mercredi 27 octobre 2010 - par Bernard Dugué

Darwin s’est trompé… ou plutôt il a été trahi par les darwinistes

La revue Books d’octobre nous offre la traduction en français d’un long billet de la NYRB publié par Richard Lewontin, lequel critique un ouvrage récent au titre provocateur, l’erreur de Darwin. Cet essai a été commis par Jerry Fodor, philosophe des sciences cognitives et Massimo Piattelli-Palmarini, linguiste professant à l’université de Milan. Ce livre fera certainement débat outre-atlantique et l’on est certain que les évolutionnistes seront heurtés. Mais n’est-ce pas le ressort de la science que de mettre à l’épreuve les théories. L’époque actuelle semble ronronner. C’est du moins ce qu’en laisse transparaître l’activité des médias de masse. Sans doute, peu de journalistes ont le niveau et la curiosité nécessaire pour présenter les grandes controverses à venir. Que ce soit en cosmologie, avec les réflexions sur le principe holographique menée par les Verlinde et autres Susskind ou bien dans le champ de l’évolution.

Le grand bouleversement qui se prépare échappe aux mécanismes des révolutions scientifiques analysés par Thomas Kuhn et surtout Popper. Ce n’est pas tant l’accumulation de résultats qu’une certaine manière de questionner et penser qui fonctionne dans cette transition avec la mise en cause des théories. Une manière de voir le monde. Il a fallu tout de même 17 siècles pour que Copernic renoue avec l’héliocentrisme proposé par Aristarque de Samos. La lunette astronomique n’avait pas encore été inventée. Les épistémologues admettent que Copernic se plaçait dans la continuité mathématique de ses prédécesseurs. Sauf qu’il voyait les choses autrement et décida de placer le soleil au centre et de faire graviter autour la terre, elle-même en rotation, et les autres planètes mobiles dans le ciel. Osons un parallèle avec Darwin. Voilà un demi-siècle que l’évolution est un fait établi et même un long récit d’un processus mené sur deux milliards d’années. Une somme impressionnante de données moléculaires, zoologiques, génétiques, paléographiques, ont enrichi la théorie de l’évolution avec force détails, précisions, mécanismes. La plupart des évolutionnistes croient que l’explication donnée par Darwin, enrichie des découvertes contemporaines, suffit à comprendre pourquoi les espèces sont devenues telles qu’on les observe et analyse. La théorie des épicycles de Ptolémée a tenu pendant un millénaire et demi. Le darwinisme peut bien durer un peu plus d’un siècle et demi. A moins qu’il ne s’effrite au profit d’une révolution copernicienne en sciences du vivant. Cette révolution a commencé à s’écrire dans un livre au titre énigmatique, le sacre du vivant. Un livre qui m’a été refusé par plusieurs éditeurs. Une maison d’édition a une politique éditoriale. Qui parfois fonctionne comme une politique de censure à l’égard des idées nouvelles. Cette révolution copernicienne repose sur un principe clair. Pendant longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie. C’est tout simple. Remettre la vie au centre ontologique, à l’instar du soleil placé provisoirement au centre de l’univers par Copernic.

Remettre de la profondeur ontologique, de la substance dans la vie. Deux substances, l’une agissante, technique, l’autre percevante, cognitive. Ainsi pourrait être comblé le déficit théorique des conceptions évolutionnistes contemporaines. Le principal argument invoqué par Fodor et Piattelli-Palmarini, c’est que la théorie darwinienne de la sélection naturelle est vide. Mais peut-on parler ainsi et amalgamer Darwin et la sélection naturelle ? Réponse nous est fournie dans un billet de la philosophe Mary Midgley paru dans le Gardian. Dans son autobiographie, Darwin aurait confié que, malgré plusieurs démentis, son avis sur l’évolution aurait été falsifié car jamais il n’avait conclu que la sélection naturelle est l’explication unique permettant de comprendre la transformation des espèces. Selon Midgley, l’objection de Darwin portait autant sur l’incomplétude de la sélection naturelle que sur le non sens qu’elle représente. Et donc, les deux auteurs de l’erreur de Darwin auraient misé dans la cible. Mais qu’il n’y ait pas de malentendu. Cet ouvrage aurait dû s’intituler l’erreur des darwinistes. Au bout du compte, Darwin n’était pas darwiniste et les évolutionnistes se perdent en conjectures sans issue, comme s’ils croyaient installer le darwinisme et la sélection naturelle en ajoutant des tonnes d’épicycles mécanistiques et génétiques. La théorie synthétique de l’évolution est dans une impasse. Cette situation dure depuis des décennies.

La recension de l’erreur de Darwin par Lewontin explicite parfaitement la place inconfortable des évolutionnistes qui ne manqueront pas d’être très en colère après la publication de ce livre. En premier lieu parce que les auteurs ont déclaré vide de contenu la théorie de la sélection naturelle en tant qu’explication du vivant. Comme le suggère Lewontin, ce propos présomptueux et lapidaire interdit tout examen sérieux de cet ouvrage qui pourtant, livre des arguments méritant d’être pris au sérieux. Car cet essai vise la façon dont les biologistes fournissent des explications adaptatives à tout un éventail de phénomènes, y compris en labourant le champ d’autres disciplines comme la sociologie, la psychologie, l’histoire et la culture. Bref, des explications à peine plausibles, si inconsistantes qu’elles deviennent des spéculations oiseuses selon un bon mot du cytogénéticien Jakov Krivshenko. Ce qui peut agacer les évolutionnistes, c’est que l’attaque de la théorie synthétique vient de scientifiques conventionnels et non plus de ces agités fondamentalistes brandissant un néo-créationnisme. L’honnête homme qui suit ces débats sait bien que l’évolution est une théorie en crise. Il y a plus de vingt ans, la théorie neutraliste avait écorné l’hégémonie de la sélection naturelle. D’autres livres ont suivi, notamment celui de Denton. Rien de neuf donc si ce n’est la confirmation que le darwinisme est bancal. Et que la balle est dans le camp de la philosophie puisque l’imaginaire scientifique s’avère stérilisé par des laborantins le nez sur la paillasse et des théoriciens accrochés à une doctrine sélectionniste induisant une attitude plus idéologique que scientifique de la part des protagonistes.

La plupart des biologistes oeuvrent dans l’esprit de Lyssenko, le communisme en moins, au lieu d’emprunter la voie du questionnement et du doute, celle pratiquée par les grands savants et notamment Darwin. Qui doit se sentir trahi. La théorie de l’évolution va basculer. Nul ne sait quand. Les forces obscurantistes des labos sont puissantes, autant que les crispations idéologiques. Pour preuve la difficulté à éditer mon livre innovant qui pourtant, sera préfacé par un membre de l’académie internationale de philosophie des sciences.


130 réactions

  • SamAgora95 SAMAGORA95 27 octobre 2010 10:32

    Darwinisme = Reproduction + sélection = adaptation au milieu = organismes de plus en plus complexes = évolution 


    C’est un fait est non une théorie, l’étude du code génétique (inconnue à l’époque de Darwin) le confirme, ce principe simulé par des algorithmes informatique le montre très bien.

    Evidemment expliquer le fonctionnement général d’un ordinateur est très simple, l’expliquer dans le détail en prenant en compte tous les signaux échangés est une autre affaire.

    De même, la science(qui est très jeune finalement) comprend le fonctionnement du vivant (Je ne parle pas de la conscience) dans sa globalité mais pas dans le détail.

    A l’auteur,
    De quel droit vous placez vous dans le rôle de Nicolas Copernic ? du bon côté de la barrière, ( ! vous choisissez votre camp à la fin du combat c’est pratique,




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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 10:34

      Darwinisme = Reproduction + sélection = adaptation au milieu = organismes de plus en plus complexes = évolution 


      C’est un fait est non une théorie

      L’évolution est un fait.
      Le darwinisme est une théorie.
      Attention à ne pas confondre.
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    • foufouille foufouille 27 octobre 2010 11:08

      « Alors au fait encore, pourquoi la matière »veut« -elle devenir vivante ? quel intérêt ? »
      elle pourrait etre vivante au depart
      « matiere »

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    • SamAgora95 SAMAGORA95 27 octobre 2010 11:23

      C’était vrai au départ à l’époque ou Darwin avait fait ses observations et avait déduit l’évolution et l’apparition des espèces par la reproduction et la sélection naturel , mais aujourd’hui la génétique lui à donnée raison. 


      On parle encore de la théorie de Darwin d’un point de vue historique.

      De plus ce terme scientifique ’Théorie’ est trompeur ; pour la plus part d’entre nous il désigne quelque chose qui est forcement incomplet voir même faux. 





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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 11:31

      C’était vrai au départ à l’époque ou Darwin avait fait ses observations et avait déduit l’évolution et l’apparition des espèces par la reproduction et la sélection naturel , mais aujourd’hui la génétique lui à donnée raison. 

      En quoi la génétique a-t-elle validé que la sélection naturelle est le principal moteur de l’évolution ?

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    • SamAgora95 SAMAGORA95 27 octobre 2010 12:00

      A l’époque Darwin avait simplement pressentie que quelque chose transmettait le plan de construction des organismes vivants lors de la reproduction, le plan des organismes le mieux adapté à leur environnement était reproduit les autres étaient perdues.


      Mais il n’avait aucune idée du mécanisme par le quel ce plan était transmit et sauvegardé.

      La découverte du génome lui a donnée la réponse.





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    • Verluz 27 octobre 2010 12:36

      Jean :"Si on va au fond des choses, on peut expliquer que des pattes poussent parce que des animaux rampent sur terre, sortant de l’ eau et que les pattes sont mieux adaptées pour se déplacer.

      Soit ! ça marche mais on sait pas comment...

      Mais au fait pourquoi des animaux (les premiers) « veulent »-ils sortir de l’ eau ? admettons qu’ il y a de l’ herbe et que ces animaux -herbivores- y trouvent leur compte, mais ils n’ y étaient peut-être pas obligés !"

      ######################################

      Il n’y a aucune volonté, l’évolution est une phénomène sans but.

      Pour reprendre votre exemple (fictif) : Vous avez une population de poissons dont la forme des nageoires varie entre les individus. Certaines nageoires ont des caractéristiques particulières (rigidité, taille,...) qui permettent aux poissons de se hisser hors de l’eau pour s’y nourrir. Comme il y a très peu de concurrence sur ce terrain là, ils auront un accès facile à la nourriture et vont donc proliférer.

      Mais au sein même de cette population de poissons, il y a des variations. Certains ont des nageoires plus ou moins efficaces pour se hisser hors de l’eau, ils n’ont pas tous les même capacités respiratoires,... et une sélection va donc s’opérer sur ces caractères.

      Ce phénomène est hors de contrôle de la volonté des individus. Effectivement, ils ne sont pas forcés d’aller se nourrir hors de l’eau. Mais ils en ont les capacités. Et comme les ressources sont toujours limitées, il va bien se trouver quelques individus pour tenter de se nourrir par n’importe quel moyen qu’ils pourraient trouver.

      La sélection naturelle ne peut s’opérer que sur des caractères existants. Toutes les populations sont variables, et c’est ces variations qui seront soumises à sélection. Plusieurs mécanismes connus permettent de créer des variations au sein d’une population.

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 12:50

      A l’époque Darwin avait simplement pressentie que quelque chose transmettait le plan de construction des organismes vivants lors de la reproduction, le plan des organismes le mieux adapté à leur environnement était reproduit les autres étaient perdues.

      Vous occultez le fait que l’un des principes fondamentaux du darwinisme est que la sélection naturelle est le seul moteur de l’évolution.

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    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 12:58

      Moteur, en effet, on peut dire aussi cause efficiente ou alors ressort ou même conatus

      Aristote, Spinoza.

      Elan vital, Bergson

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    • robin 27 octobre 2010 13:21

      Si les faits sont basés sur des équations aussi vasouillardes, on a pas fini d’en rire !

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 13:33

      Rounga, Dugué : la sélection, le moteur ?

      Je vois que nous n’avons pas les mêmes notions de ce qu’est un moteur ! Pour moi la sélection n’est en rien le moteur ! Le moteur c’est l’énergie, le conatus. Spinoza évoque ensuite les affects, et c’est à ce niveau qu’opère la sélection.

      J’aime cette image du chat qui s’apprête à sauter sur un mur. Il fait comme si, et inhibe au dernier moment son saut tant qu’il ne le « sent » pas. C’est l’intuition et non pas la raison ni le calcul qui le retient. L’intuition, le calcul, la raison, la sélection ne sont pas des moteurs mais des filtres.

      N’est-ce pas Dugué qui parlait d’ignorance ?

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    • Verluz 27 octobre 2010 13:42


      "Vous occultez le fait que l’un des principes fondamentaux du darwinisme est que la sélection naturelle est le seul moteur de l’évolution."

      Absolument pas !
      La dérive génétique est un élément ESSENTIEL de la théorie actuelle de l’évolution.
      Dans une moindre mesure, on peut citer la séléction sexuelle, le transfert orizontal de gènes, les phénomènes de duplication,...

      De nombreux mécanismes sont moteur d’évolution, et il est faux de prétendre que les théories actuelles se résument à la séléction naturelle.

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 13:53

       Pour moi la sélection n’est en rien le moteur !

      On s’en fout, ce ce qu’est le moteur de l’évolution pour vous. On parlait du darwinisme. Le darwinisme dit que c’est la sélection naturelle.
      Si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous n’êtes pas darwinien, c’est tout.

      La dérive génétique est un élément ESSENTIEL de la théorie actuelle de l’évolution.

      Idem : on parlait du darwinisme, évitez de changer de sujet. D’autant plus qu’il n’y a pas de « théorie actuelle » de l’évolution. Il y a plusieurs courants, entre les darwiniens purs et durs, les partisans de l’intelligent design, et les autres, qui pensent qu’un structuralisme, dont on ignore encore les lois, expliquerait mieux l’évolution que le fonctionalisme darwinien.

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 14:04

      rounga, le moteur dont parle Darwin est à prendre au second degré, et non pas premier comme le fait Dugué quand il parle de conatus ! Et c’est sur ce sens que j’ai rebondi. Votre façon de répondre n’est pas très propice à faire avancer les débats.

       smiley

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 14:11

      le moteur dont parle Darwin est à prendre au second degré

      Qu’est-ce à dire ?

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 14:58

      Ma parole, je l’obsède !

       smiley  smiley  smiley


      @ rounga : « le moteur à prendre au second degré » ? Si j’étais de mauvaise foi, comme par exemple un ID-aliste, je le dirais autrement : la sélection n’est pas un moteur, donc Darwin s’est trompé. Vous pigez ? Non ? Alors restons-en là, j’ai mieux à faire qu’à vous expliquer les prérequis indispensables à toute discussion rationnelle et objective.

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    • Verluz 27 octobre 2010 14:58

      "Idem : on parlait du darwinisme, évitez de changer de sujet. D’autant plus qu’il n’y a pas de « théorie actuelle » de l’évolution. Il y a plusieurs courants, entre les darwiniens purs et durs, les partisans de l’intelligent design, et les autres, qui pensent qu’un structuralisme, dont on ignore encore les lois, expliquerait mieux l’évolution que le fonctionalisme darwinien."

      Mouai. Dans ce cas qu’appelez vous Darwinisme ?
      Je croyais que l’on parlait de la théorie de l’évolution. Néo-darwinisme si vous préférez. Je vous parle de cette théorie telle qu’elle est formulée aujourd’hui par les scientifiques. Cette théorie ne se situe pas entre le « darwinisme pur et dur » et l’« ID ». Il s’agit d’une théorie complexe qui ne se résume pas à la sélection naturelle.

      "On s’en fout, ce ce qu’est le moteur de l’évolution pour vous. On parlait du darwinisme. Le darwinisme dit que c’est la sélection naturelle.
      Si vous n’êtes pas d’accord, c’est que vous n’êtes pas darwinien, c’est tout."

      Dans ce cas, aucun biologiste actuel n’est darwinien. Darwin a posé les premières bases de la théorie à l’époque. Mais cette théorie s’est affinée depuis, de nouveaux éléments ont été ajoutés (tels que ceux que je cite plus haut). La sélection naturelle est l’un des moteurs de l’évolution, certainement pas le seul.

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 16:36

      Verluz,

      Je croyais que l’on parlait de la théorie de l’évolution.

      Remontez les commentaires.

      Néo-darwinisme si vous préférez. Je vous parle de cette théorie telle qu’elle est formulée aujourd’hui par les scientifiques. Cette théorie ne se situe pas entre le « darwinisme pur et dur » et l’« ID ». Il s’agit d’une théorie complexe qui ne se résume pas à la sélection naturelle.

      Et il n’y a pas qu’elle. Je réitère mon dernier commentaire en remplaçant « darwinisme » par « néo-darwinisme ».

      Dans ce cas, aucun biologiste actuel n’est darwinien. Darwin a posé les premières bases de la théorie à l’époque. Mais cette théorie s’est affinée depuis, de nouveaux éléments ont été ajoutés (tels que ceux que je cite plus haut).

      Il n’empêche que beaucoup de néo-darwiniens répugnent à envisager que l’évolution ne serait pas due au seul hasard, mais serait guidée dans une direction et obéirait à des lois inhérentes au vivant (théories de type structuraliste).

      JL,

      Si j’étais de mauvaise foi, comme par exemple un ID-aliste, je le dirais autrement : la sélection n’est pas un moteur, donc Darwin s’est trompé. Vous pigez ?

      Non, je ne pige pas. Darwin a établi que ce qui guide l’évolution, c’est l’adaptation au milieu par le biais de la séléction naturelle (c’est ça que signifie « moteur de l’évolution »). Si jamais on découvrait que ce n’était pas le cas, ce serait qu’il s’est trompé. Il n’y a pas de mauvaise foi là-dedans, ça arrive à tout le monde de se tromper.

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 23:09

      Bon, je vois que ça ne passe pas : ce que j’ai voulu dire avec cette histoire de moteur c’est que les ID-... jouent sur les mots. Qu’ils sont de mauvaise foi. Bien sûr que je n’ai pas dit que Darwin s’est trompé, au contraire. Ce sont ses détracteurs qui cherchent à le faire accroire. Un comble, Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance. Mais le camp du savoir n’est assurément pas celui qui mêle science et dogme, physique et métaphysique.

      La métaphysique se moque du principe de non-contradiction aussi vrai que l’économie se moque de la morale.

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:33

      [Science et dogme, Physique et métaphysique]

      Moi, tu mconnait, j’y connais rien en amalgame
      Sans quoi...

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:37

      Plus « simplement »

      Des pattes « poussent » à des animaux
      Certains sortent de l’eau - Grand bien leur a fait
      D’autres y sont resté - Pas longtemps, les pattes, dans l’eau, ça dure pas assez pour laisser de traces

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:43

      Par « dérive », vous entendez mutation ?
      Mutation accidentelle ?
      Du genre « mutation due aux rayonnement cosmique non filtrés dans la courte phase neutre de l’inversion des pôles »

      Sans quoi, remplacez le mot « dérive » par celui de « évolution » et nous serons d’accord

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 01:03

      Il n’y a pas de moteur
      Donc il n’y a pas de moteur « premier »
      Mais il y a évolution

      Le « prime mover » est anglo-saxon et nous pouvons déduire l’origine de vos lectures scientifiques

      Le temps n’a pas TOUJOURS existé
      L’espace n’existe pas à toutes les échelles d’ESPACE
      (A moins de démontrer l’erreur de PLANCK)

      L’évolution n’a pas de moteur : Elle est en mouvement
      L’univers n’est que le contexte dans lequel une évolution (comme un moteur à explosion) est possible

      Se poser la question « Mais qui à produit le mouvement initial ? »
      C’est faire preuve d’anthropomorphisme
      Ce travers de la conception du monde est censé s’être totalement estompé à l’âge de 12 ans
      Le savez-vous ?

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    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 08:01

      ce que j’ai voulu dire avec cette histoire de moteur c’est que les ID-... jouent sur les mots. 

      On dirait que pour vous ceux qui réfutent le darwinisme sont forcément des défenseurs de l’intelligent design. Je vous cite :« Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance ». Moi je comprends que Dugué, critiquant Darwin, est un obscurantiste qui a « choisi le camp de l’ignorance ». Par conséquent, j’en tire que critiquer Darwin revient à être obscurantiste...Si c’est vraiment ça que vous avez voulu exprimer, je crois que je n’ai pas besoin d’aller plus loin.

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 08:48

      Rounga, au risue de me répéter, je dis que, vis-à-vis d’une théorie scientifique, il n’y a que deux attitudes possibles : la première, l’attitude scientifique qui consiste, soit à l’admettre voire à l’étayer, soit à l’invalider en la mettant en défaut , soit en en proposant une meilleure.

      Et l’attitude irrationnelle qui consiste à dire : elle est erronée parce qu’elle n’explique pas ceci, elle n’explique pas cela. cf. robin sur ce fil,par exemple.

      Parmi les irrationnels, je classe les ID-alistes : pourquoi diable, une intelligence supérieure ferait-elle les erreurs qu’ils reprochent à la théorie de ne pas pouvoir expliquer ? Pour le plaisir de contrarier Darwin ? Avez-vous une hypothèse ?

      Pour les autres, ceux qui ne sont pas ID-alistes : on dirait qu’ils se trouvent dans la situation de ceux que les VO-istes (Version Officielle, pensée dominante) appellent les conspirationnistes. De fait, si dans la recherche médicale par exemple, les chercheurs qui suivent des pistes non conformes à l’intérêt supérieur de l’entreprise ne se voient pas accorder de crédits, en ce qui concerne le darwinisme, je ne vois pas autour de moi une conspiration pour préserver cette théorie envers et contre toute raison scientifique.

      La meilleure défense c’est l’attaque, et quand on ne peut pas défendre sa thèse, on attaque celle de l’adversaire. Qui est l’adversaire de qui en l’occurence ? J’ai sous les yeux un ouvrage que j’ai lu il y a déjà un moment, et qui s’intitule :

      « La génétique néolibérale, les mythes de la psychologie évolutionniste », publié aux Editions de l’éclatde Susan Mc Kinnon, Pr d’anthroplologie culturelle à l’univesité De Virginie.

      Extrait de la 4ème de couverture : « La psychologie évolutionniste réduit les relations humaines à un réflexe d’automaximisation des gènes régi par la sélection naturelle. A l »heure où l’économie néolibérale anglo-saxonne assoit son empire, les psychologues évolutionnistes nous servent une théorie de l’évolution offrant une explication naturelle aux aux valeurs néolibérales (notamment en ce qui concerne le clonage).« 
       
      Ces »théoriciens" affirment qu’il existe des gènes de la fidélité, de l’altruisme, qui pousserait un chimpanzé à donner 60 g de viande à un congénère, qui prédispose un homme au cocufiage, etc. etc. (trouvés dans la littérature de la psychlogie évolutionniste, cité par l’auteur (page 33). Bref, ces gens-là sont d’horribles réducteurs, sinon de têtes, au moins de la pensée. L’archétype de l’obscurantiste.

      De fait, si le darwinisme est aujourd’hui perverti et instrumentalisé par ces gens là, et si vous en êtes d’accord, convenez avec moi que ceux qui veulent détruire le darwinisme sont obscurantistes comme je l’ai démontré ci-dessus.

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 10:25

      @ Roung, il est inutile je suppose, d’ajouter que l’idée qu’il existerait des gènes spécifiques qui président à nos comportements quotidiens ou non est une idée créationniste, n’est-ce pas !?

      Alors, pour moi qui ne suis pas au courant des « révolutions » libérales, dires-moi svp si, pour vous, la théorie de l’évolution admet ces gènes là, ou au contraire, si ce sont les inventeurs de ces gènes là qui harcèlent les darwinistes. Merci de votre réponse.

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    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 10:29

      soit à l’invalider en la mettant en défaut

      Et l’attitude irrationnelle qui consiste à dire : elle est erronée parce qu’elle n’explique pas ceci, elle n’explique pas cela.

      Faire remarquer qu’une théorie n’explique pas certaines choses, c’est montrer ses limites.

      Refuser d’admettre qu’une théorie a des limites (et c’est cette attitude-là que je dénonce depuis le début), et nier toute théorie pouvant la remettre en question est irrationnel (moi aussi je me répète).

      Il apparaît de plus en plus que d’autres mécanismes que la sélection naturelle jouent un rôle plus important que celle-ci dans l’évolution, que l’évolution « fait des sauts », et qu’elle ne se fait pas au hasard, mais est guidée par des lois inhérentes au vivant. Ce sont là trois piliers de la théorie darwinienne qui sont sévèrement remis en question. Refuser de considérer ces remises en question et dénigrer ceux qui les prononcent, qu’est-ce d’autre que de l’obscurantisme ?

       

      en ce qui concerne le darwinisme, je ne vois pas autour de moi une conspiration pour préserver cette théorie envers et contre toute raison scientifique.

      Si vous n’êtes pas biologiste ou que vous ne vous intéressez pas au milieu de la recherche en sciences du vivant, c’est normal que vous ne soyez pas au courant ! Vous me paraissez bien naïf. Vous avez l’air d’imaginer que tous les scientifiques sont des gens honnêtes, prêts à remettre en question leurs théories si on leut montre qu’ils se trompent, et ne cherchant que la vérité. La réalité est tout autre (un exemple ici).

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 11:06

      @ Rounga, bon, je crois que la discussion s’essoufle un peu, chacun campant sur ses positions.

      Loin de moi l’idée de botter en touche, je souhaiterais porter le débat sur un autre plan : la différence entre recherches et études. Je crois que c’est de là que vient la confusion.

      Pour moi, la différence entre recherche et études tient essentiellement en ce que la recherche laisse le beau rôle à la sérendipité (1), pardon pour ce terme savant, alors que les études sont orientées vers un but précis, le plus souvent la recherche d’un profit.

      Les chercheurs sont un peu comme ces analysants qui ne savent pas où ils vont mais qui acceptent d’emblée au départ d’aller là où l’analyse les conduit. Ce sont des explorateurs. Les « étudieurs » ont, quant à eux, un donneur d’ordre qui leur dit ce qu’ils doivent trouver (2) : ce sont des missionaires.

      Par définition, l’obscurantisme n’est pas le fait des chercheurs. « Chercheur obscurantiste » est un oxymore. Mais l’ont sait que la novlangue est construite sur les oxymores.

      (1) Charles Darwin (1953) : Qualité qui consiste à chercher quelque chose et, ayant trouvé autre chose, à reconnaître que ce qu’on a trouvé a plus d’importance que ce qu’on cherchait.

      (2) en général, le donneur d’ordre est un investisseur qui recherche un profit qu’il appelle « juste retour sur investissement ». C’est ce que l’on observe dans les partenariats public-privé. Cela mériterait un long développement, voire le procès de ce genre de partenariat..

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    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 11:18

      Par définition, l’obscurantisme n’est pas le fait des chercheurs. « Chercheur obscurantiste » est un oxymore. Mais l’ont sait que la novlangue est construite sur les oxymores.

      En théorie, pas dans la réalité.

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    • SamAgora95 SAMAGORA95 28 octobre 2010 11:20

      Aujourd’hui personne sur terre n’aura la prétention d’expliquer la vie, c’est évident.

       

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 11:22

      C’est un peu court, jeune homme !

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    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 11:50

      C’est un peu court, mais je vous ai donné un article en lien, qui n’est qu’un exemple. C’est une constante historique que, même dans le milieu des chercheurs, les idées nouvelles remettant en question les théories utilisées depuis longtemps, rencontrent une forte résistance. C’est surtout vrai des idées occasionnant une révolution épistémologique.

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 12:09

      Rounga, j’ai bien lu votre texte en lien. Cette histoire de ce que certains appellent un trou dans l’évolutuion me fait penser à ce que René Thom appelle une catastrophe. Connaissez-vous les travaux de René Thom ?

      Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la théorie de l’évolution, sinon du point de vue de ceux qui lisent cette théorie comme on lirait un livre sacré d’une religion, au premier degré et à la lettre près. Et en l’occurence une religion à laquelle on n’adhère pas, ceci expliquant cela.

      En revanche, dans le domaine de la recherche appliquée, oui, les cas de mauvaise foi sont légion. Et là, je vous renvoie au mantra de Paul Villach : nul ne délivre une information qui serait susceptible de lui nuire.

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 12:10

      Si les révolutions auxquelles vous pensez sont de l’ordre de celle que Bernard Dugué nous prépare, on attendra de voir si vous le voulez bien.

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    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 14:00

      Je ne vois pas en quoi cela remet en cause la théorie de l’évolution

      « La théorie de l’évolution » ça n’existe pas. Il y a des théories de l’évolution, dont le darwinisme. Avez-vous bien compris ce point ?
      En l’occurence, c’est le darwinisme qui est remis en question, puisque le gradualisme est mis à mal, ainsi que le rôle de la sélection naturelle. Or le gradualisme et la primauté de la sélection naturelle constituent le socle du darwinisme.

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 14:06

      Rounga, puisque je vois que vous devenez de mauvaise foi - vous n’avez répondu à aucun de mes arguments et ici vous faites comme si le sujet n’était pas le darwinisme en y amalgamant les théories les plus fumeuses - , restons-en là.

      Je concluerai sur ceci :

      « C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)

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    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 15:36

      comme si le sujet n’était pas le darwinisme en y amalgamant les théories les plus fumeuses

      Comment pouvez-vous affirmer que ces théories sont « fumeuses » ? Dans l’article que je vous ai cité, la théorie « fumeuse » a permis de faire une prédiction vérifiée ! Vous qualifiez a priori de « fumeuses » des théories (je ne parle pas de celle de Dugué), sur lesquelles vous êtes visiblement très mal informé, pour des raisons obscures. J’ai de plus l’impression que vous ne vous êtes pas sorti de la tête que ce qui n’est pas darwiniste n’est pas forcément anti-évolutionniste.
      Du reste, je vous trouve particulièrement gonflé de m’accuser de « faire comme si le sujet n’était pas le darwinisme », alors que je précise bien depuis le début qu’il ne faut pas confondre l’évolution, qui est un fait, avec le darwinisme, qui est une théorie de l’évolution affirmant que la diversité des espèces résulte d’un long processus graduel de sélection naturelle. Je mesure la validité de cette théorie à l’aune de faits mis en lumière par des chercheurs, qui montrent que l’importance de la sélection naturelle a été surévalué par Darwin et que l’évolution fait des sauts, et je constate que des théories naissantes seront probablement mieux à même de décrire l’évolution. Je compare le darwinisme à ces théories, et vous m’accusez de les amalgamer ! C’est le contraire ! 

      Je relis votre commentaire stupéfiant :

      « Bien sûr que je n’ai pas dit que Darwin s’est trompé, au contraire. Ce sont ses détracteurs qui cherchent à le faire accroire. Un comble, Dugué, détracteur de Darwin et qui traite ses contradicteurs d’obscurantiste ! Car c’est bien de ça qu’il s’agit si l’on choisit de le camp de l’ignorance. »

      Il se suffit à lui-même.
      Vos arguments sur la génétique n’ont pas grand intérêt, car vous étendez votre critique de ces auteurs, qui semblent étudier l’influence du darwinisme sur l’idéologie libérale et parlent de génétique, à quiconque critiquerait le darwinisme. Nul besoin d’ajouter quoi que ce soit pour montrer la malhonnêteté d’un tel procédé. D’autant plus que le réductionnisme dont vous taxez ces auteurs peut qualifier des théories darwiniennes telles que celle du « gène égoïste ».

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 16:58

      Ah ! pas facile de trouver un terrain d’entente, chacun accusant l’autree de ne pas l’avoir lu sinon compris.

      Vous dites :« ... le réductionnisme dont vous taxez ces auteurs peut qualifier des théories darwiniennes telles que celle du »gène égoïste".

      Je n’ai pas dit autre chose. Qu’est-ce qui caractérise selon vous une théorie darwinienne ? Pouvez-vous me citer une théorie de l’évolution qui ne soit ni darwinienne ni néo-créationniste ?

      Si le gène égoiste se substitue à la sélection naturelle, admettez-vous que les gènes aient évolué selon une théorie évolutionniste qui leur est spécifique, ou bien diriez vous qu’ils sont arrivés ex nihilo ?

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    • Rounga Roungalashinga 28 octobre 2010 17:30

      Qu’est-ce qui caractérise selon vous une théorie darwinienne ?

      Je n’ai pas arrêté de le dire : primauté accordée à la sélection naturelle dans le rôle de moteur (ou guide, si vous tenez vraiment à jouer sur les mots). La plupart des théories darwiniennes mettent de plus l’accent sur la contingence et le gradualisme. Elles sont de plus toutes fonctionnalistes, puisque selon elles c’est l’utilité d’un organe apparu au hasard qui décide de sa pérennité. Elles s’opposent donc aux théories structuralistes, qui supposent que l’apparition de certaines structures n’a rien de contingent, mais obéit à des lois naturelles (exemple : l’article en lien parle de ça, avec la bascule du cou et la forme du crâne).

      Pouvez-vous me citer une théorie de l’évolution qui ne soit ni darwinienne ni néo-créationniste ?

      Le neutralisme, l’épigénétique.

      Si le gène égoiste se substitue à la sélection naturelle

      La théorie du gène égoïste ne se substitue pas à la sélection naturelle. C’est un point de vue qui met le gène en position de protagoniste principal de la sélection. Le gène veut se perpétuer, et se sert des êtres vivants comme de véhicules lui permettant d’accéder à ses fins. Selon ce point de vue, ce sont des gènes qui sont sélectionnés ou éliminés, et non des individus.

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    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2010 18:25

      On n’en sortira pas dans le cadre de cette discussion. Néanmoins je voudrais ajouter une dernière chose, puis je vous laisserai le dernier mot.

      Je cois comprendre que vous voulez imposer l’équation suivante : la sélection naturelle ne fait pas tout, donc darwin a tort.

      Pendant que vous y serez, si vous me répondez au sujet de la théorie des catastrophes de René Thom que je vous ai proposée en réponse à votre exemple donné en lien, peut-être pourrons nous continuer cette discussion. C’est vous qui voyez., mais pour moi aujourd’hui, je ferme.

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    • Francis, agnotologue JL 29 octobre 2010 15:45

      Découverte du gène du gauchisme ( vendredi 29 octobre 2010 ) : «  Des scientifiques américains affirment avoir découvert le gène co-responsable du gauchisme. Une avancée qui n’en serait pas une pour Claude Allègre, qui soutient qu’il est connu - et guérissable - depuis des années. »

      Plus sérieusement, quoique (pouf pouf)... : « Les chercheurs des universités d’Harvard et de Californie qui se sont penchés sur le problème ont en effet établi une relation entre le gène DRD4 (Dopamine receptor D4) et la curiosité. Les individus dont le gène DRD4 est altéré seraient ainsi plus à l’écoute des gens qui les entourent, et tiendraient plus compte de leurs points de vue, même si ceux-ci divergent du leur. Une attitude symptomatique des girouettes gauchistes. »

      Là

       

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  • Deneb Deneb 27 octobre 2010 10:36

    L’erreur de Darwin est comparable à l’erreur de Newton, dont la théorie à été singulièrement malmenée par la relativité d’Einstein. La vision de Darwin n’est pas parfaite, mais elle permet d’expliquer beaucoup de choses. Comme à l’époque du GPS on ne peut se servir de Newton, pas assez précis, à l’époque des manipulations génétiques Darwin semble un peu trop vague. Reste que Newton fait très bien l’affaire pour tous nos projets de la vie quotidienne, bricolage à la maison, conduite d’une voiture ...., hormis les nouvelles technologies, bien sûr. De même, que l’Humain descend du singe est une explication certes simpliste, mais qui a tout de même le mérite d’opposer le bon sens à des délires les plus loufoques sur l’origine de l’Humain. Un siècle et demi après Darwin il serait étonnant que l’évolution des espèces n’évolue pas elle-même, quitte à briser quelques tabous.

    M. Dugué, j’aurais tout de même preferé que vous nous expliquiez ces nouvelles controverses, au lieu de nous décrire la forme du conflit, sans nous renseigner sur le fond.

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    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 10:44

      La comparaison avec Newton ne tient pas. C’est plus une conjecture de type Copernic. Un renversement de vision. Il faut disposer des outils conceptuels adéquats pour voir dans le vivant. Impossible de résumer mon livre. Il faut qu’il soit édité. Quant à la controverse, je m’en suis fait l’echo. J’ai exposé succintement le contenu il me semble mais vous n’avez pas lu le billet. Les détails moléculaires n’offrent aucun appoint à la doctrine de l’évolution. Un peu comme une somme de milliers d’épicycles dans le système de Ptolémée. Il y a un schisme momumental entre la vie intérieure et l’existence dans un milieu. Un peu comme le sujet dans la société.

      La révolution copernicienne a commencé

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    • Deneb Deneb 27 octobre 2010 12:09

      En effet, je n’avais pas lu l’article du Guardian, mais je viens de le faire. Bon, l’evolution n’est pas seulement le fait d’une sélection naturelle, mais aussi d’autres facteurs qui finalement évinceraient l’importance de la sélection naturelle, pour résumer. Je ne vois pas de révolution copernicienne là dedans, ni en quoi ce postulat serait incompatible avec l’esprit darwinien.

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:30

      [l’erreur de Newton, dont la théorie à été singulièrement malmenée par la relativité d’Einstein]

      Ouais... Pour autant que j’ai bien compris....

      NEWTON prétendais qu’une pomme « tombait » sur la tête du NEWTON de GOTLIEB, attirée par la force gravitationnelle

      EINSTEIN savait que la masse terrestre déformait l’espace de telle façon qu’une pomme « semblait tomber » sur le tête du NEWTON de GOTLIEB, comme si elle avait été attirée par une force gravitationnelle

      Bref... EINSTEIN n’a pas foutu NEWTON aux chiottes il me semble...
      Il a changé de point de vue

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  • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 10:46

    Allez, les partisans de l’intelligent design ne sont que des sisyphe comme les autres, qui n’ont jamais admis que le monde au regard de la fourmi qu’est l’homme. Il s rêvent de la fin de l’histoire comme d’autres rêvent de la fin de l’histoire.

    On pourrait les laisser rêver, malheureusement, mal dire les choses ajoute aux malheurs du monde. Si de fait, certains peuvent dire à juste titre, que les évolutionnistes ont trahi Darwin comme d’autres peuvent dire que les « christianistes » ont trahi le christ, il n’appartient pas aux traitres de le faire.

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    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 11:01

      Il est temps de sortir du bourrage de crâne médiatique qui du reste arrange bien les darwinistes car cela les préserve de toute critique, renvoyant toute contestation au rang de billevesées du design intelligent. Un peu comme la science était considérée comme l’oeuvre de Satan par l’Eglise à une certaine époque

      On peut mettre en doute le pouvoir explicatif du darwinisme sans aucune allégeance à l’ID. Après, si tu veux rester dans le camp de l’ignorance, je ne peux rien faire.

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 12:38

      Désolé BD, je trouve malhonnête de renvoyer ceux qui doutent et les médias dos à dos, alors que précisément, ces mêmes médias font leurs choux gras des nouvelles sensationnelles telles que les théories fumeuses d’univers holographique, vision qui, soit dit en passant n’est qu’une façon subjective d’appréhender les fractales, donc rien de bien nouveau en somme.

      Te fatigues pas à à te démarquer par rapport aux ID-alistes, je connais ton penchant pour l’ID.

      Pendant que j’y suis, et puisqu’on parle d’obscurantisme :

      « Nous appellerons donc »obscurantisme contemporain« toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud. (Alain Badiou)

      J’ajouterais bien Spinoza, et ce n’est pas Frédéric Lordon qui s’en plaindra, lui qui s’ingénie à les faire » travailler ensemble« dans son excellent ouvrage publié aux éditions La fabrique :  »Capitalisme, désir et servitude« , sous titré »Marx et Spinoza"..

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    • robin 27 octobre 2010 13:27

      Allez Monsieur Dugué tel au temps de l’inquisition osez avouer votre penchant créationiste que les tolérants de ce forum puisse se palucher de plaisir à l’odeur d’un créationiste en train de brûler !

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:21

      [les théories fumeuses d’univers holographique, vision qui, soit dit en passant n’est qu’une façon subjective d’appréhender les fractales, donc rien de bien nouveau en somme]

      Un grand pas dans la théorie du chaos : Ce qui est fumeux est aussi dans le domaine public
      Et en plus on a le choix
      Trop cool

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  • fredleborgne fredleborgne 27 octobre 2010 11:01

    Cher Bernard,
    Sur ce coup-là, je suis plutôt déçu.
    Tel un poète disparu, vous comptez « changer de point de vue » pour mieux voir, et cela peut être profitable à la science de changer parfois de référentiel, quitte à en prendre un absurde pour mieux envisager un postulat.
    C’est ce genre de démarche que j’apprécie souvent dans vos articles
    Mais votre excuse « Mon livre doit être édité », et c’est difficile de le faire ne tient pas.
    Il existe des dizaines d’endroits pour s’auto-éditer sur Internet.
    Vous pouvez tout seul en faire une diffusion en PDF
    Mieux, il en existe un qui permet
    - une auto-edition papier à partir de 99 euros
    - une lecture intégrale offerte aux lecteurs ne désirant pas acheter le papier.
    Vous n’avez même pas besoin de déposer un copyright, le droit en France étant très clair sur la paternité de l’auteur. Il vous suffit de faire la preuve de l’antériorité.
    Ce site, c’est http://www.inlibroveritas.net
    Bien sûr, une publication qui permet la lecture gratuite ne permet aucun enrichissement de l’auteur, mais dans ce cas, seul le travail d’écriture lui coûte (en temps et recherches).
    Les scientifiques véritables, dont les darwinistes, n’éditent pas ! Ils publient le résultat de leurs recherches dans les revues scientifiques, sans gagner un sou pour cela.
    Si cet accès vous est actuellement interdit, avant que quelqu’un ne parviennent aux mêmes constatations que vous et publie, vous devriez en faire de même.
    Ce sont les lecteurs « gratuits » qui pourront inciter les anti-lectures écrans à acheter la version papier, mais surtout, si ce que vous avancez s’annonce un jour repris officiellement, vous serez celui qui a déboulonné Darwin, ce qui n’est pas rien
    Alors, qu’attendez-vous pour partager vos connaissances toute nouvelles ?

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  • ZEN ZEN 27 octobre 2010 11:20

    Bernard, bonjour

    Que proposes-tu ?
    Revenir à Buffon, à Linné ou à Cuvier ???
    Cherche donc du côté de Pascal Picq ou de JC Ameisen
    Tu apprendras des trucs. Si, si !
    Non pas une « théorie en crise », mais une théorie, comme toutes les autres, qui s’approfondit et se rectifie, au fur et à mesure des découvertes...

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 11:34

      Non pas une « théorie en crise », mais une théorie, comme toutes les autres, qui s’approfondit et se rectifie, au fur et à mesure des découvertes...

      Justement, le darwinisme est une théorie qui a beaucoup de mal à évoluer (un comble !), à cause du dogmatisme de certains de ses partisans.

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    • Bernard Dugué Bernard Dugué 27 octobre 2010 11:40

      Salut Zen

      Picq et Ameisen n’ont rien à m’apprendre. Il sont dans l’orthodoxie de l’idéologie darwinienne
      quant à revenir à Buffon ou Linné, ta suggestion montre que tu es passé à côté du billet

      Je faisais allusion à la philo. Retour donc à Aristote, Spinoza et Bergson, plus la systémique, plus la mécanique quantique.

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 13:39

      Rounga, selon vous, les « partisans dogmatiques du darwinisme » sont-il des partisans de l’ID ou bien leurs opposants ?

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 14:02

      Rounga, selon vous, les « partisans dogmatiques du darwinisme » sont-il des partisans de l’ID ou bien leurs opposants ?

      Il faut arrêter d’opposer systématiquement darwinisme et intelligent design. D’autres théories que celles-là sont en train d’émerger, et leur développement est freiné par le dogmatisme de certains chercheurs, qui redoutent plus que tout de voir remises en question les grandes déductions de Darwin (que la sélection naturelle est le seul guide de l’évolution, que l’évolution ne fait pas de sauts)

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 14:21


      Rounga, qui est dogmatique, sinon celui qui entretient la confusion que l’ID serait une théorie ? Puisque le darwinisme, théorie et l’ID, dogmatisme ne sont pas du même genre, il n’est pas question d’opposer l’un à l’autre : ce sont les dogmatiques qui persistent dans cette confusion.

      Ce que « les chercheurs redoutent » dites-vous ? Que pourraient-ils redouter sinon que l’ID serait vérifiée ? Or c’est impossible par définition, ils ne redoutent donc rien sinon ceux qui obscurantisent les débats.

      Si la science fait apparaître des phénomènes que Darwin ne connaissait pas (les sauts quantiques, les fractales ou que sais-je encore, il ne faut pas crier haro sur la théorie mais y intégrer ces découvertes. Agir autrement n’est pas le fait de vrais scientifiques.

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 14:28

      rounga, je reviens sur cette idée que des scientifiques refuseraient d’admettre que l’évolution ne fait pas de sauts. Pour ma part, mais vous vous en foutez je sais, je ne vois que deux explications : celle des Bogdanov (pour ne citer qu’eux) qui ont vu dieu et qui sont prêts à soutenir que c’est son doigt qui opère ces sauts ! Et la bonne explication : pour la trouver il faut clairement définir ce que sont ces sauts, et parfaire la théorie, point barre.

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 15:48

      Êtes-vous bien sûr de m’avoir lu et compris ? Certes, l’ID ne peut pas être qualifié de « théorie », et là-dessus vous avez eu raison de me reprendre. Cependant il faut cesser de penser que ce qui ne rentre pas dans le cadre du darwinisme est forcément du créationnisme ou de l’ID. Le darwinisme est une théorie de l’évolution, il n’est pas l’évolution.

      Ce que « les chercheurs redoutent » dites-vous ? Que pourraient-ils redouter sinon que l’ID serait vérifiée ?

      Déjà, je n’ai pas dit « les chercheurs », j’ai dit « certains chercheurs », en désignant des darwinistes dogmatiques, c’est-à-dire incapables de remettre en cause les grands piliers qu’avait érigés Darwin. C’est à eux que vous devriez faire la leçon. Pour ma part j’aimerais bien que vous me disiez à quel moment je crie haro sur la théorie darwinienne. Je ne considère pas que dire « le darwinisme est une théorie qui a beaucoup de mal à évoluer (un comble !), à cause du dogmatisme de certains de ses partisans » soit « crier haro » sur la théorie puisque dans cette phrase ce n’est pas la théorie qui est attaquée, mais certains de ses partisans.

      Si la science fait apparaître des phénomènes que Darwin ne connaissait pas (les sauts quantiques, les fractales ou que sais-je encore, il ne faut pas crier haro sur la théorie mais y intégrer ces découvertes.

      Justement non. Vous faites preuve de dogmatisme en partant du principe que la théorie de Darwin est la bonne, mais qu’elle est simplement imparfaite. Les découvertes qu’on a faites depuis seraient simplement des choses que Darwin « ne connaissait pas » (quel rapport entre l’évolution, les fractales, et les sauts quantiques, d’ailleurs ? Je n’ai même pas parlé de ça !), mais ça n’a pas l’air de vous traverser l’esprit qu’on peut très bien envisager qu’une découverte remette en cause toute sa théorie, qu’une découverte pourrait faire en sorte qu’on ne puisse plus expliquer l’évolution par la théorie darwinienne. Si une telle découverte était faite, alors il faudrait proposer une autre théorie, qui colle avec les faits, et non pas faire comme les géocentristes lorsqu’ils constataient le mouvement épicycloïdal des planètes : ils continuaient à dire que les astres tournaient autour de la Terre, mais que certains présentait un point de rebroussement inexplicable à certains endroits, sans remettre en cause le point central de leur modèle. Essayer d’intégrer des faits dans une théorie sans tenter d’en changer quand il devient flagrant qu’elle ne tient plus debout à cause de tous ces petits ajustements, c’est une attitude anti-scientifique, que j’appelle « dogmatique ». Or il semble que plusieurs découvertes nous inciteraient à penser que l’évolution ne soit pas guidée principalement par la sélection naturelle, et que l’évolution fait des sauts.Si effectivement les travaux des chercheurs continuent à confirmer cela, il faudra bien penser à une refonte de la théorie de l’évolution.

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    • Francis, agnotologue JL 27 octobre 2010 16:22

      Rounga, je crois que là encore je vais vous contredire : l’idée qu’une théorie est bonne tant qu’elle n’a pas été invalidée par une meilleure est pragmatique et non pas dogmatique.

      Il y a selon moi, trois manières d’appréhender une théorie dont deux pour l’’invalider : on peut élaborer une théorie plus conforme au principe dit du rasoir d’Occam, comme on peut l’inscrire dans un contexte plus large, la réduisant du même coup à un cas particulier du cas général de la nouvelle théorie, quand ce n’est pas la rejeter entièrement.

      Les propositions visant à invalider a priori la théorie de l’évolution sont suspectes ... a priori, puisque ne s’inscrivant dans aucun des schémas de la démarche scientifique habituelle.

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    • Rounga Roungalashinga 27 octobre 2010 16:45

      l’idée qu’une théorie est bonne tant qu’elle n’a pas été invalidée par une meilleure est pragmatique et non pas dogmatique.

      Effectivement, mais ce n’est pas comme ça que fonctionnent les néo-darwiniens dont j’ai parlé. Au contraire ils rejettent toute proposition de théorie collant mieux aux faits. Comment est-il possible de faire invalider sa théorie par une meilleure si l’on n’évalue pas ces théories et qu’on refuse de les entendre ? C’est sûr que les géocentristes ne risquaient pas de voir leur théorie détrônée par l’héliocentrisme s’ils le rejetaient d’avance comme une absurdité. Une telle attitude, c’est bien du dogmatisme.

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  • easy easy 27 octobre 2010 11:51

    L’art de la rhétorique consiste d’abord à retenir qu’un tas de pierre et composé de quelques pierres et de quelques vides entre elles. Puis à dire, dire dire sur les pierres et sur le vide.
    Ca consiste à faire croire qu’on a réussi à comprendre et expliquer quelque chose en partant d’une sélection d’ingrédients qu’on va faire passer pour suffisants.
    Or un tas de pierre est beaucoup, beaucoup plus complique que quelques pierres + du vide.

    L’art des prestidigitateurs consiste d’abord à nous amener à focaliser sur quelque chose en la faisant apparaître comme importante.

    Jamais les hommes n’ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution.
    Oui les biologistes ont cherché à expliqué quelques phénomènes de la vie (similitudes entre les espèces, adaptation, spécialisation, apparition, disparition...) par l’Evolution.
    Mais les biologistes, même ceux qui bossaient sur l’embryologie en remarquant le parallèle ontologie/phylogénie, ne prétendaient pas, en faisant ces remarques, expliquer la vie, toute la vie. Tant il y a à dire sur elle.

    Ceux qui étudient la vie, même s’ils s’expriment par un biais spécialisé pour sembler percutants, pointus, effrayants de savoir donc méritant d’être financés, lus, coupolés, palmés, ont sur la vie un sentiment global très diffus et étendu, mêlant physique, chimie, biochimie et métaphysique. Tous ceux qui étudient la vie en tremblent intérieurement tout en affichant des certitudes pour avoir une gloire et autorité certaine.

    La duperie du texte de notre ami Dugué tient à l’abus qu’il fait dans cette assertion simpliste «  »« longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution »«  »« 
    à partir de laquelle il fait apparaître une voie évidente que pendant des siècles personne n’aurait remarquée : »«  »Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie«  »«  »

    Ah les universitaires et leurs formules de prestidigitateurs !

    Et quel est le but de ce tour de passe passe ? Vendre sa soupe !
    «  »«  »«  »«  Les forces obscurantistes des labos sont puissantes, autant que les crispations idéologiques. Pour preuve la difficulté à éditer mon livre innovant qui pourtant, sera préfacé par un membre de l’académie internationale de philosophie des sciences. »«  »«  »"

    Sponsor, si tu m’entends ...

    Je me demande s’ils ne sont pas majoritaires sur AVox, ceux qui écrivent papier sur papier pour être en vue et vendre leur soupe. (c’est une spécificité de ce site)

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:14

      L’art de la rhétorique consiste d’abord à dire n’importe quoi, par conviction ou pure provocation
      Mais de façon à ce que, à la longue, cela ressemble à quelque chose

      D’aucuns s’en émerveilent
      D’autres s’en offusquent
      Les rhétoriciens s’en amusent

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  • Verluz 27 octobre 2010 11:57

    Au final, voilà un commentaire bien creux. Les darwinistes ont tord, mais leur erreur ne nous est pas expliquée. Le darwinisme serait bancal, mais vous n’expliquez pas pourquoi.

    Ce livre serait une critique de la vision adaptationniste de l’évolution. Très bien. Mais il n’y a rien là de bien révolutionnaire puisque Gould et d’autres critiquaient déjà cette vision...

    Il faudrait un peu étoffer la critique, nous expliquer en quoi la théorie de l’évolution serait mise à mal par ce point bien précis. Car si il n’est pas rare d’accorder une valeur adaptative à un caractère qui n’en a pas, cela ne remets absolument pas en cause la théorie actuelle de l’évolution, qui accorde une grande importance à des phénomène tels que la dérive génétique.

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  • ZEN ZEN 27 octobre 2010 12:09

    Bonjour easy
    Mais les biologistes, même ceux qui bossaient sur l’embryologie en remarquant le parallèle ontologie/phylogénie, ne prétendaient pas, en faisant ces remarques, expliquer la vie, toute la vie. Tant il y a à dire sur elle.

    Yes, it is not ...easy smiley
    La connaissance de la vie, inépuisable de par son hypercomplexité , est toujours partielle
    La théorie darwinienne, confirmée même en microbiologie (Ameisen)(non pas l’idéologie, comme disent les ignorants ou les créationnistes) ne cesse de se complexifier et pose, en avançant , plus de problèmes qu’elle n’en résout. Ce qui est ...normal épistémologiquement
     Bernard devrait relire Canguilem
    Le monde attend le livre « innovant » smiley
    Quel suspens !

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  • Astram 27 octobre 2010 12:09

    [...]Le darwinisme peut bien durer un peu plus d’un siècle et demi. A moins qu’il ne s’effrite au profit d’une révolution copernicienne en sciences du vivant. Cette révolution a commencé à s’écrire dans un livre au titre énigmatique, le sacre du vivant. Un livre qui m’a été refusé par plusieurs éditeurs. Une maison d’édition a une politique éditoriale. Qui parfois fonctionne comme une politique de censure à l’égard des idées nouvelles. Cette révolution copernicienne repose sur un principe clair.[...]

     rien de moin... ce n’est pas la modestie qui vous etouffe.... Vous vous estimez d’emblée l’auteur d’une « révolution scientifique copernicienne » , comment voulez vous etre pris au sérieux...

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:09

      Astram de peut de foi...

      Ne pouvez-vous comprendre que la théorie de la non-évolution tourne autour du soleil ?

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  • lavabo 27 octobre 2010 12:30

    oui oui, Bernard Dugué, toujours le même refrain : université obscurantiste et vous, vous avez trouvé la voie......... smiley smiley smiley

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  • robin 27 octobre 2010 13:25

    Sans être pro-créationisme, on se doutait bien avec un peu de bon sens que la théorie de l’évolution avait un coup dans le nez.

    Tiens au hasard parmi d’autres l’existence de multiples organes qui ont besoin de fonctions simultanément présentes pour fonctionner, on attend toujours l’explication évolutioniste de cette bizarrerie !

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    • Sachant Sachant 28 octobre 2010 00:05

      A Robin des ouab

      Ça s’explique ainsi :

      1) Tant que les éléments sont apparus séparément ils n’offraient aucune fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

      2) Quand ces éléments se sont trouvés exprimés dans le même organisme hôte, ils ont offert une fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

      Ils auraient tout aussi bien pu disparaître dans le processus de sélection, comme tous les éléments, prometteurs ou non, qui ne se sont pas développés en compagnie des éléments potentiellement propices à une survie d’un ensemble coopératif qui n’a pas existé

      Pas besoin de volonté
      Pas besoin du hasard

      Tout se fait, sans dessein, sans intelligence
      Ce qui perdure (un temps : rien d’éternel) perdure
      Ce qui ne perdure pas ne perdure pas

      that that is is that that is not is not

      p.s. c’est quoi déjà une impression de « déjà vu »

      p.p.s

      [Sans être pro-créationisme, on se doutait bien avec un peu de bon sens]

      Ouais, vous doutez, c’est philosophiquement respectable

      Vous ne démontrez rien ni n’apportez le moindre élément pour débuter un quelconque travail scientifique

      Il est donc temps de réviser votre définition du « bon » sens

      Ainsi, il me semble plus se rapprocher de la notion bienséance chère à Nadine de ROTHSCHILD que de la démarche scientifique

      (Encore que Nadine ne nous ait pas encore démontré, elle, son incapacité à la démarche scientifique - Elle œuvre ailleurs)

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  • kemilein 27 octobre 2010 13:26

    et moi j’adore les gens qui cherchent un sens à la vie

    « mais pourquoi la matière veut devenir vivante », aurait elle une conscience ? (j’en sais foutre rien)
    sans doute pas un conscience de l’atome (et ce qui le compose) peut être une conscience atomique ? (ca serait une découverte tonitruante) n’empêche ca reste de la spéculation (à l’heure ou les banques se ramassent de leurs spéculations érigées en dogme..)

    partons donc de l’hypothèse que la matière ne « pense » pas (donc elle n’ « est » pas, CQFD selon Descartes -humour, c’est fait !-) elle n’a aucune volonté propre à devenir vivante (une coopération atomique donnant naissance à la molécule ADRN). Celle ci tendrait, (elle tend, processus dépourvue de volonté mais constatable) à devenir une chaine moléculaire d’où émerge la vie. Je ne suis pas sûr que rapporter au nombre, à la masse, total(e) de l’ensemble des atomes (et de ce qui les compose) les molécules dites de vie soient majoritaire (< sans fondement statistique).

    tout ceci pour dire une chose, la vie et la conscience peut très bien se passer de sens pour être, la vie n’est (ne serait) qu’une sorte d’état « absurde » sans logique.

    par contre j’avouerai que je suis toujours intrigué par la « norme », les règles qui régissent l’univers.. elles sortent d’où elles ? (< je ne suis pas croyant du tout) pourquoi les atomes s’échangent des protons ? pourquoi cela leur permet de s’associer à d’autre atomes ? pourquoi les quarts se groupent entre eux pour faire des particules subatomiques.

    Question : et si tout ça n’avait aucune règle, fut-elle constatée statistiquement, ne serions-nous pas les seuls à y voir des règles et des logiques a tout ça.

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    • robin 27 octobre 2010 14:11

      Un évolutioniste bon teint vous répondra que ça sort de sa discipline, ce qui est vrai, mais il croit ainsi s’éxonérer de répondre à des questions gênantes : à partir du moment où il y a des cadres et des lois, il faut bien une cause première à celles-ci, à moins que le principe de causalité lui même soit relatif, ce qui n’est pas exclu.

      idem pour le passage « par hasard » (le hasard a bon dos) des acides aminés à la première cellule.

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    • gael 27 octobre 2010 14:42

      « partons donc de l’hypothèse que la matière ne »pense« pas (donc elle n’ »est« pas, CQFD selon Descartes -humour, c’est fait !-) »

      Comme moi je n’ai aucun humour ( smiley ), je vais jouer à celui qui n’a pas compris et faire remarquer que vous confondez implication et équivalence : si A implique B, non A n’implique pas forcément non B.

      Exemple : si j’ai de la fièvre, c’est que je suis malade. Mais si je n’ai pas de fièvre, ce n’est pas pour autant que je suis en forme : j’ai peut-être du diabète, ou un cancer, que sais-je !

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    • kemilein 27 octobre 2010 17:10

      tout à fait gael, mais dans ce cas ben c’est moins drôle ! donc hein ho !

      j’ai la grippe donc je suis malade
      je suis malade mais je n’ai pas forcement la grippe

      je pense donc je suis
      je ne pense pas donc déjà je ne m’exprime pas donc y’a pas de raison que je sois, tout du moins conscient, ce qui ne m’empêche pas d’être et de rester une pierre (sommes toutes ca reste relatif entre la perception et le solipsisme, et l’étant/l’existant qui est vrai en dépit de/sans l’observateur pour le vérifier -mais ceci est encore de la philo-).

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    • gael 27 octobre 2010 22:47

      « Si cela se trouve, le monde est complètement absurde, à 100%, sauf qu’en communiquant, on arrive à »cristalliser« l’information. »

      À l’inverse, certains cristaux semblent avoir des effets surprenants sur la perception de l’information :P

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    • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:50

      Un évolutionniste

      Dont le teint importe peu (trop sombre, trop clair - L’évolution n’a privilégié aucun teint)
      Vous dirait que la matière ne VEUT pas quoi que se soit

      La matière dans son contexte physique FAIT ce qu’il est possible qu’elle fasse
      Ça perdure, ça perdure pas
      Tout est là

      Voici un bon moyen de réconcilier entropie et antropie

      Le désordre va croissant dans tout, même dans la thermodynamique, mais pas seulement
      Ce qui existe, existe, en conséquence, y compris nous qui devisons ici et maintenant
      (semble-t-il)

      Le désordre, c’est la vie
      S’il fallait en tirer des conclusion politiques, je dirais que
      1) Je vis et je suis complexe
      2) Je suis infiniment plus complexe qu’un cailoux
      3) Je suis vachement plus complexe qu’un car de CRS (Avec ou sans provocateur[s] inside)

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    • kemilein 28 octobre 2010 01:37

      pas d’accord un caillou c’est au moins aussi complexe qu’un être humain.
      c’est pas parce que ca n’a pas de neurones ou autre que c’est moins complexe.

      une vue de l’esprit si on veut, mais les atomes qui forme la pierre on une cohérence, et puis la complexité ca ne se mesure pas qu’aux degrés et aux nombres de circonvolutions (< dans le sens détours, opposé à ligne droite) moléculaires et/ou spirituelles.

      en gros la naissance d’une pierre me semble tout aussi singulière que celle d’un homme, seulement elle détonne et étonne moins.

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  • NICOPOL NICOPOL 27 octobre 2010 14:18

    Cet article m’a, je dois le dire, un peu interloqué.

    Je passe sur l’inénarrable prétention de son auteur, qui nous affirme tout de go avoir dans ses cartons une « révolution » qu’il n’hésite pas une seconde à comparer à la révolution copernicienne, avant de brocarder ses besogneux et « obscurantistes » scientifiques qui doivent s’effacer devant le génie intellectuel et spirituel du Philosophe...

    Ensuite, quelques affirmations bien rapides sur les « erreurs » de la théorie de Darwin, sans aucun fait scientifique pour appuyer ces dires, mais seulement (cf les articles auxquels il renvoie) un vague verbiage déconnecté du réel de l’observation et de l’expérimentation, et sans grand rapport avec la science.

    Que nous dit Darwin ? (1) que les espèces vivantes ont une capacité interne à la variabilité ; (2) que dans un milieu donné, et sous contrainte de saturation des ressources, les espèces ou individus les mieux adaptés l’emportent sur les espèces ou individus les moins adaptés ; (3) qu’il ne peut y avoir d’ « effet de rupture » au cours de l’évolution (par exemple, « apparition » de la vie, de la conscience, de l’esprit, de la religion...), et que donc tout ce qu’on observe chez l’homme doit FORCEMENT avoir, sous une forme ou une autre, un antécédent au cours de l’évolution, dont il dériverait par différence de degré mais pas de nature (ce que ne contredit pas l’idée de « propriétés émergentes » qui sont, surtout, des illusions d’optiques de l’observateur humain).

    Tout cela est totalement tautologique, en fait ; c’est, plus largement, une déclinaison du « principe de stabilité » à l’œuvre à chacune des échelles d’observation, et selon lequel une structure plus stable, et bien... est plus stable, et donc résiste mieux et dure plus longtemps. Y aurait-il un phénomène expérimental ou observable dans la nature qui échapperait totalement à la théorie darwinienne et remettrait celle-ci en question ? On aimerait bien savoir lequel. A moins que vous ne confondiez « darwinisme » et « théorie du gène égoïste » ???

    Quand à son « incomplétude », c’est évident : Darwin n’a jamais prétendu avoir découvert une « loi totale » qui expliquerait tout, et s’est bien gardé de tomber dans les mirages de la métaphysiques (« pourquoi y a-t-il une loi de l’évolution », « pourquoi y a-t-il quelque chose », « qu’est-ce que la vie » etc.) : en bon scientifique, il se limite à son domaine, qui est celui de l’évolution du vivant.

    Pour finir l’auteur nous livre cette ronflante proclamation :

    "Pendant longtemps, les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie. C’est tout simple. Remettre la vie au centre ontologique, à l’instar du soleil placé provisoirement au centre de l’univers par Copernic."

    L’auteur peut-il bien nous expliquer ce qu’il entend par cet alignement de mots ? « Expliquer l’évolution à partir de la vie »... Ca veut dire QUOI, exactement, en termes scientifiques ?

    Enfin bon, c’est sans doute ça la différence entre la science et la philosophie : pour l’une, des énoncés rigoureux et logiques reliés aux données du réel, pour l’autre de belles formules auto-suffisantes destinées à briller dans les salons et sur les forums (à défaut de convaincre les maisons d’édition)...

    Tout ceci me semble une tentative vaguement anthropocentrique d’un « philosophe » pour s’infiltrer, tel un croyant, dans les failles actuelles de la science pour y faire son beurre. Mais les failles de la science ne se comblent pas par des « théories philosophiques » décrétées par quelque intellectuel de comptoir parisien, elles se comblent par le génie d’une poignée de scientifiques comme Darwin, Copernic, Einstein ou Planck, et l’inlassable travail de ces « laborantins » anonymes que vous traitez avec autant de mépris.

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    • lavabo 27 octobre 2010 14:33

      Le mépris de Dugué pour l’université vient du fait qu’il n’a jamais été accepté par les universitaires malgré ses concepts novateurs....... alors il vient cracher sa bile sur Avox.......

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    • Jean-Fred 27 octobre 2010 14:39

      "L’auteur peut-il bien nous expliquer ce qu’il entend par cet alignement de mots ? « Expliquer l’évolution à partir de la vie »... Ca veut dire QUOI, exactement, en termes scientifiques ?« 

      Honnêtement, pour avoir écrit ça, c’est que vous n’avez rien compris, vous raisonnez comme un mécaniste, Mr Dugué est un vitaliste.

      Je peux comprendre que l’on ne soit pas d’accord avec l’auteur, par contre les attaques ad hominem sont le reflet des idées pauvres en contenu, nous sommes des êtres perceptifs que vous le vouliez ou non, et pas une théorie mécaniste n’est capable de l’expliquer ni même de l’intégrer en tant que »particule élémentaire".

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    • NICOPOL NICOPOL 27 octobre 2010 15:00

      "Honnêtement, pour avoir écrit ça, c’est que vous n’avez rien compris, vous raisonnez comme un mécaniste, Mr Dugué est un vitaliste.« 

      Non, je suis un scientifique commentant l’article d’un philosophe prétendant se mêler de questions scientifiques et avoir une »révolution« à y apporter.

      Si le »vitalisme« de l’auteur consiste à dire qu’il y a une sorte de »principe vital« à l’œuvre dans la nature entière, et pas seulement ce que nous appelons arbitrairement le »vivant« , alors ceci n’est pas du tout incompatible avec Darwin, bien au contraire, la notion de »continuité« défendue par Darwin débouchant nécessairement sur une sorte de »monisme« ou plutôt »panpsychisme« .

      Si le »vitalisme« consiste à isoler une composante de la nature en lui collant l’étiquette de »vivant« par opposition au »non vivant« , et à prétendre que cette distinction repose sur un critère de séparation objectif selon lequel le »vivant« disposerait d’une sorte de » principe vital« dont ne disposerait pas le »non vivant« , alors ceci est totalement incompatible avec Darwin, ne repose sur aucun fait scientifique (quelqu’un a-t-il déjà observé ou mesuré ce »principe vital« spécifique au »vivant" ???), et donc ne peut être invoqué dans un débat scientifique.

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    • kemilein 27 octobre 2010 17:31

      "les biologistes ont tenté d’expliquer la vie à partir de l’évolution. Maintenant, il faut expliquer l’évolution à partir de la vie"

      les mathématiques on tenté d’expliquer le monde à partir de ce que voyait les mathématiciens
      aujourd’hui on tente d’expliquer ce qu’ont a partir des mathématiques
      (judicieux ou pas, pertinent ou pas, philosophique ou pas, là n’est pas le propos)

      L’idée c’est de trouver la racine. qui de la poule ou de l’oeuf ?
      La racine est-ce la vie qui évolue ou l’évolution de la matière qui donne la vie ?
      Ici ont part non pas de la matière qui se serait par hasard (on sait pas) transformer en une forme complexe et avancée d’où émergea la vie.
      Une fois ce postula fait, l’auteur estime que l’on doit expliquer l’évolution a partir de cet état de fait : la vie > puis vient l’évolution (<celle de la forme de vie, et non celle de la matière qui à mené à la vie)

      et comme je suppose que les darwinistes s’en tapent royalement de l’évolution de la matière, l’auteur me semble plus pertinent qu’eux.

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    • kemilein 27 octobre 2010 17:31

      correction :

      aujourd’hui on tente d’expliquer ce qu’ont voit à partir des mathématiques

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    • Raj Duan 8 novembre 2010 11:32

      Le commentaire de Nicopol me parait pertinent. Si la théorie de Darwin pose problème, j’aimerais le comprendre de façon précise, en termes scientifiques et non métaphysiques. 


      Kelvin avait assuré que l’âge de la terre, calculée en ignorant les sources internes d’énergie (radioactivité), était de un million d’années. C’eut été incompatible avec la durée de l’évolution. Mais l’âge de la terre, correctement calculé (plus d’un milliard d’années), ne soulève pas de difficulté.

      Les créationistes, observant que la vie réduit l’entropie, ont affirmé qu’elle serait contraire à la deuxième loi de la thermodynamique s’il s’agissait d’un phénomène naturel. En fait, un an seulement de rayonnement solaire suffit à compenser cette réduction d’entropie. En outre, la vie végétale augmente (et non diminue) l’absorption de la lumière, donc l’entropie. 

      J’ai cru comprendre que la partie non-codante du génome joue un rôle essentiel dans les évolutions ponctuées. Peut-on en savoir plus ?

      L’aspect métaphysique ou éthique de la théorie de l’évolution ne me parait pas poser non plus de problème particulier. A ma connaissance, rien de prouve que la conviction que notre vie n’a pas de but pré-défini, et que l’âme et le corps ne forment qu’une seule entité destinée à retourner à la poussière (comme le dit l’écclésiaste), rende les gens particulièrement dépressifs ou irresponsables (une étude statistique serait ici la bienvenue) ! 
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    • Francis, agnotologue JL 8 novembre 2010 11:50

      @Raj Duan,

      « la vie est à l’entropie, ce que le débit est au crédit ! » (le grand Tamagochi)

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  • Jean-Fred 27 octobre 2010 14:20

    Très bon billet Mr Dugué, votre livre « la pandémie de la peur » ne m’avait pas donné envie de le lire, « Le sacre du vivant »est à l’opposer, j’espère seulement que vous avez su rester facile d’accès !!

    J’apprécie votre volonté d’unir des sciences qui à priori ne sont pas conciliables, à n’en pas douter, c’est le seul chemin avec une issue, les autres mènent toutes à des impasses.

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  • gael 27 octobre 2010 14:34

    Sujet passionnant, bien sûr.

    Darwin s’interrogeait beaucoup sur la capacité de sa théorie à expliquer la formation d’organismes complexes.

    Je ne crois cependant pas que l’analogie copernicienne soit pertinente. Nous ne connaissons sans doute pas tous les mécanismes en jeu : la thèse selon laquelle les mutations génétiques seraient le seul « moteur » de l’évolution est notamment de plus souvent remise en cause.

    Nous savons qu’une part conséquente de notre ADN provient de virus. On suppute également qu’à l’origine de la vie se soit produits de nombreux échanges d’ADN entre micro-organismes, nécessaires à la diversité du patrimoine génétique entre espèces. Les archées constituent notamment un sujet de recherches et une source d’inspiration sans fin pour les scientifiques.

    Bien à vous,

    Gaël

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    • gael 27 octobre 2010 14:36

      Il manque une phrase

      "Je ne crois cependant pas que l’analogie copernicienne soit pertinente. Nous ne connaissons sans doute pas tous les mécanismes en jeu : la thèse selon laquelle les mutations génétiques seraient le seul « moteur » de l’évolution est notamment de plus souvent remise en cause. Mais les mécanismes que nous avons mis en évidence me paraissent établis, et je ne vois rien qui permette de douter de leur existence."

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    • NICOPOL NICOPOL 27 octobre 2010 14:51

      Gael,

      Certes, Darwin essayait de comprendre comment des organismes complexes pouvaient dériver d’organismes plus simples par la sélection naturelle, et, en fonction des connaissances de son époque, n’y parvenait pas toujours. Mais il ne doutait pas de la capacité de sa théorie à fournir un mécanisme acceptable à cette évolution allant d’un organisme simple à un organisme complexe. Il se limitait à constater la difficulté qu’il y a à pouvoir reconstituer convenablement la « solution de continuité » allant de l’un à l’autre ; non pas que cette solution n’existe pas, ce qui aurait effectivement contredit frontalement sa théorie, mais que certaines des « formes intermédiaires » aient pu ne pas laisser de trace observables, ou que nous ne comprenions pas le cheminement de ladite solution sous contrainte des lois de l’évolution.

      Exemple typique de ces pseudo-arguments dont sont friands les croyants et créationnistes : « on ne retrouve pas le »chainon manquant« entre singe et homme ; donc, l’homme ne descend pas du singe, donc l’homme a été créé ex nihilo par un créateur, donc.... » ; « la probabilité qu’une mutation aléatoire conduise à l’ »apparition’« d’un œil ou d’une aile est inconcevable, et une demi-aile ou un demi-oeil ne servent à rien et ne pourraient donc avoir été sélectionnés ; donc, ils sont »apparus« d’un seul coup, donc il y a un créateur, donc... ».

      Enfin, le fait qu’il y ait de sérieux débats scientifiques sur le mécanisme physique ou chimique qui sous-tend la sélection naturelle (les mutations génétiques expliquent-t-elles tout ? La « théorie du gène égoïste » doit-elle être complétée, raffinée ou même carrément dépassée ?) ne remet en aucun cas en cause la loi de l’évolution elle-même.

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    • robin 27 octobre 2010 15:43

      A NICOPOL :

      Expliquez nous donc comment les nombreux organes qui necessitent l’apparition simultanée d’un certain nombre de fonctions élémentaires pour pouvoir fonctionner peuvent exister par la théorie de l’évolution ?

      Vous parlez de l’absence de chainons manquants entre l’homme et le singe mais il y a des manques du même acabit dans presque tous les règnes, comment l’expliquez vous ?

      Il me semble que des études ont définitivement démontré que les mutations génétiques étaient bien incapables d’être le moteur explicatif de la variation d’un genre à l’autre alors comment celle-ci est possible ?

      Enfin bien que cela sorte de la théorie de l’évolution on est toujours très loin d’expliquer comment un tas d’acides aminés peuvent créer « par hasard » une cellule, ce qui revient à penser qu’un tas de composants discrets formeront un microprocesseur si on les secoue suffisamment longtemps et quand bien même on les doterait des propriétés electrochimiques élémentaires pour s’agréger. Ceci relève bien et bien de la même pensée magique et religieuse que le créationisme.





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    • epapel epapel 27 octobre 2010 23:27

      Ce n’est parce que « ce qu’on sait » n’explique pas tout qu’on doit le rejeter et le remplacer par « ce qui nous fait plaisir ».

      En vertu de quelle logique « ce qu’on ne sait pas » réfute « ce que l’on sait » ?

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    • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:34

      A Robin des ouab

      Ça s’explique ainsi :

      1) Tant que les éléments sont apparus séparément ils n’offraient aucune fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

      2) Quand ces éléments se sont trouvés exprimés dans le même organisme hôte, ils ont offert une fonction qui ai pris le dessus en terme de survie particulière des gènes qui les composent

      Ils auraient tout aussi bien pu disparaître dans le processus de sélection, comme tous les éléments, prometteurs ou non, qui ne se sont pas développés en compagnie des éléments potentiellement propices à une survie d’un ensemble coopératif qui n’a pas existé

      Pas besoin de volonté
      Pas besoin du hasard

      Tour se fait, sans dessein, sans intelligence
      Ce qui perdure (un temps : rien d’éternel) perdure
      Ce qui ne perdure pas ne perdure pas

      that that is is that that is not is not

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    • epapel epapel 28 octobre 2010 00:00

      "Vous parlez de l’absence de chainons manquants entre l’homme et le singe mais il y a des manques du même acabit dans presque tous les règnes, comment l’expliquez vous ? « 

      L’expression »chaînon manquant entre l’homme et le singe" est un locution piège du fait que les deux sont contemporains. La rigueur impose de dire "chaînon manquant entre l’homme et des ancêtres communs avec le singe".

      A partir de là c’est très simple à expliquer, les chaînons manquants sont à la fois :
      - dus au fait que la fossilisation n’est pas un phénomène linéaire dans le temps car des conditions particulières doivent être réunies simultanément : en particulier les organismes doivent assez rapidement échapper à l’exposition ce qui n’arrive généralement qu’à la suite d’évènements ponctuels qui les piègent. A partir de là rien ne garanti que toutes les époques seront couvertes
      - un artefact : par construction entre deux époques différentes il y aura toujours des chaînons manquants
      - et surtout un objectif scientifique : la caractérisation d’un chaînon manquant matérialise le pouvoir prédictif de la théorie de l’évolution et la possibilité de la tester, la découverte d’un fossile correspondant à cette caractérisation la valide tout simplement et l’absence totale de fossile correspondant l’invalide s’il aurait du s’y trouver dans des sédiments contenant l’écosystème auquel il est adapté (même zone géographique, conditions de vie similaire,...)

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  • mimusops 27 octobre 2010 14:57

    M Dugué,


    Nous attendons avec impatience la formulation de votre théorie révolutionnaire explicité en une proposition claire et testable.
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    • robin 27 octobre 2010 16:24

      Mimusops

      Popper a longtemps considéré que la théorie de l’évolution n’était pas réfutable donc vous demandez à Dugué ce qu’on exigeait pas de Darwin.

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    • Sachant Sachant 27 octobre 2010 23:23

      Rien à voir !

      On nous promet une théorie novatrice sinon révolutionnaire
      Soit
      C’est bien l’endroit pour ce faire, qui plus est : Banco !

      Avant d’acheter des billets de 100 au prix de 25
      J’estime légitime de demander à voir ces billets (que je présume faux)
      Afin de vérifier si la contrefaçon est de qualité à me permettre de les écouler au prix de 50

      Sans quoi, il s’agit juste de créer un buzz de façon à vendre le bouquin précédemment édité
      Qui peinerait à se distribuer

      Si l’article précédent du même auteur avait eu pour objet d’assurer la promotion de l’éventuel précédent bouquin
      J’aurais crié au scandale

      Mais bon, je suis pas prêt d’être à la retraite et je passe pas mes journées sur agoravox
      (Notez que je le regrette amèrement)

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    • epapel epapel 27 octobre 2010 23:31

      Entièrrment d’accord, pour savoir si elle est testable encore faudrait-il que M Dugué nous expose sa théorie et les faits qui l’étayent.

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    • epapel epapel 28 octobre 2010 00:08

      Concernant Karl Popper :

      Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable : il l’estimait entre autres capable d’expliquer les multiples processus de « causation vers le bas ». Une position que sa propre métaphysique évolutionniste ne pouvait que renforcer.

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    • Aafrit Aafrit 28 octobre 2010 00:49

      Comme si cette maxime n’était pas à Popper : « une théorie n’est scientifique que si elle est réfutable ».
      Faites ce que je vous dis...Etc, Etc ?

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    • Aafrit Aafrit 28 octobre 2010 00:52

      ce message était pour Robin

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