Quel avenir pour la fusion thermonucléaire ?
L’énergie nucléaire existe sous deux formes : la fission où l’on casse des noyaux atomiques, ce qui libère de la chaleur : c’est le procédé utilisé aujourd’hui dans les centrales nucléaires. La fusion thermonucléaire est exactement l’inverse : on fait fusionner des noyaux atomiques ce qui produit beaucoup plus de chaleur que la fission.
150 réactions
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ObjectifObjectif
18 février 2010 23:44
A terRan TanPlan :
"Ce n’est pas du renouvelable que viendra une production suffisante d’énergie, ce n’est pas assez dense."
Tant que vous ne saurez pas calculer la densité de l’énergie solaire, pour laquelle vous devez connaître la masse du photon, vous direz des bêtises... bien denses.
Allez, juste un petit coup de google...
Vous voyez, je garde espoir : chacun peut corriger ses erreurs.
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frugeky
15 février 2010 11:01
Toute la recherche autour de la fusion nucléaire est interressante en termes de technique comme le fut en son temps la recherche sur la fission. Il y a eu pour celle-ci des retombées industrielles dont on a du mal, à l’heure actuelle, à gérer toutes les conséquences (déméntèlement des équipements anciens, gestion des déchets,...).
Je pense que ce serait commettre la même erreur que de vouloir rentabiliser ces recherches, fondamentales pour la compréhension du monde qui nous entoure.
Vous présentez également la fusion comme ne présentant pas de danger d’émission de radioactivité mais les matériaux bombardés devront aussi être retraités et stockés et ce encore plus souvent que dans les centrales actuelles.
Pour la production électrique, ce qui semble être le fond de votre article, une utilisation plus conséquente des renouvelables me semble être la priorité avec son pendant : le financement de recherches pour développer ces filières.
Pour me résumer, oui aux recherches sur la fusion, non à leurs développement industriels pour produire de l’electricité.-
appoline
15 février 2010 17:02
@ Frugeky,
« Pour me résumer, oui aux recherches sur la fusion, non à leurs développement industriels pour produire de l’electricité. »Il ne faut pas courir avant se savoir marcher. Nous maîtrisons difficilement la fission nucléaire, nous voyons bien que tout ce qui sort des procédures créée de vives inquiétudes et pour cause les conséquences d’un dysfonctionnement peuvent être gravissimes. L’auteur parle là, d’un processus qu’aucun matériau connu se peut stopper, souvenons nous du vase de Soisson -
ObjectifObjectif
16 février 2010 10:35
A l’a terRan TanPlan :
Et non, et on ne connait pas leur densité non plus, n’est-ce pas ?
Toujours pas trouvé la densité du photon ? Et oui, tu peux pas trop chercher, des CNC à faire tourner...
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floyd
15 février 2010 11:03
Merci Evrard pour votre article intéressant. J’apprécie beaucoup que vous fassiez la part des choses.
Si il y a bien un domaine ou les gens ont souvent une vision manichéenne c’est bien le nucléaire. Les écologistes intégristes, qui ne font souvent pas la différence entre la fusion et la fission, y voient une abomination, alors que d’autres pensent que c’est la solution proche à tous nos problèmes. La réalité bien sûr est entre les deux.Je pense que la fusion nucléaire sera un jour une source importante d’énergie, mais pas pour tout de suite. Evidemment, il faut continuer la recherche dans ce domaine.Dans le numéro spécial de la Recherche sur ’La lumière quantique’, qui traite des lasers, un article intéressant, intitulé ’Les plus gros lasers du monde’, décrit les projets Mégajoule, en construction près de Bordeaux (LMJ), et le NIF son concurrent américain. D’abord il faut savoir qu’ils ont été construit avant tout pour faire de la recherche militaire, pas pour chercher une source d’énergie civile. Environ 20% des tirs du LMJ et 55% ceux du NIF seront consacrés à des expériences civiles. Ensuite, même si ces projets atteignent les températures de fusion, cela ne veut pas dire que nous aurons une source d’énergie pour bientôt :« Les physiciens du NIF espèrent atteindre l’ignition d’ici à deux ans.Mais même si le NIF ou le LMJ parviennent à l’ignition, cela ne voudra pas dire que la fusion par confinement inertiel est à portée de main, rappelle Michel Konig, du laboratoire pour l’utilisation des lasers intenses (LULI) à l’école polytechnique de Palaiseau. Ces installations ne peuvent effectuer que trois ou quatre tirs par jour, notamment parce qu’il faut fortement refroidir les lasers entre deux tirs. Or, pour des centrales par confinement laser, il faudrait parvenir à un tir par seconde ! » -
izarn
15 février 2010 11:44
Iter ne fonctionnera jamais. Pas plus que les autres recherches sur la fusion.
L’idée est basée sur la vitesse acquise par les neutrons et protons par échauffement et confinement. Mais la ou le bas blesse, c’est que le confinement devient rapidement trés insuffisant. On obtient la fusion mais celle-ci s’éteinds trés rapidement.
Ce phénomene existe a l’interieur de la bombe H, il a perturbé les essais au début.
Américains et britanniques ont raté leur premiers essais, et ils ont recalculé et revu à la baisse leur ambitions. Pour obtenir une arme mégatonnique, ils ont été obligé d’augmenter de maniere trés importante l’amorce A, pour que celle-ci contienne le plus longtemps possible la fusion développée au coeur de la bombe. (Voir l’opération GB Grapple a Christmas Island dans le Pacifique : Wikipédia) Une fois l’explosion A terminée, la fusion cesse, quelque soit le carburant en deuterure.
En fait toute fusion stabilisée sur terre est impossible. Alors pourquoi dans le soleil ça marche ?
Et bien c’est simple, à la place de la bombe A qui sert de confinement, c’est l’énorme pression gravitique qui s’en charge, et c’est meme elle qui « allume » les étoiles. Et celle-ci est gratuite, mieux elle est quasi eternelle et ne dépends pas du tout de la fusion elle-meme, puisque les étoiles en fin de vie s’effondrent sur-elle meme. D’ou parfois la naissance des trous noirs. Bien sur de maniere logique le soleil diminue de masse, mais c’est totalement insuffisant pour faire cesser la fusion.
La vie d’une étoile n’a donc aucun rapport avec Iter, ni aucun rapport avec une Bombe H.
Ce n’est que pure propagande et secret de polichinelle de la guerre froide.
La plus grosse bombe H jamais construite a atteinds en Russie 60 megatonnes. Et jamais personne n’a fait mieux. En plus cette bombe était totelement inutilisable car bien trop lourde. Elle était basée sur un systeme à plusieurs étages : Fission-Fusion-Fission et donc extremement polluante.
Si on avait dépensé tout cet argent vers des énergies plus réalistes, nous aurions probablement résolu nos besoins énergétiques...
Bref tout cela est issu d’un fondamental délire issu d’un docteur Folamour... -
geo63
15 février 2010 11:46
Article très intéressant et documenté notamment sur le projet ITER.
A la question : quel avenir pour la fusion thermonucléaire ? on peut répondre : il restera au moins les bombes comme cela est mentionné dans l’article. On mesure combien certains de ces physiciens du nucléaire proches des pouvoirs politiques sont effrayants.
Une remarque :
« La résonance magnétique utilisée en imagerie médicale utilise les aimants supraconducteurs développés pendant les recherches sur la fusion thermonucléaire ».
Cela me paraît être un raccourci. Les aimants supraconducteurs développés pour la RMN par les physiciens d’Oxford Instrument (notamment) vers les années 60 - 70 ? étaient destinés aux études structurales des physico-chimistes, leur mise au point technique visait ce but. Ceci a conduit entre autres à l’étude structurale des protéines (ex : le prion) à l’aide des appareils dits à « haut champ » (voir l’un des plus performant inauguré récemment à Lyon).
Le développement de l’imagerie médicale s’est greffé sur cette vague extraordinaire de la recherche...à mon avis. -
zadig
15 février 2010 11:47
Peu de gens ici pourront bénéficier des centrales à fusion.
Il faut être jeune et vivre très longtemps.
Il y a longtemps, j’étais enfant je me souviens, la fusion c’est dans 40 ans.Alors soyons pragmatiques relançons les surgénérateurs.
(tués par des écolos illuminés )-
zadig
15 février 2010 13:23
A Cassino
D’accord avec votre message. Super Phénix a aussi connu un problème de fuite
de sodium.
(haute température+haute pression+micros fissures de la cuve=fuites)
Mais il faut continuer à chercher. un autre fluide peu être ?Les écolos ont fait pression pour que tout soit arrête.
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krolik
15 février 2010 16:02
@Cassino,
Et bien si, SuperPhénix sera obligatoirement démantelé (et c’est bien avancé), pour la simple et bonne raison.
Voynet avait prévu qu’un possible changement de gouvernement renverse la décision, donc elle a demandé à faire de l’irréversible...
Alors sur la cuve principale, on fait une soudure de garagiste, sans respecter aucune procédure agréer...
La sureté de l’installation n’est plus démontrable, et elle ne peut être remise en route...
@+ -
olivier cabanel
15 février 2010 17:32
Zadig,
redémarrer superphénix, vous plaisantez surement ?
cette installation, concue en pleine zone a risque sismique, qui n’aurait pas pu résister à un seisme important,
de plus il y a eu des malfaçons pendant la construction,
une grève a empeché le coulage en continu du batiment du réacteur, et normalement il aura fallu tout détruire et recommencer, pour empêcher les points fragilisés,
de plus, une passerelle de plus d’une tonne est tombée sur le dome du réacteur (le calcul de probabilité affirmait que le risque qu’un poids d’un kilo tombe un jour sur le dome du réacteur était de l’ordre d’une fois tous les 100 000 ans)
tout comme la fuite de sodium, elle était « probable » une fois tous les cent mille ans, et elle s’est produite au bout de six mois,
soyons sérieux.
on a dépensé une fortune pour une installation qui n’a fonctionné que quelques semaines, et vous voudriez la redémarrer !
alors qu’on a toujours pas réussi a vidanger le sodium liquide contenu dans le circuit de refroidissement, et qu’on continue depuis des années a salarier des centaines de personnes sur le site, pour le démanteler. -
FYI
15 février 2010 20:07
Effectivement dès que les politiques touchent à la technique, on voit tout de suite que l’intérêt général, ils ne savent pas ce que c’est. De toute manière le retour de bâton sera inéluctable pour ces intégristes verts. Il suffit de voir le couac de Copenhague, je veux dire soyons sérieux nous avons des besoins, et la technique, on peut l’avoir...
Je partage ce fil, il faut RELANCER cette superbe idée que le monde nous envie, le super-générateur qui permettra de « réutiliser » les déchets nucléaires, et pourquoi ?Car dès que les réacteurs nucléaires vont utiliser de l’uranium 238 en masse, qui est au passage une matière première renouvelable, très facilement exploitable et estimer pour 4500 ans (je veux dire par là sans recherche pointue). Donc beaucoup de déchet à retraiter ...
La deuxième on parle de plus en plus de petit réacteur nucléaire, qui demandera des coûts d’exploitations et de coût moindre.L’Afrique du Sud est très intéressée par les petits réacteurs nucléaire ainsi que les Russes, les Chinois suivent ça de très près.
Par contre les surgénérateurs, la France a encore une bonne longueur d’avance, alors on écoute les écolos et la plèbes ? Ou le génie industriel pour tous est plus important ?
Les petits réacteurs nucléaires permettront d’en faire profiter la planète et pas uniquement les grandes puissances, en outre sachant que la planète à 98% d’eau salé, ces réacteurs permettront aux pays pauvres de se doter de réacteurs de dessalement très performant. C’est un projet projet par exemple que l’Afrique du Sud soutient auprès de ces voisins sub-sahariens, afin de relancer l’agriculture de masse dans le continent ...
Et ainsi de suite ....
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dede
15 février 2010 21:36
Pour le sodium, il faut construire une installation pour pouvoir le passiver, ce qui ne veut pas dire qu’on a pas réussi à vidanger le sodium
Pour la centaine de travailleur du démantèlement (on dit plutôt « déconstruction ») cela fait des emplois avec des techniciens hautement qualifiés.
C’est un marché d’avenir : http://lpsc.in2p3.fr/MasterITDD/M2/Moniteur.pdf -
ObjectifObjectif
16 février 2010 15:01
@FYI :
"Les petits réacteurs nucléaires permettront d’en faire profiter la planète et pas uniquement les grandes puissances, en outre sachant que la planète à 98% d’eau salé, ces réacteurs permettront aux pays pauvres de se doter de réacteurs de dessalement très performant. C’est un projet projet par exemple que l’Afrique du Sud soutient auprès de ces voisins sub-sahariens, afin de relancer l’agriculture de masse dans le continent ..."
Donc certains reprochent à l’Iran de s’équiper en nucléaire, et vous proposer de disséminer ce matériau dans des pays où la sécurité est rarement assurée ? Surprenant...
En général, les pays qui ont des problèmes d’eau ont aussi du soleil, et des simples capteurs solaires thermiques à 60% de rendement peuvent faire bouillir de l’eau aussi bien et moins cher que des chauffe-eau nucléaires.
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FYI
17 février 2010 14:18
@ObjectifObjectif
En gros seul certain pays ont le droit d’utiliser cette énergie ? Heureusement qu’ils ont encore le droit d’avoir des véhicules automobiles, car vu le nombre d’accident ils sont inconscients n’est-ce pas ?
Pour rendre l’eau de mer potable de manière industriel, seul cet énergie est pour l’instant envisageable. -
ObjectifObjectif
18 février 2010 10:26
@FYI :
« En gros seul certain pays ont le droit d’utiliser cette énergie ? »
J’entends les mêmes médias qui défendent le nucléaire comme vous le faites, dire à longueur de journée que l’Iran n’y a pas droit.
Mais si vous pensez le contraire, pourquoi pas : vous comptez donc diffuser des réacteurs nucléaires dans quels pays : libye, afghanistan, yemen, Nigéria,... lesquels ? Dites-le nous, je suis impatient...
" Heureusement qu’ils ont encore le droit d’avoir des véhicules automobiles, car vu le nombre d’accident ils sont inconscients n’est-ce pas ?«
Désolé, pas compris le lien, vous voulez aussi diffuser des automobiles nucléaires ?
»Pour rendre l’eau de mer potable de manière industriel, seul cet énergie est pour l’instant envisageable."
Vous semblez porter des œillères techniques alors :
- un simple concentrateur solaire avec une évaporateur et un condensateur font de l’eau potable et de l’eau chaude pour une famille pour quelques $ ;
- une bonne climatisation alimentée par panneaux solaires électriques vous donne des litres d’eau issue de l’air, propre, sans avoir à mettre l’énergie de vaporisation, en refroidissant en plus la maison, et le tout avec un COP de 3 au minimum.Rappelez-moi quel est le COP d’une centrale nucléaire ?
Des climatisations comme cela, il y en a dans tous les pays en développement, mais l’eau est juste jetée : ce sont l’ignorance et le gaspillage qui tuent, pas le manque d’énergie.
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finael
15 février 2010 12:04
Bonjour,
Votre article, bien documenté et bien écrit, fait le point sur l’état actuel des recherches.
Il est bon de noter, et les dates que vous donnez le montrent bien, que ce n’est pas d’aujourd’hui que datent les recherches sur la fusion nucléaire, les « tokamaks » américains fonctionnent depuis les années 60.
J’ai eu l’occasion de m’informer sur les divers projets et expériences dans la seconde moitié des années 70 et force est de constater que 40 ans plus tard on n’a guère progressé alors que la course à la puissance n’a jamais cessé.
J’en suis arrivé à penser qu’à moins d’une percée décisive en physique fondamentale on n’est pasprès de voir ce type d’énergie-
L’enfoiré
15 février 2010 20:14
Salut Finael,
J’ai bien aimé l’article qui se voulait le plus objectif possible en donnant les points positifs et négatifs.
Wiki rappelle qui ce n’est que "Le 21 novembre 2006 qu’est signé au Palais de l’Elysée l’accord final sur la construction d’ITER, par les représentants de la Chine, de la Corée du Sud, des États-Unis, de l’Inde, du Japon, de la Russie et de l’Union européenne«Voila bien un bon projet international où chacun paye et pourrait s’y retrouver.
Les premiers test sont prévus pour dans 15 à 20 ans.
L’exploitation pourrait prendre le même temps.
C’était ce mois, que les décideurs devaient se rencontrer pour le »stop« ou »encore" vu le doublement du budget prévisionnel.
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Lisa SION 2
15 février 2010 12:47
Article sérieux et bien développé,
« Si cela fonctionne, l’exploitation commerciale pourrait commencer vers 2060. » si vous faites le compte, des générations d’ingénieurs vont être grassement payés pour inventer cette machine dont on ne sait toujours pas si ça marchera. Ce qui coûte le plus cher pour le moment, c’est de raccorder tout le réseau électrique à cette future centrale, et cela peut-être en vain.
Mais si vous allouez cette somme ( 20.000.000.000 d’euros ) à la re-localisation des sources d’énergie et la recherche vers les modes dernières générations en matière de photo voltaïque, et si vous l’accouplez à ces modes d’éclairage 12 volts inusables et consommant dix fois moins, point n’est besoin de fondre des quantités de plomb en le polluant de radioactif sans savoir encore comment le recycler.
Avant de chercher dans ces directions fumeuses, trouvons la méthode pour diminuer d’autant les consommations à domicile. C’est dans cette direction et dans l’isolation des maisons que se trouve les progrès les plus probant en la matière. Et ça coûte pareil !
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Lisa SION 2
15 février 2010 13:23
Hier, juste après avoir plussé cet article, je suis tombé là dessus : http://s.wat.tv/media/dyn/pre/90x70/27/99/3072799.jpg?qp2vo ça dure une heure, mais il ne faut pas rater ça avant d’émettre un avis.
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krolik
15 février 2010 15:39
@Cassino,
Je viens de refaire notre cuisine. Eclairage avec bandes de LED sous 5V.
La durée de vie est donnée pour ... très longtemps.
Ca ne chauffe pas.
Par contre pour le salon, de l’halogène 500W, c’est toujours bon, la couleur de la lumière halogène fait une meilleure tête, pas comme les tubes fluo.. Et puis cela fait un appoint de chauffage en hiver. D’ailleurs se mettre quatre halogène de 500 watts au ras du sol ça remplace avantageusement un radiateur électrique dans une pièce et puis en prime on a la lumière gratos..
@+ -
krolik
15 février 2010 18:00
@Cassino,
Oh non les ampoules halogènes classiques, tubulaires, en 230 volts, et l’on fait varier la puissance avec un variateur équipé d’un triac qui hache l’onde de courant.. ce qui fait que potentiellement à chaque coupure de la sinusoide ça fait un parasité.. et il faut un condensateur pour calmer cet effet de coup de bélier à la fermeture rapide du triac.
Je me méfie beaucoup des lampes basse tension, la tension est faible, mais l’ampérage est rapidement important. Vous mettez 5 lampes de 50 watts en 12 volts, ça tape dans le 20 ampères.. S’il se produit un court circuit batifolant sur la ligne, il y a de fortes chances que la protection (fusible, disjoncteur) ne s’en aperçoive pas.. et ça va chauffer dur au point de courct-circuit, et mettre le feu..
Les LED ça va, faible ampérage. -
ObjectifObjectif
16 février 2010 10:19
A terRan TanPlan,
Quel rôle jouez-vous aujourd’hui ?
"Et oui Krolik, le courant continue a besoin de câbles de grosses sections.«
Ah bon ? Théorie à TerRan TanPlan ? vous avez une explication à ce besoin ? Le courant continu est plus dense ?
»L’alternatif restera encore longtemps le meilleur moyen d’utiliser l’énergie électrique."
Les industriels du transport électrique vous font tellement confiance qu’ils basculent les ligne les plus puissantes... en continu.
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zelectron
15 février 2010 12:53
Quand aux sommes importantes utilisées dans les domaines de ces recherches elles sont sans commune mesures avec celles du sport professionnel footballistique et autres tennis, rugby, formule 1, ainsi que des lotos, petits chevaux, casinos... etc qui atteignent des sommets pharaoniques.
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FYI
15 février 2010 20:16
Et les trilliards allouées au renflouement des banques, c’est pas sérieux les coûts pour la recherche sur le nucléaire face au gain retiré, et on pourrait aller encore plus vite si la volonté « politique » y était, m’en-fin, seul le médiocre intéresse, l’intérêt général c’est trop rasant ....
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faxtronic
15 février 2010 12:55
L important, c est de mettre beaucoup d argent dans un projet hyper ambitieux, quelque soit le projet d ailleurs. Le programme Apollo fut ce genre de projet, ses retombes sont innombrables.
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sobriquet
15 février 2010 13:36
C’est à la foi vrai et insuffisant. Le choix du projet a son importance : on pourrait par exemple financer un projet hyper ambitieux d’éducation populaire. Ses retombées seraient innombrables, mais en plus, les connaissances développées seraient pérennes.
Contrairement par exemple à certains projets militaires français, qui ont eu des retombées très positives sur l’emploi, mais qui se retrouvent aujourd’hui sans débouchés, et pour lesquels le maintient d’une expertise suffisante coûte très cher : écrire des notices ne suffisant pas : il faut continuer à former des gens (techniciens, chercheurs), leur donner les moyens d’expérimenter, et donc financer des programmes.
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dede
15 février 2010 21:45
La recherche ça coute, mais si on cherche pas, on trouve pas, et si y a pas de sous, on peut pas trouver !!!!!! et même si on cherche, on n’est pas certain de trouver...c’est tout con, mais c’est comme ça (à peu de chose prés !). cqfd
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cob
15 février 2010 13:14
Est-ce par étourderie ou par malhonnêteté que vous omettez de préciser que les expériences sur la fusion froide n’ont jamais pu être reproduites et ne sont probablement qu’une chasse au dahu ?
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krolik
15 février 2010 14:58
Des expériences de fusion froide à la manière de Fleischman-Pons sont reproduites maintenant de façon régulière un peu partout de part le monde.
On ne sait toujours pas trop pourquoi cela fonctionne, vraisemblablement une résonnance à la façon de Prigogine (large Poincaré system) sur un effet tunnel.
Mais de toutes les façons, l’excès d’énergie obtenu reste très faible et à une température ambiante ! D’ailleurs cela a permis de faire des progrès dans la science de la calorimétrie, science ingrate s’il en est.
Battre le Premier Principe en brêche, c’est bien pour l’esprit, mais pour obtenir de l’énergie exploitable, il faut également battre en brêche le second principe de thermodynamique (cf Carnot) sinon la moindre pompe à chaleur fait beaucoup mieux tout de suite.
Il est très dommage que l’on est donné des vertus incroyable à cette manip de fusion froide en 1989. Une manip intéressante comme il s’en fait régulièrement dans tous les labos du monde, mais de là à ce que cela fasse le tour du monde et que cela amène des centaines de millions de personnes à rêver..
C’est un peu comme si Becquerel découvrant la radioactivité avec des sels d’uranium sur une plaque photo se serait dit :
- mais il y a de l’énergie apportée sur ces plaques photos !! construisons une réacteur nucléaire à sel d’uranium et plaques photos. Des millions de plaques photo sur lesquelles on ferait passer de l’eau, et lors de leur irradiation il y a de la chaleur à récupérer, une fois les plaques photo irradiées et bien on les change..
Heureusement que Becquerel n’a pas eu cette idée là. Mais c’est tout à fait dans l’axe de la pensée des journalistes qui ont mis en exergue la Fusion Froide. Cela a décrédibilisé la Fusion Froide et a interdit toute publication dans des revues « à comité de lecture ».
Alors qu’il apparait qu’il y a beaucoup d’autres choses à réaliser avec ces manips, applications forts intéressantes mais sans production directe d’énergie.
Il ne faut pas fantasmer sur le fait :
- on pourrait avoir de l’énergie gratuite.
- ils savent tout, mais on nous cache tout....
Régle : ce qui est gratuit ne vaut rien.. ou alors c’est que ce n’est pas gratuit.. comme l’éolien, le PV, d’ailleurs c’est si gratuit qu’il faut subventionner ces énergies.
@+ -
ObjectifObjectif
18 février 2010 10:39
@krolik :
"Régle : ce qui est gratuit ne vaut rien.. ou alors c’est que ce n’est pas gratuit.. comme l’éolien, le PV, d’ailleurs c’est si gratuit qu’il faut subventionner ces énergies."
Je serais curieux de voir enfin le bilan des subventions publiques aux différentes formes d’énergie.
Car si mettre en exergue les subventions au solaire est la mode, quel est leur niveau par rapport aux subventions aux autres énergies ? Avant de prendre des décisions stratégiques, il faudrait que l’information disponible aux citoyens soit exacte, comme vous semblez bien le savoir dans votre vie professionnelle.
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krolik
18 février 2010 11:39
@Objectif X2
Il y a eu les premiers réacteurs Marcoule G1-G2, Chinon à but militaire.
Ce qu’il y a de sûr c’est que tous les UNGG ainsi que les REP 900MW et suivants ont été financés par emprunts sur le marché international. Emprunts qui sont remboursés régulièrement par EDF en fonction des rentrées facturées aux clients. et pour l’EPR c’est la même chose.
Tôt ou tard il faudra revenir à la vérité des prix, et là, la chute sera dure, très dure.
Les Herr Doktors allemands font installer des éoliennes depuis 20 ans, pour l’énergie gratuite du vent, et le prix du kWh éolien est toujours subventionné par le contribuable...En sus du fait qu’ils induisent des instabilités sur le réseau européen à le mettre par terre.
Ils sont devenus très mauvais ces Herr Doktors ! Le génie qui caractérisait leurs prédécesseurs s’est envolé.
@+ -
ObjectifObjectif
18 février 2010 18:37
On en reste à des informations fragmentaires, qui dépendent de la bonne volonté et de la mémoire de quelques uns : c’est d’un amateurisme consternant.
Il manque un document de référence sur le nucléaire français, qui fasse la synthèse de l’ensemble des budgets publics utilisés pour le nucléaire, en pointant vers les documents officiels archivés, que chacun puisse retrouver et consulter.
Cela prendrait certes le travail de 1 ou 2 comptables pendant 6 mois, mais amènerait des chiffres incontestables et officiels.
Faire référence à des projets éoliens allemands me parait hors sujet, on parle bien de la situation en France.
En outre, je remarque que le solaire thermique est toujours oublié : or il coute peu cher, son rendement de récupération de l’énergie solaire est de l’ordre de 60%, il est d’une fiabilité à toute épreuve, il est réparti directement sur les bâtiment sans perte de transport, la chaleur se stocke facilement pendant plusieurs jours dans la masse d’une maison ou dans de l’eau, et il n’a aucun effet pénalisant sur la production électrique, alors qu’il permettrait de remplacer le chauffage fossile et électrique pour au moins 50%, ce qui réserverait la production électrique tellement noble aux usages où l’électricité est nécessaire.
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krolik
18 février 2010 19:14
@Objectif X2
Oui bien sûr, si vous attendez que l’on vous apporte l’information toute cuite pré-digérée suivant votre goût.
Mais en vous renseignant un peu :Développement de l’énergie nucléaire
Le financement des centrales nucléairesÉditions OCDE
Version : Livre (Broché) + PDF gratuit
Prix : €30 | $40 | £25 | ¥3700 |
Frais de livraison inclus
Imprint : Agence pour l’Energie Nucléaire Disponibilité : Sera envoyé dans 10 jours Date de parution : 11 fév 2010 Langue : Français Pages : 90 ISBN : 9789264079236 Code OCDE : 662009072P1
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De nombreux pays en sont venus à reconnaître qu’un plus grand recours à l’energie nucléaire pourrait contribuer utilement à réduire les émissions de dioxyde de carbone. Cependant, compte tenu des coûts élevés d’investissement et de la complexité des centrales nucléaires, le financement de leur construction reste souvent un défi de taille. Cela est particulièrement vrai lorsque ces financements sont laissés au secteur privé dans un contexte de concurrence des marchés de l’électricité.
Cette étude examine les risques financiers qu’implique l’investissement dans une nouvelle centrale nucléaire, les moyens de les atténuer et les façons de structurer les projets de telle sorte que les risques résiduels soient pris par ceux qui sont les plus à même de les gérer. Compte tenu du fait que l’expansion des programmes nucléaires exigera des aides substantielles et durables des pouvoirs publics, l’étude met en avant le rôle que peuvent jouer les États pour faciliter et encourager les investissements dans de nouvelles capacités de production.
- Avant-propos
- Résumé
- Introduction
- Perspective historique et retour d’expérience
- Principaux enjeux du financement des centrales nucléaires
- Montage et financement des projets nucléaires
- Rôle des gouvernements et autres pouvoirs publics
- Conclusions et recommandations
- Annexe 1. Financement des centrales nucléaires dans différents pays
- Annexe 2. Membres du groupe d’experts
Maintenant que l’on ne parle pas de chauffes-eau solaires fabriqués avec des tuyaux noirs sur le toit. Il faut que vous fassiez un article. Le sujet du présent article était « la fusion contrôlée » état actuel et perspectives. Ca a dérivé un peu sur les centrales à fission et SuperPhénix.
Mais les chauffes eau solaires c’est très bien, pas cher, on peut se les bricoler soi-même.@+
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ObjectifObjectif
18 février 2010 23:14
Merci de m’informer de la sortie de ce livre, qui date d’il y a 7 jours : me reprocher de ne pas me tenir informé est un peu fort.
Mais vous avez l’art de détourner les questions : je parlais bien des subventions publiques au nucléaire en France. Quand vous voyez que déjà entre EDF et Areva il y a désaccord sur le coût d’exploitation, que personne ne présente le détail des calculs afin que l’on puisse savoir quels sont les coûts pris en compte et ceux qui ne le sont pas, et que les subventions ne sont pas prises en compte...
Il n’y a même pas de document que je connaisse sur le rendement électrique précis, et les chiffres de production ne tiennent en général pas compte de l’autoconsommation des centrales et de la filière d’enrichissement.
Mais je peux ne pas avoir assez cherché : je ne demande qu’à être démenti.
Concernant le bricolage des capteurs solaires thermiques, c’est un peu facile : les capteurs sous-vide récents sont d’une grande technicité, malgré leur simplicité d’usage.
Si EDF avait vraiment le sens du bien public, il favoriserait leur déploiement par une bonne information, tout en économisant l’argent de ses clients qu’il utilise aujourd’hui pour les pots de vin aux installateurs de chauffages électriques.
C’est bien le chauffage électrique qui pose problème cet hiver en Bretagne, ce ne sont pas les éoliennes. Et les plages d’arrêt maintenance des centrales qui font défaut cet hiver sont connues depuis longtemps, les maintenances des centrales ne sont pas planifiées la veille, n’est-ce pas...
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krolik
19 février 2010 01:04
@ Objectif X2
Mais ça c’est le dernier bouquin sur le sujet. Il passe en revue également les subventions dans l’historique.
Vous devriez aller fouiller à la bibliothèque d’HEC, il y a eu des études, des thèses là-dessus.
Que EDF et AREVA ne soient pas d’accord, chacun défend sont bifsteack à sa façon, rien d’étonnant. La position de l’acheteur est bien souvent différente de celle du vendeur, pour l’énergie nucléaire comme pour les yaourts.
Et le sujet de l’article c’est la « fusion controlée », pas la politique d’EDF.
Je viens de refaire ma cuisine, j’ai viré la plaque gaz pour une plaque électrique, le gaz c’est trop dangereux, ça explose, ça intoxique. Le gaz est interdit dans les immeubles en construction maintenant suite à une explosion à Nanterre il y a une quinzaine d’années.
L’électricité à quelques avantages intrinsèques tout de même.
@+ -
ObjectifObjectif
19 février 2010 10:47
@krolik :
"Mais ça c’est le dernier bouquin sur le sujet. Il passe en revue également les subventions dans l’historique.
Vous devriez aller fouiller à la bibliothèque d’HEC, il y a eu des études, des thèses là-dessus.«Voulez-vous dire que les éléments financiers permettant de juger et d’avoir une vision d’ensemble du projet nucléaire français ne sont pas disponibles dans le dossier public sur lequel nos représentants législatifs doivent se prononcer, mais seulement dans les archives des dossiers d’étudiants d’une école privée ?
»Que EDF et AREVA ne soient pas d’accord, chacun défend sont bifsteack à sa façon, rien d’étonnant. La position de l’acheteur est bien souvent différente de celle du vendeur, pour l’énergie nucléaire comme pour les yaourts.«
C’est bien le problème, le projet nucléaire français semble bien géré par des vendeurs de yaourts. Quand les chiffres affichés varient du simple au double, sans que les sources et le calcul soient publiés, on n’est pas dans une démarche d’analyse scientifique et objective.
»Et le sujet de l’article c’est la « fusion controlée », pas la politique d’EDF.«
Sauf que la compréhension de la stratégie du passage de la recherche par les organismes publics à l’exploitation par EDF est un élément important des décisions prises ou à prendre.
»Je viens de refaire ma cuisine, j’ai viré la plaque gaz pour une plaque électrique,"
Je vous parle solaire thermique, vous me répondez gaz : l’art de l’esquive.
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krolik
19 février 2010 23:47
@ObjectifX2
Mais le législateur n’a pas à se pencher là-dessus, si ce n’est le gouvernement au titre de son actionnariat, rien de plus.
Est-ce que vous connaissez le détail de la constitution du prix d’une voiture ? Est-ce que cela vous empêche de dormir ?
Il y a des enjeux de concurrence internationale et le moins que l’on puisse dire c’est que l’aspect information sur la structure des prix est une affaire stratégique.
Si la fusion contrôlée arrive à sortir du néant, je doute fort que ce soit EDF qui se lance le premier dans le monde dans cette galère. D’ailleurs dans la décision qui a été prise de construire ITER à Cadarache, en France, il est dit aussi que DEMO se construira au Japon...Je souhaite bien du plaisir aux Japonais..
Mais je ne fais pas de l’esquive, j’ai écrit que le solaire thermique c’était très bien, à encourager, efficace quand il y a un peu de soleil, pas polluant. Mais c’est une digression vraiment très loin de la Fusion contrôlée.
@+ -
Bernard 05
20 février 2010 08:39
@Objectifobjectif
Dans vos remarques, vous parlez de coûts de revient et vous vous plaignez de leur opacité. Comme le savez sans doute, les coûts de revient sont issus de la comptabilité analytique des entreprises et sont strictement confidentiels.
Pour apprécier le fait qu’ils sont sur ou sous évalués, un bon moyen est de juger de la rentabilité globale d’une entreprise et de préférence sur le long terme. Pour cela, les informations publiées ne manquent pas.
Or, depuis plus de 60 ans, EDF est une entreprise bénéficiaire (à l’exception d’une ou deux années, vers la fin des années 80) et verse de l’argent deux fois à l’Etat.
Etant bénéficiaire, elle a régulièrement versé un « prélèvement » (analogue à l’impôt sur les bénéfices, quand EDF était un EPIC), puis l’IS depuis son passage en SA. Elle a également versé des dividendes (à l’Etat actionnaire cette fois-ci) sur le résultat après impôt.
EDF est régulièrement le plus gros contribuable de France. On peut donc juger favorablement cette rentabilité, alors même que la tarification d’EDF, grâce notamment au nucléaire, est l’une des plus avantageuses d’Europe. On ne peut donc même pas dire que cette rentabilité se fait sur le dos de ses clients.Vous me direz : oui, mais on ne compte pas tout. Or, les seules dépenses qui pourraient être indirectement imputées à EDF sont les dépenses de R&D du CEA en matière de recherche électronucléaire, recherche qui peut être utile à EDF par la suite. En ordre de grandeur, les subventions publiques du CEA pour l’électronucléaire sont d’environ 500 millions d’euros par an. Ces subventions sont plus que largement compensés (et depuis de très nombreuses années) par les versements à l’Etat dont j’ai parlé plus haut. Pour information, le groupe EDF a dégagé en 2009 un bénéfice de près de 4 milliards d’euros.
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krolik
20 février 2010 11:25
Il est certain que les réacteurs HTR sont une bonne possibilité d’évolution.
En fait le problème principal c’est le développement de la turbine haute tempéraure à hélium.
On sait fait des turbines hautes températures, pur les réacteurs d’avions.
Mais sur un avion, la puissancde unitaire est faible même à comparer à une turbine de 100MWe, et puis le réacteur est révisé toutes les quelques dizaines d’heures.
Alors il faudrait développer une turbine d’au moins 100MW présentant une bonne fiabilité avec au moins trois ans sans grande révision.
Et là le challenge est sévère..
Il y a un appel d’offres qui court actuellement pour la fourniture d’un HTR aux USA, il y a même une sté française qui y répond. Mais ce sera seulement un réacteur calorigène, il n’est pas prévu d’y adjoindre une turbine pour faire de l’électricité...
@+ -
ObjectifObjectif
20 février 2010 21:59
@Krolik :
"Mais le législateur n’a pas à se pencher là-dessus, si ce n’est le gouvernement au titre de son actionnariat, rien de plus.
Est-ce que vous connaissez le détail de la constitution du prix d’une voiture ? Est-ce que cela vous empêche de dormir ?«Vous qui connaissez bien le dossier, vous semblez affirmer qu’il n’y a pas de contrôle exécutif ou législatif sur le programme nucléaire français, et vous semblez trouver cela normal ?
Par ailleurs, vous semblez ne pas connaitre le contexte légal de l’activité d’EDF. Même si EDF était privé, ce qui n’est pas (encore) le cas, EDF exerce une activité de concessionnaire de services publics, au nom des diverses collectivités locales concédantes qui ont construit et qui possèdent le réseau de distribution d’électricité.
A ce titre, tous ses documents, y compris comptables, sont accessibles à chaque citoyen.
Donc le prix d’une voiture, cela ne me regarde pas. Mais les coûts de revient d’EDF, ce sont des éléments essentiels du service public.
Alors quand on voit que EDF verse des pots de vin pour l’installation des chauffages électriques, ou obtient le renouvellement de concession de barrages hydroélectriques sans appel d’offre public, alors cela donne peu confiance sur la fiabilité des autres chiffres.
»Il y a des enjeux de concurrence internationale et le moins que l’on puisse dire c’est que l’aspect information sur la structure des prix est une affaire stratégique.«
C’est surtout une affaire stratégique interne pour défendre une stratégie tout électrique qui ne tient pas la route. Tout pays constructeur de centrale, potentiellement concurrent, connait mieux les coûts que n’importe quel citoyen français. Et d’ailleurs, quand je pose des questions sur les coûts réels, vous me renvoyez vers un livre de l’OCDE : soyez un peu cohérent.
Je sais aussi bien que vous gérer ce que j’ai à en connaître. Et en tant que citoyen, j’ai à en connaître.
»Mais je ne fais pas de l’esquive, j’ai écrit que le solaire thermique c’était très bien, à encourager, efficace quand il y a un peu de soleil, pas polluant. Mais c’est une digression vraiment très loin de la Fusion contrôlée."
Pourtant les modèles actuels parlent bien d’une lumière solaire provenant d’une réaction de fusion : pas si adiabatique que cela, à bien y regarder. Pourquoi la faire nous même alors que son résultat nous arrive partout en quantité suffisante et sans danger ?
Dans toutes les comparaisons de coût de l’énergie, le KWh nucléaire n’est JAMAIS comparé au coût du KWh solaire thermique direct, qui pourtant a un très bon rendement et se stocke plusieurs jours sans difficulté. Et il est aussi rarement comparé au chauffage au bois moderne, à 100% de rendement avec les dernières chaudières à condensation.
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ObjectifObjectif
20 février 2010 22:53
@bernard05 :
"Dans vos remarques, vous parlez de coûts de revient et vous vous plaignez de leur opacité. Comme le savez sans doute, les coûts de revient sont issus de la comptabilité analytique des entreprises et sont strictement confidentiels."
Vous semblez ne rien connaitre à EDF : en tant que concessionnaire de nombreux services publics de distribution de l’électricité, les chiffres formant les coûts de revient de EDF devraient être accessibles à chaque citoyen. D’autant plus sur le programme nucléaire français, qui engage la responsabilité et la sécurité de la France entière pour des milliers d’années, voire plus.
"Pour apprécier le fait qu’ils sont sur ou sous évalués, un bon moyen est de juger de la rentabilité globale d’une entreprise et de préférence sur le long terme. Pour cela, les informations publiées ne manquent pas.«
Je veux bien vous croire, donnez nous les liens sur le web qui vous permettent d’affirmer cela, avec les montants correspondants à vos diverses affirmations.
»EDF est régulièrement le plus gros contribuable de France. On peut donc juger favorablement cette rentabilité, alors même que la tarification d’EDF, grâce notamment au nucléaire, est l’une des plus avantageuses d’Europe. On ne peut donc même pas dire que cette rentabilité se fait sur le dos de ses clients."
Mais peut-être bien sur le dos des autorités concédantes des services publics de distribution d’électricité : il semble que dans ce cas, ce soit alors l’état qui se sucre sur le dos des collectivités locales, propriétaires des réseaux de distribution.
Ce qui explique que des collectivités locales préfèrent gérer leurs réseaux elles-même, en régie.
"Vous me direz : oui, mais on ne compte pas tout. Or, les seules dépenses qui pourraient être indirectement imputées à EDF sont les dépenses de R&D du CEA en matière de recherche électronucléaire, recherche qui peut être utile à EDF par la suite. En ordre de grandeur, les subventions publiques du CEA pour l’électronucléaire sont d’environ 500 millions d’euros par an. Ces subventions sont plus que largement compensés (et depuis de très nombreuses années) par les versements à l’Etat dont j’ai parlé plus haut.«
Je veux bien vous croire, mais un document officiel qui présente la synthèse historique de ces subventions serait plus sérieux. Par exemple quid des budgets de l’ASN et de ses prédécesseurs ? Quid des études du CNRS ?
Au passage, 500M€ par an depuis 1970, cela commence à être non négligeable : 20 milliards d’Euros ?
»Pour information, le groupe EDF a dégagé en 2009 un bénéfice de près de 4 milliards d’euros."
Pour l’ensemble des activités internationales, j’imagine, pas pour la France. Quel est ce résultat pour la France seulement ?
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krolik
21 février 2010 09:31
@Objectif X2
Mais l’Etat a plusieurs façons de contyroler le nucléaire, déclaration d’utilité publique, permis de construire, réglementation des INB, installations nucléaires de base..etc..
De plus les comptes d’EDF sont publiés comme toute SA, ils ont des Commissaires aux Comptes qui se doivent de certifier leurs comptes.
Il se trouve que j’ai bien connu un commissaire aux compte d’EDF à l’époque du gouvernement Jospin.
L’Etat qui cherchait des fonds, voulait par un tour de passe-passe récupérer les provisions d’EDF, pour charges à venir (le démantèlement des centrales). A ce moment le Commissaire aux comptes a dit :
- S’il en est ainsi, je refuse d’approuver les comptes comme « sincères ».
Et un commissaire aux comptes qui refuse de signer, cela veut dire qu’il fait une note au Procureur..
Le gouvernement a reculé.
Mais si vous ne trouvez pas les comptes d’EDF sur Internet vous pouvez les demander au Greffe du Tribunal de Commerce. C’est une lecture intéressante.
Maintenant qu’EDF soit reconduit tacitement comme concessionnaire de l’exploitation de barrages, je ne trouve pas cela très étonnant. Un barrage c’est très dangereux, bien plus qu’une centrale nucléaire, en France Malpasset 427 morts, mais en Russie récemment 74 morts dans un coin paumé de la Sibérie plus qu’à Tchernobyl. Qui a la compétence en France de la gestion de grands barrages en dehors d’EDF ? Energycoop ? Poweo ?
La différence entre le Z-pinch et le Soleil, c’est que le Soleil c’est propre parce qu’il est loin.
De plus dire que le soleil fonctionne en réaction de fusion, c’est un peu court, c’est plus compliqué que cela. Je vous conseille de vous renseigner sur le « cycle de Bethe », ça donne de meilleures idées, puisque vous dîtes que la physique ne vous fait pas peur..Ce qui d’ailleurs m’étonne car visiblement vous n’avez aucune idée justement du cycle de Bethe.
@+ -
ObjectifObjectif
21 février 2010 11:01
« Mais l’Etat a plusieurs façons de contyroler le nucléaire, »
Qui c’est l’état ? En république, c’est au citoyen de contrôler l’état...
"Maintenant qu’EDF soit reconduit tacitement comme concessionnaire de l’exploitation de barrages, je ne trouve pas cela très étonnant.«
C’est juste illégal.
Par, ailleurs, pas mal d’Allemands, de Suisses, d’Autrichiens, d’Espagnols, d’Italiens, pour ne parler que d’Europe, savent très bien gérer des barrages. Mais vous montrez bien la conséquence d’un monopole d’état sur une activité stratégique : les compétences indépendantes disparaissent.
»La différence entre le Z-pinch et le Soleil, c’est que le Soleil c’est propre parce qu’il est loin. «
Et oui, la nature fait pas trop mal les choses.
»De plus dire que le soleil fonctionne en réaction de fusion, c’est un peu court"
Et oui, c’est un commentaire, pas un article : mais vous semblez mûr pour nous en apprendre plus
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krolik
21 février 2010 12:21
@Objectif x2.
Mais nous sommes en démocratie, nous votons.
Ce sont bien les citoyens qui contrôlent l’état..
Il y a tout un vocable qui apparait derrière le terme « citoyen ».
On colle du citoyen de partout.
Moi, j’aimerais bien que l’on me fasse la démonstration du théorème de Pythagore de façon « citoyenne » !!!
Le terme « indépendant » aussi est a revoir dans ce contexte, il faut comprendre ce terme maintenant par « complètement en opposition ».
Et vous semblez prêt à vouloir m’apprendre la physique de façon citoyenne..
Mais commencez par les bases, par Pythagore..
@+ -
bonnes idees
21 février 2010 12:31
« Mais nous sommes en démocratie, nous votons.
Ce sont bien les citoyens qui contrôlent l’état »
J’éspère que tu plaisantes en disant cela. Jusqu’à preuve du contraire c’est l’état qui contrôle le citoyen.
C’est la meilleure de l’année. -
Evrard
21 février 2010 13:53
Mais qui fait l’Etat ? Qui a voté pour tel ou tel dirigeant ?
Ce sont les citoyens. -
krolik
21 février 2010 19:42
@Bonnes idées
Oh quelqu’un a dit avant moi :
- Les pays ont les dirigeants qu’ils méritent..
Si vous n’êtes pas d’accord avec la majorité des gens qui ont élu nos responsables, c’est que vous n’avez pas su faire passer vos idées, convaincre, vous engager.
Une fois cette étape acceptée suivant la règle démocratique, vous n’avez plus qu’à préparer l’élection suivante. ;
Mais vraiement c’est trop loin du sujet de l’article.
J’arrête.
Bye.
@+ -
Evrard
21 février 2010 22:49
Oui Krolik, ce débat sur la fusion nous a beaucoup appris.
Merci pour vos commentaires qui nous ont bien éclairés. -
ObjectifObjectif
22 février 2010 01:41
@krolik :
« Mais nous sommes en démocratie, nous votons. »
Erreur de raisonnement de base : élection ne veut pas dire démocratie. Et l’on peut constater aussi qu’élection de représentants ne mène pas à représentativité.
Actuellement, on voit où nous a mené la stratégie « je vote et j’oublie ». Quand on voit qu’il faut que des citoyens aillent relever manuellement la présence des députés et qu’aucun d’entre eux ne se souvient avoir ni vu ni voté le fameux article sauvant la scientologie. Affaire disparue des médias, étonnant.
Je pense que sur la stratégie nationale, il est temps que des citoyens (= personnes ayant la citoyenneté) s’occupent enfin d’avoir les informations auxquelles ils ont droit pour comprendre les décisions passées et instruire les futures décisions.
Quand à votre suggestion sur mon apprentissage de pythagore, elle n’est pas digne de votre intelligence montrée jusqu’à maintenant.
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sobriquet
15 février 2010 13:26
Chouette, me voilà à jour sur l’évolution des technologies en matière de fusion nucléaire, merci !
J’ai du mal à comprendre qu’ITER génère des matières fissiles : ce sont les émissions de neutrons qui créent des isotopes instables dans le plomb ou le lithium ?
Ce qui m’ennuie avec ces technologies, c’est que si un jour elles deviennent opérationnelles, elles se rendront vite indispensables. Et en conséquence, ceux qui auront le contrôle de ces machines auront un pouvoir démesuré sur leurs concitoyens. Si on est optimiste, on espère qu’on sera dans une bonne démocratie et que ça ne posera pas de problèmes : transparence, communication bidirectionnelle entre les citoyens et les autorités, contrôle de la technologie par l’Etat. Si on est pessimiste, on se dit que ça virera vite à une dictature.
L’expérience nous montre en tout cas que les organisations disposant d’un monopole précieux on tendance (peut-être en toute bonne foi) à accaparer les dépenses et à peser lourdement dans les choix politiques, aux dépends du reste.
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sobriquet
15 février 2010 19:42
Tout à fait, et plus notre production d’énergie sera centralisée, plus nous serons sujets à ce genre de désagréments.
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MarcDS
16 février 2010 00:23
@sobriquet : vous posez là un problème essentiel : comment contrôler une technologie si compliquée qu’elle ne peut être comprise et maîtrisée que par une poignée de spécialistes ? Il s’agit d’une étape de plus dans la perte de contrôle démocratique, et pour un secteur aussi essentiel que l’énergie c’est dramatique. Le même problème se pose avec les ogm qui permettent à quelques multinationales de faire main basse sur la production alimentaire.
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Terran 16 février 2010 00:54et ben ça sert à quoi la formation MarcDS ?
Vous mélangez aussi tout, produire de la nourriture et produire de l’électricité sont quand même deux domaines distincts.
Les compétences demandées sont différentes, on ne peut pas envisager un monde sans technologies. Il faut former les gens ! C’est quand même ce qu’on fait !
Crachez pas dans la soupe quand même !
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sobriquet
16 février 2010 12:25
@Terran
Politique ou logistique, ce n’est pas discriminant ici : les grandes dépendances provoquent de grandes concentrations de pouvoirs. Cela peut se justifier par des raisons techniques, logistiques, économiques, politiques, voire sociales, et ces pouvoirs peuvent prendre différentes formes, mais ce n’est qu’une question de modalité.
J’abonde dans le sens de MarcDS : le constat que je fais s’applique à tous les domaines, y compris notre alimentation. Il faut être conscient que les avantages de certaines technologies ont pour contrepartie que nous sommes plus dépendants de ceux qui maîtrisent ces technologies.
Sans cracher inconsidérément dans la soupe, lorsque l’on adopte une nouvelle technologie, il faut s’asurer que la dépendance que cette adoption provoque n’est pas rédhibitoire.
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Harfang
15 février 2010 13:40
ITER ne fonctionnera jamais. Son principe même présente des défis que les meilleurs des ingénieurs ne pourront jamais résoudre. L’idée de vouloir maintenir pendant une durée supérieure à quelques secondes une fusion contrôlée est tout simplement absurde. Aucune système ni matériaux existant ou a venir dans un futur proche ne le permettent. Le problème de la pollution du plasma par des ions lourds issus des parois est d’ailleurs la pierre d’achoppement du projet, et la principale raison pour laquelle le Japon a renoncé à la construction d’ITER (en nous souhaitant bon courage au passage... pas fous les japonais). Notons que produire des résultats utilisables n’est d’ailleurs pas son but : ITER est avant tout un projet politique, soutenu par une certaine frange de la recherche, des ingénieurs qui souhaitent se gaver de subventions.
Les Z-machines ont certainement un meilleur avenir dans le domaine de la fusion, car plutôt qu’une réaction de fusion maintenue dans la durée, rien n’empêche d’envisager des séries d’impulsions. Le rendement sera sans doute inférieur, mais qu’importe si ça fonctionne ? On peut imaginer le même principe qu’un moteur à deux-temps : une phase « explosive » brève et intense, suivie d’une phase de « repos ». Et ça la Z-machine permet de l’envisager. En outre, et à condition de travailler sur des matériaux supraconducteurs, l’ampérage ne devrait pas poser de problème : nous ne sommes pas dans le cadre d’un réseau domestique, mais dans celui d’une centrale de production d’électricité ! Qui plus est, on peut imaginer un système de barillet (comme dans un révolver) pour le remplacement périodique de certaines pièces sensibles ou fragiles.
Pour rappel, lorsque le moteur à explosion a été inventé, de nombreux « experts » pronostiquaient que les tensions subies par les matériaux viendrait à bout de l’engin en quelques minutes... et que je sache, vous roulez comme moi en voiture aujourd’hui.Enfin, et dernière chose : le développement d’une Z-machine coûte une infime fraction d’un réacteur ITER dont sait déjà qu’il ne produira jamais d’électricité à une échelle industrielle. Mais ça veut dire qu’il y a moins d’argent à se goinfrer pour les petits malins alors... :->
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Harfang
15 février 2010 15:08
On ne parle pas de 20 millions d’ampère à maintenir pendant un longue durée. C’est le principe des Z-machines : une impulsion.
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Thierry LEITZ
15 février 2010 13:58
J’ai posté sur Naturavos cet article en avril 2007. Trois ans après et beaucoup de terrassement et renforcement routiers, ITER reste un chantier coûteux aux résultats vagues repoussés dans un avenir lointain qui n’attendra pas ITER pour nous surprendre.
« On parle beaucoup de l’EPR (European Pressurized Reactor) grâce au débat écologiste et récemment des actes militants de Greenpeace. Mais sur ITER, rien. C’est dommage pour au moins trois raisons :
1. ITER est un projet extrêmement complexe et coûteux : 10 à 15 milliards € sur 10 ans au moins, la moitié à la charge de la FRANCE, pays hôte.
2. ITER pour être »apprivoisé« durant 30 ans, ne produira pas de courant électrique, mais consommera l’équivalent de 2 réacteurs nucléaires.
3. ITER n’a fait l’objet d’aucun débat public d’ampleur national en rapport avec l’ampleur de son coût pour le contribuable.
Quelques rappels utiles :
L’International Thermonuclear Experimental Reactor est né en 1985 de la volonté Gorbatchev de marquer la »détente« par une collaboration scientifique sur le défi de maitriser la fusion nucléaire.
La fusion nucléaire, qui est à l’oeuvre au coeur des étoiles, donc dans notre bon vieux soleil, est une réaction atomique (H2 fusionne avec H3 pour former un Hélium4 +1 neutron rapide) libérant une énergie prodigieuse. On a pu en prendre la mesure lors des essais des bombes H (hydrogène).
Pour amorcer la réaction de fusion, il faut susciter une chaleur de plusieurs millions de degrés ; les atomes légers d’hydrogène H2 et H3 soit le deutérium et le tritium qui sont des »variantes" (isotopes) de l’hydrogène H abondant dans le milieu naturel. H2 est plus rare, mais présent, H3 n’existe qu’en très haute atmosphère et il faut le produire en masse, ce qui est très délicat vu son extrême volatilité. De plus il disparaît vite (1/2 vie de 12,3 ans). Le tritium, nocif pour les être vivants, est l’ingrédient incontournable des bombes H ; du fait de sa faible durée, il faut le renouveler régulièrement au coeur des ogives.ITER ambitionne de reproduire la fusion en « éprouvette », dans un tunnel torique de 840 m3 garni d’aimants supraconducteurs permettant de « repousser » le plasma (le gaz en « fusion ») sur lui-même car aucune barrière matérielle ne résisterait aux 200 millions C° requis. C’est ce qu’on appelle le « confinement magnétique » du plasma. Dans le soleil ce confinement se fait par la gravité de l’astre immense, c’est le confinement gravitationnel, impossible à reproduire sur terre. L’autre moyen de confiner un plasma extrême est de l’entourer de supers-laser qui le bombardent simultanément : c’est le confinement inertiel, mais les volumes de plasmas sont faibles. Ces plasmas sont, outre leur chaleur extrême, terriblement difficiles à maintenir : des centaines de pages d’équations complexes décrivent les process de création et maintien du plasma.
ITER doit permettre de maintenir un plasma d’un volume de 840 m3 pendant 400 secondes avec un rapport énergétique positif, (énergie consommée pour énergie produite) ce qui n’a été atteint à hauteur de 1,25 qu’une fois au Japon dans le JT60 en 1998, mais pendant 1/100è de secondes. Honnêtement, il faut reconnaître que les énergies nettes produites sont toujours très faibles et obtenues au prix d’efforts énergétiques et financiers colossaux. Et ces essais durent depuis près de 50 ans. Pourquoi une telle obstination dans une voie si peu prometteuse ?
Je risquerais trois explications :
1.Des sommes de financement public (internationaux) qui font fantasmer les élus locaux ainsi que les partenaires industriels du projet,
2.Des arrières pensées militaires, car tous les pays dans ITER sont déjà des puissances atomiques et les recherches d’ITER pourraient leur servir...
3.Des savants passionnés par le défi et le prestige lié à l’étiquetage de progrès absolu attaché ITER, « l’énergie de demain, propre illimité et presque gratuite » et particulièrement séduits par la vie douce et aisée à Cadarache, France.
Les prix Nobel de physique, le Pr Koshiba (2002) et Pierre-Gilles de Gennes (France 1991) ont souligné les carences scientifiques et technologique du projet. Si on met ces dernières en relation avec son coût on ne peut qu’aboutir à son rejet comme projet d’avenir à valeur humaniste. On comprend aussi la médiocrité du débat public associé, présenté par des promoteurs du projet s’adressant à un public insuffisamment formé pour exercer un droit de critique pertinent.
J’invite tous les lecteurs à s’informer sur ITER, dont les travaux de terrassement viennent juste de démarrer . Le plus couteux est devant nous. Je ne parle pas des risques d’accident car j’admets qu’ils sont limités : en effets, les physiciens et ingénieurs de haut niveau sont des gens instruits et très bien payés : ils ne risqueront pas leur (belle) vie pour la science.
Les vrais dangers d’ITER sont plutôt 1/ dans le gaspillage de fonds publics tant utiles pour le bien public (latin res publica : la République) et déjà en manque vu l’énormité de la dette, et 2/ dans la promotion obstinée d’une société toute axée sur la consommation de bien et services, la croissance (des profits) et la supériorité nationaliste économique ou militaire, soit toutes choses qui contribuent à créer un monde affreux dans lequel j’ai honte d’envoyer mes enfants."
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FritzTheCat
15 février 2010 15:22
Très bon article de vulgarisation scientifique (trop rare) sur un sujet des plus pointu mais extrêmement fascinant.
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bonnes idees
15 février 2010 15:49
Sujet brûlant . L’énergie de demain. Apprenons à bien maîtriser les thecnologies les plus éffilées. Il n’y a pas d’échéance pour l’humanité alors tout doux !
Et non dans l’effusion.-
bonnes idees
15 février 2010 17:00
Ah la boulette, c’était tecnohlogie. J’le savais en plus. J’suis mort.
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plancherDesVaches
15 février 2010 15:55
Article merdique.
Vous auriez pu tout de même détailler le processus alors que vous faites une fixation sur le besoin énergétique de lancement de la réaction.
De même, ne pas citer la découverte de la variation constante volontaire de champs magnétique pour pallier à son défaut majeur d’uniformité serait un point beaucoup plus intéressant dans les progrés réalisés actuellement.
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plancherDesVaches
15 février 2010 16:05
Bon. J’ai eu une réaction un peu « émotive ».
Mais il se trouve que nous sommes un peu dans la période de la découverte du courant alternatif après avoir longuement habitué au courant continu.
Veuillez essayer de me pardonner.
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François78
15 février 2010 16:38
Ca te troue le C ....
C’est sans doute la percée décisive à laquelle Finael fait allusion dans un commentaire précédent
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François78
15 février 2010 15:56
« Dans les années 1920 les scientifiques remarquent que la fusion d’atomes d’hélium s’accompagne d’un fort dégagement de chaleur ... »
Remarquable exploit, moi qui croyais que cela résultait d’études théoriques ... surtout qu’avant de l’avoir remarquée, ils ne devaient pas savoir ce qu’était la fusion ...
Je retourne à mes études d’astrologie, science (!) pour laquelle je ressens (et je prédis même) un grand avenir ... -
François78
15 février 2010 16:06
@Thierry Leitz et tous
Iter n’est qu’un grain de sable dans le Sahara
Qu’est ce qu’on aurait pu faire avec plusieurs milliers de milliards de Dollars (ou d’Euros ,à ce niveau on ne compte plus), ce que nous a déjà coûté la crise financière ...
Eradication de la faim dans le monde,
Eradiction de plusieus pandémies majeures,
Equipement de la planète en dispositifs de production d’énergie durable
Colonisation de la lune et de mars,
et j’en passe, vous n’aurez aucun mal à compléter ...-
bonnes idees
15 février 2010 16:25
Si je peux me permettre, je rajouterais volontier :
Les sols dépollués.
Les déchêts retraités,
l’athmosphère purifiée,
et les océans nettoyés.
Le ski sur Titan c’est aprés le ménage.
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olivier cabanel
15 février 2010 17:38
vous oubliez un détail de taille,
le projet iter (auquel beaucoup de pronuk ne croient pas) est mis en place sur une zone à risque :
http://membres.multimania.fr/stopmox/talk.html
vous en pensez quoi ?
moi, je dirais, on appelle çà jouer avec le feu.-
krolik
15 février 2010 18:22
Et vous pensez vraiment que personne n’a pensé à tenir compte d’un séisme ?
Que ce soit le SMHV (séisme maximum historiquement vraisemblable) ou le SMS (séisme majorant de sécurité).
Pour pouvoir affirmer ce que vous dites, vous avez du prendre connaissance des notes de calcul, c’est sûr. Vous avez fait beaucoup de calculs au séisme en tant qu’archi ?
@+ -
dede
15 février 2010 21:58
Toujours la même rengaine !!! pour l’instant, depuis 40 ans je n’ai pas entendu parler en France qu’une INB s’était effondrée sous les coups de butoir d’un cataclysme sismologique.
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Bernard 05
16 février 2010 07:12
Ni en France, ni dans le monde. Au Japon, en juillet 2007, la centrale nucléaire de Kashiwazaki-Kariwa a subi un séisme de magnitude 6.6 à 6.8.
Je cite l’avis d’experts en sismologie :
« ...la centrale a subi des accélérations environ deux fois plus élevées que celles prises en compte lors de son dimensionnement. Pourtant, seuls des dégâts mineurs ont été constatés... »
« ...les doses reçues par les employés sont restées de plusieurs ordres de grandeur en-dessous des seuils légaux japonais. Grâce à une dilution immédiate, la pollution de l’environnement est restée également de plusieurs ordres de grandeur en dessous des seuils légaux »
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iciailleurs
15 février 2010 17:48
Comment se fait-il qu’il n’y ai pas de recherche sur l’utilisation de la chaleur du magma ?
Il fait chaud la dessous, donc pour produire de la vapeur en produisant de l’eau avec des usines de dessalement d’eau de mer, cela devrait être possible, non ?
En plus, on aurait de l’eau pour les saisons sèches.-
krolik
15 février 2010 18:05
@iciailleurs
Le 22 janvier, il y avait une ’émission « revu et corrigé » de Paul Amar au cours de laquelle Mélanchon s’est exprimé sur la production d’électricité :
Voici, en substance, ce qu’il avait dit :
Il faut sortir du nucléaire et ce sera difficile. Il suffit de demander aux ingénieurs d’EDF, qui ont fait tant de miracles, de remplacer le nucléaire par la géothermie. Assurément, ils sauront le faire en 15 ans.
En France le flux géothermique varie entre 0,05 W/m2 et 0,13 W/m2. Pour fournir 100 GW d’électricité (production française actuelle) avec de la chaleur basse température (rendement 10%) il faut exploiter 10 millions de km2. Même en admettant un rendement de 30% on arrive à 3 millions de km2. Comment faire confiance à un politique qui profère de telles stupidités ? Mélanchon qui a un tel respect pour les ingénieurs d’EDF devrait, parfois, condescendre à leur demander leur avis !
@+
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Alois Frankenberger
15 février 2010 18:59
Faut dire qu’avec les écologistes le nucléaire c’est Satan en personne !
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Thierry LEITZ
15 février 2010 18:47
ITER est le type même du rêve Prométhéen : apprivoiser le feu des dieux pour l’apporter aux hommes. Si le mythe grec présente Prométhée en héros au service des hommes, on peut en douter concernant les ingénieurs, savants et hommes d’affaires qui vendent ITER aux politiques mais qui ont SURTOUT intérêt à sa réalisation ? Son succès n’a aucune importance pour eux ; c’est de l’argent public, il n’y a pas d’obligation de résultats, seulement de moyens, disproportionnés d’ailleurs avec les chances de réussite.
AUCUNE entreprise mrivée ne prendrait un tel risque avec des fonds privés.
ITER va s’installer dans le 13, val de durance à 20 kms au sud de Manosque au coisement du var 83 et du 04. C’est une zone très ensoleillée : plus de 300 jours de soleil par an. Autour d’immenses étendues de forêt séche, désertes et rocailleuse. De quoi implanter discrètement des milliers de m2 de panneaux PV dont le rendement progresse et les coûts chutent. Le soleil n’envoie pas de facture et il est plus durable qu’aucune centrale imaginée par l’homme. Pas de nuisances ni de risques, rentabilité immédiate en terme de production-vente. Cà, c’est du SUR.
Le bouquet des ENR associé à la sobriété énergétique est la voie sage aux défis de l’énergie. Iter est le fruit de la mégalomanie et du refus de reconsidérer le système dans son ensemble. Même si -miracle- Iter et ses suites fonctionnaient, se serait à un coût tel que le Kw/h deviendrait une denrée de luxe réservée aux plus aisés vivant dans les pays les plus avancés. Soit pour 10% du peuple mondial.
Mais j’oubliais, il suffit de tuer les 90% de pauvres en surnombre... Comme çà, on est tranquille.-
Bernard 05
16 février 2010 07:50
@Thierry Leitz
le développement de centrales PV en France aujourd’hui (je dis bien : en France et aujourd’hui) ne se justifie ni énergétiquement, ni économiquement, à l’exception de quelques stations isolées en montagne (relais, antennes, refuges) qui sont déconnectées du réseau et ont besoin d’une faible puissance et pour lesquelles le PV est une bonne solution.
Au niveau énergétique, même en tenant compte des objectifs ambitieux du Grenelle de l’environnement, la puissance installée prévue en 2020 est de 5.4 GW (actuellement 185 MW), soit, avec un généreux facteur de charge de 10%, une production de 4.7 GWh, ce qui représenterait moins de 1% de la production actuelle.
Au niveau économique, c’est potentiellement un gouffre financier (heureusement encore très limité aujourd’hui, vu l’insignifiance de la production), dont le coût est supporté par tous les consommateurs d’électricité (via la CSPE) et par le contribuable, étant donné que les exploitants de ces centrales bénéficient d’une réduction des impôts locaux (mécanisme de compensation pris en charge par l’Etat). Les seuls qui peuvent raisonnablement soutenir le PV sont ceux qui profitent de ce système artificiel.
Au niveau environnemental, la fabrication des plaques PV est très coûteuse et demande beaucoup d’énergie (fours à haute température). Même remarque pour le recyclage.
Autant l’éolien a atteint une maturité qui rendent peu probables des gains futurs (coûts, rendements) importants, autant le PV a, à mon avis, une bonne marge de progression.
Favorisons donc la recherche dans ce domaine, plutôt que construire à grands frais des centrales qui seront complètement obsolètes dans 10 ans.
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iciailleurs
15 février 2010 18:54
Je n’ai pas évoqué la géothermie, mais l’injection d’eau pour récupérer de la vapeur. Donc en bord de mer.
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Thierry LEITZ
15 février 2010 20:08
Terran,
Revenez au fond : le coût d’une éventuelle électricité issue de la fusion (hypothèse très optimiste) serait tel que seuls les pays les plus riches, peut-être 10%, possédant à la fois les technologies et les compétences pourraient y accéder.
Pour des prétentions du genre « énergie de demain » « énergie de l’humanité » avec des caricatures du genre,« l’énergie tirée de l’eau de mer », c’est moyen.
Le bouquet renouvelable n’aspire pas de subventions publique de cet ordre. Si certaines voies sont peu efficaces, la plupart s’appuient sur du concret, avec des résultats encourageants et des réussites avérées, à l’inverses des tentatives sur la fusion, où, pour produire 1 Kw, je dois d’abord en injecter 1 000 000 dans une machine à 500 millions de $ !
Or, un peu d’électricité, livrée régulièrement à un tarif modique contribue au développement sanitaire et intellectuel humain. Comme l’eau potable par ailleurs.
Mais les délires futuristes hors de prix posent problème. L’argent public se raréfie, on le gaspille sans vergogne et cela nous mène tous à la faillite. Il y aurait tant à faire pour le bien de tous. Mais non, pas assez « exiting ». La coloniation de Mars, çà, çà a d’la geule".
Que des politiciens véreux inspirés par des lobbys funestes fassent la promotion de ces folies, soit. Mais que les payeurs -à vie- (nous et nos enfants) applaudissent d’avance, c’est à vous faire désespérer de la sagesse humaine. -
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FYI
15 février 2010 20:28
@ l’auteur :
Vous avez oublié peut-être de mentionner la possibilité d’utiliser de l’Hélium 3 en lieu et place de l’hydrogène, qui comme vous le soulignez, génère des neutrons en grandes quantités.
Ce n’est pas de la science fiction, les anglais ont un procédé de ce type très bien avancé, et que les Russes croient dur comme fer.
Le soucis est que l’Hélium 3 ne se trouve en très grande quantité qu’à la Lune (en tout cas pour l’astre le plus proche).-
FYI
15 février 2010 22:25
Effectivement, et il y a un multimilliardaire russe qui a fait fortune dans le BTP qui y investit massivement, les chinois veulent rattrapper leur retard sur la conquête spaciale, mais avec de la volonté tout est possible.
En outre le H3 deviendra la matière première la plus chère de tous les temps, l’or sera du blé en comparaison, mais sa rentabilité énergétique est impressionnante.
Wait & See.
