mardi 15 septembre 2015 - par Vincent Verschoore

La bataille de l’information des trous noirs

Nos bons vieux amis les trous noirs ont à nouveau fait parler d’eux lors d’une présentation donnée le 25 août dernier par Stephen Hawking, dans le cadre de la grande conférence de Stockholm sur la radiation de… Hawking.

C’est incroyable tout ce que l’on peut dire sur des objets dont la caractéristique fondamentale est le mutisme. Si le sujet vous est inconnu je propose de commencer par cet article de 2013, l’Univers et le paradoxe des trous noirs. Pour résumer en quelques lignes, le trou noir (une étoile tellement dense que rien, même pas la lumière, ne peut s’en échapper) matérialise un problème fondamental de l’astrophysique, le paradoxe de l’information. D’un côté, la relativité de Einstein dit que tout ce qui tombe dans un trou noir disparaît à jamais, et ça vaut pour toute information décrivant cette chose. De l’autre, la physique quantique nécessite la préservation de toute information, donc la chose avalée par le trou noir doit laisser une trace, quelque part. Tant que le trou noir reste entier, les deux approches s’entendent car l’information existe ad vitam au sein dudit trou noir. Mais, en 1974, Hawking démontre la radiation dite de Hawking, qui fait que le trou noir “fond” au fil du temps et que, donc, l’information qu’il contient va un jour disparaître avec lui.

Ah ben non pas possible, dit la physique quantique. Et depuis lors les physiciens joutent avec diverses théories tentant de réconcilier la relativité, la physique quantique et la radiation de Hawking, sans qu’aucune ne satisfasse le cas général. Et Hawking d’en remettre une bonne couche en août dernier, proposant de résoudre le paradoxe de la manière suivante : l’information ne se perd pas car elle ne pénètre pas le trou noir (on reste concentré sur le sujet svp) mais reste à sa périphérie, ce qu’on appelle son horizon. C’est la limite en deçà de laquelle la lumière ne peut plus s’échapper, qui marque le diamètre physique de trou noir.

Hawking propose que l’information 3D qui arrive dans le trou noir, que ce soit une particule ou un éléphant, se trouve convertie en une information 2D codée à la surface de l’horizon, sur le principe de l’hologramme. C’est alors la radiation de Hawking qui récupère cette information au passage et lui permet de s’échapper. CQFD. Hawking fait ici appel à un modèle de l’univers holographique, très étudié par certains physiciens, et tout à fait passionnant. J’y ai d’ailleurs consacré un article en 2010 intitulé l’Univers, l’hologramme et nous.

Mais Hawking ne convainc pas tout le monde : comment l’information s’inscrit-elle dans l’horizon, et comment est-elle récupérée par la radiation sortante ? Un autre spécialiste des trous noirs, Gerard ‘t Hooft, vient de soumettre une contre-proposition : pas d’hologramme, mais un mur contre lequel l’information rebondit. Il part du principe du champ gravitationnel : au moment où notre objet traverse l’horizon, son champ gravitationnel se modifie (en gros, il s’allonge tel un spaghetti sous l’effet de l’immense gravité du trou noir). La radiation de Hawking traverserait ce champ, ce qui en modifierait la direction, libérant de ce fait la nécessaire information relative à l’objet comme si elle rebondissait à la surface de l’horizon.

Pourquoi pas, mais les deux approches souffrent du même problème : tant que l’objet n’a pas été éliminé de l’univers par la fonte du trou noir, l’information à son sujet est dupliquée : elle existe de par l’objet lui-même, et de par l’un ou l’autre des deux mécanismes, transfert holographique ou rebond.

Ah ben non pas possible, dit la physique quantique.

Nous ne sommes donc pas encore sortis du trou, et Einstein doit bien se marrer au fond du sien !

38 r�actions

Le p’tit Charles 15 septembre 2015 11:06

Est ce que...les maitresses du simplet sont des trous noirs pour l’emp�cher de penser.. ?

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clostra 15 septembre 2015 11:25

on aime bien Hawking donc on a envie de le croire et d’y plonger son imagination.

A l’heure du recyclage � tout crin, des DVD RW, qui r�duisent ces objets « inform�s » (ayant une forme qui leur a �t� donn�e) en leurs mat�riaux �l�mentaires (pas jusqu’au p�trole mais presque, tiens c’est vrai pourquoi ?) afin de leur donner une nouvelle forme, on se dit : pourquoi pas.

Donc, les petites variations dues aux al�as de l’espace-temps qui grattouillent l’univers pourraient dispara�tre dans cet avaleur d’espace-temps.

Pourtant j’aimais bien imaginer qu’il y avait quelque part des archives, histoire de laisser une trace et qui sait, inscrire l’homme dans la Grande Histoire.

J’ai mal � mon d�mon de Maxwell !

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Gandalf 15 septembre 2015 15:00

Je connais un physicien qui contredit la conclusion de l’article. A savoir s’il pipote ou pas, i y a quelques concepts que j’ai compris qui semblent bien fond�s math�matiquement.

Et puis, l’espoir fait vivre. M�me la MQ sait cela.

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Doume65 15 septembre 2015 15:22

� Ah ben non pas possible, dit la physique quantique. �
Rappelons � l’auteur que c’est la radiation de Hawking est bas�e sur la physique quantique.
Donc elle ne peut pas dire � pas possible �.

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- Vincent Verschoore 15 septembre 2015 17:30
  
  @Doume65
  Si, c’est ce qu’on appelle des �tats superpos�s ! :)
  
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Samson 15 septembre 2015 19:35

Merci pour ce billet vraiment passionnant, mais plut�t « compliqu� » pour mon fort modeste niveau de comp�tence en physique !
Je vais donc prendre le temps de suivre les liens vers vos autres billets, et Wikip�dia pour la base, de vous lire attentivement et d’assimiler ce que je peux de tout �� !

Je vous pr�sente mes cordiales salutations !

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Yanleroc 15 septembre 2015 21:55

Mais il y a bien eu des th�ses qui expliquaient que le trou noir serait en r�alit� un Big-bang dans un univers parall�le.Toute l’�nergie-mati�re �tant absorb�e par ce trou seraient restitu�e de l’ autre cot� en une nouvelle naissance. La physique des Quantas y voit-elle un probl�me ?

Vous disiez :"Notre univers pourrait donc �tre encapsul� dans un trou noir. Et nous savons maintenant que la capacit� d’information d’un trou noir est d�riv�e de sa surface. Je propose donc le pas suivant : notre univers serait la projection holographique au sein du trou noir de l’information contenu � sasurface. Et chaque trou noir que nous observons nous-m�mes pourrait �tre la signature d’un autre univers fonctionnant sur le m�me principe.

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- Vincent Verschoore 16 septembre 2015 09:26
  
  @Yanleroc
  Tout � fait. Mais peut �tre pas : http://rhubarbe.net/blog/2014/12/02/physique-quantique-fenetre-sur-les-mondes-fantomes/
  
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robin 16 septembre 2015 09:24

Je n’ai trouv� aucun physicien pour m’expliquer clairement qu’est-ce que c’est qu’une information en physique, surtout en l’abscence de toutes autres choses ?

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- Vincent Verschoore 16 septembre 2015 09:30
  
  @robin
  N’�tant pas physicien je n’aurai pas la pr�tention de vouloir expliquer quoi que ce soit, mais voici ce que j’ai cru comprendre : http://rhubarbe.net/blog/2015/02/19/information-realite-fondamentale-de-lunivers/
  
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- clostra 16 septembre 2015 11:48
  
  @robin
  je m’y risque ...
  L’information en physique (et en g�n�ral) c’est de la neguentropie ou entrropie n�gative (je le tiens de Jo�l de Rosnay dans son Macroscope) lisez ce bouquin
  
  et le D�mon de Maxwell c’est ce « quelque chose/quelqu’un » qui trie les mol�cules lentes d’un c�t�, rapides de l’autre. Ce « petit » plus est le fait (l’intelligence, la reconnaissance qui permet ) de trier, qui repr�sente de l’�nergie. C’est l’�nergie qui « informe ». C’est de l’information qui n�cessite de l’�nergie pour s’opposer � l’entropie.
  
  L’application en biologie est tr�s int�ressante par son �conomie d’un point de vue �nerg�tique qui utilise la st�r�ochimie permettant l’assemblage « puzzle » entre mol�cules (ligands) et r�cepteurs.
  
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- clostra 16 septembre 2015 12:26
  
  @robin
  je ne r�siste pas � m’aventurer sur le terrain de l’informatique et de la th�orie de l’information qui s’appuie sur des �l�ments « hardware » du « oui OU non » (allum� OU �teint, rempli OU vide, etc) dans deux �tats* possibles, exclusifs l’un de l’autre qui « informe » au passage le bit, unit� de l’information, « support » du software.
  
  *intuitivement, on comprend avec les variateurs de lumi�re qu’il serait possible d’informer le bit avec toutes les valeurs situ�es entre 0 et 1.
  
  Le r�ve - sans doute r�alit� - �tant de copier la biologie, �conome en �nergie, pouvant se trouver dans une multitude d’�tats exclusifs les uns des autres, en travaillant sur les affinit�s et modulations entre ligands et r�cepteurs, et m�me d’aller jusqu’� une certaine autonomie d’apprentissage.
  
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- robin 16 septembre 2015 15:10
  
  Clostra et Vincent
  
  Merci mais je n’ai toujours rien compris, dans un trou noir il n’y a pas de biologie, pas lumi�re, pas de 0 ou de 1, donc je repose ma question qu’est-ce que l’information en physique au niveau le plus fondamental, un pixel allum� ou pas de matrice du programme informatique qui nous simule tous ?
  
  Je pensais que l’information � minima c’�tait la transmission d’un point � un autre d’un univers multidimensionnel de la variation d’une valeur math�matique ? vrai ou faux ?
  
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- Vincent Verschoore 16 septembre 2015 19:22
  
  @robin
  Chacun peut en avoir la d�finition qui lui convient, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait qu’il y ait transmission ? Information et communication ne sont pas synonymes, en dehors de la sph�re politico-m�diatique bien s�r.
  
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- Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2015 06:37
  
  @robin
  
  Contrairement � Clostra qui, je pense, a �chou� dans sa tentative, je ne me risquerai pas � formuler l’id�e que je me fais du concept d’information en physique quantique. Par contre, je peux confirmer qu’apr�s avoir lu un peu sur la question l’impression dominante est celle d’un flou pas artistique mais plut�t stochastique dans les conceptions des uns et des autres . Bref un gros travail de p�dagogie me semble n�cessaire pour rendre ce concept accessible au commun des mortels et comme vous, je serais vivement int�ress� pour que quelqu’un se risque � cet exercice. Peut-�tre que le sieur Lavau qui para�t ma�triser son affaire pourrait nous �tre de quelques lumi�res ici ?
  
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- JC_Lavau 26 septembre 2015 07:39
  
  @Luc-Laurent Salvador. http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-bataille-de-l-information-des-171827#forum4389105
  
  � Information � est une propri�t� du SNC, Syst�me Nerveux Central du r�cepteur, �ventuellement via des capteurs artificiels. C’est lui seul qui d�finit quoi est information pour lui, et quoi ne l’est pas. Il est hautement improbable que les lois physiques, qui datent d’au moins quinze milliards d’ann�es, aient �t� programm�es et fa�onn�es pour que nous, nous en faisions ceci ou cela, que nous en glosions ceci ou cela.
  
  Que l’oeuf du coucou soit plus gros que les siens n’est pas une information pour la femelle rousserolle : elle ne sait rien en faire. Que le jeune coucou soit le seul oisillon � rester dans le nid, tandis que les siens ou ses oeufs gisent � terre fracass�s, n’est toujours pas une information : elle ne dispose de rien pour d�coder et exploiter ces signaux sensoriels l�. Etc.
  
  Le mythe des particules-virtuelles-tout-en-demeurant-corpusculaires est interne � la tribu des corpuscularistes. Il n’a aucune valeur chez les transactionnistes. Nous n’avons que des r�sonances et des imp�dances, lors du transfert, et toujours le bruit de fond broglien entre deux transactions r�ussies.
  
  Le bruit de fond broglien in�luctable et non �crantable �chappe � toute tentative de mise en information humaine. Le th�or�me de la vari�t� n�cessaire d’Ashby d’une part, les fr�quences brogliennes en oeuvre d’autre part, ruinent tous espoirs � ce sujet.
  
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- JL 26 septembre 2015 09:15
  
  @JC_Lavau
  
  ’’� Information � est une propri�t� du SNC, Syst�me Nerveux Central du r�cepteur’’
  
  Je pense que cette proposition est une d�finition r�ductrice de l’information, une vision anthropologique, et qui a fortiori n’a pas sa place dans le domaine de la MQ.
  
  Mais pour rester dans le domaine macroscopique (je ne me hasarderai pas ici dans celui de la MQ) l’information ne se manifeste que lorsqu’elle est trait�e : traitement de l’information. Je crois qu’il faut distinguer deux classes de transformations : celles qui modifient l’�tat initial porteur de l’info, et celles qui ne l’alt�rent pas ; seules les secondes, qui modifient un �tat autre que celui qui est porteur, peuvent pr�tendre au titre de traitement de l’information.
  
  Par exemple, quand je lis un texte, je ne modifie en rien ce texte. En revanche, un ballon lanc� par un basketteur poss�de � un instant donn� une information que l’on pourrait mesurer et utiliser dans des calculs savants (int�ressant si le panier est hors de vue) afin pr�dire s’il marquera le point ou non, et que le ballon lui-m�me utilise en la modifiant � chaque instant, pour poursuivre sa trajectoire pr�d�termin�e.
  
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- JC_Lavau 26 septembre 2015 18:46
  
  @JL. Ton ballon lanc� par un basketteur ne « poss�de » pas d’information. Ton m�canicien peut jouer � pr�dire, etc. Si �a l’int�resse, et s’il en a les moyens.
  
  Ce que vous appelez « information » est autre chose, que vous n’avez pas encore d�fini, et qui semble-t-il n’a d’int�r�t qu’� l’int�rieur d’une certaine secte, en fonction de ses fantasmes � elle qu’elle a.
  
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- JL 27 septembre 2015 08:43
  
  @JC_Lavau
  
  quand je dis que le ballon poss�de une information, �a veut dire que je fais la diff�rence entre la partie mat�rielle du ballon et sa partie immat�rielle : par extension, ’dans le temps’, on aurait pu dire : son �me ; ou plut�t : ’l’�tat � l’instant t de son �me. Le ballon est � la fois sa partie mat�rielle, et sa partie immat�rielle. Quand on parle d’information qui, peut-�tre, se perd dans les trous noirs, on ne parle pas des faits divers qui sont relat�s dans le journal.
  
  Cette part immat�rielle est quelque chose que l’on peut utiliser, dupliquer � l’infini, sans la corrompre.
  
  Ceci me fait penser � la fausse t�l�portation qui consiste � cr�er une copie de l’�me d’un objet, puis � cr�er ailleurs le clone mat�riel de l’objet. Pour dire que ce n’est pas de la photocopie, on ne cr�e qu’un seul clone, et on d�truit l’original.
  
  Bon, tu peux ergoter sur les mots, mais c’est l’id�e que je me fais de l’information : quelque chose d’immat�riel qui fait sens pour qui sait le traiter, mais qui n’existe pas sans support mat�riel, et que l’on peut dupliquer et transmettre dans le temps ou l’espace via lesdits supports.
  
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- JC_Lavau 27 septembre 2015 09:19
  
  @JL
  Tel que l’on conna�t Mathurin Popeye, il t’aurait r�pliqu� que « Tout �a, c’est de l’imaginature ! ».
  Peut-�tre la Royale catastrophe e�t-elle variant� avec « imaginatude » ?
  
  Et je suis incapable de voir le lien avec les lois, d’ailleurs imaginaires, invoqu�es par Hawking pour cr�er son imaginature � lui qu’il a. Il n’existe aucune loi physique de « conservation de l’information ».
  
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- JL 27 septembre 2015 09:38
  
  @JC_L,
  
  ’’Il n’existe aucune loi physique de � conservation de l’information �.’’
  
  En effet ; mais il existe des lois de transformation des �tats, et il n’existe pas d’information sans supports mat�riels, autrement dit d’�tats physiques de la mati�re.
  
  L’information c’est comme le temps : �a n’existe pas en soi, tout seul, comme �a : �a n’existe qu’� travers la mati�re ou l’�nergie, en l’occurrence, c’est pareil.
  
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- JC_Lavau 27 septembre 2015 11:37
  
  @JL. « des lois de transformation des �tats ». D�veloppe STP.
  
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- JC_Lavau 27 septembre 2015 20:46
  
  @clostra. L’ADN de la salade, des radis et de la fraise, sans parler de la fourme, c’est de la vach’d� information !
  Et pourtant il en reste quoi, apr�s passage par ton estomac puis ton intestin ?
  
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- JL 28 septembre 2015 08:09
  
  @JC_Lavau
  
  ’’D�veloppe STP’’
  
  Ne comprend pas qui veut ne pas comprendre : il existe des lois de transformation des �tats ... de la mati�re.
  
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- JC_Lavau 28 septembre 2015 08:19
  
  @JL. Et comment fais-tu, toi � ta fa�on que tu as, pour distinguer la r�alit� de la fiction ?
  
  Vois-tu, quand tu invoques des fictions, tu ne me convaincs gu�re.
  
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- JL 28 septembre 2015 09:24
  
  @JC_Lavau
  
  tu peux jouer au chat et la souris autant que tu veux, mais sans moi. Tchao.
  
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- JC_Lavau 28 septembre 2015 13:15
  
  @JL.
  OK, toute ta bataille �tait dans la fiction, pour imposer de la fiction.
  Une habitude ?
  
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Aaltar 16 septembre 2015 14:39

Pour ceux qui trouveraient le concept li� � l’information dans le trou noir, la question porte entre 2 options : soit l’information est d�truite car le trou noir assimile mati�re et le code qui la r�git ; soit l’information est sauvegard�e ce qui fait du trou noir une compilation de mati�re et non une seule et m�me entit�.

Afin de bien comprendre la diff�rence entre les deux �tats il faut penser � l’inversion. Si par exemple le trou noir au lieu de capter se mettait � jaillir, rejaillirait il de la mati�re �clat�e ou rejaillirait il les objets dont les informations existairent toujours ?

La mati�re est elle donc fondue ou �tir�e lors de sa captation dans le trou noir. Ils vont mettre du temps � se mettre d’accord...

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- JC_Lavau 29 septembre 2015 18:00
  
  @Aaltar.
  Toute cette histoire est pur imaginaire.
  Imaginaire est la pseudo-loi de « conservation de l’information ». Imaginaire et anthropocentriste.
  Imaginaire est le caract�re corpusculaire des particules, qui seul permettrait aux couples particule-antiparticule d’�tre d�chir�s par la force de mar�e gravitationnelle.
  Imaginaire est le « rayonnement de Hawking », qui n’a jamais �t� observ�.
  Imaginaire est la comp�tence de Hawking en physique. La preuve par son « Perhaps to Jupiter and back » :
  https://www.physicsforums.com/threads/feynman-paths-and-double-slit-experiment.513139/
  Imaginaire est la fr�quence Feynman utilis�e aussi par Hawking et Mlodinow : (Kinetic Energy - Potential Energy) / h. Les fr�quences r�elles et intrins�ques sont beaucoup, beaucoup plus �lev�es, et elles sont relativistes.
  Etc. etc. etc. Group-think, just bullshit.
  
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baron 16 septembre 2015 18:58

Franchement toute cette physique th�orique parait bien �sot�rique, parce qu’en dise les scientifiques l’existence m�me des trous noirs est douteuses. Tout ce dont on est sur c’est que si l’on cherche quelque chose on va bien �videmment trouver des �l�ments que l’on pourra raccorder a des th�ories.

Il n’en reste pas moins qu’il n’y a pas de preuves concr�tes et il faut aussi se soumettre � l’id�e que l’on n’en aura tr�s probablement jamais.
A partir de l�, on peut raconter et inventer � peu pr�s toutes les th�ories que l’on souhaite.
Enfin, je me comprend.....

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- Vincent Verschoore 16 septembre 2015 19:19
  
  @baron
  L’existence des trous noirs me semble plut�t bien document�e. Pour ce qui se passe � l’int�rieur c’est autre chose.
  
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Luc-Laurent Salvador 17 septembre 2015 07:05

@ l’auteur

Outre le probl�me que pose le concept di’nformation en g�n�ral, j’ai un probl�me avec cette information particuli�re :

"Hawking d’en remettre une bonne couche en ao�t dernier, proposant de r�soudre le paradoxe de la mani�re suivante : l’information ne se perd pas car elle ne p�n�tre pas le trou noir (on reste concentr� sur le sujet svp) mais reste � sa p�riph�rie, ce qu’on appelle son horizon."

Il s’av�re que cette id�e de l’information « stock�e » sur l’horizon des trous noirs est tellement peu nouvelle que j’y ai moi-m�me fait r�f�rence en avril dernier dans un article o� j’ai pr�sent� la th�orie holographique de Nassim Haramein qui fait un usage extr�mement intelligent et m�me renversant de cette id�e que l’on doit semble-t-il au prix Nobel G�rard t’Hooft.

Je r�sumais la chose ainsi :

"Selon NH s’inspirant directement de t’Hooft, l’information resterait � la surface du (proton) trou noir, sur l’horizon des �v�nements, � pix�lis�e � dans des unit�s de Planck sph�riques (PSU) qui seraient autant d’oscillateurs de taille minimale pour l’�nergie du vide. Toute l’information contenue dans les PSU � l’int�rieur du (proton) trou noir se trouverait conserv�e via une projection holographique sur les PSU de la surface et serait ainsi en lien ou en intrication avec tous les autres (protons) trous noirs de l’Univers gr�ce aux trous de vers pr�sents dans la mousse spatio-temporelle que constitue le vide � l’�chelle de Planck."

Je pr�cisais m�me qu’apr�s avoir �t� oppos� � la vision de t’Hooft, Hawkings s’�tait ravis�. (Mais peut-�tre que cela ne concernait que la conservation de l’information, pas le mod�le holographique, je ne me rappelle plus).

Cela m’am�ne � vous demander : pouvez-vous nous donner la r�f�rence de Hawking datant d’ao�t dernier ?

Par ailleurs pourquoi ne pas �voquer la th�orie de Nassim Haramein vu que ce que vous rapportez de Hawkings � l’air de valider compl�tement ses travaux et donne l’impression que le premier a dix ans d’avance sur le dernier ?

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Herv� Hum 17 septembre 2015 08:59

depuis la nuit des temps, le ciel est le le lieu de notre imaginaire, manifestement, la science moderne n’�chappe pas � cette constante.

La diff�rence et non des moindre, c’est qu’au lieu d’observer ce qu’on imagine du ciel, on imagine ce qu’on observe de lui. Dans le premier cas, cela a donn�e l’astrologie et le domaine des dieux, dans le second cas, cela donne l’astronomie et le domaine des th�ories �sot�riques.

Franchement, toutes ces th�ories sont aussi voir bien plus �sot�rique que ne le sont l’astrologie, la croyance en Dieu ou des dieux. Trou noir, trou de ver, univers parall�les, multivers, th�orie des cordes, etc, sont du domaine de l’imagination et non de l’observation, m�me si elles pr�tendent s’appuyer sur l’observation.

L’humain est simplement pass� de l’imaginaire � l’aberration du cerveau humain, Mais il ne s’en est pas encore rendu compte !

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- clostra 17 septembre 2015 11:30
  
  @Herv� Hum
  c’est votre imaginaire et c’est votre droit le plus absolu.
  
  Puisque vous parlez du cerveau, allez y faire un tour ... ou plut�t, pour enrichir votre imaginaire de celui des autres, allez voir VICE VERSA ...
  
  A vous moquer de l’univers (et de son infinie complexit�) vous le froissez (cqfd)
  
  Un jour, quand j’avais 5 ans, apr�s avoir empoisonn� la vie de mes parents avec mes « poupoi » (mademoiselle Poupoi, on m’appelait ...), elle m’a dit « (ma pauvre fille) ton cerveau est comme une noix tu ne peux pas le faire plus grand que l’int�rieur de sa coquille »
  
  Imaginez ! un vrai d�fi !
  
  Pour les « trous noirs », ces avaleurs d’espace-temps, il semble « �vident » que tout ce qui est inform� de cet espace-temps (on pourrait d’ailleurs dire que l’espace-temps est la premi�re des informations de l’univers, un OUI/NON absolu. Donc on peut imaginer que le trou noir est une dette accumul�e et que cette dette inclut des informations, des �v�nements qui se sont produits et ont consomm� de l’�nergie. Ces �v�nements s’effacent-ils ou se gravent-ils dans cet avaleur ?
  
  Je vous ferais bien un cours sur la localisation/d�localisation de la m�moire dans le cerveau ... �a me semble x fois plus compliqu� ...
  
  Coquille de noix, assez !
  
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- Herv� Hum 17 septembre 2015 13:35
  
  @clostra
  
  Ici, je me contente de parler de l’imaginaire des autres, celui des th�oriciens de l’Univers.
  
  Ainsi, affirmer qu’on observe l’Univers est d�j� un d�ni de la r�alit�, car pour l’instant, nous n’observons que les informations qui nous arrivent et sans pouvoir �tre s�r que ces m�mes informations ne sont pas tronqu�s et donc, nous montre qu’une fraction de la r�alit� d’o� nous tirons toutes sortes de th�ories. Exactement comme le faisait nos anc�tres avec po�sie, puis philosophie avant de parler de th�orie ! Il ne faut pas confondre complexe et compliqu�, l’univers est d’une complexit� infini, mais suivant toujours le chemin le plus simple, par contre, les th�ories de nos th�oriciens sont compliqu�es et pour cela, suivent des chemins tortueux, tr�s tortueux, loin tr�s loin du principe du rasoir d’Ockham.
  
  L’espace-temps premi�re information de l’Univers ? On pourrait m�me dire que c’est l� une tautologie ! S�parez l’un de l’autre et essayez de trouver une information !
  
  Moi, je pr�f�re dire que l’espace-temps est la premi�re relation de causalit� de l’Univers. D’ailleurs, qu’est ce qu’une information sinon une relation de causalit� ? Interrogez vous de savoir si une information sans causalit� est une information.
  
  Tout l’Univers n’est que relation de causalit�, or, ce qui caract�rise le plus l’humain, c’est son d�ni du principe de relation de causalit�. Mais l�, je vais dire comme vous, « coquille de noix, assez ! ».
  
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- clostra 18 septembre 2015 14:08
  
  @Herv� Hum
  
  dommage, je ne trouve pas de replay pour le documentaire France5 de cette nuit 1h (� l’heure sans doute o� vous r�agenciez votre espace-temps - sans lui point de m�moire - en petits arrangements avec Morph�e ...)
  
  un documentaire « Un monde en plis - le code origami », vous savez, ces pliages japonais (qu’on retrouve partout dans les fraises et les cornettes, les plastrons etc ) en fin de documentaire, un scientifique r�alisait un pliage permettant de visualiser la mati�re noire sur le fait qu’elle soutient la partie visible de l’univers ...
  
  On ne sait pas trop si Saint Thomas manquait d’imagination ... qui ne croit que ce qu’il voit ...
  
  Ne me dites pas que vous �tes ath�e et que c’est sur �a que repose votre incr�dulit� ...
  
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Mmarvinbear 19 septembre 2015 12:28

Les scientifiques ont une tendance naturelle � complexifier les choses, � rajouter des �picycles pour expliquer les irr�gularit�s qui se sont voir par rapport � leurs th�ories. Alors que dans ce cas, remettre en cause ce qu’on croyait acquis donne au final la solution

Il faudrait sans doute remettre � plat toutes les th�ories et sans doute en revoir certaines pour aborder le probl�me sous un autre angle.

On trouve souvent la solution d’un probl�me quand on le regarde d’une fa�on diff�rente. Hawkins est un grand penseur mais il lui arrive aussi de se tromper. Je pense que sa th�orie est trop complexe pour �tre la bonne.

Tout mati�re prise par un trou noir y disparait. Donc la mati�re est toujours pr�sente dans l’univers, il n’y a pas de perte m�me si cette derni�re devient inaccessible. La loi de conservation des masses est donc respect�e � ce stade.

Mais le trou noir s’�vapore avec le temps. Donc ce qui y est emprisonn� aussi, et cela viole ce principe.

Sauf... Si on consid�re que la conservation de la masse ne se limite pas � notre univers, mais s’applique de fa�on globale au Multivers. Cela impliquerait qu’ils sont reli�s entre eux afin de garantir cet �quilibre.

Cela implique qu’en plus des trous noirs, il devrait exister des trous blancs, des endroits ou la mati�re et l’�nergie surgit.

Or, aucun endroit de ce genre n’a �t� rep�r�. Soit ils n’existent pas, soit on ne sait pas les reconnaitre.

On peut aussi envisager le fait qu’au lieu de surgir telle une fontaine ou un geyser, cette �nergie suinte comme une source, ce qui rend la d�tection plus probl�matique encore.

A moins qu’on le la voie d�j� mais qu’ on en ignore la vraie nature : la mati�re noire, l’�nergie noire, sont-elles de notre univers ou bien sont elles issues d’un univers voisin ?

Plus fort : notre univers est n� du Big Bang. Se peut-il que le Big Bang SOIT lui-m�me un trou blanc ?

Apr�s tout, qui a dit que le trou blanc devrait perdurer des si�cles ?

C’est le probl�me de la Science : quand elle r�pond � une question, cette r�ponse am�ne des dizaines d’autres questions...

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JC_Lavau 26 septembre 2015 00:45
- Stephen Hawking est tout sauf infaillible. La preuve : https://www.physicsforums.com/threads/feynman-paths-and-double-slit-experiment.513139/ et http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1570.0.html
- et en fran�ais : http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,887.msg3175.html#msg3175
- Aucune observation exp�rimentale du « rayonnement de Hawking ».
- La d�monstration de Hawking repose clandestinement sur des postulats corpuscularistes clandestins, dont aucun n’a jamais �t� valid�.
- « Information » est une propri�t� du SNC, syst�me nerveux central du r�cepteur. C’est lui seul qui d�finit quoi est information et quoi ne l’est pas. Il est hautement improbable que les lois physiques, qui datent d’au moins quinze milliards d’ann�es, aient �t� programm�es et fa�onn�es pour que nous, nous en faisions ceci ou cela, que nous en glosions ceci ou cela.
- En cons�quence, mettre « Information » au coeur de la th�orie astrophysique me semble encore un d�lire anthropocentrique, qui se rajoute aux autres d�lires anthropocentriques de la secte G�ttingen-K�benhavn, actuellement h�g�monique sur tout l’enseignement sur Terre de la quantique. D�lire anthropocentrique non moins st�rile que ses pr�d�cesseurs.
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La bataille de l’information des trous noirs

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