mardi 14 février 2006 - par Serge-André Guay

Où est le René Descartes de la société musulmane ?

L’affaire de la publication des caricatures de Mahomed m’inspire une seule question : « Où est le René Descartes de la société musulmane ? » Cette dernière semble dans une situation religieuse s’apparentant à celle de la société européenne de l’époque du père de la philosophie moderne, René Descartes, né en 1569 et décédé en 1650. En ce temps-là, le philosophe français et certaines figures montantes en science constatent que la religion n’apporte pas à la société ce qu’elle promet. Les autorités lancent les populations dans des guerres de religion sanglantes, sous prétexte de posséder les connaissances requises pour juger des actions à entreprendre pour faire triompher le bien du mal. En bon philosophe, Descartes s’arrête alors au mot « connaissance », dans le sens de sa vérité. À ce moment-là, une connaissance est dite vraie que si elle est approuvée par les autorités religieuses. Pour sa part, Descartes se demande en quoi la connaissance ou la vérité peuvent conduire le peuple dans des guerres qui lui infligent souffrance et mort.

Pour répondre à la question, Descartes cherche s’il y a moyen d’accéder à une vérité en dehors de l’approbation religieuse. Il y parviendra en mettant au point une méthode, la première méthode scientifique. Il la fonde, entre autres, sur le doute systématique de tout ce que l’on sait, question de toujours être capable de reconnaître ses erreurs. Une connaissance n’est vraie que jusqu’au jour où une autre en décèle les erreurs. Ce faisant, la connaissance s’érige ni plus ni moins sur la destruction du déjà su, d’où l’importance de ne rien prendre pour acquis en définitive, et de douter systématiquement avec méthode. Sans cette approche, la naissance de la philosophie et de la science modernes aurait attendu.

Somme toute, Descartes a permis de distinguer les croyances religieuses et ses dogmes de la connaissance acquise par la raison humaine. Il a brisé le monopole de la vérité détenu par les autorités religieuses. On peut lire ceci sur son épitaphe : « Le premier qui, depuis la renaissance des Belles-Lettres en Europe, a revendiqué et assuré les droits de la raison humaine. » Bref, il a mis fin au Moyen Age dans le domaine de la connaissance, autrement nous croirions encore que la terre est au centre de l’univers, et le taux de mortalité serait tout aussi élevé qu’à son époque, pour ne donner que ces deux exemples.

À mon humble avis, il semble que la société musulmane n’ait pas encore profité d’un Descartes en matière de philosophie. Les dogmes religieux modèrent encore beaucoup la pensée qui permettrait une connaissance objective. Cette société n’est pas pour autant sans histoire philosophique, mais il apparaît que « la philosophie islamique perd son souffle vers la fin du XIIIe siècle » (Source) (À lire).

On ne saura jamais s’il en serait autrement aujourd’hui dans les sociétés musulmanes, si une approche philosophique avait brisé le monopole des autorités religieuses, ce qui n’empêche personne de croire en un, voire plusieurs dieux, mais le discours de l’état actuel des choses au sein des sociétés musulmane ressemble à celui de Descartes à son époque :
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"Quand j’entends des chefs musulmans dire que ces caricatures sont un crime contre un milliard de croyants, j’ai envie de répondre que le vrai crime est dans les 500 millions de musulmans qui vivent dans la pauvreté, les millions d’enfants musulmans sauvagement exploités, les présidents à vie, rois et émirs qui se maintiennent au pouvoir par tous les moyens, les milliers d’opposants qui croupissent dans les prisons de l’horreur (...). Pourquoi les musulmans ne se révoltent-ils pas lorsqu’il s’agit de leurs droits les plus fondamentaux ?"
Mohamed Ferjani, Tunisien résidant
à Saint-Pétersbourg (Russie),
cité dans la chronique du médiateur, Robert Solé,
Le Monde (site internet), 12 février 2006.
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Même si tout ne va pas toujours pour le mieux dans les sociétés où la connaissance est distinguée des dogmes religieux, la lutte contre la pauvreté et l’exploitation des enfants est bien enclenchée, sans compter que les présidents à vie, rois et émirs sont majoritairement choses du passé, tout comme l’incarcération des opposants aux régimes. Ici, on saura accuser l’Occident de maintenir les pays musulmans dans cette pauvreté. Mais si tel est le cas, sous une forme ou sous une autre, c’est encore ici une question de connaissance et de conscience au sein même des populations des pays musulmans en souffrance. On sait qu’il est facile de manipuler un peuple en proie aux dogmes religieux, quels qu’ils soient, et qu’importe d’où peut provenir la manipulation.

Si la diaspora musulmane est à même de constater qu’on peut croire sans pour autant entrer en conflit avec la connaissance de faits et reconnaître le bénéfice de la défense des droits fondamentaux, il en va souvent autrement dans les pays musulmans repliés sur eux-mêmes, où la connaissance la plus objective ne circule pas librement pour permettre aux populations de penser par elles-mêmes.
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P.S. : Évidemment, ce texte simplifie à l’extrême l’apport de Descartes. Il va sans dire aussi que la société dans laquelle évoluait Descartes est sans doute aussi complexe que la société musulmane.
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Serge-André Guay,
Auteur de J’aime penser,
témoignage et essai de gouvernance personnelle.
Version numérique gratuite : [email protected]


59 réactions

  • Scipion (---.---.38.75) 14 février 2006 11:18

    « En ce temps-là, le philosophe français et certaines figures montantes en science constatent que la religion n’apporte pas à la société ce qu’elle promet. »

    La tragédie, c’est que la non-religion, ou l’areligion, n’apporte rien non plus, de ce qu’elle promettait de l’éradication de la religion ! On le sait d’expérience, désormais.

    Ce qui fait qu’on ne voit vraiment pas pour quelles raisons, certains hissent Descartes et les « Lumières » qui s’en sont ensuivies, sur un piédestal !!!

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  • kalima (---.---.133.37) 14 février 2006 11:32

    Doit-on demander à l’Autre d’emprunter le même chemin que nous et de le parcourir dans les mêmes délais ?

    N’est ce pas lui faire violence que de l’y contraindre ?

    N’est-il pas plus sage d’accepter que l’Autre trouve son propre cheminement ? N’est-ce pas là la meilleure manière pour lui d’éviter certaines impasses que nous rencontrons, et pour nous de mieux s’apercevoir de ces impasses afin de les contourner ?

    Tous les chemins ne mènent pas tous à Rome, mais ils doivent certainement passer par Rome, la Mecque, Madras ou Katmandou !

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    • Serge-André Guay (---.---.150.45) 14 février 2006 15:39

      Merci pour votre commentaire. Il ne s’agit pas d’imposer à la société musulmane notre propre cheminement mais de témoigner de notre expérience objective de la philosophie dans la gérance de nos connaissances et de nos croyances. Évidemment, cela ne change en rien la nature humaine de l’Être qui de par ses limites et ses imperfections engendre ici comme ailleurs des problèmes. Cependant, c’est grâce à notre expérience de la philosophie que nous sommes à même de prendre conscience de ces problèmes dans les contextes appropriés pour oeuvrer à des solutions raisonnables. Ainsi, la pauvreté sévit tout de même en notre société mais beaucoup moins que dans les sociétés musulmanes. Il en va de même du taux de mortalité des enfants, de l’espérance de vie,... Et rien n’empêche les citoyens de notre société de vivre leurs croyances religieuses en toute liberté et en paix.

      Et puis, notez que notre expérience de la philosophie ne s’inscrit pas dans un effort pour suivre notre propre voie car elle trouve ses origines bien avant la naissance de notre société, notamment, de la Grèce antique et même de certains philosophes islamiques d’avant le XIIIè siècle. Tout ce que nous avons fait, c’est de ne pas nier l’expérience des autres sous prétexte de suivre notre voie. Nous avons simplement contribué à l’avancement de cette expérience.

      Quand un souffle de liberté s’est emparé de notre société dans les années 60, nous avons renié une bonne part des connaissances antérieures. Nous nous sommes alors coupés de la sagesse acquise par l’Homme jusque là, comme on jette le bébé avec l’eau du bain, sous le seul prétexte de suivre notre propre cheminement. C’est donc souvent une erreur que de suivre son propre cheminement en ne tenant pas compte de la sagesse acquise jusque-là, sous le simple prétexte de la liberté et des différences, un prétexte qui nous a nous-mêmes éloignés des bases qui ont permis de sortir notre société du Moyen-Âge.

      Serge-André Guay

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    • zav (---.---.209.24) 14 février 2006 16:06

      Kalima, Vous dites : Doit-on demander à l’Autre d’emprunter le même chemin que nous et de le parcourir dans les mêmes délais ? Je suppose que vous voyez ça dans les 2 sens (dans un sens comme dans l’autre, non ?) Mais de quel chemin parlez-vous ? Est-ce celui du prosélytisme ? Admettez avant toute chose que la religion est l’opium du peuple et que heureusement, certains dont je suis, n’en veulent pas...

      Puis : N’est ce pas lui faire violence que de l’y contraindre ? Qui est violent ? Certains religieux au nom de leur dogme, qui veulent imposer leur visions, contraindre, soumettre l’humanité. Supprimez ces religieux fanatiques, et pendant qu’on y est toutes les religions, et vous verrez que tout ira mieux. On pourra se battre pour autre chose, dans le bon comme dans le pire. Ca doit faire 6000 ans que la « fable » dure (une goutte d’eau à l’échelle du temps) et je ne désepère pas de la voir s’évanouir, au plus tôt. Les religions seront et resteront un frein à tout cheminement que vous évoquez.

      Pour garder leurs privilègent, ils comptent sur nous, notre argent, notre soumission et on avale tout ça sans protester !!! Mais où est la vaseline ? D’autres, aujourd’hui encore, en redemandent, j’usqu’à prendre les armes, au nom de leur dieu, d’un prophète, d’un messie, ou d’un fils « de »...

      Quant à penser qu’il est nécessaire de laisser le temps de trouver son chemin, je crains d’en l’état actuel des choses que nous seront dissout, voire noyé avant ! Il faut se sortir les doigts du xxx... car le temps presse.

      Nous avons une chance incroyable de vivre dans un pays où l’on peut penser, parler et écrire sans trop de contrainte. Alors, tant que j’aurais en face moi un religieux qui me dira où est « la voie » je boufferai du curé, du rabbin, de l’immam et j’en passe... Pouah !!! Plus les voix s’élèveront pour comdamner les religions, plus nous nous libèreront de cette fable abracacabrantesque (copyright chirac), du soit-disant bien-être, de cette plénitude. Ceux qui nous bassinent par des « ça doit rester dans la sphère du privé », foutaises, passez leur la vaseline, on va s’en charger ! Re pouah !

      Maintenant, entre Rome, la Mecque, et autres.... (au passage vous oubliez « volontairement ? »Jérusalem), je vous répondrais que tant que vous y voyez ces chemins, vous êtes sur la mauvaise piste.

      Cherchez ailleurs et vous trouverez surement.

      Monsieur Guay

      Votre réponse à Kalima vise l’Islam. Je ne vois pas dans son propos un rapport à l’Islam. J’y vois toute les religions.

      Désolé

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    • Serge-André Guay Serge-André Guay 17 février 2006 20:38

      Je parle de l’Islam parce que c’est ce dont il est ici question dans un rapport avec la philosohie de l’esprit. Je souhaite que l’on se concentre sur le sujet en ne généralisant pas (Mon chemin, ton chemin, une religion, toutes les religions).

      Serge-André Guay

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  • zav (---.---.209.24) 14 février 2006 12:25

    Désolé, AMHA je vois ça autrement. Pour faire court, le dogme de l’Islam ne peut s’accomoder de la pensée cartésienne, et donc de notre sociéte. On pourrait y passer des nuits et des nuits à en débattre. Vous souhaitez un Descartes musulman ? Restons la-dessus. Je vais essayer d’être consis (pas facile).

    Un Descartes musulman, je dirais plutôt un individu qui aspire à un agiornamento de l’islam, ne pourra venir que d’Europe, je dirais même que de France (on n’est jamais si bien servis que par soi-même).

    Est-ce à nous, démocrates, humanistes, républicains, de l’aider à ouvrir les yeux ? C’est le minimum que l’on puisse faire avant d’être bouffé.

    Le jour où cet individu convaincra disons 20 à 30% des musulmans européens pour qu’ils « renient » ou « revistent » tout ou partie du Coran, alors seulement ils seront, je l’espère, à même de déclarer caducs la majorité des sourates contraires au valeurs démocratiques, humanitaire, et autres.

    Mais alors, que restera t-il du Coran ? Qui à fait cet exercise ? Qu’il se lève !

    Revenons à nos 20/30% de « renégats ». Notre homme devra fonder une nouvelle religion, à l’image du Protestantisme. Qui représentera-t-il ? Combien se joindront à lui ? Comment voulez-vous ralier 1.2 milliard d’individus à une nouvelle religion, à part Dieu lui-même (je précise que suis athé).

    Ma conclusion : Je crois que vous attendez le Messie...

    Cordialement

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    • Serge-André Guay (---.---.150.45) 14 février 2006 16:23

      Merci pour votre commentaire. Il n’est pas question ici d’un Descarte chargé de revoir le Coran, pas plus qu’il fut question d’un Descartes chargé de revoir la bible catholique de son temps. La philosophie, celle avec un grand « P », n’a pas pour but de réviser les livres religieux. L’exercice de Descartes consistait plutôt à établir les bases pour acquérir une connaissance objective. Il n’était pas question d’introduire des valeurs valeurs démocratiques et humanitaires mais de fournir une pensée capable de les mettre en perspectives dans le contexte de la connaissance la plus objective possible. Votre commentaire associant d’emblée la société musulmane à l’islam est subjectif en ce qu’il réduit les musulmans au simple statut de personnes religieuses. Les musulmans sont avant tout des hommes, comme vous et moi, avec les mêmes capacités d’acquisition de connaissances. Ils sont tout autant capables que nous d’une cartharsis intellectuelle. Les sociétés musulmanes ont tout simplement besoin d’une aide pour exploiter ce potentiel humain, tout comme nous avons eu nous-mêmes besoin de l’aide des philosophes.

      La prétention à savoir que ce philosophe à la Descartes ne peut venir d’ailleurs que de la France, est encore loin de l’objectivité nécessaire au débat. Il faut voir la Philosophie comme l’expression de la sagesse collective de l’Homme, non pas comme un acquis national. Descartes et tous les philosophes français ne sont qu’un maillon de la chaîne.

      Enfin, vous commettez une grave erreur en attaquant le Coran. Descartes et ses pairs n’ont pas commis une telle erreur même si les vérités de faits mises de l’avant remettaient en question le monopole de vérités des autorités religieuses de l’époque. Ce n’est ni le coran ni la bible cathologique, protestante,... qui cause problème mais le monopole de vérité que s’abrogent les autorités religieuses. Quand les scientifiques démontrent que la terre est ronde et qu’elle n’est pas au centre de l’univers, ils ne contredisent aucun verset de la bible catholique. En revanche, ils ridiculisent les autorités religieuses qui nient ces vérités de faits en se mêlant de ce qui ne les regarde pas en matière de connaissance. Les croyants prennent alors un recul objectif face aux autorités religieuses et ils ne renient pas autant leur dieu. C’est ce que je souhaite aux sociétés musulmanes.

      Serge-André Guay

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  • aimad (---.---.7.196) 14 février 2006 14:33

    Moi aussi je cherche un René Descartes, pas seulement pour la société musulmane mais pour toute l’humanité, n’oublie pas cher Guay que la plus part des guerres qui ont été déclanchées soi sur fond religieux ou sous prétexte de supériorité de race sont après Descartes, donc pour moi faire des musulmans un bouc émissaire, je crois que s’est la mode maintenant. Cordialement

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    • Serge-André Guay (---.---.150.45) 14 février 2006 16:46

      Il n’y a pas de bouc émissaire qui tienne dans mon propos mais des victimes à qui venir en aide : « les 500 millions de musulmans qui vivent dans la pauvreté, les millions d’enfants musulmans sauvagement exploités, les présidents à vie, rois et émirs qui se maintiennent au pouvoir par tous les moyens, les milliers d’opposants qui croupissent dans les prisons de l’horreur (...) ».

      Évidemment, il n’y a pas que les sociétés musulmanes qui ont besoin d’aide mais il faut mettre les priorités aux bons endroits.

      Quant à savoir si un Descartes serait utile à l’ensemble de l’humanité de nos jours, il va sans dire que plusieurs des sociétés qui ont profité jadis de sa philosophie et de sa pensée, ont perdu pied en devenant plus subjectives qu’objectives, en ne faisant plus la différence entre « Il est vrai que je pense » et « Ce que je pense est vrai ». Il est besoin de détrôner l’opinion des uns et des autres au profit des connaissances objectives.

      Serge-André Guay

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  • aimad (---.---.7.196) 14 février 2006 15:40

    A agoravox J’exige des explications sur le fait de supprimer mes propos Ou est la liberté d’expression

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  • Momo (---.---.105.66) 14 février 2006 16:23

    Un bémol...Descartes a posé des limites au doute, et justement dans le domaine religieux. Pour lui, il est bon de remettre en question certaines connaissances tout en gardant à l’esprit qu’il existe des évidences premières dont l’existence de Dieu. Donc, on peut douter de tout sauf de Dieu.

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    • Serge-André Guay (---.---.150.45) 14 février 2006 17:00

      Il y a ici une erreur de logique car la connaissance ne s’acquiert que par le doute systématique. Ce faisant, c’est en doutant de Dieu que Descartes en fait une démonstration logique de l’existence. Quant aux évidences premières, sa méthode avait justement pour but de les remettre en cause au profit d’une connaissance logique. La science prendra ensuite de l’expérience pour se limiter au monde physique, laissant à d’autres le soin de la métaphysique, y compris, de la spiritualité et, ce faisant, de la connaissance de dieu. Ici la science fut finalement plus sage que les autorités religieuses du temps de Descartes en reconnaissant ses limites, ce que ne semble pas le cas dans les sociétés musulmanes.

      Serge-André Guay

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  • Saint Cochon (---.---.164.51) 14 février 2006 16:38

    Bien sûr qu’on peut douter de tout et surtout de dieu....

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  • Scipion (---.---.38.75) 14 février 2006 16:48

    Vous écrivez, M. Guay : « L’apport des travaux du philosophe René Descartes ne s’oppose pas à l’apport religieux mais vient départager le bénéfice de l’un et de l’autre. Notez que Descartes était lui-même croyant et qu’il a même cru bon faire une démonstration de l’existence de Dieu d’après sa pensée logique. »

    ce qui est tout à fait exact, mais qui ne doit pas nous faire oublier que Diderot ou d’Alembert n’ont fait que poursuivre dans le chemin que Descartes avait tracé.

    Tout s’enchaîne (trop) logiquement : Descartes, les « Lumières », la révolution, la Terreur, le génocide vendéen, le communisme, les cent millions de morts...

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    • Serge-André Guay (---.---.150.45) 14 février 2006 17:08

      « Poursuivre le chemin » ? Non. S’en écarter, oui. La méthode scientifique proposée par Descartes n’est pas responsable des « Lumières », de la révolution, de la Terreur, du génocide vendéen, du communisme, des cent millions de morts,... Il faut être raisonnable, dirait Descartes.

      Serge-André Guay

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  • Momo (---.---.105.104) 14 février 2006 16:48

    Je parle pour Descartes.

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  • kalima (---.---.128.172) 14 février 2006 16:50

    Depuis le 19 siècle le monde musulman est le siège d’un débat récurrent entre les tenants d’un mimétisme absolu de l’expérience européenne et les défenseurs d’une continuité à l’identique des origines.

    Les premiers avaient réussi à prendre le pouvoir au lendemain des indépendances, ils n’ont pas réussi à transposer le modèle européen. Actuellement ce sont les tenants du courant passéiste (salafistes) qui ont le vent en poupe, ils ont même le pouvoir dans certains pays où ils n’ont pas réussi à tenir leurs promesses d’une rennaissance.

    Je pense que de ce débat et de ces expériences pourra émerger un troisième courant qui réussira à rendre les musulmans acteurs, de manière positive, de leur histoire et de celle de l’humanité. Mais cela ne se fera pas hélas au bout de quelques années.

    D’ailleurs si on observe sur une échelle historique, on peut s’apercevoir qu’il y a eu beacoup de changements positifs :
    - la condition de la femme a évolué par rapport à ce qu’elle était au début du siècle dernier (il ne faut pas comparer ave la femme européenne mais avec la situation de la femme dans ces pays il y a un siècle)
    - l’émergence de l’individu, il y a un siècle, dans ces pays, il n’y avait pas d’individu, mais des membres d’une tribu, d’un clan...
    - l’émergence d’une société civile inexistante il y a quelques décennies,

    Les grands changements se déroulent sur plusieurs générations, le tumulte médiatique et événementiel ne permet pas de les voir à l’oeuvre, Il contribue plutôt à les occulter.

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    • Serge-André Guay (---.---.150.45) 14 février 2006 17:16

      Merci pour votre commentaire. Il est très pertinent et démontre une part du profit de l’évolution rendue possible, en partie, par une approche plus objective, plus cartésienne, au sein des sociétés musulmanes, comme ce fut le cas au fil des siècles en nos propres sociétés.

      Serge-André Guay

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  • On_s_en_mele (---.---.1.150) 14 février 2006 17:32

    Il faudrait lire « La maladie de l’Islam » d’Abdelwahab Meddeb, animateur de l’émission Cultures d’Islam sur France Culture. Un bonheur d’écouter cet érudit.

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  • othmane (---.---.74.26) 14 février 2006 18:47

    Tout ce débat est passionant mais vain vous recherchez un René Descartes musulman ? il existe, René Descartes Himself. Les écrits de Descartes ont été lus et assimilés dans toutes les universités du monde arabo-musulman, mon pere est prof de philo donc je peux l’affirmer. Maintenant que votre question n’a plus de sens sauf à remettre en cause notre capacité à comprendre ces textes quelle est votre réelle interrogation ?

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    • Serge-André Guay (---.---.150.45) 14 février 2006 19:54

      Il m’apparaît évident que si assimilation il y a eue, elle est demeurée dans les murs des universités puisque le peuple musulman ne semble pas en profiter. Une preuve de plus qu’assimiler ou le simple fait de considérer une chose n’en apporte pas la compréhension.

      Serge-André Guay

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  • leviathan (---.---.210.1) 15 février 2006 05:09

    Cher Redacteur Le blocage de l’esprit dans le monde musulman est paradoxal. imaginez que ces memes orientaux ont amorce les meilleures traductions de la culture grecque a laquelle l’europe devait revenir pour amorcer sa renaissance . la philosophie humaniste est inexistante chez nous,et tout s’arrete a la speculation des philosophies Deistes.je crois que les milieux intellectuels arabes ne peuvent resister a la persecution que leur livre et les etats et les chefs religieux

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    • Serge-André Guay (---.---.132.194) 16 février 2006 02:12

      Si paradoxe il y a, c’est le fait que les philosophes islamiques ont eu une grande influence sur les philosophes juifs et chrétiens de l’époque médiévale. Il y a dans notre propre philosohie occidentale une part d’influence de la philisophie islamique. Le physicien nestorien Hounayn ibn-Ichaq dit Joannitius (809-873), avec son fils et son neveu, traduit des textes grecs authentiques tels que La République de Platon et Les Catégories et La Physique d’Aristote, mais aussi des apocryphes. Ces traductions alimentent la réflexion des philosophies islamiques. On peut même dire que « la philosophie islamique fait partie de la philosophie grecque : en effet, certains traités philosophiques grecs perdus dans leur version originale existent en arabe, comme certaines oeuvres de Galien ou de Plotin ainsi que des commentaires sur Aristote. On peut également citer des ouvrages que les sources grecques ne mentionnent pas, mais que la tradition philosophique en Islam attribue à des auteurs grecs. Bref, il est aisé d’imager des occidentaux consulter les travaux de la philosophie islamique car ce fut est c’est encore le cas, ne serait-ce qu’en raison de ces traductions et de leurs enseignements. Malheureusement, la philosophie islamique perd son souffle vers la fin du 13e siècle et c’est là tout le problème. Et si enseignement de la philosophie il y a aujourd’hui en différentes sociétés musulmanes, il va sans dire qu’il demeure entre quatre murs car il est proscrit par les autorités religieuses. Descarte a lui aussi été en conflit avec les autorités religieuses européennes de son époque mais il s’est tenu debout, d’où ma question « Où le Renée Descartes de la société musulmane ? »

      Serge-André Guay

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  • othmane (---.---.195.69) 15 février 2006 19:44

    soyons constructifs ! ne remettez pas en cause notre capacité à comprendre nous sommes vos égaux devant le savoir. Descartes,acquis.la philosophie des lumières et son caractère universel,accepté. Effectivement ce savoir est séquestré soit dans les universités soit ailleurs mais il estlà ; pas besoin donc d’un nouveau Descartes. La véritable question est celle de sa non traduction dans un discours politique. En quittant le domaine irrationnel du religieux pour exposer les problemes des pays de l’aire culturelle arabo-muisulmane en des termes politiques on trouve les outils méthodologiques pour réfléchir un début de réponse.

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    • Serge-André Guay (---.---.132.194) 16 février 2006 02:42

      Il ne fut jamais question de capacité à comprendre de qui que se soit dans mon texte mais de circulation de la connaissance (« Si la diaspora musulmane est à même de constater qu’on peut croire sans pour autant entrer en conflit avec la connaissance de faits et reconnaître le bénéfice de la défense des droits fondamentaux, il en va souvent autrement dans les pays musulmans repliés sur eux-mêmes, où la connaissance la plus objective ne circule pas librement pour permettre aux populations de penser par elles-mêmes. »)

      Vous faites erreur en écrivant qu’il n’est pas besoin d’un nouveau Descarte (« Effectivement ce savoir est séquestré soit dans les universités soit ailleurs mais il est là ; pas besoin donc d’un nouveau Descartes. » Un savoir ne profite à personne par sa simple présence et encore moins s’il est « séquestré ». Descartes ne s’est pas contenté de publier ses travaux, il les a défendus. Autrement, sa philosophie n’aurait pas eu l’impact que nous lui connaissons. Connaître est une chose, défendre la connaissance en est une autre.

      Et s’il y a « non traduction dans un discours politique » de la philosohie de Descartes, c’est peut être parce qu’elle ne s’applique pas elle-même à la politique. L’objectif de Descartes n’était pas politique mais scientifique. Ce n’est que par ricochet qu’elle aura une influence étendue à d’autres domaines. À l’époque de Descartes, la connaissance était un enjeu religieux, comme elle l’est encore de nos jours dans plusieurs pays musulmans. Le coup de force de Descartes fut de briser le monopole des autorités religieuses de son époque, non pas par des créations politiques, mais par des démontrations logiques.

      Serge-André Guay

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  • AnAnotherWay (---.---.12.50) 16 février 2006 00:00

    othmane :

    « Effectivement ce savoir est séquestré soit dans les universités soit ailleurs mais il estlà ; pas besoin donc d’un nouveau Descartes. La véritable question est celle de sa non traduction dans un discours politique. »

    Je vous rejoint sur cette affirmation et je pense que là est la véritable question !

    Maintenant, y-a-t’il un espoir pour que cette traduction se réalise de notre vivant ?

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    • Serge-André Guay (---.---.132.194) 16 février 2006 02:43

      S’il y a « non traduction dans un discours politique » de la philosohie de Descartes, c’est peut être parce qu’elle ne s’applique pas elle-même à la politique. L’objectif de Descartes n’était pas politique mais scientifique. Ce n’est que par ricochet qu’elle aura une influence étendue à d’autres domaines. À l’époque de Descartes, la connaissance était un enjeu religieux, comme elle l’est encore de nos jours dans plusieurs pays musulmans. Le coup de force de Descartes fut de briser le monopole des autorités religieuses de son époque, non pas par des créations politiques, mais par des démontrations logiques.

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  • Serge-André Guay (---.---.132.194) 16 février 2006 02:50

    Un document de référence intéressant :

    Introduction à la philosophie en Islam, Elkhadem H.

    Avant la naissance de l’Islam, les habitants de la péninsule arabique ignoraient tout de la philosophie. Sous la domination de l’Islam s’y développe un important mouvement de traduction d’ouvrages philosophiques et scientifiques grecs en arabe (Aristote, Platon, Plotin), suivi d’une période d’élaboration de systèmes philosophiques originaux. La philosophie en Islam, héritière de la philosophie grecque, est surtout le fait d’hommes de science, tel al-Kindi dont Hossam Elkhadem nous présente la pensée philosophique (métaphysique) et scientifique (théorie de la connaissance, pharmacologie, optique).

    fichier pdf gratuit

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  • Mohamed (---.---.56.123) 16 février 2006 08:59

    Bravo pour cette réflexion qui me parait sincère et utile. Sachez que les Musulmans modérés dont je crois faire partie n’arrêtent pas d’y penser. L’Islam ou plutôt les Islams actuels s’apparentent à tout sauf à une réligion. On est loin de cet élan de foi qui contribue au bonheur de l’Homme et de l’Humanité, à son épanouissement dans un environnement paisible. Loin de cet éternel appel à la paix (Assilm en arabe=La paix), à la tolérance, à la modération, au pardon, à la fraternité et à l’égalité. Les lectures du Coran que les Musulmans veulent imposer, sont toutes dénaturées par des influences politiques, régionales et traditionnelles. Ce n’est l’Islam qui est malade mais : LES MUSULMANS. Quand le Coran répète : Pas de contrainte pour adhérer à l’Islam (La Ikraha fiddine), les Musulmans ont sorti le Sabre pour perpétuer les conquètes (facteur politique) et continuent à égorger même les musulmans qu’ils croient pas assez croyants.

    Cela pour dire encore une fois, que le mal provient des musulmans et non de leur réligion qui n’est plus absurde ni plus sanguinaire que les autres réligions.

    Les musulmans ont fait de leur interprètation de l’Islam un facteur de SOUS DEVELOPPEMENT.

    Les paraboles sur Arabsat , Nilesat etc.. arrosent nos contrées (et les votres aussi) par des discours dignes d’un âge révolu. Et derrière ces chaines : des Politiciens rétrogrades et pas des Musulmans.

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    • Saint Cochon (---.---.164.51) 17 février 2006 00:33

      Mohamed, je te tire mon chapeau...bravo...

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    • Serge-André Guay Serge-André Guay 17 février 2006 20:22

      En soi, mon texte ne remet pas en cause la religion proprement dire. Il est plutôt question du rapport des autorités religieuses avec la connaissance objective et du bénéfice de cette dernière.

      Serge-André Guay

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  • aziz alia (---.---.37.37) 16 février 2006 23:16

    Excusez moi Serge mais moi je vais etre direct,quand on regarde le mal que l’occident a fait et continue à le faire aux musulmans ,la palestine ,l’Irak ,Guantanamo,Abou Gharib,les pressions et le chantage sur les pays musulmans dès qu’ils veulent s’affranchir de son joug , il est difficile pour nous de croire en vos « valeurs » .Vous nous avez trop menti et j’ai l’impression que vous nous faites miroiter ces valeurs pour nous asservir un peu plus. Ne vous en faites pas pour nous et pour nos enfants.Ce que nous voulons, nous les musulmans c’est que l’occident respecte nos convictions, et ne nous impose pas sa vision de la vie et du monde.Vu l’état actuel des choses ,l’occident n’est pas en mesure de nous donner des leçons de civisme ou de morale .

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    • On_s_en_mele (---.---.40.250) 16 février 2006 23:26

      Il suffit de lire le commentaire juste au-dessus pour se convaincre du contraire !!!!

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 février 2006 23:28

      Vous ressentez une oppression, nous ressentons une invasion.

      Comment sortir de ce dilemne ??

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    • On_s_en_mele (---.---.40.250) 16 février 2006 23:31

      Précision, il ne s’agit pas de donner des leçons, simplement de clamer haut et fort une donnée universelle qui est celle des Droits de l’Homme. Cette donnée permet à tous de condamner les abus de quelque bord qu’il soit.

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    • Serge-André Guay Serge-André Guay 17 février 2006 08:11

      Vous écrivez : « Ne vous en faites pas pour nous et pour nos enfants. » Vous me demandez de ne pas me soucier des 500 millions de musulmans qui vivent dans la pauvreté, des millions d’enfants musulmans sauvagement exploités, des présidents à vie, rois et émirs qui se maintiennent au pouvoir par tous les moyens, des milliers d’opposants qui croupissent dans les prisons de l’horreur (...). On ne fait pas une telle demande lorsqu’on aborde mon texte en tant qu’être humain, semblable à tous les autres, partageant la même planète. La philosophie est bien au dessous des partisannaries religieuses ou politiques. C’est de l’Être humain, de l’Homme, dont il est question ici. Je respecte toutes les convictions pour autant qu’elles assurent le bien être des gens.

      Vous dites que « l’occident n’est pas en mesure de nous donner des leçons de civisme ou de morale ». De toutes évidence, vous oubiez que nous avons déjà crevé de faim, que nous avons déjà été descimé par de nombreuses épidémidies en raison du manque d’hygième, que nous avons été sous le joug de rois malfaisants, que nous avons du nous soumettre à des conquérants barbares,... L’occident n’a pas toujours été ce qu’il est. Et vu de ce qu’il est devenu, il y a là sûrement une leçon à tirer pour tous les Hommes, ne serait-ce qu’en matière de philosophie.

      Serge-André Guay

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  • Serge-André Guay Serge-André Guay 17 février 2006 20:17

    RÉPONSE À MONSIEUR COUROUVE

    Personnellement, je n’éprouve aucun sentiment d’invasion. Quand à l’opression, la seule dont il est ici question est celle de la connaissance sous le poids du dogme religieux.

    Serge-André Guay

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 17 février 2006 21:58

      La situation à Lévis (Quebec, Canada) où vous résidez est bien différente de celle de la France.

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    • Serge-André Guay Serge-André Guay 17 février 2006 22:12

      Votre commentaire me déçoit beaucoup. Il me semble que la philosophie navige en des eaux plus profondes, là où tous les Êtres se ressemblent pour partager la condition humaine.

      Serge-André Guay

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  • Cyrille AUBER (---.---.20.69) 17 février 2006 21:28

    Evidemment, l’exemple de Descartes n’était surtout pas à prendre comme fondement à une identité de l’ego face à une société qui se veut encore dans une transcendance de l’ego : Descartes n’a t-il pas lui aussi orienté le Cogito sur la question de l’essence de Dieu, car pour exister il faut un Autre et c’est Dieu qui, par son être parfait (def), nous le permet.. ! Comme disait Sartre : « le cogito mène à tout à condition d’en sortir », donc la question posée par les événements est celle-çi : - comment pouvons nous sortir du fait religieux dans le processus rationnel entre religion et politique, pour ainsi fonder et définir le corps politique des différentes sociétés du monde ?

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 14 septembre 2006 18:59

      Descartes et d’autres chrétiens ont ressenti la nécessité de prouver l’existence de Dieu. Ce qui n’est pas le cas dans la religion musulmane.

      La sortie de la religion se fait à partir de l’impossibilité d’une telle preuve, mais aussi à partir de la connaissance de l’invraisemblance du récit biblique face à nos connaissances archéologiques, astronomiques, cosmologiques, géologiques et paléontologiques.

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  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 14 septembre 2006 16:57

    Les propos du pape Benoît XVI font scandale ces derniers jours parmi les associations islamistes. Il n’est cependant pas le premier à trouver que l’islam manifeste, à côté de son caractère belliqueux, une singulière allergie à la logique et à la rationalité.

    Un des derniers en date, Alain Finkielkraut qui reprochait à l’islam de fonctionner, non dans l’esprit critique, mais dans la paranoïa.

    Michel Houellebecq et ses grands prédécesseurs, Montaigne, Voltaire, Schopenhauer, Vigny, Renan, Lévi-Strauss, avaient dit à peu près la même chose que Benoït XVI.

    L’incapacité foncière des islamiques à recevoir cette critique pourtant fondée confirme leur refus de l’altérité qui est fondatrice de la raison. (S’il fallait encore une confirmation après l’affaire des caricatures ...)

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 14 septembre 2006 17:10

      Robert Redeker : « Aucune idéologie n’est plus rétrograde que l’islam, et, par rapport au capitalisme dont les Twin Towers, dans leur majestueuse beauté figuraient le symbole, la religion musulmane est une régression barbarisante. [..] Les Stoïciens nous ont légué, parmi leurs bienfaits, une logique des préférables. Est préférable, selon Zénon [de Citium] et Chrysippe, ce qui apporte le plus de bien, de beauté et de progrès. [...] Le capitalisme, parce qu’il permet sans le nécessiter un plus ample développement de la liberté, parce qu’il a créé aussi de la richesse et de la beauté, est préférable à l’islam, tout comme la symbolique des Twin Towers est préférable aux discours proférés dans les mosquées. » « Le discours de la cécité volontaire », Le Monde, 22 novembre 2001.

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    • Marsupilami (---.---.189.165) 14 septembre 2006 17:19

      @ Courouve

      A défaut de Descartes, s’ils pouvaient seulement avoir un maître Eckhart, ça ne serait déjà pas si mal...

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 14 septembre 2006 17:44

      « Le pape dans son discours a négligé le fait que le berceau de la science a été l’islam et que les philosophes grecs ont d’abord été traduits par des musulmans avant d’entrer dans l’histoire européenne », a relevé Ejaz Ahmad, président de la communauté pakistanaise et membre de la consultation sur l’islam organisée par le gouvernement à l’agence Ansa.

      Le berceau de la science est la Grèce, et secondairement la Chine, non l’Islam apparu 13 siècles après Thalès et Pythagore ...

      La culture grecque a été surtout transmise à l’Europe de l’Ouest par les Latins (païens et chrétiens), et non par quelques traductions arabes tardives. Il est temps de mettre fin à certains mythes.

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    • Rocla (---.---.35.229) 14 septembre 2006 19:08

      Le René des cartes de la religien musulmanne ,ça doit être Abdallah quand y joue au rami le soir avec ses amis, en buvant un café ,servi avec un verre d’ eau ,comme là -bas dis.

      Rocla

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 14 septembre 2006 19:32

      Il joue au rami et touche le rémi.

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 septembre 2006 09:09

      Et maintenant ce sont les Talibans qui exigent des excuses du pape !!

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    • wrisya (---.---.1.82) 16 septembre 2006 15:16

      Bonjour Tous,

      C’est avec beaucoup de prudence que je post ce commentaire car je n’aimerai pas qu’il soit mal interprété par principe simplement parce pour de mauvaises raisons et en plus, l’autre article sur le sujet est fermé donc... Mais bon, soyons optimiste : il est samedi et je ne travaille pas (lol !).

      Tout d’abord, pour savoir un peu de quoi on parle j’ai voulu lire moi-même les propos tant incriminés par une frange de la population muslim (quelques centaines de personnes sur quelque milliard inaudible, donc très représentatif), voici des extraits que j’ai pu trouver dans le journal La Croix qui me paraît être un « bon » journal, n’est-ce pas ! Extrait en français du discours du pape Benoît XVI : « Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant ; sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celles de la raison. Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui affirme qu’Ibn Hasn va jusqu’à dire que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. Si tel était son vouloir, l’homme devrait même se livrer à l’idolâtrie. Pour la doctrine musulmane en revanche, Dieu est absolument transcendant ; sa volonté ne dépend d’aucune de nos catégories, même pas celles de la raison. Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui affirme qu’Ibn Hasn va jusqu’à dire que Dieu n’est même pas lié par sa propre parole et que rien ne lui fait obligation de nous révéler la vérité. Si tel était son vouloir, l’homme devrait même se livrer à l’idolâtrie. » Le texte est autrement plus long et intéressant, et voici la réponse du Vatican aux réactions très vives dans le Proche Orient et une partie de l’Asie, du Maghreb : Réaction au Vatican : « Benoît XVI respecte l’islam » Devant l’ampleur des condamnations venues du monde musulman, le porte-parole du Saint-Siège a réagi pour défendre les propos du pape. Benoît XVI respecte l’islam mais a « à coeur » de « rejeter les motivations religieuses de la violence », a expliqué le P. Federico Lombardi dans une déclaration officielle. Le P. Lombardi avait déjà assuré mardi 12 septembre que Benoït XVI n’avait pas cherché à présenter l’Islam comme « quelque chose de violent ». Le pape n’a pas jugé l’islam mais a interrogé la religion musulmane sur ses rapports à la raison et à la violence, a estimé pour sa part jeudi 14 septembre un missionnaire spécialiste de l’islam au Vatican après les remous provoqués par les propos de Benoît XVI lors de son voyage en Bavière. »

      C’est effectivement ce que je comprends dans son texte, il appelle les muslims du monde entier à s’interroger sur les fondements de l’islam et les crimes commis en son nom, comme ce fut le cas pour toutes les religions du monde : aucune ne fut épargné. Ceci dit, ce que je comprends du discours du Pape c’est qu’il affirme que Dieu étant transcendant dans l’islam, sa Nature certes non appréhendable par le croyant, il en découlerait que la raison en serait absente car elle est incapable d’englober la nature de Dieu. Le Pape fait part d’un discours qui cite Ibn Hasn, que je ne connais d’ailleurs pas, et qui affirme si on en comprend le sens que Dieu peut faire ce qu’il veut car Il n’est délimité par aucun devoir ou charge. Je crois qu’il aurait été judicieux de citer également d’autres auteurs tel Ibn Kathir dont l’exegèse contredit foncièrement ce propos : celui-ci affirme au contraire que la conversion à l’islam doit être explicite et claire, ses arguments sont claires et la contrainte n’a aucunement lieu d’être. Ce droit se fonde sur la parole de Dieu : « Nulle contrainte en religion, la voie droite se distingue clairement de l’égarement » (verset 2:256) et Sa parole - Exalté soit-Il : « Contraindrais-tu les gens à devenir croyants ? » (verset 10:99). Bien sûr, il y a divergences des savants sur la première partie du texte, ceci dit il faut comprendre que lorsque le Coran parle de Voie droite, il parle nécessairement de l’islam et il faut aussi savoir que Muhammad est à plusieurs reprises dans le Coran rappelé qu’il n’est qu’un « avertisseur » et que le fait que les gens refusent de revenir à la religion n’est en aucun cas de sa responsabilité mais bien de celle de Dieu. Autre point, il faut aussi savoir que dans le Coran Dieu affirme que ceux qui ont le cœur « scellé » et refusent le Rappel ne se convertiront jamais justement à cause de cela et donc, Il exhorte Muhammad à ne s’occuper que de ceux qui s’intéressent à l’islam et qui écoutent, et de délaisser ceux qui refusent car le pouvoir est à Dieu. De plus, pour en revenir à Ibn Hasn je crois qu’il faut comprendre que pour le muslim, dans l’asbolu et j’insiste sur ce terme, il a raison : Dieu fait ce qu’Il veut puisqu’Il est Dieu. Ceci dit, la raison doit entré ici en ligne de compte pour le muslim : Dieu fait ce qu’il veut certes, mais Dieu est Raison donc Il ne fera rien d’injuste : d’ailleurs Il le dit lui-même aux croyants dans le Coran, qu’Il ne sera pas injuste. Par ex. pour un muslim, Muhammad est le prophète de Dieu et si on dit que Dieu peut faire ce qu’Il veut, alors Il pourrait punir son prophète : dans l’Absolu, Il le peut, mais Il n’en fera rien car Il aime son prophète et nous avec et c’est là justement que la raison entre en ligne de compte pour le muslim : saisir que si Dieu peut certainement tout car Il est Absolu pour nous, Il est juste et la raison nous permet justement de comprendre Ses enseignements dans l’islam : Le Coran et la Sunna expliquent pourquoi être muslim, pourquoi agir de telle ou telle façon... Il ne s’agit donc pas pour nous d’être croyants sans raisons, mais bien plutôt de tout utiliser de nos capacités intellectuelles et spirituelles pour mieux savoir le devenir

      Revenons aux propos du Pape, je ne crois pas qu’il se voulait insultant ou méprisant. Il est catholique profondément et croit que sa religion est la bonne, comme bon nombres de muslims à travers le monde, donc il préfère pointer du doigt à tort ou à raison les problèmes, réels, au sein de notre propre communauté de musulmans. Je crois surtout qu’il interrogeait les muslims sur la compréhension de leur croyance et de leur foi à l’aune de ce qui se passe dans le monde avec les crimes justement commis par des gens qui se dise muslims et prétendent agir en notre nom et au nom de l’Islam, voire de Dieu pour les hardis.

      Ce que je comprends, c’est qu’il s’interroge sur le fait que la transcendance du Divin par le muslim l’empêche de raisonner sur la Nature de Dieu et partant de justement raisonner par rapport à ses relations au monde de plus en plus complexe. Il a tort et raison. Il a tort car si c’est vrai que dans l’islam le muslim ne doit pas essayer d’appréhender la Nature de Dieu car nécessairement au-dessus de son appréhension justement qui sera de toute façon imparfaite voire incorrecte, en tout cas Dieu dans l’islam exhorte les muslims à LE connaître Lui, non Sa nature (ce qu’Il est), mais Qui Il est : Dieu. Et dans l’islam, Dieu invite justement le muslim à raisonner sur son état d’être humain et sur Sa création : Il l’invite à appréhender le monde dans lequel il vit et à s’interroger sur la création et sa complexité afin justement de mieux Le connaître en tant que Dieu, en tant que Créateur. D’autre part, le pape a raison aussi lorsqu’il affirme que des muslims, par le refus de raisonner- non pas sur Dieu mais plutôt en Dieu en ce qui nous concerne, ne peut finalement pas appréhender son rapport au monde, aux non muslims, aux autres et faire face à des problématiques de plus en plus nouvelles et difficiles à saisir.

      Voilà ce que je comprends, je pense que le Pape voulait surtout porter une critique sur le fait qu’il s’agit pour les muslims d’interroger la raison dans leur relation à Dieu et partant à l’homme, il s’agit pour nous de trouver justement le moyen de comprendre ce que ça veut dire être muslim dans l’ici maintenant, et de nous raisonner sur notre relation à Dieu (comment nous Le voyons en tant que croyants, Qui est Il ?) et aux Hommes.

      Cdt et Mes excuses pour la longueur du post.

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    • wrisya (---.---.1.82) 16 septembre 2006 17:46

      A Marsupilami

      (Et à ceux que ça intéresse) Qui a souhaité que l’on intervienne pour donner un avis sur la question...(l’article est fermé et ici ça me paraît le moins hors sujet) ; je ne sais pas si le post apparaît car chez moi ça bug... A plus tard

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  • Rocla (---.---.35.229) 14 septembre 2006 19:38

    Non ça c’ est la gazelle de do ré mi,vers Chaumont

    Rocla

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 14 septembre 2006 19:42

      Michel de Montaigne :

      « [...] quand Mahomet promet aux siens un paradis tapissé, paré d’or et de pierrerie, peuplé de garçes d’excellente beauté, de vins et de vivres singuliers, je vois bien que ce sont des moqueurs qui se plient à notre bêtise pour nous emmiéler et attirer par ces opinons et espérances, convenables à notre mortel appétit. » (Essais, II, xii, 518)

      « Je ne m’étonne plus de ceux que les singeries d’Apollonius [de Tyane] et de Mahomet embufflarent. Leur sens et entendement est entièrement étouffé en leur passion. » (Essais, III, x, 1013).

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    • Marsupilami (---.---.189.165) 14 septembre 2006 19:48

      Et en ce qui concerne les racines islamiques de la civilisation européenne, lire ceci (désolé, c’est un site d’extrême-droite, mais l’information est bonne). Benoît XVI a fait très fort. On va encore bien rigoler entre athées et agnostiques...

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    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 15 septembre 2006 10:20

      L’inventaire en question passe sous silence les apports grecs et latins, Euclide, Archimède, etc. C’est dommage.

      Au moins le mythe d’une invention des mathématiques par les Arabes y est-il détruit (mythe qui circule dans les cafés philo).

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  • (---.---.170.68) 14 septembre 2006 20:12

    C’est bon de rappeler tout ça et de rappeler aussi, au passage, le statut du Dhimmi. Les apports « incommensurables » de la civilisation arabe,m’ont toujours bien fait ricaner. Ces brillants civilisateurs ont totalement cessé de progresser quand ils ont été privé de contacts avec l’occident. Bizarre, non ??? Quant au pape un con comme son prédecesseur....

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