésus n’est pas Dieu, et Jésus n’a pas été crucifié ; quelqu’un lui a été subsisté. Finalement, l’islam ne fait pas vraiment de progrès de structuration ou d’espoir par rapport au judaïsme, voire constitue une régression sur certains points, comme la vie après la mort.

 

V) Le protestantisme

 

Avec le protestantisme, nous entrons dans le christianisme. Dieu n’est plus inaccessible ; Dieu a envoyé par amour son fils unique, Jésus-Christ, qui a pris chair de la Vierge Marie, s’est fait homme, et a montré son amour pour nous sur la Croix. Nous pouvons prier Dieu, nous pouvons lire les Ecritures à son sujet, nous pouvons méditer ses enseignements venant illustrer les commandements juifs. Dieu envoie son Esprit-Saint dans le monde pour guider les hommes vers la voie du salut. A la mort des hommes, ceux-ci vont soit en enfer, soit dans le Paradis pour vivre avec Dieu, éternellement heureux, soit au purgatoire, pour se purifier : belle espérance ! On sait qu’il n’est pas nécessaire d’être parfait pour vivre avec Dieu éternellement puisque l’on peut bénéficier dans certains cas d’une « seconde chance » par le purgatoire qui nous permet de nous rendre digne de parvenir au Ciel. Regrettons quand même l’idée de prédestination, partagée par certains protestants, où le sort de chaque mortel est fixé à sa naissance, sans espoir de pouvoir inverser la vapeur…

 

VI) L’orthodoxie

 

L’orthodoxie comble les lacunes du protestantisme. En particulier, l’Homme est créé libre et non-prédestiné ; il peut parvenir au Ciel comme à l’enfer selon qu’il accueille ou non la grâce. Dieu a montré son amour non seulement en s’incarnant sur Terre pour donner sa vie pour nous, mais s’est laissé lui-même jusqu’à la fin des temps dans l’hostie, sacrement des sacrements. Par la confession, nous pouvons être purifiés de nos péchés, puisque Jésus pardonne toutes les fautes à condition que celles-ci soient sincèrement regrettées et avouées à un prêtre et que le pécheur ait la ferme résolution de ne pas recommencer. Si, comme dans le protestantisme, nous avons les Ecritures, nous avons en plus les clefs de lecture donnés par les Pères de l’Église, nous ne sommes pas abandonnés à notre libre-arbitre pour les interpréter et les comprendre ; les saints nous donnent des exemples de vie droite, et intercèdent pour nous à tout moment ; nous pouvons aussi les prier (en particulier la Bienheureuse Vierge Marie) pour qu’ils nous appuient et nous aident.

 

VII) Le catholicisme

 

Mais que se passe-t-il si les Pères de l’Église sont en désaccord ? Qui va ultimement trancher ? A quelle autorité supérieure se référer ? Quelle est notre boussole ? Les orthodoxes sont divisés en plusieurs courants et chapelles : entre les orthodoxes dépendant du Patriarcat de Moscou et du Patriarcat de Constantinople, les esprits sont divisés ; en Ukraine, la guerre interrorthodoxe fait rage.

 

Les catholiques, eux, font partie d’une Eglise, unique, créée par Dieu sur Pierre. Cette Eglise est le corps mystique du Christ. Elle est une, les portes de la mort ne prévaudront pas contre elle, et le Pape, vicaire du Christ et successeur de Pierre, est à sa tête. En cas de doute, si les Ecritures et la Tradition (les Pères de l’Église et les saints) ne permettent pas de trancher, on s’en réfère au Siège apostolique, saint non pas parce qu’occupé par une personne sainte, mais saint car entité voulue par Dieu de toute éternité et créée par lui, création accompagnée de sa promesse.

 

Et nous avons donc fait le tour. La religion catholique est la plus structurée, la plus pleine d’espoir, car c’est la seule qui proclame que :

-Il existe un Dieu unique de toute éternité, omnipotent et omniscient

-Un Dieu qui est en trois personnes

-Un Dieu qui veille sur les Hommes qu’il a créés, corps et âme, cette dernière étant éternelle

-Des anges créés pour veiller sur les Hommes

-Un peuple spécialement choisi, les Hébreux

-Des Hébreux qui ont été libérés de l’Egypte et envoyé sur une terre donnée par Dieu

-Dieu communiquant par l’intermédiaire de ses prophètes

-Une loi qui leur a été confiée

-Le Fils unique de Dieu qui a daigné prendre chair d’une créature humaine mortelle, certes la plus parfaite, mais une créature quand même, s’abaissant ainsi infiniment, et se mettant fils d’un charpentier

-Jésus qui a donné tout son enseignement, guéri les malades, pardonné aux pécheurs, annoncé le Royaume de Dieu, exhorté à la conversion

-Jésus qui a donné son Corps et son Sang, jusqu’à la fin des temps, en instaurant pour cela les classes des évêques et des prêtres, qui pourront répéter ses paroles et consacrer, ainsi que donner les autres sacrements, ranimant la grâce parmi ses fidèles et purifiant leur âme

-Jésus qui nous a donné des modèles à prier et à imiter, avec au premier rang sa Très Sainte Mère

-Jésus qui a créé son Eglise, qui restera jusqu’à la fin des temps, une, sainte, catholique et apostolique, quelles que soient les insuffisances, faiblesses, dépravations, abominations de ses membres

-Jésus qui a instauré un chef de l’Église, le Pape, qui, concentrant la plénitude du pouvoir, a le pouvoir de trancher tout litige, et donner l’interprétation à suivre

-Jésus qui veut notre bonheur et a créé le Paradis pour que nous puissions vivre en sa présence jusqu’à la fin des temps, y compris tous ceux qui l’outragent et le persécutent en persécutant le pauvre et le malheureux

(Franchement, si le catholicisme était une invention complète, l’inventeur serait le meilleur romancier de tous les temps, parce que pour inventer cela, chapeau ! Et, pour accepter de se faire martyriser si on savait que c’était complètement faux, encore plus chapeau…).

 

En fait, l’histoire du catholicisme, c’est l’histoire d’échecs. Une succession d’échecs, de trahison, reniement, assassinat. Et par-dessus tous ces échecs, on voit la bonté et la miséricorde de Dieu, qui ne se lasse pas, pardonne, refait confiance. Jusqu’à quand ?

 

Pensez donc !

Dieu créée d’abord une armée céleste ; le plus beau, le chef de son armée, Lucifer, se révolte contre lui, et ne pense qu’à lui nuire et à lui désobéir. Trahison du premier ange

Dieu crée ensuite les premiers Hommes, Adam et Eve : ils s’empressent de lui désobéir dès qu’il a le dos tourné, en mangeant du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, alors que c’était la seule règle à suivre. Une seule règle à suivre, une seule, et elle n’est pas suivie. Trahison des premiers Hommes.

Dieu ne se lasse pas, et créé d’autres Hommes. Quand Dieu fait intervenir le Déluge à cause de la malice et la perversité des Hommes, Dieu prend soin d’épargner la race humaine ; non au sens où aucun humain ne meurt (ils meurent quasiment tous), mais au sens où Dieu décide de laisser quelques humains sur terre (Noé et sa famille).

Dieu prend soin de son peuple et le libère de l’Egypte ; il ne l’anéantit pas quand ceux-ci le tentent, le provoquent, gémissent en disant qu’ils veulent retourner en Egypte, créent un veau d’or pour l’adorer, se rebellent contre Moïse. Trahison du premier peuple. Dieu punit un peu, et pardonne.

Dieu envoie des prophètes, mais comme le dit Jésus, ils renvoient l’un, battent l’autre, tuent le troisième. Dieu ne se lasse pas. Même après la chute de Jérusalem et la déportation des Hébreux à Babylone, Dieu fait revenir les Juifs sur leur terre.

Jésus vient, Dieu en personne. Il appelle ses Apôtres et nomme Pierre le chef de son Eglise. Il donne son Corps et son Sang. Pierre s’endort le Jeudi saint, et le trahit le matin du Vendredi saint. Trahison et reniement du premier Pape. Les autorités juives de l’époque s’arrangent pour le tuer, déicide prévu de toute éternité et conforme au plan de Dieu ! Par cet assassinat, Dieu donne sa vie pour ses assassins, et les sauve en leur ouvrant la porte du Ciel.

Les catholiques ont-ils fait mieux que les Juifs ? Bien pire ! Dieu ne se lasse pas. Malgré les papes indignes ou hérétiques, les communions sacrilèges, les sacrements reçus avec indifférence, les prêtres dévoyés, les catholiques tièdes, Dieu ne se lasse pas, temporise, patiente, pardonne, préférant contempler ses rares âmes chéries. Pour 10 justes, Dieu n’aurait pas détruit la ville de Sodome : « Pour dix, je ne détruirai pas » (Gn 18,32). At-ton nos 10 justes dans nos villes ?



327 réactions


  • babelouest babelouest 24 juillet 2021 20:29

    Le mieux c’est de se passer de religion. Une BELLE liberté.

    Quant à dieu, il y a longtemps que j’ai perdu son adresse.


    • Fergus Fergus 24 juillet 2021 20:46

      Bonsoir, babelouest

      Tout comme moi.
      Il arrive que nous soyons d’accord. smiley


    • amiaplacidus amiaplacidus 25 juillet 2021 10:30

      @babelouest

      Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Pourquoi la religion protestante est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Pourquoi la religion islamique est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Pourquoi la religion xxxxx est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Etc, etc.

      Et voilà pourquoi les religions sont les pires massacreuses de l’histoire, chacun pensant que la sienne est la meilleure et voulant « convertir » les autres par la violence si nécessaire.

      On connaît bien le « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens » d’Arnaud Amaury au siège de Béziers, lors de la croisade contre les Albigeois.


    • Julien30 Julien30 25 juillet 2021 11:02

      @amiaplacidus
      « les religions sont les pires massacreuses de l’histoire, »
      Non les pires massacreuses, les plus efficaces, sont les idéologies totalitaires du XXè siècle, et de loin, les religions sont par ailleurs à l’origine de toutes les civilisations.
      Quant à la citation d’Amaury il y a de forts doutes (et ne venant pas de chrétiens) sur son authenticité, bref...


    • Jérémy V. Cigognier Ariovis 7 octobre 2021 19:25

      @Eratosthène, l’auteur. Je n’ai jamais lu autant de lieux-communs ignares, à l’horizon temporel, intellectuel et géographique borné, alignés à la suite. Tout l’Occident si l’on peut dire, c’est-à-dire l’ère de civilisation européenne depuis sa mondialisation progressive à partir de la Renaissance, vient échouer ici, avec un joli brin de cathocentrisme contre lequel je ne rechignerai pas, en tant que c’est la religion qui a le plus transposé d’éléments païens précédents dans sa démarche, en dehors de l’islamisme qui est très théurgique et animique dans sa démarche propre, c’est-à-dire dans leurs démarches traditionnels bien plus que bi-millnéaires à tous les deux. Félicitations.


  • Fergus Fergus 24 juillet 2021 20:52

    Bonsoir, Eratosthène

    Les religions ont indiscutablement eu leur utilité pour canaliser les pulsions humaines aux temps où les sociétés auraient, sans cela, été dominées par les instincts.

    Mais tel n’est plus le cas. Il suffit pour s’en convaincre d’observer les comportements des croyants vs ceux des agnostiques et des athées. Y a-t-il des différences ? Non ! On trouve les mêmes proportions de gens biens, d’individus sans relief, de personnes veules et de parfaits salauds dans toutes les composantes de la société, qu’elles croient ou qu’elles ne croient pas !


    • Eratosthène 24 juillet 2021 22:52

      @Fergus
      Il me semble que vous vous trompez complètement de paradigme et que vous faites la même erreur que Maurras. Quelle que soit l’utilité sociale ou morale de la religion, ce n’est pas la bonne question à se poser. La bonne question n’est pas sur l’utilité, mais la vérité.


    • babelouest babelouest 25 juillet 2021 04:57

      @Eratosthène la vérité de l’inexistence ? si on veut....


    • Fergus Fergus 25 juillet 2021 09:14

      Bonjour, Eratosthène

      « La vérité » ? Quelle « vérité » ? Vous savez très bien que les religions n’ont été créées par les hommes que pour donner un sens à la mort et expliquer les phénomènes que les connaissances scientifiques du temps ne permettaient pas de comprendre. 

      Les religions ne sont que des constructions humaines qui sont allées au delà du simple besoin de mysticisme en créant des divinités et des rites très largement utilisés par les appareils religieux pour asseoir leur domination sur les peuples. 


    • chantecler chantecler 25 juillet 2021 09:35

      @Fergus
      Oui.


    • troletbuse troletbuse 25 juillet 2021 09:41

      @Fergus
      C’est pareil que la religion du vaxxin.
      Aussi difficile à prouver que le vaxxin est bon.
      En revanche il est très mauvais pour certains qui ne pourront plus le dire.


    • amiaplacidus amiaplacidus 25 juillet 2021 10:36

      @troletbuse
      Je remets un post mis dans une autre discussion :

      Au printemps 2020 le porte-avions « Charles de Gaulle » à été contaminé par le coronavirus. les marins n’étaient pas vaccinés (vaccin inexistant à l’époque)

      Sur un effectif de 1760 marins, 1046 ont été cas avérés, une cinquantaine de marins ont été hospitalisés, un en réanimation.

      Taux de contamination : 59,4 %.

      Taux d’hospitalisation : près de 3 %.

      .

      .

      Il y a quelque semaines, le porte-avions britannique « Queen Elizabeth », a été contaminé lors d’une escale à Chypre. L’équipage est totalement vacciné.

      Sur un effectif de 1600 marins, 100 cas avérés, aucune hospitalisation.

      Taux de contamination : 6,25 %.

      Taux d’hospitalisation : 0 %.

      .

      .

      Cela me semble démontrer clairement l’intérêt de la vaccination. D’autant plus que le variant delta du « Queen Elizabeth » est bien plus contagieux que le virus d’origine du « Charles de Gaulle ».



    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juillet 2021 10:49

      @amiaplacidus
       
      ’’ D’autant plus que le variant delta du « Queen Elizabeth » est bien plus contagieux que le virus d’origine du « Charles de Gaulle ».

      ’’
       
      Soit il est plus contaminant et donc moins dangereux, soit il est moins contaminant.
       
      Mais s’il est réellement plus contaminant et plus dangereux, alors si la vaxination protège mes individus, elle devrait être très dangereuse pour les non vaccinés, puisqu’elle génère des variants et, que les vaccinés sont aussi contaminants que les non vaccinés.
       
      Or ce n’est pas ce qu’on observe. Ce qu’on observe c’est une doxa qui conduit tout le monde de gré ou de force à la vaxination.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 14:02

      @Fergus
      Si vous ne prenez pas la peine de distinguer selon les religions, vous allez dans le mur. Que les religions primitives aient été inventées par les hommes, soit. Pour le judaïsme et le catholicisme, non.


    • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2021 14:05

      @Eratosthène

      Que les religions primitives aient été inventées par les hommes, soit. Pour le judaïsme et le catholicisme, non.

      cela mérite plus d’explications qu’un simple non,non ?



    • Gollum Gollum 25 juillet 2021 15:57

      @Eratosthène

      Ben dis donc si le catholicisme a été inventé par Dieu il devait être sacrement fatigué... smiley


    • tonimarus45 25 juillet 2021 16:35

      @Fergus bonjour

       parfois et je vous l’ai deja dit il me semble qu’il y a deux fergus

    • troletbuse troletbuse 25 juillet 2021 17:17

      @Fergus
      des constructions humaines

      Comme le virus du Covid et
      comme le vaxxin.
      Allez, Fergugus, piscine


    • Fergus Fergus 25 juillet 2021 17:30

      Bonjour, troletbuse

      « comme le vaxxin »
      En effet. Une démonstration supplémentaire du génie que peut déployer l’homme dans les domaines scientifiques.

      « Comme le virus du Covid »
      Merci d’apporter, ne serait-ce que le début du commencement d’une preuve !


    • troletbuse troletbuse 25 juillet 2021 17:35

      @Fergus
      J’ai mis ce lien 2 ou 3 fois.
      Maintenant si vous me dites que le congrès américain n’a comme représentant que des « complotistes », votre seule défense, vous pouvez retournez dans votre piscine  smiley
      https://www.infovf.com/video/fauci-ment-nouveau-devant-congres-americain—9953.html


    • Eric F Eric F 25 juillet 2021 18:01

      @Francis, agnotologue

      « les vaccinés sont aussi contaminants que les non vaccinés »

      Tout dépend ce qu’on entend par « aussi » !.
      Ils peuvent effectivement être contaminés/contaminants, mais sensiblement moins (*), la prolifération du virus étant réduite par les mécanismes immunitaires, la charge virale est plus faible, réduisant l’émission de virus par la respiration et les postillons.

      (*)
      Ref

      extrait : « Unvaccinated individuals contribute 12 times more to transmission than vaccinated ones »

      Ref 2
      extrait : "Une [étude] vient du Royaume-Uni : après deux injections de Pfizer, le risque de développer une infection pouvant être transmise est réduit de 86 %. Pour la deuxième étude, venue d’Israël, on est à 90 %. « Selon les dernières analyses, quand on est vacciné et qu’on s’infecte, on a seulement 10 % de risque de transmettre la maladie"

      Bien sûr il y a une réfutation possible, qui est de considérer qu’absolument tout ce qui est publié par des instances scientifiques officielles est forcément faux.
      Par prudence et réalisme, admettons qu’il y ait un coup de pouce avec des chiffres trop favorables, divisons-les par deux ...ce sera encore 5 fois moins contaminants.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 18:04

      @Eric F
      Bon, vous êtes gentils avec vos histoires, mais si vous pouvez aller débattre ailleurs, ce serait encore mieux. Le forum de discussion, c’est pour débattre de l’article.
      Merci


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juillet 2021 18:07

      @Eric F
       
       ’’ admettons qu’il y ait un coup de pouce avec des chiffres trop favorables, divisons-les par deux ...ce sera encore 5 fois moins contaminants.’’
       
      Encore un effort, divisons les par 10, à l’inverse des reconnaissances d’effets indésirables des vaccins, et mon propos sera juste.


    • Eric F Eric F 25 juillet 2021 19:29

      @Eratosthène
      Désolé, j’ai effectivement pris en marche un fil de discussion sur un point qui ne concernait pas votre article. Qui est sine peccato, primum lapidem mitat smiley

      Ceci étant, on peut constater au passage que des questions scientifiques font parfois l’objet de croyances quasi-religieuses, avec des prophètes et leurs fidèles, des anathèmes échangées entre ceux qui ont des convictions opposées, etc.


    • troletbuse troletbuse 25 juillet 2021 21:06

      @Fergus
      Quand vous sortez un mensonge ou une fake news, tout le monde peut voir sue vous allez dans votre piscine car vous n’avez rien à opposer à part votre faux-cultisme


    • Eratosthène 25 juillet 2021 22:14

      @Xenozoid
      Dans la logique catholique, les religions primitives païennes sont inventées par les hommes ou inspirées par le diable. « Omnes dii gentium daemonia », dit le psalmiste : tous les dieux des païens sont des démons. On peut certes concéder que l’idée de transcendance divine est un ajout positif, mais vu l’implication pratique et la forme que prenaient ces religions païennes, le bilan est globalement négatif.
      En revanche, le catholicisme considère que Dieu a réellement parlé aux Hébreux, les a réellement guidés, leur a donné réellement sa Loi, etc. Et bien sûr pour le catholicisme, les catholiques considèrent que c’est Dieu incarné lui-même qui a révélé son message aux Hommes.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 22:16

      @Eric F
      Ah, une citation des Evangiles en latin, je ne peux pas résister...Ego te absolvo, vade in pace.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 22:18

      @Gollum
      Mais non, puisqu’on vous dit qu’Il s’est reposé le septième jour ! Pour le reste, avouez quand même que si vous aviez voulu inventer un truc pareil, vous n’auriez pas réussi.


    • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2021 22:38

      @Eratosthène

      mais ça prouve quelle est faite par l’homme.non ?


    • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 2021 22:42

      @Eratoshène

      je veux dire sans pensée meme le fric serait du gloubi boulga,alors le reste


    • Eratosthène 25 juillet 2021 23:05

      @Xenozoid
      Bah non, justement. De par sa richesse, sa construction, sa complexité, elle n’a pu être inventée par l’Homme ; ergo, elle vient de Dieu.


    • Gollum Gollum 26 juillet 2021 09:47

      @Eratosthène

      On peut en dire autant de n’importe quelle culture humaine... 


    • Gollum Gollum 26 juillet 2021 09:50

      @Eratosthène

      D’ailleurs comme je l’ai écrit plus haut Dieu était très fatigué.

      Suffit de lire l’essence du christianisme de Feuerbach pour voir toutes les absurdités dogmatiques et souvent contradictoires pondues par des cerveaux malades..

      C’est très riche d’enseignement. Pour les amateurs.. smiley


    • troletbuse troletbuse 26 juillet 2021 11:18

      @Fergus
      Merci de votre réponse
      Ah vous plongez dans votre piscine quand vous n’avez rien à répondre sur la contradiction de vos affirmations péremptoires.
      Allez couché.  smiley


  • microf 24 juillet 2021 21:23

    « la plus pleine d’espoir,  »

    Dans ces quatre mots, vous avez tout dit. Sans ESPOIR, il n´ya que la mort.

    La Religion Catholique donne l´ESPOIR que rien n´est perdu, et, cela suffit.


    • babelouest babelouest 25 juillet 2021 09:57

      @microf on ne vit pas d’espoir, mais de solidarité et de fraternité, se basant sur une vraie égalité : PERSONNE au-dessus, PERSONNE en-dessous.
      .
      Ce que vous appelez l’espoir (passif) je l’appelle construction (active), c’est une autre façon de se dire : cela serait bon, faisons-le, de préférence ensemble. Je pense que c’est une façon TRÈS différente de voir la vie.


  • Séraphin Lampion Lampion 24 juillet 2021 21:32

    Moi, je suis pastafariste, et je ne vois pas de quel droit M. Eratosthène me snobe.


  • il faudrait il faudrait 24 juillet 2021 22:03

    bonjour, où placez-vous le mazdéisme ? quelque part entre le paganisme et le judaïsme ? Il me semble que les anges et les démons étaient déjà présents dans le mazdéisme, à moins que je n’ai mal compris.


    • Pascal L 24 juillet 2021 22:39

      @il faudrait
      Hum, un Dieu négligeant car il ne reste que les Gathas comme livres, un peu comme s’il ne restait que le livre des Psaumes dans le judaïsme. C’est effectivement une religion intermédiaire entre les religions de Esprits et les religions d’un Dieu pas tout à fait unique. Il s’agit plutôt d’un hénothéisme car les dieux étrangers ne sont pas complètement dégradés. Je vois plutôt Zoroastre comme un homme de cour qui adapte la religion aux besoins d’un empereur qui doit contrôler l’empire perse. De ce fait, il y a plutôt une filiation vers l’islam, autre religion dévouée au pouvoir, qui intègre quelques éléments du mazdéisme dans le Coran.


    • JPCiron JPCiron 25 juillet 2021 21:47

      @Pascal L

      religion dévouée au pouvoir >

      La Bible dit que le pouvoir des politiques vient de Dieu.
      2Chroniques 9:8

      Elle donne du pouvoir aux hommes de guerre qui ont répandu du sang.
      1Chroniques 22:8 / 1 Chroniques 28:3


    • JPCiron JPCiron 25 juillet 2021 21:56

      @il faudrait

      les démons >

      La Bible est infestée de démons :

      Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent. (Jacques 2/19)

      Luc 4:41
      Luc 8:30 
      Luc 8:33
      Luc 8:38

      1Chorinthiens 10:21

      1Timothée 4:1

      etc etc etc ........


    • Pascal L 26 juillet 2021 11:37

      @JPCiron
      « La Bible dit que le pouvoir des politiques vient de Dieu » Vous me dites que Dieu est pervers en donnant le pouvoir à certains hommes. Curieuse interprétation. Il faut commencer par considérer que la Bible est l’interprétation humaine des manifestations de Dieu. Chaque rédacteur de la Bible a mis de sa culture dans le texte. Il a fallu des siècles pour passer d’un Dieu de Justice à un Dieu Amour et la Bible est le miroir de ces réflexions. Dans le nouveau Testament, Jésus prend définitivement sa distance avec le pouvoir, même s’il dit « Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi si tu ne l’avais reçu d’en haut ; c’est pourquoi celui qui m’a livré à toi porte un péché plus grand. » (Jean 19, 11). Nous voyons bien que Dieu ne cautionne pas les actions de Pilate. D’ailleurs, Jésus associe le pouvoir à Satan : [le diable] lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. » (Luc 4, 6)
      Dieu nous demande de ne pas ajouter du mal au mal en combattant ces pouvoirs. L’ivraie sera arrachée plus tard, lorsque ces personnes seront confrontées à Dieu pour accéder au salut.

      « La Bible est infestée de démons » Ce n’est pas la Bible qui est infestée mais l’humanité. La Bible n’a jamais nié leur existence qui est confirmée par les actions qu’ils peuvent faire et qui sont sensibles pour les hommes. Jésus n’a jamais nié l’existence des démons, mais les a placés à leur juste niveau : des créatures libres de suivre Dieu ou de se rebeller. Comme créatures, les démons ne possèdent pas les pouvoirs de Dieu. Ils ne peuvent pas accéder à votre pensée, sauf si vous leur ouvrez l’accès. Tout homme est capable de chasser ses démons, ce qui fait qu’ils ne disposent pas d’un grand pouvoir face à l’humanité. Ils sont tout de même plus intelligents que nous et savent comment nous séduire pour ouvrir les portes. Mais ils sont orgueilleux et ne savent pas se cacher lorsqu’il leur est demander de couper les liens lors des prières de délivrance. Ces démons se sont rebellés contre Dieu, leur assistance est contre-productive pour accéder au salut et c’est pour cela que Jésus et ses disciples les chassent. C’est toujours vrai aujourd’hui.


    • Gollum Gollum 26 juillet 2021 14:30

      @Pascal L

      Pascal L  grand scientifique selon ses propres dires  expert en démonologie appliquée après moult et moult expériences faites sur le terrain... smiley

      C’est qu’il en sait des choses sur les démons le Pascal. C’est Jésus lui-même qui vient l’enseigner la nuit sur l’oreiller..

      Comme disait mère grand vaut mieux lire ça que d’être aveugle hein... 

      Chaque rédacteur de la Bible a mis de sa culture dans le texte. Il a fallu des siècles pour passer d’un Dieu de Justice à un Dieu Amour et la Bible est le miroir de ces réflexions.

      Là il vient de nous lâcher une perle le Pascal. Sans doute sans s’en rendre compte m’enfin c’est savoureux.

      La Bible miroir des réflexions de simples bipèdes humains et non plus révélation divine. Fallait la faire il l’a fait on appelle cela un lapsus freudien.. révélant le fond de l’âme du bonhomme qui n’est finalement pas croyant pour trois sous puisque il avoue que la Bible ce sont juste des réflexions humaines.. ! smiley

      Un processus s’étalant sur des siècles. Sans blague, on ne s’en était pas aperçu..

      Je suis MDR. Merci Pascal. Encore, encore, je ne me lasse pas de vos interventions brillantissimes..


    • JPCiron JPCiron 26 juillet 2021 17:12

      @Pascal L

      Satan >
      .
      La Bible nous apprend (Job 1:6) que
      « les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et satan vint aussi au milieu d’eux. »
      Dieu avait donc des fils (et il les a toujours je suppose) >> Le Christianisme est donc bien polythéiste.
      .
      La Bible nous dit aussi (Job 1:7) que « L’Éternel dit à satan : D’où viens-tu ? Et satan répondit à l’Éternel : De parcourir la terre et de m’y promener. »
      L’Eternel ’tout-puissant’ n’est pas assez puissant pour savoir ce que manigance Satan !! Et il lui parle d’égal à égal !! >> le Christianisme est donc bien dualiste.
      .


    • Gollum Gollum 26 juillet 2021 17:30

      @JPCiron

      Cela pose un problème quand même ses fils d’Elohim... Comment concilier cela avec le dogme de Jésus fils unique du Père ? Peut-être que les autres fils ont été trucidés après avoir gouté à quelque fruit défendu ?..

      M’enfin comme les chrétiens sont capables de poser 3 = 1 ils ont sans doute une solution bien à eux pour rebondir sur leurs pattes...

      En tous les cas on se marre bien. Hallucinant de voir comme ces mecs restent accrochés à leur univers culturel en dépit de tous les bugs que l’on s’ingénie à étaler sous leurs yeux..

      Comme disait l’autre  et il en connaissait un rayon  ils auront tout sous les yeux mais resteront aveugles... smiley


    • Gollum Gollum 26 juillet 2021 17:31

      ses fils.. lire ces fils bien évidemment.


    • JPCiron JPCiron 26 juillet 2021 22:19

      @Gollum

      M’enfin comme les chrétiens sont capables de poser 3 = 1 ils ont sans doute une solution bien à eux pour rebondir sur leurs pattes... >
      .
      Grave erreur ! Ils en ont plein, de solutions...
       smiley
      Les différents courants/branches qui utilisent ces textes ont chacun leurs propres explications, différentes de celles de leurs copains. C’est pourquoi il y a tant de chapelles, d’églises, de sectes... qui se considèrent suffisamment différents pour ne plus pouvoir rester associés à une autre... Et il y a sans cesse des ’’nouveaux’’ sur ce ’’marché’’... Où est donc Dieu dans cette confusion ?


  • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 juillet 2021 22:17

    Bach était-il vraiment croyant ?


    • Pascal L 24 juillet 2021 22:44

      @Aita Pea Pea
      Bach avait de bonnes connaissances en théologie. Il avait compris avant beaucoup d’autres que Dieu, qui est amour, s’adresse à notre cœur avant de s’adresser à notre intelligence et il a su transcrire ses émotions dans sa musique. Je luis doit ma foi catholique, car il m’a fait relire la Bible d’une autre manière à partir de ses commentaires musicaux.


    • Eratosthène 24 juillet 2021 22:57

      @Pascal L
      Un protestant qui donne à quelqu’un la foi catholique...Bien sûr je ne m’en plains pas, mais je constate une fois de plus que les voies de Dieu sont impénétrables. J’ai en tête un livre de Bryan Houghton, anglican converti au catholicisme, qui essaye de convertir au catholicisme un anglican modérément anglican, avec pour seul résultat de renforcer chez lui sa foi anglicane...


    • Pascal L 24 juillet 2021 23:33

      @Eratosthène
      Bach avait demandé à devenir un organiste catholique, mais cela lui a été refusé... On a hérité, lors de cet événement, de la messe pour orgue qui est bien catholique (appelée aussi « chorals du dogme » par les protestants) ; j’en joue régulièrement des extraits à l’église.
      Pour moi, un chrétien est une personne qui porte sur lui les signes visibles de l’action de l’Esprit-Saint. A partir de là, je ne lui demande pas d’où il vient. Même si les protestants ne disposent pas de l’eucharistie comme chemin vers Dieu, Dieu vient rencontrer ceux qui le cherchent là où ils en sont. Si nous devions être parfait pour rencontrer Dieu, personne n’en aurait jamais entendu parler.
      Pour la conversion des Anglicans, le modèle est le cardinal (Saint) John Newman qui ne s’est pas converti seul et qui a beaucoup écrit sur les raisons de sa conversion. Encore aujourd’hui, il arrive que des paroisses anglicanes complètes se convertissent au catholicisme derrière leur pasteur.


    • Eratosthène 24 juillet 2021 23:35

      @Pascal L
      Ah mais je n’ai rien contre les protestants en tant que personnes...Je trouve simplement dommage, et d’abord pour eux-mêmes, qu’ils n’aient pas la joie de pouvoir recevoir les sacrements, prier la sainte Vierge ou pouvoir se référer au pape.


    • cevennevive cevennevive 25 juillet 2021 09:33

      @Eratosthène, bonjour,

      Non, non, pas de Maître à penser, pas d’intermédiaire qui serait là pour m’excuser en pratiquant un chantage : « si tu te conduis mal, tu iras en enfer ! »
      On ne m’achète pas. Ma conscience est unique, elle m’appartient.
      Et si je me conduis mal, je suis seule en face d’elle !


    • babelouest babelouest 25 juillet 2021 09:59

      @Eratosthène il y a surtout qu’ils ont une façon particulière de voir la solidarité...


  • SysATI 24 juillet 2021 22:35

    Vu qu’il y aurait plus de 4.000 religions dans le monde, vous en oubliez quand même un certain nombre dans votre article.... Et je suis certain que chacun des adèptes de ces religions sont exactement comme vous : con-vaincus qu’ils croient dans la meilleure, la plus belle, la seule vraie religion :)

    (https://www.theregister.com/2006/10/06/the_odd_body_religion/)

    Mais vous oublier surtout de citer la plus importante de toutes, l’apathéisme...

    Vous oubliez également dans votre superbe démonstration d’indiquer que ce n’est qu’après la naissance des religioins monothéistes que les hommes ont commencés à s’entre tuer à cause de ces superstitions... Avant chaque village avait son arbre sacré et il n’y avait aucune concurrence entre les arbres... ou les hommes les adorants. Les Grecs et les Romains faisaient sensiblement la même chose : nouvelle conquète, nouveau temple et personne n’avait idée de renier les « autres » dieux.

    Jusqu’à Moïse et le fameux « mon dieu est plus mieux que le tien »... 

    Cela fait quelques milliers d’années que ça dure.... Jusqu’à votre article très légèrement partisant... ou la décapitation d’un prof... Sans une énorme différence entre les deux malheuresement puisqu’elles aboutissent exactement à la même chose, ostraciser l’autre, se sentir supérieur à lui, et finalement le détruire à moins qu’il n’adhère au même mythe... Le seul, le vrai, l’unique, le mien !


    • Eratosthène 24 juillet 2021 23:11

      @SysATI
      Comme dit plus haut, je me suis focalisé sur les religions que je connaissais.
      Plusieurs points :
      a) votre thèse est fausse, je vous invite à relire l’histoire de Socrate, condamné à mort pour impiété dans la société païenne de la Grèce antique, donc ces points faisaient débat
      b) il est certes vrai que l’on a moins d’exemples de guerres ou conflits pour des questions religieuses avant le premier millénaire avant Jésus-Christ, mais :
      -on s’entretuait sous d’autres prétextes, donc finalement cela ne changeait pas grand chose
      -les sources littéraires sont rares, donc normal qu’on en ait moins gardé trace
      -les sociétés de ce temps étaient assez primitives, donc n’avaient pas de religion construite. C’est avec l’intelligence que ces systèmes se sont développés
      c) Ce sont plutôt les Juifs et les Chrétiens qui ont été persécutés par les païens durant les premiers siècles. Donc quand vous dites « entretué », ce n’est pas exact. Les chrétiens n’ont pas pris les armes pour massacrer les païens, ce sont bien les païens qui se sont mis à persécuter les chrétiens parce qu’ils ne toléraient pas que ceux-ci missent en premier lieu la VERITE en refusant d’adorer leurs divinités.

      J’ajoute enfin que dans mon article, je n’abordais pas la question de la vérité, mais la question de la complexité et du rapport Dieu  Hommes. Un animiste peut me dire que sa religion est plus vraie que la mienne si celui lui fait plaisir ; mais la religion chrétienne est la seule qui croit en l’existence d’un Dieu qui se laisse mourir par amour. Objectivement, c’est plus beau, plus riche et plus consolant qu’une divinité de la forêt à qui on sacrifie un lapin. Le rapport entre un animiste et sa divinité est proche du zéro absolu en comparaison. Voilà.
      Il est tout à fait exact, et je n’en disconviens pas, que l’animiste pourrait me soutenir qu’il ne cherche pas à choisir la religion la plus belle et la plus « espérante » mais celle qui est vraie. Certes. Je fais néanmoins le lien entre les deux : ce n’est pas très compliqué de voir un éclair dans le ciel et, puisque l’on est incapable de dire d’où cela vient, d’inventer un dieu du tonnerre, c’est à la portée du premier venu quasiment. Concevoir qu’un Dieu puisse se faire homme, mourir, ressusciter, et se laisser lui même dans les sacrements, c’est déjà d’un niveau de recherche supérieur, ce qui est un argument qui laisse penser que cela vient davantage de Dieu que des hommes. Qui serait capable d’inventer cela ?


    • babelouest babelouest 25 juillet 2021 05:10

      @Eratosthène il est pourtant bien connu que si les chrétiens ont eu maille à partir avec les autres, c’est parce que, sourcilleux, ils n’acceptaient pas que les autres aient des tas de dieux, et qu’un dieu de plus ne les formalise pas. Qui était tolérant ? Pas les chrétiens, en tout cas. La même démarche est arrivée à Mohammed, qui avait été élevé dans un polythéisme bon enfant. Il lui a fallu taper du poing sur la table après l’Hégire, pour amener à un monothéisme qui ne leur était pas naturel les gens de son coin.
      .
      Mais si vous avez lu le cycle de Dune en entier (19 volumes environ), vous en avez vu la transposition, pleine de bruits et de fureurs elle aussi.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 14:06

      @babelouest
      Les chrétiens ont été persécutés parce qu’ils refusaient d’adorer l’empereur et disaient que les dieux romains n’existaient pas. Ce sont les païens intolérants qui les ont persécuté. N’inversons pas les rôles.
      Les chrétiens ne toléraient pas le paganisme, donc les idées.
      Les païens ne toléraient pas les chrétiens, donc les personnes.


    • Gollum Gollum 25 juillet 2021 14:21

      @Eratosthène

      De la basse propagande. Sur les persécutions des chrétiens envers les païens lire le bouquin magistral de Ramsay Mac Mullen : Christianisme et paganisme.

      Résumé de l’ouvrage : 

      Comment le monde romain est-il passé du paganisme au christianisme ? Cette mutation a-t-elle été aussi complète et profonde que l’a prétendu la religion victorieuse ? Pour répondre à ces questions, Ramsay MacMullen montre les oppositions qu’a soulevées le christianisme, les obstacles rencontrés par les chrétiens, leurs réactions et leurs concessions obligées.
      Ainsi, à partir de l’empereur Constantin (mort en 337), les chrétiens ont usé de la persécution - depuis les lois impériales jusqu’à la terreur que faisaient régner les moines dans les campagnes - pour éradiquer le paganisme et renouveler les élites, mais se sont trouvés contraints de tolérer le culte des saints et des martyrs afin de se faire plus aisément accepter des populations.
      Cet ouvrage fait la lumière sur un moment fondateur de la civilisation chrétienne.

      Professeur émérite de l’université de Yale, Ramsay MacMullen est l’un des meilleurs historiens contemporains de la fin de l’Empire romain. Il est également l’auteur de Voter pour définir Dieu : trois siècles de conciles (253-553) et Les Emotions dans l’histoire ancienne et moderne.

      Alors s’il est vrai qu’il y a eu des persécutions romaines à l’encontre des chrétiens ils se sont bien rattrapés par la suite... smiley


    • Eratosthène 25 juillet 2021 14:46

      @Gollum
      Et moi je vous renvoie à Les racines chrétiennes de l’Europe, de Bruno Dumézil, maître de conférence en histoire médiévale à Paris X, ancien élève de l’Ecole normale supérieure et agrégé d’histoire, qui a une vision bien plus fine et moins caricaturale que la vôtre.


    • Gollum Gollum 25 juillet 2021 14:55

      @Eratosthène

      Ce n’est pas la mienne c’est celle d’un historien réputé.


    • Gollum Gollum 25 juillet 2021 14:58

      @Eratosthène

      Et c’est vous qui êtes dans la caricature. C’est bien simple. Chrétiens = gentils persécutés par méchants païens. C’est très binaire et très simple.

      En fait les choses furent beaucoup moins angéliques que vous voudriez faire croire.

      Mais vous savez, plus personne n’est dupe maintenant hein... C’est fini la belle époque. Faudra bien qu’un jour vous avaliez votre chapeau.. Je compatis d’avance.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 20:00

      @Gollum
      Bon, je vous concède que dans le livre que je cite, il y a effectivement quelques moments où quelques chrétiens qui quittent le seul domaine de la parole pour convertir.

      « Mais vous savez, plus personne n’est dupe maintenant hein »
      Oh, derrière quelques clichés éculés (Inquisition, esclavage, croisades), je pense que la majorité des gens se moque bien de connaître l’histoire !


  • troletbuse troletbuse 24 juillet 2021 22:35

    La question du jour....sur les incendies des cathédrales

     Notre Dame de Paris

    Qui croire ?

    Saura-t-on un jour la vérité ?

    Notre-Dame-de-Paris  : Avis de spécialistes en explosif (NEDEX) *

    *Neutralisation, Enlèvement, Destruction des explosifs

    Bien sûr, les gens sensés ne croient pas à un accident. Tout a été organisé, préparé. Des personnes savent,.... mais il ne faut rien divulguer “ à chaud ”,... car ça pourrait peut-être déclencher une guerre civile. Tout est donc clair ? Mais ce n’est si net. Un jour on saura peut-être la vérité...

    Ce qui est étrange c’est que N-D de Paris, dont la toiture de 140 mètres sur 40, flambe en 1 heure chrono ! Dans la nature, c’est impossible !

     

    Voici une explication très sérieuse venant de spécialistes en explosifs du génie militaire ( NEDEX )

    Pourquoi Notre Dame a brûlé si vite ?

    Deux mois avant, une entreprise est venue, autorisée, pour pulvériser sur toute la charpente un produit contre les insectes du bois. Or ce n’est pas ce qui a été employé mais une solution hautement inflammable qui a fait une pellicule autour des poutres !

    Ce produit de type « anti- thermite » est composé d’oxyde de fer et d’oxyde d’aluminium ce qui donne une couleur acajou obtenue après la pulvérisation et la couleur des flammes jaunes-orangées de l’incendie.

    Depuis Février le produit, sans doute associé à une colle, a séché et s’est solidifié sur les poutres comme une pâte devenue très fine, une sorte de vernis, sauf que ce n’était pas du vernis.

    Le 15 Avril, il ne suffisait plus que d’un vrai « pot thermique » générant une chaleur intense de 2 200 degrés pour percer la toiture par sa très forte température et allumer ainsi toute la charpente pré-imbibée située juste en dessous du toit.

    Le pot thermique a été placé par la personne vue sur le toit avec des flammes jaunes-orangées qui a mis le feu. Après l’amorçage sur le toit, le feu a gagné toutes les parties pulvérisées pendant la fausse désinsectisation.

    Sous l’action des lances incendies, le feu augmente dans un 1er temps car l’eau active ce type de pyrotechnie avec des crépitements intenses et même de petites explosions.

    Si l’eau active ce genre de feu c’est en raison de l’extrême chaleur produite. En effet l’eau se catalyse au-dessus de 1 100 degrés libérant ainsi ses 2 gaz : l’hydrogène et l’oxygène, d’où les flammes sur un bois qui d’ordinaire n’en fait pas. Flammes dues à ces deux gaz : H² et O s’additionnent à l’oxyde de fer et à l’oxyde d’aluminium augmentant la combustion.

    Un pot thermique est capable de détruire un char, c’est pour ça qu’il a été inventé. En produisant une chaleur de 2 200 degrés il place au double de la valeur de sa catalyse ( séparation en gaz ) l’eau, dont la catalyse est à 1 100 degrés, c’est pourquoi la charpente a fait comme un feu de paille sous les lances à incendie, les pompiers ne sachant pas à quel genre de feu ils avaient à faire.

    Il s’agit donc d’un attentat grandiose, soigneusement calculé et qui ne peut être l’œuvre que d’esprits pervers de la pire espèce venant d’un État et non pas d’un simple quidam ou terroriste primaire.

    Comment imaginer que des millions de gens croient au court-circuit ou étincelles pour allumer l’incendie de Notre Dame de Paris ? Qui réfléchit encore par lui-même ? Pourtant on l’a vue flamber en une heure chrono !

    Il a fallu 1 300 chênes pour la charpente soit 2 000 à 2 600 m3 !

    C’est impossible qu’une telle masse de bois très dur de plus de 800 ans, des poutres de 40/40 de côté brûlent en 1 heure, sans produit additionné.

    Dommage que tout le monde ne se pose pas les mêmes questions !

    En 10 mois, ce sont 11 édifices chrétiens qui ont été brûlés en France :

    - Notre Dame de Grâce d’Eyguières le 21 avril 2019

    - Notre Dame de Paris le 15 avril 2019

    - Saint-Sulpice à Paris en mars 2019

    - Cathédrale Saint Alain de Lavaur en février 2019

    - Saint-Jacques à Grenoble en janvier 2019

    - Église du Sacré Cœur à Angoulême en Janvier 2019

    - Saint-Jean du Bruel en octobre 2018

    - Église de Villeneuve d’Amont en août 2018

    - Sainte-Thérèse à Rennes en juillet 2018Eglise

    - Saint-Paul du Bas Caraquet en juin 2018

    - Notre Dame de Grace à Revel en juin 2018


    • sirocco sirocco 25 juillet 2021 00:57

      @troletbuse
      "Il s’agit donc d’un attentat grandiose, soigneusement calculé et qui ne peut être l’œuvre que d’esprits pervers de la pire espèce venant d’un État et non pas d’un simple quidam ou terroriste primaire."

      Votre explication est tout-à-fait convaincante. Merci.


    • babelouest babelouest 25 juillet 2021 05:17

      @troletbuse il y a aussi eu cet incendie-là, qui a détruit entre autres le grand orgue de la la cathédrale de Nantes.


    • babelouest babelouest 25 juillet 2021 19:24

      J’ajoute un fait troublant : à Nantes il y a eu trois départs de feu simultanés, comme par hasard auprès de trois armoires électriques. Ce ne serait pas un coup du Linky, par hasard ?


  • Yann Esteveny 24 juillet 2021 22:38

    Message à avatar Eratosthène,

    « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Evangile de Jean - Ch. 14, Ve. 6)

    Les apparitions mariales rappellent aux étourdis la présence du Dieu fait Homme.

    Respectueusement


  • Pascal L 24 juillet 2021 23:07

    Le royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Il n’ya donc aucune raison que Dieu détruise des villes pour punir qui que ce soit sur terre. Notre responsabilité est individuelle, il ne peut y avoir de punition collective de la part de Dieu. De plus l’amour de Dieu est infini et il pardonne non pas à qui il veut mais à toute l’humanité.

    Ce n’est pas Dieu qui détruit mais Satan car la destruction est le marqueur de l’orgueil et de la jalousie. Dieu ne nous a pas plus demandé de combattre le mal car il nous a demandé de ne pas arracher l’ivraie pour ne pas ajouter du mal au mal. Si il y a des destructions sur Terre, c’est que nous préférons Satan à Dieu, le plus souvent par orgueil.

    Ceux qui ne seront pas sauvés ne peuvent s’en prendre qu’à eux-même car ils auront refusé cet amour et ce pardon. Ils veulent le salut, mais par convoitise et ne supporteraient pas de devoir demander pardon pour tout le mal qu’il auraient fait. Toutes les hérésies judéo-chrétienne sont nées du refus de l’amour de Dieu. Ceux-là devraient s’inquiéter de leur capacité à accueillir le pardon de Dieu.

    C’est bien le salut qui est le cœur du message de Jésus. Il est toujours intéressant d’étudier pourquoi ce message, qui concerne une hypothétique vie future est autant contesté par la part de l’humanité qui ne se sent pas concerné. Peut-être un signe de l’existence de Satan car il peut être le seul à vouloir que l’humanité refuse le salut.


    • Eratosthène 24 juillet 2021 23:14

      @Pascal L
      Notre responsabilité est individuelle, il ne peut y avoir de punition collective de la part de Dieu.

      -> Relisez l’épisode de la tour de Siloé...

      De plus l’amour de Dieu est infini et il pardonne non pas à qui il veut mais à toute l’humanité.

      -> Je dirais que Dieu pardonne à tous ceux qui demandent sincèrement pardon, mais encore faut-il que le pécheur demande pardon


    • Pascal L 24 juillet 2021 23:58

      @Eratosthène
      « la tour de Siloé », justement Jésus nous dit qu’ils n’ont pas particulièrement péché. Les accidents ne sont pas voulus par Dieu mais arrivent, en l’occurence sans doute ici par la faute d’un homme qui n’ a pas bien fait son travail. Dieu n’intervient presque jamais dans notre vie et lorsqu’il le fait, c’est toujours dans un but lié au salut. Il y a des pluies de grâce pour ceux qui annoncent l’Evangile, encore aujourd’hui. J’ai souvent assisté à des guérisons inexpliquées, parfois de maladies très graves et j’ai assisté à la transformation des personnes qui ont reçu cette grâce.

      « le pécheur demande pardon » Je ne dis pas exactement la même chose, mais le sens est proche. Je dis que pour être sauvé, il faut accepter l’amour de Dieu. Bien entendu, notre réponse ne peut être que de l’amour, ce qui implique non seulement de demander pardon mais de pardonner à notre tour. Vaste travail, surtout pour ceux qui ont beaucoup à se faire pardonner. J’imagine qu’il s’agit d’un processus de purification assez long qui implique aussi que nous nous transformions, comme j’ai vu les personnes guéries se transformer. Ce qui est fait avant la mort est déjà un gain pour après. Si Dieu refuse le salut dans l’amour à ceux qui refusent l’amour, c’est encore un geste d’amour de Dieu qui n’impose rien et ne veut forcer personne. Le Dieu de Justice des Juifs s’efface devant le Dieu d’Amour des chrétiens.


    • Gollum Gollum 25 juillet 2021 10:15

      @Pascal L

      Il n’ya donc aucune raison que Dieu détruise des villes pour punir qui que ce soit sur terre.

      Ah bon ? L’épisode du déluge c’était pas Dieu donc ? Mais alors qui ? smiley

      Ah ben j’ai la réponse.. :

      Ce n’est pas Dieu qui détruit mais Satan car la destruction est le marqueur de l’orgueil et de la jalousie.

      Donc Yahvé = Satan. CQFD. Merci Pascal. smiley


    • Pascal L 25 juillet 2021 13:44

      @Gollum
      « Donc Yahvé = Satan. CQFD » Bravo, mais aviez-vous besoin de moi pour adorer Satan en toute confiance ?


    • Eratosthène 25 juillet 2021 14:09

      @Pascal L
      « la tour de Siloé », justement Jésus nous dit qu’ils n’ont pas particulièrement péché.
      -> Oui, les victimes n’ont pas particulièrement péché. Certes. C’est donc une punition collective. Relisez le passage !

      Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ?

      Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même.

      Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?

      Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. » (Lc, 13)



    • Gollum Gollum 25 juillet 2021 14:15

      @Pascal L

      Pas compris. C’est bien vous qui vous inscrivez dans un courant religieux où Dieu massacre ? Non ? 

      Moi je ne suis pas concerné. smiley


    • Pascal L 26 juillet 2021 14:05

      @Eratosthène

      Car n’est pas la peine de me citer ce passage, j’aurais plutôt apprécié que vous me dites ce que vous en déduisez.


  • Effondré remonté Effondré remonté 24 juillet 2021 23:43

    Quelle tartine !

    Une tartine de pures opinions...un prêchi-précha de pures croyances intellectuelles coupant les cheveux en quatre sur les dogmes des uns et des autres, ou plutôt ce qu’il croit en avoir retenu... l’auteur a-t-il seulement eu une expérience spirituelle transcendante ? ... certainement pas, pour juger, décréter et hiérarchiser ainsi ? ...a-t-il une pratique religieuse sérieuse ? ...on peut en douter, vu cette profession de foi (!) qui est tout sauf humble.

    Et que je te détruis des millénaires de spiritualité : l’animisme primitif, c’est cela, oui, sauf qu’il n’y a pas un animisme mais des milliers, depuis celui des Pygmées du Cameroun jusqu’au Shintô japonais... et ces pratiques religieuses (ce ne sont pas des religions constituées en effet) ont au moins le mérite de mettre l’homme au niveau de l’animal, de l’herbe, de tous les esprits vivants partout dans la ronde cosmique, c’est on ne peut plus écologique et sage ! ...alors qu’on peut avancer que les monothéismes et particulièrement le catholicisme réalisent une terrible dichotomie de l’homme et de la nature, autorisent le règne unilatéral de l’homme sur la création, catastrophique comme on le voit désormais...

    Ah, aucune mention réaliste et sensible des religions du passé, religions égyptiennes (dont le prodigieux intermède monothéiste), dialogue des hommes et des dieux en Grèce, fondamental pour le développement de l’humanité et de la philosophie, donc des sciences, religions syncrétiques romaines (culte de Mithra, etc.) ...et hop ! tout ça à la poubelle marquée « paganismes » ! ...on se croirait vraiment au Ve siècle pur et dur, détruisant les temples magnifiques et persécutant les derniers gréco-romains (ex. assassinat par des Chrétiens de la magnifique Hypatie d’Alexandrie, martyre de la philosophie et des sciences). 

    Pas un mot, si je ne m’abuse, sur les si intéressantes hérésies chrétiennes (arianisme, nestorianisme, catharisme, etc.) qui n’ont échoué que parce qu’elles n’étaient pas du côté du manche (collusion affreuse de l’Eglise avec les soudards et autres tyrans pendant des siècles !).

    Enfin, et ce n’est pas le moindre, pas un mot sur l’hindouisme, ses multiples courants culminant dans le Yoga de la connaissance et pas un mot sur le bouddhisme, à mon sens, surtout dans sa variante sino-japonaise (Zen), la plus haute efflorescence spirituelle de l’humanité, qui a réussi (en partie, pour les plus hautes obédiences) à ne pas tomber dans l’ornière du credo, de l’exclusivisme, de l’anathème, de la guerre de religion, de la manipulation psycho-sociale, de l’institution oppressante mais révérée, bref qui n’a pratiquement pas secrété cet « exotérisme » englué dans le mondain et les jeux du pouvoir et de l’ego, culminant dans un exclusivisme totalitaire (atroces guerres de religion) et conquérant typiques du christianisme et de l’islam.

    Un demi-point donc de la part de mes services, pour tant de naïveté et de fausses vérités assénées avec certitude et « bonne foi ». 
    Heureusement que la France, entre autres nations, a arraché les crocs et les griffes d’une Eglise absolutiste, dès la Révolution (il s’agit maintenant de faire de même avec cet islam populaire envahissant, aussi rétrograde et imbécile que dangereux, qui occulte et avilit sa haute tradition soufie).

    J’invite l’auteur à grandir intérieurement et à relire les Evangiles, sans le moindre parti pris intellectuel, sans la moindre « idée », tout de suite après une promenade dans la nature, une fois l’esprit calmé et satisfait parce qu’enfin vide, débarrassé du fatras des opinions sédimentées et extérieures.


    • Effondré remonté Effondré remonté 24 juillet 2021 23:50

      @Effondré remonté
      Bref, j’invite l’auteur (et c’est valable pour moi aussi) à méditer et prier, à faire silence avant que de parler et d’écrire...


    • nono le simplet nono le simplet 25 juillet 2021 06:59

      @Effondré remonté
      j’aime bien ce commentaire ...


    • troletbuse troletbuse 25 juillet 2021 08:07

      @nono le simplet
      Je ne suis pas croyant mais les religions ne me gênent pas.
      On voit que les non-croyants qui crachent sur la religion sont des adeptes totalement cinglés de la secte vaxxinale.


    • babelouest babelouest 25 juillet 2021 10:02

      @troletbuse pour être solidaire, SURTOUT pas de vaxxxination, source de contamination des autres, et éventuellement source de... mort.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 14:26

      @Effondré remonté
      De très intéressants éléments dans votre commentaire, et des choses avec lesquelles je suis totalement en désaccord.

      « ...alors qu’on peut avancer que les monothéismes et particulièrement le catholicisme réalisent une terrible dichotomie de l’homme et de la nature, autorisent le règne unilatéral de l’homme sur la création, catastrophique comme on le voit désormais... »

      Et avec raison ! L’Homme n’a pas à être ravalé au rang d’un brin d’herbe ou d’un boeuf, et même de nos temps inférieur aux animaux puisque l’on se préoccupe plus du broyage des poussins que des avortements. C’est l’Homme qui est dotée d’une âme rationnelle et capable de faire le bien et le mal, c’est l’Homme qui est appelé au Salut, c’est l’Homme pour lequel Jésus a donné sa vie, et non les poissons ou les araignées.

      « Ah, aucune mention réaliste et sensible des religions du passé, religions égyptiennes (dont le prodigieux intermède monothéiste), dialogue des hommes et des dieux en Grèce, fondamental pour le développement de l’humanité et de la philosophie, donc des sciences, religions syncrétiques romaines (culte de Mithra, etc.) ...et hop ! tout ça à la poubelle marquée « paganismes » ! »

      Complètement, et de manière assumée ! Je vais droit à l’essentiel. Sur la religion égyptienne, franchement, en matière de complexité, de constructivité, ou d’apport fondamental par rapport aux religions grecques et romaines, il n’y en a pas (bon, certes, la perspective chronologique aurait pu vouloir que j’abordasse d’abord les croyances égyptiennes).

      « (ex. assassinat par des Chrétiens de la magnifique Hypatie d’Alexandrie, martyre de la philosophie et des sciences). »

      Martyre de ses positions politiques ! Elle était proche d’un certain Oreste, chrétien, en conflit ouvert avec Cyrille, un autre chrétien, et les hommes de main de Cyrille sont allés l’assassiner. C’est monstrueux, on est d’accord, elle a été tuée par des chrétiens, oui, mais ce n’est pas parce qu’elle n’était pas chrétienne ; c’est un stupide conflit politique et de rivalités au sein de l’Eglise.

      « Pas un mot, si je ne m’abuse, sur les si intéressantes hérésies chrétiennes (arianisme, nestorianisme, catharisme, etc.) qui n’ont échoué que parce qu’elles n’étaient pas du côté du manche (collusion affreuse de l’Eglise avec les soudards et autres tyrans pendant des siècles !). »

      A nuancer très fortement. Les pouvoirs locaux, avec ou sans Eglise, n’étaient pas contents de voir des foyers d’agitation et de contestation dans leur pays. Par ailleurs, ce ne fut pas toujours le cas : le pouvoir impérial fut parfois du côté nestorien, et l’évêque Athanase exilé par le pouvoir impérial cinq ou six fois n’en resta pas moins fidèle à ses convictions religieuses. L’Eglise a également été persécutée au cours des siècles pour ses convictions par le pouvoir, elle ne les a pas abandonnées. 

      « Heureusement que la France, entre autres nations, a arraché les crocs et les griffes d’une Eglise absolutiste, dès la Révolution »

      On a vu le résultat : des massacres fratricides, des échafauds, des tribunaux révolutionnaires, le saccage des églises, les exécutions en masse, des provinces entières ravagées comme la Vendée par les colonnes infernales...Je vous laisse votre Révolution bien volontiers. Qu’en est-il sorti de bon ? Peut-être le système métrique, mais cela ne va pas tellement plus loin. La DDHC ? Quand on voit comment elle était mise en application...


  • Djapaskero Djapaskero 25 juillet 2021 00:43

    Je suis désolé, vous avez mal décri l’Orthodoxie. Il peut y avoir des différents entre les patriarcats autocéphales, cela ne remet pas en cause LA FOIX ORTHODOXE qui est UNE partout la même en Orthodoxie.

    Les principes primordiaux de l’Orthodoxie, loin des préjugés et des querelles politiques et nationalistes dont souvent, les occidentaux ne semblent pas comprendre grand chose et qui n’ont aucun rapport, de près ou de loin avec la spiritualité, sont partout les mêmes, il y a mêmes un profond dialogue avec le courant Orthodoxe pré-calcédonien qui s’est séparé au 5éme siècle.

    ⁃ Haïr le pêché mais pas le pêcheur. Le vrai chrétien orthodoxe aura toujours la précaution de détacher l’homme de son erreur pour le pardonner et ne pas le juger. Même si tous les chrétiens sont sensé le faire, en orthodoxie il s’agit d’une pratique.


    ⁃ Le repentir sincère et continuel dans la recherche perpétuelle de la transformation de l’esprit : la metanoia. Le repentir du chrétien orthodoxe est une manière de vivre, sa conversion ne prend pas fin à un certain moment mais est permanente : c’est la metanoia. Personne ne peut jamais être sûr d’être sauvé, comme le croient certains protestants.

    ⁃ L’amour du prochain comme unique filtre. S’il y a une règle que la chrétienté orthodoxe s’efforce de pratiquer par sa foi, c’est de pratiquer l’amour du prochain. C’est la base de l’enseignement de Jesus Christ et c’est le seul filtre qui est réellement pratiqué dans la spiritualité orthodoxe. Cela est bien différent des histoires de querelles de chapelles dont vous parlez. Cet aspect ne correspond pas à la vie du croyant, même si malheureusement, comme partout, des gens sont attirés en religion pour de mauvaises raisons.

    ⁃ Une théologie basée uniquement sur l’expérience et non sur la spéculation, contrairement à la théologie dite “occidentale”

    ⁃ Une grande connaissance de l’esprit des pères de l’église, donc de la langue grecque dans lequel ces écrits ont été produits, qui s’oppose en plusieurs points à la théologie culpabilisante d’Augustin d’Hippone, qui lui ne lisait pas le grec et a produit une interprétation erronée du libre arbitre, du légalisme, de la grâce de Dieu, de la prédestination et d’autres élucubrations que n’ont jamais dû subir les chrétiens orthodoxes car, de culture grecque, ils ont compilé l’enseignement des pères de l’église, véritables exposés de l’enseignement de Jésus Christ : la philocalie des pères neptiques. Le légalisme d’Augustin a remplacé la doctrine du péché « blessure » que Jésus « le médecin divin » soigne. À la place, la culpabilisation et le châtiment, la peur et la névrose ont été instaurées dans l’église romaine et par extension chez les protestants qui ont hérité de ce qui est notoirement appelé aujourd’hui « la théologie occidentale ».

    En 1054, le pape de Rome a décidé de se séparer de l’Église. Déjà depuis des siècles, le mélange entre pourvoir temporel et pouvoir spirituel posait problème en occident, à cause de la domination franque, mais les différents évêques « passaient l’éponge », de manière à garder l’unité de l’Église. Le comble est arrivé lorsque que l’évêque de Rome décida de réformer l’énorme chaos dans lequel il était empêtré, sans l’aval des autres évêques mais en inventant toute une foule de nouveautés et en d’autoproclamant “le seul évêque”. N’oublions pas que pour le reste de la chrétienté de l’époque, l’évêque de Rome a précipité son peuple dans l’hérésie. La situation n’a toujours pas changé en 2021.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 15:30

      @Djapaskero

      Réponse au message de 0h43 :
      Tous vos préceptes sont présents dans l’Eglise catholique. Que certains latins ne lussent pas le grec, cela est fort possible, mais je pense que certains grecs ont dû passer aussi à côté d’auteurs latins faute de savoir lire dans cette langue.

      « En 1054, le pape de Rome a décidé de se séparer de l’Église. Déjà depuis des siècles, le mélange entre pourvoir temporel et pouvoir spirituel posait problème en occident, à cause de la domination franque, mais les différents évêques « passaient l’éponge », de manière à garder l’unité de l’Église. Le comble est arrivé lorsque que l’évêque de Rome décida de réformer l’énorme chaos dans lequel il était empêtré, sans l’aval des autres évêques mais en inventant toute une foule de nouveautés et en d’autoproclamant “le seul évêque”. N’oublions pas que pour le reste de la chrétienté de l’époque, l’évêque de Rome a précipité son peuple dans l’hérésie. La situation n’a toujours pas changé en 2021. »

      Ne dramatisons pas les événements de 1054, qui n’ont eu quasiment aucune importance sur le moment, et qui furent amplifiés ensuite. Sur le moment, c’était un de ces multiples petits accrochages sans grande conséquence visible qui émaillaient les relations entre Grecs et Latins. Je pense que les vrais problèmes, les vraies divisions, furent causés par :
      -le manque de clairvoyance des « orthodoxes » pendant les croisades qui ménagèrent la chèvre et le chou en temporisant entre les Latins et les musulmans
      -l’abominable massacre de 1182
      -le honteux détournement de la croisade de 1204 vers Byzance


    • Gollum Gollum 25 juillet 2021 15:55

      @Djapaskero

      Je partage entièrement votre opinion quant à la toxicité absolue d’Augustin.

      Des trois confessions chrétiennes d’ailleurs mon indulgence  plénière et apostolique  irait sans conteste à l’orthodoxie.


  • Djapaskero Djapaskero 25 juillet 2021 00:54

    Voici une petite liste prouvant cette état d’hérésie, dont certains points peuvent paraître parfois un peux trop méticuleux aux yeux modernes de nos chers amis romains, mais étant extraits d’une lettre de 1756, dans un contexte où les uniates faisaient une réelle “propagande”, on en comprend le ton :

    “1) Il est connu clairement par le saint évangile du Christ que le saint Esprit procède du Père, mais les anges des ténèbres disent « filioque » (c.-à-d. « et du Fils ») Le premier saint Concile œcuménique dit le Symbole de la foi que « le saint Esprit procède du Père », mais la synagogue blasphème « filioque ». Le saint Concile excommunie quiconque ose ajouter même une virgule au Symbole, mais malgré cela, eux, sans honte veulent ajouter que le saint Esprit procède également du Fils. Les saints pères d’une seule bouche et d’un seul esprit déclarent que la seule cause en est le Père, mais ces nouveaux « pères » corrigent les anciens en déclarant : « Le Fils aussi ». Les pères disent « le seul principe, cause et source de la Divinité est le Père », les Papistes ajoutent « non seulement le Père, le Fils aussi ».

    2) Les pères affirment, par le saint Concile œcuménique, que l’évêque de Rome possède le commandement de l’Église dans les limites de sa province comme les autres évêques,
    mais les Papistes au sein de leur réunions considèrent que l’autorité du pape s’étend jusqu’au confins de la terre. Ils auraient même voulu l’étendre sur la lune, comme Alexandre le Grand, dit-on l’aurait rêvé, si cela était possible, et ils sont vraiment désolés de ne pas atteindre d’autres mondes par l’état papal.

    3) Les pères déclarent que les clés du paradis, c’est-à-dire le pouvoir de délier du péché était attribué à tous les apôtres par le Christ, mais les Papistes affirment que seul Pierre avait ce pouvoir et qu’il l’a attribué seulement au Pape. Pierre est un membre égal aux autres dans l’assemblée des apôtres comme cela se voit dans les Actes des apôtres, et le pape, d’après eux, est au-dessus des Conciles et au-dessus de l’erreur, seul régnant sur l’Église.

    4) Sur la parole de l’évangile « et sur cette pierre, tu bâtiras mon Église », les pères enseignent que la pierre est le Christ et notre foi en Lui (celle que proclama Pierre après l’interrogation du Christ), mais les papistes disent : « cette pierre est le pape. »

    5) Les pères, selon la Volonté de Dieu, ont depuis le début célébré le mystère de l’Eucharistie avec du pain levé, les papistes le font avec des azymes ressemblant à des ronds de papier timbré.

    6) Les pères, conformément à la Tradition, commandent aux prêtres d’ajouter de l’eau chaude (le « Zéon » symbolisant la ferveur de la foi remplie de l’Esprit saint), les papistes ont rejeté cela.

    7° Les pères nous ont laissé la tradition d’achever la célébration du mystère de l’Eucharistie par l’invocation du saint Esprit, précédé historiquement par les paroles du Seigneur Lui-même, et suivant l’offertoire non achevé sur le pain et le vin présentés ; les papistes finissent la consécration avec « prenez et mangez, prenez et buvez »

    8) Les pères n’ont parlé, ni imaginé un feu expiatoire après la mort (purgatoire). Les papistes, eux, ont allumé aux entrailles de la terre, outre le feu éternel de la Géhenne, une autre fournaise, celle du purgatoire qui draine plus d’or dans les coffres des pontifes cupides que toutes les fournaises des fonderies des orfèvres les plus riches.

    9) Et pour finir, les pères, suivant les paroles de l’évangile, considèrent que la béatitude des bienheureux et le châtiment des pêcheurs aura lieu pendant le Jugement dernier. Les papistes se consacrent eux-mêmes juges et devancent ce Jugement, dont Dieu le Père ne jugeant personne, a laissé le pouvoir à son Fils ; eux, jugent certains bienheureux, ou punissent à leur guise d’autres, avant le Dernier Jugement du Christ. Donc, avec toutes ces nouveautés et ces dogmes, les papistes enseignent le contraire de la parole du Christ et de l’enseignement de l’Église, contraire à l’enseignement des apôtres et des pères. Ne voit-on pas que c’est volontairement qu’ils cherchent à changer les dogmes de notre foi,

    comme ils changent leurs habits et leurs coutumes ? Ils sont donc totalement mécontents de tout ce qui est ancien et ils veulent même, ces audacieux, ériger des lois contre l’enseignement du saint Esprit. Que n’ont-ils point touché la tradition ? Qu’ont-ils laissé d’immuable ?

    10) Quel était au commencement le pouvoir attribué aux prêtres ? N’avaient-ils pas seulement le pouvoir sur l’Esprit ? Si, mais il y a déjà longtemps que les prêtres papistes, eux, marient l’esprit avec la matière, l’Église avec la politique. Bien qu’ils écoutent cette parole évangélique « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu », eux ils s’approprient ce qui est à César et ce qui est à Dieu : le pouvoir sur les âmes et sur les corps. Étant en même temps, évêques et rois ou seigneurs, ils tiennent d’une main le bâton pastoral et de l’autre l’épée. Comme des centaures monstrueux et formés d’éléments divers, étant les deux la fois, ils deviennent des animaux fabuleux, mais justement ils ne sont ni l’un ni l’autre.
    Hélas, ceux qui sont désignés pour offrir à Dieu le sacrifice non sanglant, plongent leurs mains dans le sang humain en exerçant le pouvoir temporel. Dieu aimait bien David, et il dit à son sujet : « J’ai trouvé un homme proche de mon cÏur, David mon serviteur », mais il n’a pas accepté qu’il construise le Temple. C’est Salomon, le roi pacifique qui a été désigné pour cela. Et si, quelqu’un plonge ses mains dans le sang, il n’est pas jugé apte à construire le Temple matériel érigé par les hommes, il l’est d’autant moins à construire le Temple vivant et immatériel du Corps divin et humain tout ensemble. lequel des deux est le plus grand, le Temple ou le dit-on qui sanctifie le Temple ?

    11) Mais qu’ont-ils laissé inchangé ? les canons conciliaires permettent aux prêtres de se marier à une seule épouse (c’est-à-dire qu’en cas de veuvage, ils ne peuvent contracter un second mariage et continuer à exercer la prêtrise) ; mais les papistes ont interdit ce mariage !

    12) Les canons interdisent aux gens ayant commis un meurtre et aussi ceux qui ont commis le péché de la chair de devenir prêtres ; mais les papistes passent outre.

    13) Pour des raisons de bon ordre et de dignité, la coutume louable veut que les prêtres se laissent pousser les cheveux et la barbe. Saint Clément d’Alexandrie a nommé cette coutume « sainte parure ». Chez les papistes, évêques et prêtres se rasent, même les moustaches et se présentent à nous comme la tête de l’Église latine, rasée.

    14) L’Église interdit d’ordonner plus d’un prêtre à la fois pendant la Liturgie, mais les papistes ordonnent pendant la même messe quinze prêtres ou plus.

    15)La tradition veut que les églises soient orientées vers l’Est, afin que les fidèles en priant, soient tournés vers ce côté, se souvenant de l’antique patrie d’où nous avons été expulsés. Eux, orientent leurs églises n’importe comment.

    16) Selon la tradition, l’église ne peut comporter qu’un seul autel et on ne peut célébrer plusieurs liturgies par jour. Chez eux, il y a plusieurs autels dans la même église, et ils célèbrent plusieurs messes par jour.

    17) Nous devons vénérer des icônes peintes, eux ils vénèrent des statues sculptées.

    18) Nous représentons la très sainte vierge Marie sur les icônes avec une figure modeste et habillée de dignes vêtements. Les papistes, eux, en sculptant des statues en son honneur lui maquillent le visage, la coiffent avec des boucles, la revêtent de boucles d’oreilles, de colliers, de pierreries, l’habillent selon la mode européenne du monde. En ceignant, pour m’exprimer ainsi, l’irrépréhensible et très pure Mère de Dieu avec la ceinture du charme corporel, l’image de la Vierge est représentée par la venus impudique.

    19)Jamais l’Église des chrétiens du temps des apôtres jusqu’à maintenant ne s’est servie pendant la liturgie de trompettes, cithares, flûtes, harpes ou tambourins, ni d’aucune sorte d’instruments. Jamais l’Église n’a introduit dans ses services pendant le chant des hymnes des musiciens, des eunuques ou des acteurs de scène pour chanter la louange de Dieu.


    • Eratosthène 25 juillet 2021 16:19

      @Djapaskero
      Réponse au message de 0h54 :

      Hum, le pavé. Non, il ne suffisait pas aux « orthodoxes » de s’être séparés des catholiques sur le filioque ou la primauté du Pape, comme cela n’était pas suffisant, on gonfle la liste avec le moindre prétexte.

      Bon, reprenons successivement cela : Je remarque à titre de préambule que vous n’avancez aucune source quand vous dites « Les Pères ceci, les Pères cela ».

      1. C’est pour moi un des deux seuls désaccords d’envergure. Cela dit, si vous datez la scission de 1054, je vous rappelle que le Filioque a été introduit a minima au VIIe siècle et même peut-être avant. Vous avez mis 400 ans à vous rendre compte qu’il y avait une hérésie ? D’ailleurs je pense que les catholiques orientaux ne doivent pas prononcer non plus le mot Filioque donc comme quoi on peut être catholique sans prononcer ce mot.
      2. Second désaccord d’envergure, mais c’est vous qui vous êtes détourné des pratiques de l’Eglise. La primauté de l’évêque de Rome est rappelée aux touts débuts de l’histoire de l’Eglise. En 96, Clément Ier de Rome écrit aux Corinthiens des recommandations auxquelles il veut qu’on obéisse. En 343, le concile de Serdique valide le recours à Rome en cas de désaccord entre évêques.
      3. Relisez Mt 16, 19. Pierre a bien reçu une promesse spéciale adressée à lui seul.
      4. Mais vous déformez le sens du texte ! Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église, c’est clair non ? L’Eglise est bâtie sur Pierre et ses successeurs, i.e. les Papes
      5. Querelle ridicule. C’est tout à fait possible que les catholiques orientaux fassent comme les « orthodoxes » d’ailleurs ce qui prouve bien que l’on peut être catholique en célébrant avec le pain que l’on veut.
      6. Aucune citation sur cette histoire d’eau chaude. Les catholiques ajoutent de l’eau froide dans le calice, et vous faites un scandale parce que vous préférez l’eau chaude ? C’est pire que du pharisianisme ! Et d’où sortez vous qu’il faudrait de l’eau chaude ? Aucune source.
      7. Oui hé bien c’est parce que les catholiques se basent sur les Ecritures. Il n’est nulle part indiqué dans les Ecritures qu’il y ait eu invocation de l’Esprit Saint lors du Jeudi saint. La consécration ne se fait pas au moment de l’épiclèse, mais ce sont les paroles du Christ qui consacrent. Voir : http://catho.org/9.php?d=bw1#ekk
      8. Oui bein là c’est vous qui êtes dans le tort. Même certain Juifs avaient une idée de la vie après la mort. A quoi cela sert-il d’offrir un sacrifice pour les morts si le purgatoire n’existe pas (cf. Livre des Machabées) ? Comment comprenez vous les références bibliques suivantes 1 Cor 3:15 ; 1 Pi. 1:7 ; Matt. 12:31 ; Job 1:5 et 2 Macc.12:46. ? Que faites-vous des écrits de Saint Augustin et de Saint Grégoire le Grand ? Mais même la pure logique devrait vous conduire à admettre la nécessité du purgatoire : si quelqu’un meurt dans l’union avec Dieu et en voulant sa miséricorde mais en ayant des fautes vénielles sur la conscience, et donc avec une âme marquée par le péché, serait-il séant que cette âme entre au Ciel sans être complètement purifiée ?
      9. Vous confondez le jugement particulier et le jugement général. Donc selon vous, quand la personne meurt, elle doit attendre le jugement général pour savoir si elle va en Enfer ou au Ciel ? Mais quelle cruauté dans l’attente ! Et comment comprenez vous alors cette parole de l’Ecriture que Jésus adresse au bon larron :« Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. » ? Aujourd’hui. Donc cela veut bien dire que l’on peut avoir la vision béatifique avant le jugement général.
      10. Mais c’est l’hôpital qui se moque de la charité ! Ce sont les prétendus orthodoxes qui se sont vautrés dans le césaropapisme du début de l’Eglise. Et plus récemment, les orthodoxes ne se sont-ils pas acoquinés avec les communistes marxistes athées de l’URSS pour démembrer certaines églises catholiques et s’emparer de leurs biens ? Le primat de la communauté orthodoxe moscovite n’est-il pas un soutien inébranlable de Poutine ? Allez balayer devant votre porte !
      11. Mais quelle inculture...Et que faites vous du concile d’Elvire, entre 300 et 303 ? Que faites-vous du troisième canon du concile de Nicée ? Des décrétales du Pape Sirice ? Du concile de Carthage de 390 ?
      12. Ah tiens donc ? Donc vous nous expliquez au point 11 que les papistes ont tort d’exiger des prêtres qu’ils ne soient pas mariés, et au point 12 vous leur reprochez d’accueillir des gens qui ont été concubins ? Alors moi je vais vous dire ce qui est arrivé : ma tante était marié catholiquement à un catholique. Elle a divorcé de lui, et s’est remarié avec un catholique. Cet homme a abjuré sa foi catholique et est allé dans l’orthodoxie. Il a été « ordonné » pope. Autrement dit, un catholique vivant en concubinage avec une catholique divorcée, qui n’avait même pas le droit de communier dans la religion catholique, les orthodoxes l’ont pris pour l’ordonner ! Donc, balayez devant votre porte.
      13. Mais c’est une critique d’un ridicule achevé...Si aux premiers siècles les hommes n’étaient pas rasés et portaient la barbe, c’est que les techniques de rasage devaient laisser à désirer. Vous mangez de la tomate et de la pomme de terre même si les Apôtres n’en mangeaient pas, et vous utilisez l’électricité aussi, n’est-ce pas ? Pffff...Je signale en outre que ceux qui veulent porter à tout prix la barbe, pour l’instant, ce sont les djihadistes de l’Etat islamique. Je vous laisse en si bonne compagnie.
      14. « L’Église interdit d’ordonner plus d’un prêtre à la fois pendant la Liturgie » : que votre bande d’orthodoxes ait pu promulguer cela, grand bien lui fasse. Mais il serait plus intéressant d’avoir les raisons précises. Ou est-ce juste pour faire à l’opposé de l’Eglise (une , sainte, catholique et apostolique) ?
      15. La plupart des églises catholiques sont tournées vers l’Est. Il est vrai qu’il y a quelques exceptions, notamment à cause de la nature ou la taille du terrain ou les contraintes architecturales.
      16. Il y a plusieurs autels justement parce qu’il était demandé aux prêtres de ne célébrer qu’une seule fois par jour. Vous avez cela dans les vénérables abbayes : les prêtres de l’abbaye qui célèbrent simultanément, mais à différents autels, leur sainte messe.
      17. Oui, nous vénérons des statues sculptées, mais ne croyez pas que vous avez le monopole des icônes, les catholiques vénèrent aussi des icônes. Le problème, c’est qu’à certains moments des « orthodoxes » ont adoré des icônes, ce qui est complètement scandaleux.
      18. On représente la Vierge Marie sous les traits d’une Reine, et donc avec des vêtements de Reine, et c’est notre droit. J’ajoute d’ailleurs que quand vous avez rejeté, sous l’influence des protestants, la sainte doctrine de l’Immaculée Conception, que certains vieux croyants ont gardée par refus de vos innovations théologiques, cela me choque bien plus.
      19. C’est bien la seule critique que je partage, sur l’utilisation d’instruments de musique inappropriés

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