La plus belle idée d’Einstein était fausse
La cinématique et l'expérience démontrent que le principe d’équivalence d’Einstein est faux. Mais ce principe est-il réellement nécessaire à la Relativité Générale ? Pas vraiment. Explications.
En novembre 2019 je fus invité à présenter le théorème de la cinématique keplerienne (TCK) au International Summit on Physics and Astronomy, à Osaka, Japon (voir ici la vidéo). Mais en réalité ce n’était pas tant ce théorème en lui même que ses conséquences qui ont poussé le comité scientifique de cette conférence à me demander d’exposer mes travaux en tant que plenary speaker. Au nombre de ces conséquences, outre la loi de Newton qui devrait être étendue, il y a la démonstration de la non validité du principe d’équivalence d’Einstein, que j'avais déjà exposée ici en 2014. C’est cet aspect particulier des chose qui a intéressé ce comité scientifique et que je voudrais vulgariser ici une fois encore en apportant quelques compléments. Mais pour y parvenir il faut d’abord que je vous explique le concept et la méthode.
Pour bien comprendre il faut savoir que tous les astres de l’univers (satellites, planètes, étoiles, comètes, …) respectent à tout instant les trois lois de Kepler qui décrivent un mouvement orbital très particulier : la trajectoire est une conique (cercle, ellipse, parabole ou hyperbole) dont le foyer est le corps provoquant la gravitation de l’orbiteur. En outre plus ce dernier s’approche du foyer et plus il accélère, plus il s’en éloigne plus il ralentit, et cela en respectant une cinématique (géométrie du mouvement) très stricte décrite par Kepler.
Ce mouvement particulier fut étudié de long en large depuis quatre siècles. Le premier à en donner une explication physique satisfaisante fut Newton avec son hypothèse de l’attraction universelle, Einstein fut le second. Au XXème siècle beaucoup de travaux ont étudié la cinématique de ce mouvement et nombre d’auteurs ont confirmé dans la littérature que sa représentation sous forme d’hodographe montrait que la vitesse de l’orbiteur était simplement l’addition d’une vitesse de rotation constante et d’une vitesse de translation constante. On croyait cependant que cette caractéristique de la vitesse résultait de l’existence de la loi d’attraction de Newton, qui en aurait été la cause.
Cependant nul n’avait envisagé l’inverse, c’est à dire que cette vitesse particulière puisse être un préalable à l’accélération de Newton, cette dernière apparaissant alors comme la simple conséquence logique de la structure cinématique de la vitesse décrite par les hodographes. C’est cette perspective nouvelle que j’ai adoptée. Pour ce faire il fallait d’abord que je démontre que la propriété hodographique des vitesses permet de prévoir les trois lois de Kepler sans avoir recours à la connaissance préalable de l’accélération. Ces travaux m’ont mené dans un premier lieu à définir le théorème de la cinématique keplerienne (TCK), et en second lieu à en étudier les conséquences.
Établir un théorème
Pour établir un théorème il faut d’abord l’énoncer, puis ensuite démontrer par les mathématiques qu’il est vrai. C’est donc tout l’inverse d’un postulat, qui lui ne peut pas être démontré et doit être accepté de confiance. Un théorème ne peut pas être ignoré, sauf à démontrer qu’il est faux. Par exemple si vous ne parvenez pas à démontrer que le théorème de Pythagore est faux, alors que ça vous plaise ou non, vous devrez en tenir compte. Il en va de même pour le théorème de la cinématique keplerienne (TCK) qui s’applique à tous les astres de l’univers comme le théorème de Pythagore s’applique à tous les triangles rectangles de l’univers. À moins de démontrer qu’il est faux, vous devrez en tenir compte, ainsi que ses conséquences.
Nous parlerions d’un postulat, comme l’attraction universelle, le principe d’équivalence, le principe de moindre action, et tant d’autres, nous aurions scientifiquement le droit de ne pas y croire, car ils ne sont pas démontrables par définition. C’est d’ailleurs ce qu’a fait Einstein. Ne croyant pas à l’attraction postulée par Newton, il a proposé une autre théorie de la gravitation. Cependant s’il avait le droit de ne pas respecter le postulat de Newton, il avait l’obligation de respecter tous les théorèmes de la géométrie, ce qu’il fit, jusqu’à même la géométrie non euclidienne (qui concerne les espaces-temps courbes). On a le droit de refuser les postulats en science, à condition de proposer mieux, mais on n’a pas le droit de refuser les théorèmes, sauf à démontrer qu’ils sont faux.
Notez qu’un postulat énoncé par un génie n’en acquiert pas pour autant le statut de théorème. Il reste un postulat. Le génie est un concept indémontrable et ne peut donc pas être pris en compte par la science. Aucun argument d’autorité vous ordonnant de vénérer la parole postulée d’un génie ne sera jamais un argument scientifique. Heureusement d’ailleurs sinon Einstein n’aurait jamais eu le droit de remettre en cause le génie Newton, et nous n’aurions pas la Relativité Générale (RG).
Quoi qu’il en soit le TCK est bien un théorème, mais pas un postulat, ni une opinion, ni une hypothèse. C'est un objet mathématique démontrable et démontré, au même titre que le théorème de Pythagore.
Ceci étant posé, venons en au théorème en question. Il est très simple et s’énonce ainsi :
« La vitesse v de tout orbiteur keplerien est la somme d’une vitesse de rotation vR de norme constante et d’une vitesse de translation vT constante, toutes deux coplanaires »
En mathématique cela s’écrit :
v = vR + vT (équation 1)
Ce théorème sera donc vrai si la formule précédente permet de prévoir les trois lois de Kepler. Je ne vais pas entrer dans le détail de la démonstration, que vous trouverez ici, mais simplement vous dire que c’est bien le cas. Sachez tout de même que les mathématiques utilisées pour cette démonstration sont à peine du niveau première année de fac, par conséquent il sera facile de prouver qu'elle est erronée, si elle l'est. Pour l’instant personne n’y est parvenu, ce qui est logique puisque les hodographes avaient montré que cette propriété cinématique était une réalité mesurée expérimentalement aboutissant au mouvement keplerien.
Mais où se trouve la gravitation dans tout ça, me direz-vous. J’y viens.
La gravitation
Qu’est-ce que la gravitation ? À cela Kepler répondit « je ne sais pas, mais elle provoque les trois lois cinématiques », puis Newton ajouta « mois je sais, c'est à cause de l’attraction universelle », et enfin Einstein rectifia « non, c’est à cause de la courbure de l’espace-temps provoqué par la masse ». Que nous dit le TCK quant à lui ?
D’abord il nous indique que si la vitesse de translation vT est nulle (voir équation 1), tout orbiteur keplerien aura un mouvement circulaire uniforme, sa trajectoire sera un cercle parcouru à vitesse constante. C’est le cas par exemple de la station spatiale internationale (ISS) qui, aux écarts à l’idéalité près, se trouve sur une orbite circulaire à 400 km d’altitude. L’ISS est un exemple d’orbiteur seulement soumis à la gravitation, mais à aucune autre force. L’expérience nous permet donc de dire que la gravitation provoque la rotation en état d’apesanteur, car c’est ce qui est mesuré par les astronautes de l’ISS, et le TCK est absolument d'accord avec cette constatation expérimentale.
Notez néanmoins que si le TCK prend en compte la rotation, il ne peut absolument pas expliquer l’état d’apesanteur car ce n’est pas une théorie de physique. À ce jour une seule théorie en donne une explication, c’est la relativité générale (RG). Il est là le grand intérêt de la RG, dans l’explication de l’état d’apesanteur par la courbure de l’espace-temps. Nous y reviendrons plus loin.
Quoi qu’il en soit, nous mesurons expérimentalement que la gravitation pure provoque la rotation orbitale en état d’apesanteur, c’est à dire que les corps n’ont pas de poids, quelle que soit leur masse m.
Maintenant ajoutons une légère poussée mécanique à notre orbiteur jusqu’ici soumis seulement à la gravitation. Pour cela rappelons que parfois il est nécessaire de rectifier légèrement la trajectoire de l’ISS, à cause des effets secondaires tels que le frottement avec l’atmosphère très ténue à son altitude, mais bien réelle, qui tend à faire tomber la station en la ralentissant sur son orbite. Il faut alors allumer un moteur qui va pousser l’ISS, comme expliqué in situ dans cette vidéo : Nasa Video, Acceleration Inside the International Space Station During a Reboost. Lorsque le moteur s’allume une petite accélération a apparaît, et par conséquent les objets sont désormais soumis à un poids P = m a. La poussée mécanique provoque donc la pesanteur.
L’accélération due au moteur va bien sûr provoquer l’apparition d’une vitesse dans le même sens que l’accélération, c’est la vitesse de translation vT décrite par le TCK qui n’est plus nulle (voir équation 1), alors qu’elle l’était auparavant. Je vous passe les détails que vous trouverez ici, pour vous dire simplement que la trajectoire cesse alors d’être un cercle et devient une ellipse, quelle que soit l'intensité et la direction de l’accélération. Comme le montre la figure 1, une ellipse à l’extérieur de l’orbite circulaire initiale si la poussée est dans le sens de la vitesse de rotation, et à l’intérieur dans le cas contraire.
Figure 1 : En vert l’orbite circulaire (vT = 0), en rouge l’orbite après accélération dans le sens de la vitesse, en bleu l’orbite après accélération dans le sens inverse à la vitesse (décélération).
Notez ici qu’il est donc impossible d’accélérer un orbiteur avec un moteur en le laissant sur la même trajectoire circulaire. On comprends dès lors que pour faire passer l’ISS d’une trajectoire circulaire à une autre plus haute en altitude il faudra au minimum deux manœuvres de moteur, la première étant une poussée dans le sens de la vitesse, puis une autre en sens inverse. Ne vous fiez pas à Sandra Bullock et son extincteur lui servant de moteur pour rejoindre la station chinoise dans le film « Gravity », ça ne se passe pas du tout comme ça. C’est cela qui rend les calculs de rendez-vous spatiaux si complexes et contre intuitifs.
Pour la petite histoire rappelons que Buzz Aldrin fut désigné comme deuxième homme du Eagle d'Apollo XI à cause de sa thèse de doctorat, et de sa passion, consacrées à l'étude de ce problème de rendez-vous spatial. D'aucun disait même qu'il en était parfois très lourd, à ne pas avoir d'autre sujet de discussion. Alors ses collègues décidèrent de le surnommer "docteur rendez-vous".
Mais revenons à nos moutons. Ce que l’expérience nous montre est donc que l’accélération gravitationnelle provoque la rotation et l’état d’apesanteur tandis que l’accélération mécanique (moteur) provoque la translation et l’état de pesanteur. Ces deux accélérations sont donc de nature très différentes, et même opposées dans leurs effets. Dire qu’elles sont équivalentes est à l’évidence faux. C’est pourtant ce que postule le principe d’équivalence d’Einstein.
Le principe d’équivalence d’Einstein
Ceux qui voudront en savoir plus sur ce principe pourront consulter Wikipedia. Je vais pour ma part tenter de vulgariser. Pour ce faire il est pratique de se rappeler l’expérience de pensée d’Einstein concernant un observateur dans un ascenseur.
Einstein explique qu’un observateur enfermé dans un ascenseur sans fenêtre sera incapable de distinguer s’il est à la surface d’une planète ou bien accéléré par une mécanique quelconque (treuil, moteur, …). En effet s’il laisse tomber une balle il constatera la même chose, elle tombera vers le sol avec la même accélération. Ainsi les accélérations gravitationnelle et mécanique seraient de même nature, indiscernables l’une de l’autre. Le problème est que la cinématique n'est pas du tout d'accord.
En effet appliquons l’équation 1 à ce problème. Dans le repère de l’observateur la balle tenue dans sa main possède une vitesse totale nulle, mais pour autant elle est un orbiteur keplerien et doit donc respecter le TCK. La seule solution mathématique possible est donc que la vitesse de rotation vR soit d’égale intensité à la vitesse de translation vT, mais de sens opposé : si v = vR + vT = 0 alors vR = - vT . Nous savons que vR provient de la gravitation, mais d’où provient vT ? Et bien c’est simplement la résultante des forces qui s’opposent à la gravitation libre de la balle, ce sont les « forces de frottement ».
Tout le monde a cette sensation que si d’un seul coup la Terre gardait sa masse mais devenait transparente sous nos pieds, nous tomberions vers le centre de la Terre. Nous ressentons donc que le sol nous empêche de graviter (tomber) librement. C’est cette force de retenue qui provoque le poids, car c’est elle qui provoque la vitesse de translation vT = - vR, tout comme le moteur de l’ISS le fait à une échelle infime dans la vidéo citée ci-dessus.
L'idée préconçue qu'ici, sur Terre, nous sommes soumis à la seule gravitation, est fausse. La cinématique nous démontre que nous sommes soumis à la gravitation et à des forces qui s'y opposent, nous empêchant de graviter (tomber) librement. Les astronautes de l'ISS quant à eux sont seulement soumis à la gravitation, mais pas nous.
Que se passe-t-il maintenant si l’observateur laisse tomber la balle ? Et bien la cinématique nous indique que nous réduisons alors légèrement l’intensité de vT qui devient vT = - 0.999... vR. Nous ne la supprimons pas totalement, car dans ce cas la balle serait seulement soumise à la gravitation et adopterait donc un mouvement circulaire uniforme en état d’apesanteur. En lâchant la balle l’observateur ne peux pas effacer toute la vitesse initiale vT = - vR, il ne peut que la réduire très légèrement, alors la vitesse totale de la balle n’est plus nulle, elle tombe. Sans entrer dans les détails sachez que la trajectoire qui sera alors adoptée est une ellipse keplerienne extrêmement aplatie (excentricité e = vT/vR = 0.9999…) dont le foyer est le centre de gravité de la Terre et dont le grand axe mesurera plusieurs milliers de kilomètres, voire dizaines de milliers, tandis que son petit axe ne mesurera que quelques mètres. Localement, de la main aux pieds de l’observateur, on pourra assimiler la trajectoire à une droite, mais en réalité c’est un morceau d’ellipse dont la courbure est faible à cette position sur la trajectoire, comme l'illustre la figure 2.
Figure 2 : trajectoire d'un corps tombant d'une hauteur h à la surface de la Terre
Ainsi contrairement à ce que postulait Einstein, l’observateur dans son ascenseur pourra savoir s’il est sur une planète ou bien tracté par une force mécanique. Dans le premier cas la balle chutera sur une conique, dans le second sur une ligne droite. Son postulat est donc faux, c’est en tout cas ce que nous démontre la cinématique.
La plus belle idée d’Einstein était fausse
Einstein disait de son principe d’équivalence qu’il était « la plus belle idée de [s]a vie ». Malheureusement, non seulement la cinématique, mais aussi toutes nos expériences spatiales, nous démontrent que ce principe n’est pas correct. Pourtant on décrit ce dernier comme étant la pierre angulaire de la Relativité Générale (RG), est-ce donc à dire que la RG est fausse elle aussi ?
Il n’est jamais bon d’être manichéen. La vérité n’est ni toute blanche ni toute noire, mais fait appel à des nuances de gris. En réalité ce qui est véritablement intéressant dans la relativité général est l’explication de l’état d’apesanteur par la courbure de l’espace-temps, mais pas le principe d'équivalence. La formule centrale de la RG est la suivante :
courbure de l’espace-temps = constante x énergie-impulsion
Cette formule explique que ce sont les propriétés physiques d’un système (énergie-impulsion) qui provoquent la courbure de l’espace-temps, et par conséquent un orbiteur parcourant ce dernier aura toujours l’impression d’être dans un repère galiléen, c’est à dire en état d’apesanteur, bien qu'un observateur extérieur le verra orbiter sur une conique. Cette proposition d’Einstein est encore un postulat. Il ne peut pas démontrer sa véracité absolue comme on peut démontrer un théorème. Il nous demande de le croire sur parole. Et bien nous en prenne, car les mesures expérimentales nous ont montré combien cette équation explique nombre de phénomènes physiques (trous noirs, précession du périastre de Mercure, ondes et lentilles gravitationnelles, …). Pour moi la plus belle idée d’Einstein est la formule précédente, mais pas le principe d’équivalence. Si on peut imaginer que la RG puisse être améliorée, par exemple pour s’adapter à la mécanique quantique (théorie des cordes, gravitation quantique à boucle, …), force est de reconnaître que pour l’instant elle se montre d’une redoutable efficacité pour expliquer les mesures expérimentales à certaines échelles, même si elle se base sur un postulat. Aucune autre théorie n'en est capable.
Mais quel rapport entre le principe d’équivalence et ce postulat de courbure espace-temps d’Einstein ? Et bien en réalité fort peu. Le premier est simplement là pour justifier la possibilité du second, mais on pourrait très bien s’en passer. En effet les postulats étant indémontrables, une succession de postulats en cascade peuvent toujours se réduire à un seul postulat, toujours aussi indémontrable. Alors pourquoi ne pas garder seulement le postulat qui nous importe pour faire des calculs ? En effet le reste est superflu, surtout si la cinématique et l’expérience réfutent ce superflu. Le principe d’équivalence n’aide en rien à pouvoir calculer la précession des orbites de Mercure, la courbure si.
Le théorème de la cinématique keplerienne n’est donc pas un tueur de RG, mais une aide à l’améliorer, en la débarrassant d’au moins un postulat superflu. Il nous indique que le principe d’équivalence ne peut pas être la raison de l’existence de la courbure espace-temps, mais que cette dernière devrait être justifiée autrement.
Ainsi la RG serait améliorable, bien qu’énoncée par un génie ? Oui, c’est en tout cas ce que pensent aussi les auteurs des théories des cordes, quantique à boucle, et autres branes, pour ne citer que ces exemples de remise en cause de la RG. Le TCK vient donc à point pour les aider dans cette tâche. Seulement les aider, pas les remplacer, car la cinématique en elle seule n’est pas une théorie de physique, puisqu’elle ne sait pas tenir compte des propriétés physiques des systèmes telles que la masse, la température, la couleur, la charge, etc. Toute théorie de la gravitation doit certes prévoir le TCK qui est une réalité cinématique mesurée universellement, mais ce dernier n’est en rien à lui seul une théorie de la gravitation. Chacun son rôle.
De tout ça il nous faut conclure que si nos théories de la gravitation sont satisfaisantes pour ce que nous en faisons jusqu’ici, nous avons la preuve qu’elles doivent encore être améliorées. Les générations futures, dans 5000 ans, ne diront pas « au XXème siècle ils avaient tout compris à la perfection de la gravitation » mais plutôt « au XXème siècle ils ont ouvert la piste qui nous a finalement menés à la compréhension totale de la gravitation ».
Tant pis pour les dogmatiques qui aujourd’hui prétendent que Einstein ne peut pas s'être trompé à la raison qu’il serait un génie. Il faut en finir avec cette image d'Épinal du génie descendant de la montagne avec la vérité absolue sous le bras, tel Moïse avec les tables de la loi. Prétendre au génie n’a aucune valeur scientifique, ni de démonstration, ni de preuve. Les faits expérimentaux et la cinématique au contraire en ont, et ils donnent tort à Einstein pour ce détail de ses travaux qu'est le principe d'équivalence. Mais cela n'ôte rien à l'immense apport d'Einstein car sa courbure de l'espace temps est certainement la proposition scientifique la plus révolutionnaire et la plus féconde du XXème siècle en matière de physique.
361 réactions
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HClAtom
5 octobre 2020 22:01
@Alcyon, Environ 90% dans le repère « Terre », non dans le repère « ISS » ... Dans le repère Terre, ils ne sont clairement pas en apesanteur.
Bon ben à ce niveau là, il n’y a pas grand chose à faire. C’est sûr que si ce sont là vos connaissance de la gravitation, vous ne pouvez pas comprendre. Vous n’êtes pas outillé pour mener une discussion sur la gravitation. Même les principes de la mécanique classique vous échappent.Commencez par lire « Mécanique » de Landau et Lifchitz, ensuite vous comprendrez les âneries que vous proférez.
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Zolko
5 octobre 2020 22:19
@HClAtom
Donc je comprends donc que vous ne voulez pas répondre aux trois questions ci-dessus.
je réponds à la question finale :Si vous répondez oui à ces questions, c’est à dire si vous acceptez de bonne foi la réalité expérimentale, comment allez-vous nous expliquer qu’une accélération provoquant l’apesanteur est équivalente à une accélération provoquant la pesanteur ?
"comment allez-vous nous expliquer qu’une accélération provoquant l’apesanteur ..." je ne vais pas vous expliquer VOTRE affirmation, ça n’a pas de sens.
UNE ACCELERATION NE PROVOQUE PAS L’APESENTEUR !
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HClAtom
5 octobre 2020 22:29
@Zolko, UNE ACCELERATION NE PROVOQUE PAS L’APESENTEUR !
Si : l’accélération gravitationnelle. Sa valeur est donnée par la loi de Newton, limite classique de la RG. Tout corps ne subissant que cette accélération est en apesanteur, comme les astronautes de l’ISS.
Et pas la peine de crier, cela n’apporte aucune preuve scientifique aux énormités que vous écrivez.
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Francis
6 octobre 2020 09:10
@HClAtom
’’ Tout corps ne subissant que cette accélération (gravitationnelle) est en apesanteur’’
Être en état d’apesanteur ne signifie pas nécessairement orbiter. L’avion qui emmène des passagers faire l’expérience de l’apesanteur (pendant quelques secondes, effectue une trajectoire parabolique (une conique donc) quand il coupe ses moteurs. Un obus est en apesanteur sur une trajectoire également parabolique. Idem pour es balles de tennis.
L’obus, la balle de tennis et l’avion sont tous soumis à trois paramètres : la gravité, leur vitesse et la résistance de l’air. Un orbiteur est lui aussi tributaire de sa vitesse initiale V.
La seule vitesse initiale que puisse engendrer la gravité est une vitesse dirigée vers le centre de l’astre, vitesse dont la composante Vr est nulle !
CQFD
Cf. mon com du 5/10 à 09:12 -
HClAtom
6 octobre 2020 12:06
@Alcyon, Moi quand je regarde l’ISS (et les astronautes dedans), je ne les vois pas « flotter », je les vois en orbite, avec une vitesse et une accélération. Donc clairement pas en apesenteur.
Mais oui bien sûr, suis-je bête. Les vidéos de Thomas Pesquet (par exemple) dans l’ISS ne le montrent pas en apesanteur, mais bien les deux pied cloués au sol de la station.
A ce stade de monstruosité intellectuelle on ne peut que s’incliner devant votre abîme de bêtise.
Et en plus vous vous permettez le dénigrement impoli et péremptoire de votre interlocuteur. Votre mère, elle aussi, serait une truie qui vous a élevé dans une soue à cochons pour que vous soyez si ignorant des règles de base de la politesse ?
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HClAtom
6 octobre 2020 12:21
@Francis, La seule vitesse initiale que puisse engendrer la gravité est une vitesse dirigée vers le centre de l’astre, vitesse dont la composante Vr est nulle !
Cette phrase est un postulat, et moi je n’utilise pas de postulat (indémontrable) mais un théorème (démontrable).
Si Vr est nulle, alors LVr=GM (équation 15 de mon article) est nulle, c’est à dire que l’accélération de Newton est nulle, et donc que la masse M du corps qui provoque la gravitation est nulle. A moins bien sûr que vous ne parveniez à démontrer que le TCK est faux, et ainsi démontrer par la même que le comité scientifique de l’ISPA et moi même sommes des burnes en cinématique.
Franchement Francis, vous devriez étudier la gravitation, en commençant par « Mécanique » de Landau et Lifchitz. Sans cela vous continuerez à marteler des postulats dogmatiques ou carrément idiots.
En tout cas ça commence à me gonfler de discuter avec des personnages totalement ignorants, mais prétendant de façon péremptoire qu’ils sont des experts et que ceux qui savent ne sont bons qu’à être dénigrés, diffamés, voire insultés. Cela relève d’un narcissisme maladif.
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foufouille
6 octobre 2020 12:53
@HClAtom
tu es tellement un génie que tu as le cerveau dans les chevilles.
faut demander ton nobel ensuite tu pourras partir pour la terre creuse.
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Francis
6 octobre 2020 20:32
@HClAtom
’’(La seule vitesse initiale que puisse engendrer la gravité est une vitesse dirigée vers le centre de l’astre,) ... Cette phrase est un postulat,’’
C’est sûr que si vous avez démontré que ce postulat est faux, je n’ai rien compris et vous, vous méritez le Nobel !
Mais il faudra par précaution, revoir tout ce qui vole, qui navigue et qui roule sur cette planète, et qui a été bâtisur ce postulat !
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babelouest
5 octobre 2020 10:05
Après avoir survolé les débats, je me demande à quel point l’auteur de l’article n’est pas un troll de plus, qui fait des effets de phrases, mais ne démontre surtout rien.
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HClAtom
5 octobre 2020 10:12
@babelouest, Après avoir survolé les débats, je me demande à quel point l’auteur de l’article n’est pas un troll de plus, qui fait des effets de phrases, mais ne démontre surtout rien.
Oui, c’est parce que je ne démontre rien que j’ai été invité à présenter mes travaux à l’ISPA.
Le troll est celui qui apporte la critique et la diffamation en 140 caractères, car son niveau cognitif ne va pas plus loin. Vous êtes typiquement ce genre de personnage.
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Francis
5 octobre 2020 10:24
@HClAtom
tiens, vous avez sucré le commentaire de babelouest (’’Après avoir survolé les débats, je me demande à quel point l’auteur de l’article n’est pas un troll de plus, qui fait des effets de phrases, mais ne démontre surtout rien.’’)
et votre réponse (’’ c’est parce que je ne démontre rien que j’ai été invité à présenter mes travaux à l’ISPA.’’)
Votre seul argument ici est un argument d’autorité. Encore faudrait-il fournir la preuve que l’ISPA est un organisme sérieux, ce qui est loin d’être le cas. -
HClAtom
5 octobre 2020 10:32
@Francis, Votre seul argument ici est un argument d’autorité. Encore faudrait-il fournir la preuve que l’ISPA est un organisme sérieux, ce qui est loin d’être le cas.
La diffamation en 140 caractères, voilà tout ce qui vous reste pour essayer de prouver qu’un théorème de cinématique est faux, et que vous êtes un expert de la gravitation.
C’est pitoyable.
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Gollum
5 octobre 2020 10:41
@babelouest
D’autant plus qu’on a le nom réel du bonhomme et qu’une simple recherche sur Google ne donne strictement... rien.
Le gars semble être dans le technique informatique.
Mais nulle trace de lui hormis sur ce site de conférence au Japon.. Là aussi pas pu savoir grand chose de cette réunion au sommet...
Ce n’est pas la première fois qu’on a des gens, de formation scientifique, et qui pètent littéralement les plombs, réinventant le fil à couper le beurre...
C’est d’ailleurs la norme ici sur Avox (sans blague ?
)Discuter avec eux ils ne demandent que ça, ça laisse supposer qu’il y a réellement de quoi discuter alors que cela est faux.
Don’t feed the troll.
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Francis
5 octobre 2020 10:46
@Gollum
don’t feed the troll.
Vous avez raison, mais il a le mérite de nous faire réviser ces notions.
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HClAtom
5 octobre 2020 11:22
@Gollum, Don’t feed the troll.
La diffamation en 140 caractères. Formidable.
Mais pas d’argument scientifique. Pas assez de ressources intellectuelles pour ça, alors on détourne la conversation avec une insulte, ça marche à tous les coups.
Décidément vous êtes un troll très classique.
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HClAtom
5 octobre 2020 11:23
@Francis, il a le mérite de nous faire réviser ces notions.
Ah ben quand même, enfin un mot gentil
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Gollum
5 octobre 2020 12:01
@HClAtom
D’accord.. Pas foutu d’envoyer un CV bien rempli c’est bien ce que je soupçonnais. Il n’y a aucune insulte dans mon post juste des interrogations légitimes que vous ne voulez pas remplir.
Donc pour moi l’affaire est close.
Le coup de la discute interminable c’est typique de tout tempérament sectaire.
Faites l’expérience avec Pignard ou un Témoin de Jéhovah leur résistance est telle qu’elle arrive toujours à en convaincre quelques uns... (bon, c’est pas la majorité et c’est heureux)
Sur le principe d’équivalence il y a eu une expérience faite récemment (à coups de millions de $ car vu la précision demandée...) et la conclusion fut sans appel : ce principe ne peut être remis en cause pour l’instant.
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HClAtom
5 octobre 2020 13:16
@Gollum,, Sur le principe d’équivalence il y a eu une expérience...
Adepte du dogme n’ayant plus que le dénigrement et l’argument d’autorité comme seules « preuve » de votre immense raison. Vous ne faites que dévoiler votre ignorance et votre lâcheté.
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Gollum
5 octobre 2020 13:32
@HClAtom
Tiens donc, une expérience concrète c’est donc du dogme et de l’argument d’autorité... Vous osez tout vous c’est à ça qu’on vous reconnait (plagiat)..
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HClAtom
6 octobre 2020 12:42
@Gollum, @Alcyon,
Ah les haters qui n’ont d’autre argument que le dénigrement et l’insulte en 140 caractères. Lâches comme il faut, bien planqués derrière leur écran, leur niveau cognitif ne leur permet que de vomir, casser, dénigrer, sans jamais pouvoir construire.
Ayant le QI d’un manche à balai ils croient que les lecteurs de leurs commentaires s’esbaudiront d’extase devant leur intelligence extrême, dont l’insulte et le dénigrement servent de seul argument.
Vous êtes pitoyables.
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pemile
6 octobre 2020 12:56
@HClAtom « Ayant le QI d’un manche à balai »
De mes souvenirs de votre article Breakthrough Starshot, même un QI de manche à balai comprendra vos excellentes capacités à vendre de la glace à un inuit !
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HClAtom
6 octobre 2020 15:24
@pemile,
Ah ben vous voilà, vous.N’hésitez pas à nous donner le calcul de la trajectoire relativiste des planneurs de BSS poussés par un laser entraîné par la rotation de la Terre, et ayant la précision souhaitée. Depuis toutes ces années je n’ai rien vu qui ressemblerait à ça, et encore moins de votre part.
Mais soyez gentil, le sujet est ici le principe d’équivalence d’Einstein, pas les débats vieux de plusieurs années.
Pour ce qui est de la glace aux inuits, hélas il pourraient bien être intéressés vu l’état de l’Arctique en ce moment.
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Gollum
6 octobre 2020 16:04
@HClAtom
Mon niveau cognitif est suffisant pour détecter les entourloupes intellectuelles, certes bien emballées, mais apparemment sans assise derrière..
Toujours rien sur votre CV ? Vous n’avez pas bossé au CNRS, ni jamais publié dans une revue prestigieuse... Aucun scientifique de renom ne vous connait.
Et pourtant, à vous tout seul, vous remettez en cause le principe d’équivalence alors que des palanquées de chercheurs se sont esquintés leurs QI (probablement bien plus élevé que le vôtre) dessus sans résultat aucun. Et qu’une expérience récente l’a validé.
Je n’ai pas le QI suffisant pour jauger d’un jargon scientifique (en fait j’ai surtout la flemme) mais suffisant pour voir que votre démarche ne semble pas tenir la route.
Du reste, publier sur Avox quel prestige ! Du coup le pitoyable c’est plutôt vous. Non ?
Je sais pas moi, envoyer vos papiers à Aurélien Barrau ou une autre pointure pour jauger de vos travaux, Avox n’est vraiment pas le lieu pour ça, vous le savez probablement d’ailleurs ce site est mort il n’y a plus que des bras cassés...
Mais peut-être avez vous une peur bleue du verdict ? D’une confrontation réelle ?
Au fait pouvez donner des détails sur ces réunions de « scientifiques » au Japon ? Sont-elles reconnues par la communauté scientifique internationale ou s’agit-il là, encore de personnalités atypiques plus ou moins bancales ?
Tant que vous vous cantonnerez au jargon où il est facile d’entourlouper vous comprendrez que l’on reste sur un scepticisme absolu.
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HClAtom
6 octobre 2020 17:32
@Gollum, Je n’ai pas le QI suffisant pour jauger d’un jargon scientifique (en fait j’ai surtout la flemme) mais suffisant pour voir que votre démarche ne semble pas tenir la route.
Et bien voilà, tout est dit. Vous n’y connaissez rien, et avez la flemme de vous documenter, mais en revanche vous savez que j’ai tort. Et en plus vous êtes fier de le claironner. Bravo, belle mentalité.
Je sais pas moi, envoyer vos papiers à Aurélien Barrau ou une autre ...
Je suis passé par une conférence à l’ISPA. Je regrette que ce comité scientifique n’ait pas vos faveurs, au contraire d’A. Barreau, mais pour ma part ça me convient très bien. Et comme vous dites que vous n’y connaissez rien, permettez moi de faire à ma façon.
Tant que vous vous cantonnerez au jargon où il est facile d’entourlouper vous comprendrez que l’on reste sur un scepticisme absolu.
Donc je dois me mettre en 4 pour que les fainéants incultes revendiqués tels que vous puissent comprendre la gravitation, sans faire le moindre effort. Et puis quoi encore ? J’écris déjà ici un article de vulgarisation, que vous moquez, je crois cela suffisant pour l’inculte fainéant que vous revendiquez être.Soyez aussi prompt à abandonner votre fainéantise, et vous éduquer en matière de physique, que vous êtes prompt à donner des conseils, si vous ne voulez pas passer pour un gugusse.
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HClAtom
6 octobre 2020 17:40
@Alcyon,
Ta mère est-elle une truie qui t’a éduqué dans une soue à cochon pour ne pas t’avoir appris la politesse ?
On attend tes écrits et tes conférences pour pour nous démontrer les conneries monstrueuses que tu débites en 140 caractères.
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Gollum
6 octobre 2020 17:49
@HClAtom
C’est plutôt vous qui passez pour un gugusse... et de loin.
Mais c’est vous qui voyez.
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HClAtom
6 octobre 2020 17:52
@Gollum, C’est plutôt vous qui passez pour un gugusse... et de loin.
Formidable démonstration scientifique en 140 caractère. Formidable.
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HClAtom
6 octobre 2020 20:26
@Alcyon,
Bien tenté mais même les mathématiques de terminale sont au dessus de vos capacités mentales. Et marteler n fois que ma démonstration est un torchon n’y change rien.
par exemple, en reprenant vos conventions :
r x (r x v) = ( r.v ) r -r² v = r² [ (r˙/r) r - v ] = r² [ (r˙ / r) r - v_R - vT ]
et pourtant vous prétendez que r x (r x v) est colinéaire à v_T.Le bon calcul est celui-ci :
a = − ω / r² × ( r × (r × v)) = − ω× ( r × L) / r² = -(L . ω) . r / r² = -(Lv_R ) r / r3
car Lω = Lω (L et ω sont colinéaires) et ωr = v_R. Donc a est colinéaire à r.
D’ailleurs la formule obtenue n’est autre que l’accélération de Newton, à condition de remplacer la constante Lv_R par GM (L et v_R sont des constantes).Mais écrivez au comité scientifique de l’ISPA pour leur expliquer que ce sont des burnes en maths. A n’en pas douter ils vous imploreront alors de leur donner des leçons.
Merci de nous avoir donné la preuve indubitable que vous ne connaissez rien à la cinématique ni aux mathématiques.
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HClAtom
6 octobre 2020 20:39
@Alcyon, Mec, jje te dis que ton équation (4) est fausse...
Non c’est moi qui vient ici de démontrer que tu ne connais rien au calcul vectoriel.Bon ça suffit. Tu as démontré ta nullité en maths, ta mauvaise foi et ta mauvaise éducation. Je n’ai plus de temps à perdre avec tes âneries monstrueuses. Si tu veux avoir une réponse à ta question, lis mes articles, j’ai tout démontré.
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HClAtom
6 octobre 2020 21:39
@Alcyon, Gugusse, j’ai un master en math.
Mort de rire et moi je suis le pape.Ca suffit je te dis, chacun a pu lire ta démonstration déplorable ci-dessus. Tu ne connais rien au calcul vectoriel, tu nous en a donné la preuve. Persister à insulter ne rattrapera pas le coup, mais juste à démontrer le minable que tu es.
Mais je t’en prie, continue à t’enfoncer, c’est délectable.
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HClAtom
6 octobre 2020 21:47
@Alcyon, Quand quelqu’un, en math, refuse de répondre ...
Vas-y, continue à t’enfoncer.
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HClAtom
6 octobre 2020 22:09
@Alcyon, Je t’ai posé 2 vrai ou faux. Réponds-y. Refuser d’y répondre ...
Vas d’abord apprendre le calcul vectoriel, sinon tu ne comprendras rien à ma réponse, comme tu n’as rien compris au TCK.
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popov
5 octobre 2020 13:24
@HClAtom
Dans quelle revue scientifique l’article théorème de la cinématique keplerienne a-t-il été publié ?
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HClAtom
5 octobre 2020 13:55
@popov, Dans quelle revue scientifique l’article théorème de la cinématique keplerienne a-t-il été publié ?
Aucune pour l’instant, j’ai préféré publié mes travaux via l’ISPA.
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popov
6 octobre 2020 08:58
@HClAtom
Cela ne signifie-t-il pas que l’article n’a pas été revu et approuvé par un comité de scientifiques ?Aucune pour l’instant, j’ai préféré publié mes travaux via l’ISPA.
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Francis
6 octobre 2020 09:15
@popov
Curieux institut que cet ISPA, qui ne publie pas les conférences qu’il organise. -
popov
6 octobre 2020 10:28
@Francis
Bonjour
Avez-vous trouvé des informations sur ce mystérieux ISPA ?
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HClAtom
6 octobre 2020 13:45
@Francis, @popov, @Alcyon,
Ah les haters réunis !
Le dénigrement pour seule « preuve » qu’un théorème de cinématique est faux, c’est tout ce qu’ils peuvent faire. Incapables intellectuellement de comprendre ni la cinématique ni la gravitation, mais emplis d’une jalousie, et d’une haine
narcissique monstrueuse, envers ceux qui font.Fainéants à l’extrême, à ne pas vouloir faire l’effort d’étudier pour éviter de raconter des conneries.
C’est pitoyable.
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popov
7 octobre 2020 04:17
@HClAtom
Une question : pourquoi les équations du mouvement de Newton pour un système de deux masses ponctuelles admettent-elles comme solution particulière une droite alors que votre théorème ne semble pas capable de fournir cette solution ?La droite est une conique dégénérée. Les coniques sont définies comme l’intersection d’un plan avec un double cône. Quand ce plan passe par le sommet commun des cônes, l’intersection est soit un point, soit une droite, soit deux droites.
Dans le cas de la chute libre d’une bille dans l’ascenseur, vous posez que, à l’instant initial, Vt = - Vr.
Pourquoi pas Vt = Vr = 0 ? -
HClAtom
7 octobre 2020 08:17
@popov, pourquoi les équations du mouvement de Newton pour un système de deux masses ponctuelles admettent-elles comme solution particulière une droite alors que votre théorème ne semble pas capable de fournir cette solution ?
Parce que pour Newton la gravitation c’est l’attraction, donc la possibilité de la droite, alors que pour la cinématique c’est la rotation.Pourquoi pas Vt = Vr = 0 ?
S’il y a gravitation on ne peut pas avoir Vr=0 car la gravitation c’est la rotation. -
HClAtom
7 octobre 2020 08:27
@popov,
D’ailleurs vous aurez sans doute remarqué qu’une trajectoire spatiale n’est jamais une droite dans la réalité, même pas pour les sondes Voyager. Dans l’espace vous ne pouvez jamais aller en ligne droite car vous serez forcément soumis à la gravitation d’un astre à proximité, vous aurez donc toujours Vr non nul, et donc une trajectoire courbe. -
Francis
7 octobre 2020 09:42
@tous,
HCIAtom réfute que la force exercée par une masse sur une autre est colinéaire à la droite qui passe par les centre de gravité, au nom de ce qu’il n’utiliserait pas, lui, d’axiomes, mais il énonce sans rire : ’’la gravitation c’est la rotation’’ ; ’’vous aurez donc toujours Vr non nul’’. SI ça c’est pas des axiomes, je veux bien qu’on m’explique.
HCIAtom n’est pas un scientifique, car il emprunte pour réfuter les objections à sa théorie, des arguments empruntés à d’autres contextes. Ainsi : on ne peut évoquer Vr que par rapport à un astre et un seul. Et on ne peut affirmer que Vr n’est jamais nul que en soutenant cet axiome inventé : ’’la gravitation c’est la rotation’’.
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Francis
7 octobre 2020 09:43
@popov
’’pourquoi pas vt = vr = 0 ’’
Je suppose que HCIAtom se place dans le cas d’un ascenseur situé sur une planète en rotation. Mais il est faux d’écrire comme il le fait : Vt = -Vr.
Démonstration (Je vais parler de la pomme de Newton, c’est pareil) :
La trajectoire de la pomme est une sphère parfaite. En conséquence, et puisque Vt est la composante qui rend fait l’ellipse, au moment de quitter sa branche :
Vt =0 ==> Vr = V
Et la gravitation dirigée de haut en bas la fait tomber au sol suivant une trajectoire parabolique très très aplatie puisque Vr est relativement faible et en aucun cas ne pourrait satelliser la pomme, sauf si la terre était un point sans dimension.
nb. Si la pomme était seule avec la planète dans l’univers, en l’absence de mouvement initial de l’une par rapport à l’autre, elle se dirigeraient l’une vers l’autre en ligne droite jusqu’à la collision. Ce qui n’arrive évidemment jamais dans notre univers rempli d’astres et de mouvements.
On voit ici que HCIAtom ne maitrise même pas sa propre théorie.
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pemile
7 octobre 2020 09:56
@HClAtom "Dans l’espace vous ne pouvez jamais aller en ligne droite car vous serez forcément soumis à la gravitation d’un astre à proximité"
Dans le même genre on peut aussi dire que dans un embouteillage la vitesse maximum d’une porsche et égale à celle d’une 2CV !
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HClAtom
7 octobre 2020 10:16
@pemile, Dans le même genre on peut aussi dire que dans un embouteillage la vitesse maximum d’une porsche et égale à celle d’une 2CV !
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.La trajectoire en ligne droite est impossible pour des mouvements spatiaux. D’ailleurs aucun satellite, vaisseau spatial, comète, planète, étoile, .. n’a jamais été mesuré avec un mouvement en ligne droite. Par exemple lorsqu’on envoie une sonde sur Mars, ou la Lune, on utilise une trajectoire de Hohman, pourtant il serait en théorie beaucoup moins coûteux en énergie et en temps d’aller en ligne droite. Mais en théorie seulement, car en réalité la gravitation existant toujours, on ne peut pas se débarrasser de la vitesse de rotation Vr. Comme je l’indique dans mon article c’est cela qui rend si complexe le problème des rendez-vous spatiaux.
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popov
7 octobre 2020 10:20
@HClAtom
Ça, c’est un postulat.S’il y a gravitation on ne peut pas avoir Vr=0 car la gravitation c’est la rotation.
Même si en pratique, on n’obtient jamais une trajectoire en ligne droite, il s’agit d’une solution possible de l’équation du mouvement. Même chose pour la trajectoire circulaire : c’est une trajectoire possible, mais en pratique, il suffit d’une erreur minime sur la vitesse initiale pour la rendre elliptique, avec une excentricité négligeable.Donc, si j’ai bien compris, vous postulez que la ligne droite est une trajectoire impossible alors que pour Newton, il s’agit d’une solution possible.
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HClAtom
7 octobre 2020 10:34
@Francis, Si la pomme était seule avec la planète dans l’univers, en l’absence de mouvement initial de l’une par rapport à l’autre, elle se dirigeraient l’une vers l’autre en ligne droite jusqu’à la collision
Excellente remarque, et expérience facile à réaliser. On envoie 2 corps en orbite et on les lâche avec une vitesse relative nulle de l’un par rapport à l’autre. Si Newton a raison les deux corps vont se rapprocher jusqu’à se coller l’un à l’autre, comme deux aimants le font. La cinématique quant à elle prévoit que les deux corps se mettront à tourner l’un autour de l’autre.
Les plus observateurs remarqueront néanmoins que dans le ciel tous les astres sont en rotation les uns autour des autres, mais pas en train de s’agglomérer par attraction.Ce qui n’arrive évidemment jamais dans notre univers rempli d’astres et de mouvements.
La même remarque peut alors être faite pour des aimants, dont nous savons qu’ils s’attirent, jusqu’à s’agglomérer. Eux aussi sont dans un univers plein de mouvements. Mais tout le monde aura remarqué que les astres ne se comportent pas comme des aimants qui s’attirent.On voit ici que HCIAtom ne maitrise même pas sa propre théorie.
Ces sentences autoritaires insultantes qui ne prouvent rien ne vous grandissent pas. Vous croyez vraiment que c’est en rabaissant les autres que vous paraitrez plus grand ? Vous passez juste pour un jaloux aigri. -
Francis
7 octobre 2020 10:47
’’Vr est relativement faible et en aucun cas ne pourrait satelliser la pomme, sauf si la terre était un point sans dimension’’
Au niveau du sol à l’équateur ; Vr = 1666 km/h
La vitesse de satellisation au niveau du sol est en moyenne : V = 28 460 km/h , 17 fois plus.
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Francis
7 octobre 2020 10:58
@HClAtom
’’ On envoie 2 corps en orbite et on les lâche avec une vitesse relative nulle de l’un par rapport à l’autre.’’
Pas si simple : on n’est pas dans les mêmes conditions que celle que j’ai énoncée.En effet, il y a au moins trois corps, et non pas deux : la terre et les deux objets. ; s’ils sont strictement sur la même orbite, l’un va accélérer, l’autre va ralentir. Le premier va s’écarter de son orbite vers le haut, le second vers le bas, et de fait, je pense qu’ils auront du mal à se rejoindre.Peut-être qu’ils vont tourner en effet. autour l’un autour e l’autre.
ps. ’’sentences autoritaires insultantes ...’’
Je n’ai fait là que vous rendre la monnaie de vos pièces. Mais vous n’avez toujours pas répondu sur votre erreur Vt = — Vr -
HClAtom
7 octobre 2020 11:00
@Francis, Au niveau du sol à l’équateur ; Vr = 1666 km/h. La vitesse de satellisation au niveau du sol est en moyenne : V = 28 460 km/h , 17 fois plus.
Vous confondez vitesse de rotation de la Terre sur elle même et vitesse de rotation gravitationnelle. La rotation de la Terre sur elle même n’est pas un mouvement orbital gravitationnel libre, comme celui de l’ISS par exemple.
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Francis
7 octobre 2020 11:03
@HClAtom
’’La rotation de la Terre sur elle même n’est pas un mouvement orbital gravitationnel libre’’
Cette phrase n’a pas de sens. -
HClAtom
7 octobre 2020 11:12
@Francis, s’ils sont strictement sur la même orbite, l’un va accélérer, l’autre va ralentir
Non. S’ils sont sur la même trajectoire, c’est à dire à la même distance du foyer de l’orbite, mais à deux positions différente sur la même orbite, ils subiront la même accélération du troisième corps (la Terre). Ils seront tous deux en apesanteur (pas d’accélération dans leur référentiel) et pourront donc être considérés comme un système à deux corps isolés.
Mais vous n’avez toujours pas répondu sur votre erreur Vt = — Vr
J’ai expliqué largement cette formule dans mon article AV (ci-dessus), dans mon article de base et dans ma vidéo de présentation à l’ISPA. Si vous n’êtes pas d’accord avec cette formule, écrivez un article pour démontrer qu’elle est fausse. Quelques postulats lancés à l’arrache en 140 caractères ne suffisent pas face aux prédiction d’un théorème. Lancez-vous, vous avez peur de quoi à écrire votre opinion dans le détail et la rigueur scientifique ? -
HClAtom
7 octobre 2020 11:14
@Francis, Cette phrase n’a pas de sens.
Ben si. Vous qui avez les deux pieds sur Terre, qui est en rotation sur elle même, vous n’êtes pas en orbite gravitationnelle libre autour de la Terre, contrairement à l’ISS, qui elle n’a pas les deux pieds sur Terre. -
Francis
7 octobre 2020 11:24
@HClAtom
’’S’ils sont sur la même trajectoire, c’est à dire à la même distance du foyer de l’orbite, mais à deux positions différente sur la même orbite, ils subiront la même accélération du troisième ’’
Encore une fois vous avez évacué l’argument sans le comprendre. Pour se rejoindre, il faudra bien que l’un accélère et/ou l’autre ralentisse. Leurs vitesses seront donc différentes en s’approchant mutuellement. Ignorez vous ici (mais pas ailleurs) que ne peuvent pas demeurer sur la même orbite deux objets de vitesses différentes ?
Décidément, il faut tout vous dire pas à pas pour que vous évitiez les confusions.
Ps.Si vous pouviez éviter les arguments d’autorité et les considération sans rapport avec le sujet, ce serait quand même mieux.
rePs. ’’vous avez peur de quoi à écrire votre opinion’’ -> Mais c’est ce que je fais. Je ne cherche rien sinon m’occuper l’esprit sur des sujets qui me passionnent. -
HClAtom
7 octobre 2020 11:25
@Francis,
Précision : lorsque je dis « deux positions différente sur la même orbite, » je suppose une trajectoire circulaire comme celle de l’ISS (aux écarts à l’idéalité près) -
Francis
7 octobre 2020 11:27
@HCIAtom,
Désolé, votre 11:14 confirme que vous êtes incapable de suivre correctement cet échange.
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HClAtom
7 octobre 2020 11:28
@Francis, Mais c’est ce que je fais. Je ne cherche rien sinon m’occuper l’esprit sur des sujets qui me passionnent.
Non, ce que vous faites ici c’est marteler des postulats en 140 caractères.
Pour se rejoindre, il faudra bien que l’un accélère et/ou l’autre ralentisse.
Non, pas s’ils sont tous deux sur la même orbite circulaire, à des positions légèrement différentes.. -
HClAtom
7 octobre 2020 11:31
@Francis, Désolé, votre 11:14 confirme que vous êtes incapable de suivre correctement cet échange.
Dénigrer et insulter l’autre, vous ne savez donc faire que ça comme toute preuve de votre « raison » ? C’est pitoyable.
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Francis
7 octobre 2020 11:36
@HClAtom
’’(Pour se rejoindre, il faudra bien que l’un accélère et/ou l’autre ralentisse.) Non, pas s’ils sont tous deux sur la même orbite circulaire, à des positions légèrement différentes..’’
Mais si, voyons !!! Si vous voulez rejoindre la voiture qui est 200 m devant vous sur l’autoroute, il ne suffira pas rouler à la même vitesse : il faudra bien accélérer, ou attendre qu’elle ralentisse. -
pemile
7 octobre 2020 11:45
@HClAtom « Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. La trajectoire en ligne droite est impossible pour des mouvements spatiaux. »
Autant que pour une porsche de rouler à sa vitesse maximum dans un embouteillage ?
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HClAtom
7 octobre 2020 11:54
@Francis, Si vous voulez rejoindre la voiture qui est 200 m devant vous sur l’autoroute, il ne suffira pas rouler à la même vitesse : il faudra bien accélérer, ou attendre qu’elle ralentisse.
Ou bien que vous accélériez avec une accélération a et que l’autre décélère avec une accélération -a. Les deux accélérations, a et -a, sont alors de même amplitudes ||a|| = ||-a|| = a. Ici évidemment a représente l’accélération des deux corps due à leur gravitation mutuelle.
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HClAtom
7 octobre 2020 12:02
@pemile, Autant que pour une porsche de rouler à sa vitesse maximum dans un embouteillage ?
Désolé, je ne comprends toujours pas votre comparaison. Ce que je sis en revanche c’est qu’il est impossible de progresser en ligne droite dans un champ de gravitation. C’est d’ailleurs ce que dit aussi la RG sous une autre forme.
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pemile
7 octobre 2020 12:07
@HClAtom « Désolé, je ne comprends toujours pas votre comparaison. »
DANS un embouteillage versus DANS un champ de gravitation.
« Ce que je sis en revanche c’est qu’il est impossible de progresser en ligne droite dans un champ de gravitation. »
Un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir (massif et isolé
) va prendre un virage pour l’éviter ? -
pemile
7 octobre 2020 12:09
@Francis « vous cherchez à embrouiller qui, à 11:54 ? »
Il cherche surtout à oublier votre post de 11:24 (orbite vs vitesse) -
HClAtom
7 octobre 2020 12:12
@pemile, Un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir (massif et isolé ) va prendre un virage pour l’éviter ?
Mais enfin, vous ne savez pas qu’il y a un disque d’accrétion en rotation autour des trous noirs ? Aucun corps ne plonge en ligne droite vers un trou noir. La RG explique cela très bien.
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pemile
7 octobre 2020 12:17
@HClAtom « Aucun corps ne plonge en ligne droite vers un trou noir. La RG explique cela très bien. »
Un corps se dirigeant vers le centre du trou noir va donc se mettre à tourner autour ?
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HClAtom
7 octobre 2020 12:17
@Francis, vous cherchez à embrouiller qui, à 11:54 ?
Formidable démonstration scientifique. Chapeau, quel argument, mazette !
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HClAtom
7 octobre 2020 12:21
@pemile, Un corps se dirigeant vers le centre du trou noir va donc se mettre à tourner autour ?
Oui, jamais un corps n’ira en ligne droite vers le centre du trou noir, car sa masse courbe l’espace temps selon la RG, et donc le corps ne pourra posséder qu’un mouvement conique keplerien. C’est pour cette raison que les corps attirés par un trou noir forment un disque d’accrétion en rotation (avant éventuellement de tomber en spirale dans le trou noir).
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pemile
7 octobre 2020 12:30
@HClAtom « Oui, jamais un corps n’ira en ligne droite vers le centre du trou noir »
Décrivez moi la trajectoire d’un corps se dirigeant en ligne droite vers le centre d’un trou noir ? -
HClAtom
7 octobre 2020 12:37
@pemile, Décrivez moi la trajectoire d’un corps se dirigeant en ligne droite vers le centre d’un trou noir ?
Mais c’est vous qui prétendez que c’est possible, c’est donc à vous de démontrer la possibilité que vous postulez.
Pour ma part je me fie à la cinématique (le TCK) qui montre que c’est impossible, comme je le démontre dans mes travaux, et conformément à ce que prévoit aussi la RG.
Comment accepter la RG qui stipule que l’espace-temps est courbé par la masse, mais en même temps prétendre que la ligne droite est possible pour un orbiteur dans cet espace courbe ? Expliquez-nous.
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Francis
7 octobre 2020 12:38
@pemile
’’(à HCIAtom) Un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir (massif et isolé smiley) va prendre un virage pour l’éviter ?’’
Nous sommes d’accords : Un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir (ou un astre quelconque) ne s’écarte de sa trajectoire que pour s’en approcher.
HCIAtom ne cèdera jamais. Pour ma part j’en prends acte. -
HClAtom
7 octobre 2020 12:43
@Francis, Un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir (ou un astre quelconque) ne s’écarte de sa trajectoire que pour s’en approcher.
Donc vous n’êtes pas d’accord non plus avec la RG.
Ca me rassure, Einstein serait à ma place vous le pourririez de la même façon. -
Francis
7 octobre 2020 12:44
@HClAtom
la « courbure de l’espace » n’est pas une courbure au sens géométrique.
Un fil à plomb est parfaitement rectiligne. -
pemile
7 octobre 2020 12:44
@HClAtom « Mais c’est vous qui prétendez que c’est possible, c’est donc à vous de démontrer la possibilité que vous postulez. »
Pas vraiment, je vous demandais de justifier votre affirmation « Aucun corps ne plonge en ligne droite vers un trou noir. La RG explique cela très bien. »
Vous affirmez donc bien maitriser la RG mais vous êtes incapable de m’expliquer qu’elle serait la trajectoire finale d’un objet se dirigeant en ligne droite vers le centre d’un trou noir ?
PS : vous m’avez même affirmé que cet objet va dévier sa trajectoire et se mettre à tourner autour du trou noir, non ?
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Francis
7 octobre 2020 12:47
@HClAtom
Où avez vous lu que la RG prétend que, je vous cite :"Un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir s’écarte de sa trajectoire pour s’en éloigner" ???.
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popov
7 octobre 2020 12:50
@HClAtom
Au départ, le moment angulaire total est nul. Un peu plus tard, les corps tournent l’un autour de l’autre, selon vous. Un moment angulaire apparaît donc en l’absence de couple de force pour le créer.Si Newton a raison les deux corps vont se rapprocher jusqu’à se coller l’un à l’autre, comme deux aimants le font. La cinématique quant à elle prévoit que les deux corps se mettront à tourner l’un autour de l’autre.
Le TCK violerait donc le principe de conservation du moment angulaire et vous ne l’auriez pas remarqué ?
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pemile
7 octobre 2020 13:06
@Francis « Nous sommes d’accords »
Enfin, ça fait du bien, j’en ai marre des discutions stériles sur l’épidémie de covid ! -
HClAtom
7 octobre 2020 13:12
@pemile, Vous affirmez donc bien maitriser la RG mais vous êtes incapable de m’expliquer qu’elle serait la trajectoire finale d’un objet se dirigeant en ligne droite vers le centre d’un trou noir ?
Je n’ai pas cette prétention, mes travaux quant à eux concernent plutôt la cinématique. J’ai cependant suffisamment de connaissance en RG pour savoir qu’elle prévoit que toute masse courbe l’espace-temps, et donc qu’un orbiteur dans cet espace-temps aura une trajectoire courbe (keplerienne) pour un observateur extérieur. Et c’est bien ce qu’on observe à proximité d’un trou noir. -
HClAtom
7 octobre 2020 13:19
@popov, Le TCK violerait donc le principe de conservation du moment angulaire et vous ne l’auriez pas remarqué ?
Ben non. Les 2 corps que je suppose de même masse pour simplifier, entreront en rotation autour de leur centre de gravité commun. L’un aura un moment angulaire L1 = r1 x v, et l’autre L2 = r2 x v, avec r2 = -r1. donc L1+L2 = 0.
C’est élémentaire. -
pemile
7 octobre 2020 13:54
@HClAtom « J’ai cependant suffisamment de connaissance en RG pour savoir qu’elle prévoit que toute masse courbe l’espace-temps »
Oui, comme tout le monde, mais comme tout le monde, vous avez du mal à en comprendre les effets.
Et vous osez affirmer de grosses âneries sur le sujet sans être capable de les défendre, c’est dommage vous loupez des occasions de progresser.
PS : à quand un article ici sur le développement informatique, j’ai aussi sur le sujet pas mal de réactions à vous donner sur vos articles !
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HClAtom
7 octobre 2020 14:04
@pemile, Et vous osez affirmer de grosses âneries sur le sujet sans être capable de les défendre, c’est dommage vous loupez des occasions de progresser.
Non, je démontre mathématiquement et expérimentalement, voir mon article AV ci dessus, mon article de base et la vidéo de ma présentation à l’ISPA.
En revanche vous ne faites que postuler et marteler sans donner aucune démonstration scientifique de votre hypothès de la ligne droite.
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Francis
7 octobre 2020 14:06
@HCIAtom,
’’Les 2 corps que je suppose de même masse pour simplifier, entreront en rotation autour de leur centre de gravité commun’’
Mais personne ne nie cela voyons ! Sinon vous, quand vous avez écrit frauduleusement : ’’On envoie 2 corps en orbite et on les lâche avec une vitesse relative nulle de l’un par rapport à l’autre. Si Newton a raison les deux corps vont se rapprocher jusqu’à se coller l’un à l’autre, comme deux aimants le font.’’
« Deux corps en orbite » autour d’un troisième ne sont pas la même expérience que deux corps isolés dans l’espace, loin de toutes autres interactions que les leurs comme Newton le suppose.
Ou bien vous trichez et parlez pour un auditoire virtuel imaginé et que vous jugez incompétent sur le sujet, ou bien vous ne comprenez rien à rien.
Discuter avec des individus qui ont cette attitude est sans fin et rend fou. Continuez sans moi.
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pemile
7 octobre 2020 14:08
@HClAtom « Non, je démontre mathématiquement et expérimentalement »
Vraiment, je vous écoute alors ?
https://www.agoravox.fr/commentaire5871230 -
HClAtom
7 octobre 2020 14:39
@pemile, Vraiment, je vous écoute alors ? https://www.agoravox.fr/commentaire5871230
Non, mes démonstrations complètes sont disponibles dans l’article AV ci dessus, dans mon article de base et dans ma présentation à l’ISPA.Où sont les vôtres ?
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pemile
7 octobre 2020 14:47
@HClAtom "Non, mes démonstrations complètes sont disponibles dans l’article AV ci dessus, dans mon article de base et dans ma présentation à l’ISPA."
Vraiment ?
Qui valident votre affirmation « Aucun corps ne plonge en ligne droite vers un trou noir. La RG explique cela très bien. »
Et qui valident que cet objet qui se déplace en ligne droite vers le centre du trou noir va dévier sa trajectoire et se mettre à tourner autour du trou noir
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HClAtom
7 octobre 2020 14:52
@pemile, Qui valident votre affirmation « Aucun corps ne plonge en ligne droite
La cinématique, comme je l’explique dans l’article AV ci dessus, dans mon article de base et dans ma présentation à l’ISPA.
En revanche qui valide votre hypothèse que la ligne droite est possible ?
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pemile
7 octobre 2020 15:06
@HClAtom « La cinématique, comme je l’explique dans l’article AV ci dessus, dans mon article de base et dans ma présentation à l’ISPA. »
Du tout, sinon vous seriez capable de me décrire la trajectoire finale d’un objet se dirigeant en ligne droite vers le centre d’un trou noir.Et encore mieux, de m’expliquer ce qui vous permet d’affirmer que la trajectoire de cet objet va dévier pour se mettre en orbite autour du trou noir !
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pemile
7 octobre 2020 15:09
@Alcyon « Etrangement, tu ne me réponds plus. »
Comme il préfère zapper le message de Francis de 11h24 -
HClAtom
7 octobre 2020 15:12
@pemile, Du tout, sinon vous seriez capable de me décrire la trajectoire finale d’un objet se dirigeant en ligne droite vers le centre d’un trou noir.
J’en suis incapable car j’ai démontré dans mes travaux que c’est impossible. Comment obtenir une droite quand Vr n’est pas nulle, c’est à dire dans un champ de gravitation ? Impossible.Mais vous qui croyez que ça peut exister, faites nous en la démonstration.
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HClAtom
7 octobre 2020 15:13
@Alcyon, Comme il préfère zapper le message de Francis de 11h24
Pour l’instant c’est plutôt vous qui vous dérobez à votre démonstration qu’un corps peut tomber en ligne droite dans un trou noir.
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pemile
7 octobre 2020 15:20
@HClAtom « J’en suis incapable car j’ai démontré dans mes travaux que c’est impossible. Comment obtenir une droite quand Vr n’est pas nulle »
Quelle Vr dans mon hypothèse d’un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir ?
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HClAtom
7 octobre 2020 15:27
@pemile, Quelle Vr dans mon hypothèse d’un objet se dirigeant vers le centre d’un trou noir ?
Décidément vous n’avez rien compris au TCK.
Il démontre que la gravitation provoque la rotation (Vr), et pas l’attraction. Dès lors lorsque le corps entre dans le champ de gravitation du trou noir il va subir une accélération gravitationnelle (formule de Newton, équation 6 de mon article), et donc du même coup une vitesse de rotation Vr = GM/L (équation 15 de mon article), où L est le moment angulaire. -
HClAtom
7 octobre 2020 15:31
@Alcyon, TU N’AS RIEN DEMONTRE
Si j’ai notamment démontré ci-dessus que tu es nul en calcul vectoriel. Tu serais poli je continuerais la discussion, mais ça ne m’intéresse pas de discuter avec un rustre si en plus il est nul en calcul vectoriel.
Vas apprendre le calcul vectoriel.
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pemile
7 octobre 2020 15:48
@HClAtom "Dès lors lorsque le corps entre dans le champ de gravitation du trou noir il va subir une accélération gravitationnelle (formule de Newton, équation 6 de mon article), et donc du même coup une vitesse de rotation Vr = GM/L (équation 15 de mon article), où L est le moment angulaire."
Bis repetita, décrivez moi la trajectoire d’un corps qui se dirige vers le centre du trou noir ?
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HClAtom
7 octobre 2020 16:00
@pemile, Bis repetita, décrivez moi la trajectoire d’un corps qui se dirige vers le centre du trou noir ?
Si on précipite un corps pile vers le centre du trou noir, en supposant qu’il soit au démarrage en dehors du champ gravitationnel du trou noir, il va bien sûr subir sa vitesse initiale, dirigée pile vers le centre du trou noir, et comme il entrera dans le champ de gravitation du trou noir il obtiendra une vitesse supplémentaire Vr, perpendiculaire à la ligne droite qui le relie au centre du trou noir. Il s’écartera donc obligatoirement de la ligne droite.
Voilà ce qui se passera selon la cinématique, et selon la RG aussi d’ailleurs.
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Francis
7 octobre 2020 16:08
@HClAtom
je ne peux pas lire ça :
’’Si on précipite un corps pile vers le centre du trou
noir, en supposant qu’il soit au démarrage en dehors du champ
gravitationnel du trou noir, il va bien sûr subir sa vitesse initiale,
dirigée pile vers le centre du trou noir, et comme il entrera dans le
champ de gravitation du trou noir il obtiendra une vitesse
supplémentaire Vr, perpendiculaire à la ligne droite qui le relie au
centre du trou noir.’’
... sans poser une question : Dans quel sens tournera-t-il ? vu qu’il n’y a ni droite, ni gauche, ni pour le mobile, ni pour le trou noir et qu’on raisonne en 3D et non pas sur un schéma en 2D !
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