La science est la description du monde sans postulat
La théorie de Newton n’est pas purement scientifique, car elle embarque le postulat d’attraction, or la science est par définition la description du monde sans postulat. C’est cette caractéristique qui distingue la science de toutes les autres activités humaines. Pourtant les postulats sont souvent utiles, au moins comme marche-pied vers des théories plus fondées scientifiquement, à condition de ne jamais en faire des dogmes.
Parmi les activités humaines, la science possède une place à part : c’est la seule qui interdit l’utilisation des postulats, c’est à dire d’énoncés humains indémontrables. La religion, l’art, la politique ou l’économie sont d’autres activités humaines, mais toutes embarquent des postulats : « Dieu existe », « Ce film mérite la palme », « le communisme fera le bonheur du peuple », « la main invisible du marché », ...
Malheureusement l’histoire nous montre que les postulats humains se révèlent le plus souvent faux avec le temps (la Terre est plate, la génération spontanée, le radium c'est bon pour la peau, ...), et cela peut même engager notre survie. Les derniers qui avaient décidé que le feu était un dieu, qu’il suffisait de nourrir pour apaiser, sont tous morts dans l’incendie. Quant à ceux qui ont compté sur la danse de la pluie pour arroser leurs cultures, au lieu de bâtir un système d’irrigation, ils sont tous morts de faim à la première sécheresse. La croyance aveugle dans les postulats humains peut donc être très dangereuse. C’est alors pour une question de survie qu’il est apparu aux homos la nécessité d’ouvrir un domaine d’activité qui refuse tout postulat, mais se base sur des constatations objectivement mesurables de la nature : la science.
Heureusement la nature a le bon goût d’être souvent reproductible, par exemple l’eau gèle toujours en dessous de 0°C, sous sa forme liquide elle permet d’éteindre le feu, elle peut être stockée, elle s’écoule toujours du haut vers le bas, etc. En observant bien ses propriétés il devient donc possible de prévoir son comportement, et dès lors de s’en servir comme d’un outil. C’est donc par l’observation que débute la vaste entreprise qu’est la science. Aujourd’hui encore la mesure en est l’aspect le plus fondamental. Sans mesure objective il n’y a pas de science, et ce qui n’est pas mesurable objectivement ne peut pas être pris en considération par la science.
A force d’observation on peut faire des recoupements et finalement dégager des lois et théorèmes forts utiles. Le théorème de Pythagore, dont ce dernier ne fut pas le découvreur mais seulement le rapporteur, est un exemple emblématique. On a remarqué qu’un triangle rectangle de côtés valant 3 et 4, avait une hypoténuse de 5, et cela fonctionnait partout, de la mesure entre les étoiles jusqu’à la mesure d’un coin de table. Voilà donc une propriété mesurable et reproductible de la nature, une fois généralisée par Pythagore, qui peut intégrer les lois de la science sans aucun doute. Et c’est ainsi que progresse la science dans tous ses domaines, d’abord par la mesure, puis par leur synthèse en des lois et théorèmes sous une forme où ils peuvent servir d’outils.
La théorie de la gravitation de Newton n’est pas strictement scientifique
La science se distingue donc par cet aspect particulier et unique parmi les activités humaines : elle refuse tout postulat et ne se fie qu’à la mesure objective. Ceci posé, ce n’est pas toujours simple d’expliquer la nature sans poser de postulat, l’exemple de la gravitation est très parlant à ce propos.
J. Kepler, grâce aux mesures expérimentales de N. Copernic et T. Brahe, parvint à déterminer que les planètes suivaient trois lois dans leur mouvement, en première approximation. A l’instar du triangle rectangle dont le théorème de Pythagore donne les propriétés universelles, les lois de Kepler fonctionnent aussi loin qu’on regarde dans l’univers, quel que soit le corps astral observé. Sans aucun doute ces lois peuvent donc aussi intégrer la science.
Mais cela génère une nouvelle question : pourquoi la nature les a-t-elle choisies, plutôt que d'autres ? Et ici les affaires se corsent. Seulement deux personnes sont parvenues à donner une explication aux lois de Kepler, Newton et Einstein. Malheureusement chacun d’eux est obligé de poser un postulat initial, celui de l’attraction des corps pour Newton, et le principe d’équivalence pour Einstein et sa Relativité Générale (RG). Tous deux s'éloignent donc de la science pure.
« Tous les corps s’attirent » est un postulat indémontrable. On ne peut pas en effet prouver par l’expérience que la Lune attire la Terre, et cela d’autant moins qu’une telle proposition recèle un paradoxe de taille. Lorsque deux aimants s’attirent, on sait ce qui se passe, ils finissent par se coller l’un à l’autre, mais dans la proposition de Newton l’attraction se traduirait en un mouvement de rotation orbital. Comme si nos aimants, au lieu de se rapprocher l’un de l’autre, se mettaient à orbiter l’un autour de l’autre. Étrange, non ?!
Je sais bien qu’on va m’objecter que la force centrifuge de la rotation compense exactement la force d’attraction, et ainsi que la Lune tourne autour de la Terre. Mais cette solution pose de nombreux problèmes. Le premier est de ne donner aucune explication à l’existence de cette rotation compensatrice. D’où vient-elle, par quoi est-elle causée ? Le second est d’oublier que la Lune ne ressent aucune force centrifuge car elle est en chute libre, comme les astronautes dans l’ISS. Cela n’a rien à voir avec un manège sur Terre, sur lequel on ressent la force centrifuge. Le troisième enfin est qu’un tel équilibre serait des plus précaires, et que la moindre éruption solaire le déstabiliserait. La force centrifuge compensant la force d’attraction n’est donc pas une hypothèse raisonnable, et c’est d’ailleurs pour cette raison que Einstein a cherché une autre solution, plus compatible avec la chute libre et expliquant mieux la rotation.
Le fait est cependant que si la Lune subit une accélération inversement proportionnelle à la distance la reliant à la Terre, comme le propose Newton, on obtient bien les mouvements de Kepler. Et cela est troublant d’efficacité. Il y a donc une vérité là dessous, indubitablement.
On peut néanmoins objecter à Newton que d’autres accélérations peuvent exister, que celle d’attraction, comme l’accélération centripète de tout mouvement de rotation par exemple, et que son postulat d’attraction, même valide dans sa forme mathématique, pourrait-être expliqué par un autre type de force. Ainsi ce n’est pas l’équation mathématique de Newton qui pose problème, car elle est certainement valide à son échelle, mais c’est son interprétation en « force attractive », ainsi que sa rigidité à postuler que la constante de la gravitation serait universelle, à toutes les échelles et dans toutes les conditions(1).
Quoi qu’il en soit, si on accepte d’intégrer ce postulat à la boîte à outil de la science, on peut envoyer des hommes sur la lune et des sondes aux confins du système solaire. Avouez que ce serait dommage de s’en priver au principe strict que la science ne doit embarquer aucun postulat. Alors que faire ? Et bien rien de plus simple, intégrons le postulat de Newton, mais taguons le d’un panneau « Attention Postulat ! » afin de prévenir tout utilisateur que cette partie de la théorie de la gravitation est un point faible, et qu’elle est susceptible de se révéler fausse dans certaines conditions ou à certaines échelles. Il faut prévenir les étudiants que la théorie de Newton est imparfaite, et que s’ils veulent chercher une solution qui la validerait ou l’invaliderait scientifiquement, au sens strict, sans plus aucun postulat, ils feraient grandement progresser la science.
Le danger immense serait de faire un dogme du postulat de Newton, et de considérer qu’il possède la même valeur scientifique irréfutable et universelle que le théorème de Pythagore ou les lois de Kepler. Faire une vérité indiscutable d’un postulat n’est pas scientifique, quel que soit le cerveau génial qui l’ait énoncé. La fable du génie gravissant la montagne, portant sa main en visière au dessus des yeux, scrutant l’horizon et s’exclamant « Eureka ! », puis descendant des sommets avec la vérité absolue et définitive sous le bras, tel Moïse avec les tables de la loi, ce sont des sornettes pour les livres d’enfants. Il faut rester sérieux, je veux dire scientifique. D’ailleurs nous savons que la théorie de Newton ne fonctionne pas aux échelles microscopiques, et qu’elle coince aussi à l’échelle galactique où elle ne peut expliquer la vitesse de rotation des galaxies. Est-ce d’ailleurs si étonnant, sachant que Newton ne connaissait ni l’électromagnétisme, ni l’existence de l’atome, ni même l’existence des galaxies ?
On voit donc expérimentalement les limites des imperfections du postulat d’attraction de Newton. D’ailleurs Einstein ne s’y est pas trompé, il donne une autre explication de la gravitation, autre que l’attraction, faisant appel à la courbure de l’espace-temps par la masse. Il est à noter cependant que la RG aboutit aux mêmes équations mathématiques que celles de Newton pour des vitesses et des masses faibles, c'est dire tout le respect qu'il nous faut porter à l'hypothèse de Newton.
Une note ici sur la rotation des galaxies. Observant que la théorie de Newton est prise en défaut sur ce problème, certains ajoutent un postulat supplémentaire, pour faire coïncider théorie et expérience. Ils postulent l’existence d’une poudre de perlimpinpin, indétectable mais représentant 75 % de la masse de l’univers (hors énergie sombre, si vous me permettez de passer sous silence cet autre postulat), et ils la nomme « matière noire » pour faire plus sérieux. D’autres postulent l’existence d’une force inconnue à longue distance (MOND), tout aussi mystérieuse que la matière noire. Tout cela est fort spectaculaire, mais la science ne consiste pas à empiler les postulats humains ad hoc, jusqu’à ce que leur théorie s’accorde avec la mesure. Il est plus scientifique de voir ici d’abord une des limites du postulat de Newton, au lieu de s’embarquer tout de suite dans la science fiction.
On peut par exemple poser la question : la constante universelle de la gravitation de Newton, est-elle si universelle que cela ? Cette constante est un postulat, donc un énoncé non démontré, et nous sommes alors en droit de nous interroger sur sa validité. En effet il suffirait qu’à l’échelle galactique cette « constante » soit en réalité une variable proportionnelle à la distance pour expliquer la rotation des galaxies, sans matière noire, et au passage en vérifiant la relation de Plank-Einstein à cette échelle macroscopique(1). Avant donc d’empiler les postulats les uns sur les autres, il serait plus raisonnable, et surtout plus scientifique, de considérer que l’hypothèse de Newton ne fonctionne plus à cette échelle, et qu’il faut y remédier par une théorie plus solide et plus vaste que l’attraction universelle proposée par cet homme du XVIIème siècle. Il a tracé la voie, mais il faut maintenant aller plus loin. Une étude poussée de la cinématique keplerienne pourrait nous aider dans cette perspective(1).
D'ailleurs, qu’aurait dit Newton à propos de la rotation des galaxies s’il avait eu toutes les cartes en main, telles que nous les possédons aujourd’hui ? N’aurait-il pas été le premier à proposer d’étendre le concept de constante de la gravitation pour qu’elle varie à différentes échelles, surtout s’il avait connu la forme mathématique de la force de Coulomb ? Pour ma part, admirant son brillant esprit de synthèse (bien que l’homme fut peu recommandable), je ne doute pas un seul instant qu’il aurait admis une telle possibilité. Faisons donc attention de ne pas parler à la place de Newton, en considérant par postulat qu’il aurait défendu bec et ongle sa constante même s’il avait disposé de toutes les connaissances que nous possédons aujourd’hui.
La RG d’Einstein n’est pas strictement scientifique
La RG d’Einstein est une alternative à l’attraction de Newton. Comme je l’ai dit plus haut elle est beaucoup plus satisfaisante pour expliquer la chute libre, ainsi que la rotation, et l’expérience a montré combien elle s’accordait bien aux observations. Malheureusement cette théorie est elle aussi fondée sur un postulat initial : le principe d’équivalence.
Ce dernier stipule que l’accélération gravitationnelle est de même nature que l’accélération mécanique, et on ne peut pas localement distinguer l’une de l’autre. Personne n’a cependant pu prouver la véracité de ce postulat. Mais s’il est vrai, alors un satellite situé sur une trajectoire circulaire, et ayant un moteur dont la poussée simule une accélération gravitationnelle, parviendra à tourner plus vite sans quitter sa trajectoire circulaire, et tout se passera comme si le corps central de l’orbite avait augmenté en masse. Malheureusement ce n’est pas du tout ce que les agences spatiales ont expérimenté avec leurs satellites, et c’est d’ailleurs pour cela que la problématique du rendez-vous spatial est si complexe à résoudre.
Pour qu’une force fasse tourner un mobile autour d’un axe il est nécessaire que cette force possède une relation physique avec cet axe. Or la force de poussée d’un moteur appliquée à un orbiteur n’a aucune relation physique avec le corps central de l’orbite, il ne peut donc en aucun cas provoquer une rotation autour de lui. Toute poussée du moteur provoquera une translation par rapport à l’axe, quelle que soit sa force et son orientation. En revanche la force de gravitation exercée sur l’orbiteur possède bien une liaison physique avec le corps central, la gravitation elle même, et elle peut donc provoquer la rotation, ce qu’elle ne manque pas de faire, à ce que nous observons dans le ciel. Dès lors l’accélération mécanique ne pouvant provoquer que la translation, tandis que l’accélération gravitationnelle provoque la rotation(1), est-il raisonnable de dire qu’elles sont de même nature ?
On le voit, le postulat d’Einstein peut être lui aussi aisément soumis à la critique. Mais les résultats expérimentaux de la RG montrent que dans sa globalité elle doit être fort proche d’une vérité. Il faut alors accepter temporairement ce postulat, faute de mieux, mais avertir encore les étudiants qu’il faudra un jour ou l’autre le transformer en une loi ou un théorème. En tout état de cause il ne faut surtout pas en faire un dogme indiscutable. D'ailleurs tout le monde sait que la RG ne donne aucune explication satisfaisante à l'échelle microscopique, et qu'il faut donc s'attendre à y ajouter/corriger quelque chose.
Une piste serait de découvrir les lois d’une relativité restreinte pour les référentiels non galiléens, en gros les référentiels en rotation. En effet la relativité restreinte ne fonctionne pour l’instant qu’entre référentiels en translation uniforme l’un par rapport à l’autre, ce qui avouons le n’est pas bien pratique pour expliquer les mouvements orbitaux observés dans l’univers. Alors Einstein a recours au principe d’équivalence, dont on peut donner une image (vous me pardonnerez cette vulgarisation) en disant qu’il considère qu’une courbe est assimilable à une succession de droites, aussi petites que possibles, et dans lesquelles on peut dès lors appliquer la relativité restreinte. Mais cela est problématique car il existera toujours une échelle, aussi infime soit-elle où la courbe se distinguera d’une succession de droite, un peu comme quand les pixels apparaissent lorsqu’on zoome une photo. C'est notamment pour cela que la RG coince lorsqu'on l'applique à l'échelle microscopiique. Pour remplacer le principe d’équivalence, une relativité restreinte de la rotation serait idéale, mais elle reste à découvrir. Tout ce qu’on risque à chercher une telle théorie est simplement de bâtir des fondations plus solides pour la RG. Donc loin de disqualifier la RG, l’inexactitude du principe d’équivalence peut nous amener à la renforcer et à l’améliorer. Il serait dommage de ne pas jeter un coup d'œil dans cette direction.
La mécanique quantique n’est pas strictement scientifique
Parmi nos théories scientifiques, on cite bien sûr la Mécanique Quantique (MQ). C’est une erreur au regard de la définition de la science. La MQ est entièrement basée sur des postulats indémontrables, au moins 6 pour commencer, et bien plus si vous voulez par exemple étudier un atome dans une molécule. La science pure ne peut donc pas intégrer la MQ, car elle ne consiste pas en l’empilement de postulats ad hoc jusqu’à ce que ça corrobore l’observation. La MQ est une approche différente de celle de la science pour décrire le monde, une approche où les postulats sont autorisés ... par postulat.
La MQ réfute les lois de la physique classique, et du même coup le paradigme fondamental de la science, en posant le postulat qu’elles ne seraient plus applicables à l’échelle microscopique, et qu’elles seraient donc incapables de décrire la structure quantique du monde. Par suite elle prétend la nécessité d’introduire des postulats mathématiques, physiquement incompréhensibles pour les humains, indémontrables scientifiquement au sens strict du terme ... mais permettant des succès indubitables pour prévoir les résultats de certaines expériences.
Ici encore on voit que la MQ, bien que bardée de postulats, parvient à des résultats très intéressants, et il serait donc dommage de ne pas la considérer comme recevable temporairement. Mais attention, n’oublions jamais que pour la science les postulats sont inacceptables, et engageons donc une fois de plus les étudiants et les chercheurs à transformer ces postulats en lois ou théorèmes, ce qui ne fera d’ailleurs que renforcer cette théorie si elle le mérite.
Dans une telle perspective, apportons notre pierre à l’édifice en montrant que la physique classique décrit parfaitement la quantification du monde microscopique.
Posons le théorème suivant : "Il est impossible de mesurer un système dans deux états physiques différents simultanément". La preuve en est que personne n’a jamais mesuré un système à deux positions différentes simultanément, ni immobile et mobile simultanément, ni grand et petit simultanément, ni vivant et mort simultanément, etc. A l’évidence c’est un des théorèmes les plus fondamentaux de la nature, qu’il nous faut constater mais sans savoir pourquoi, à l’instar du théorème de Pythagore.
Dès lors observons une boule de billard immobile, qu’on met en mouvement par un choc. Appelons t0 le dernier instant où la boule est dans l’état « immobile », et t1 le premier temps où la boule est dans l’état « en mouvement ». Aucune mesure ne peut à l’évidence être faite dans l’intervalle de temps séparant t0 de t1, car alors nous mesurerions peu ou prou la boule dans deux états différents, et t0 ne peut pas non plus être égal à t1 pour la même raison. Par suite il existe un intervalle te temps dt = t1 – t0 forcément non nul entre les deux états. Le temps est donc quantifié en physique classique, il évolue par succession d’intervalles de temps dt. Si vous prenez un film de la boule de billard, aussi rapide sera votre caméra vous n’obtiendrez qu’une succession d’images, chacune séparée de la suivante par un quantum de temps dt. Vous n’obtiendrez jamais une « image continue », et ne saurez jamais ce qui s’est véritablement passé entre deux images. On peut d'ailleurs imaginer que c'est dans ces intervalles inaccessibles à la mesure que la MQ pourrait trouver toute sa raison d'être.
A cause du théorème précédent, la physique classique est donc totalement bâtie sur des propriétés quantiques, car si le temps y est quantifié, cela entraîne que tous les autres paramètres physiques seront eux aussi quantifiés, l’espace, l’impulsion, l’énergie, l’action, … Le postulat de la MQ qui prétend que la physique classique ne peut appréhender le monde quantique est donc faux, et c’est même tout l’inverse en réalité. D'autant plus que le théorème précédent est aussi respecté par la MQ elle même, qui stipule que la mesure provoque la "réduction du paquet d'onde" (je vous passe les détails), et aboutit à ne mesurer toujours qu'un seul état, mais jamais deux simultanément. La MQ et la science sont-elles donc si irréconciliables que cela ?
Je suis persuadé que considérer les propriétés objectivement quantiques de la mécanique classique peut aider à réduire le nombre de postulats de la MQ. Ce serait d’ailleurs une aide pour répondre à la difficile question de la frontière qui existe entre la MQ et la mécanique classique. Que risque-t-on à investiguer dans cette direction ? Seulement de rendre la MQ plus acceptable scientifiquement, et plus accessible à la logique de l'esprit humain, en la rendant moins étrange. Et de toute façon, si on veut faire de la science on ne peut pas ignorer le théorème précédent, sauf à démontrer par l'expérience qu'il est possible de mesurer un système dans deux états physiques différents simultanément. On ne peut donc pas ignorer que la MQ se trompe lorsqu'elle prétend que la mécanique classique n'est pas quantifiée, car cela ne serait pas un comportement scientifique.
Pour aller plus loin
Si nous voulions jouer les intégristes de la science, nous aurions donc le droit de disqualifier l’attraction de Newton, la RG d’Einstein et la MQ (et bien d’autres théories encore, que je n’ai pas évoquées ici), car elles sont basées sur des postulats, ce qui est interdit par la science. Mais comme je l’ai dit plus haut, ce serait passer à côté d’importants bénéfices. Certes la science pure refuse les postulats, mais ces derniers peuvent être utiles tant qu’on n’a pas trouvé mieux. Il peuvent notamment servir de marche-pied pour progresser vers l’idéal d’une théorie de physique purement scientifique.
Et puis, n'oublions pas qu'un postulat n'est pas forcément faux. Il suffit de démontrer scientifiquement qu'il est vrai, et il deviendra alors une loi ou un théorème, et sera dès lors acceptable par la science. La relation de Plank-Einstein par exemple, d'abord posée comme un postulat, est aujourd'hui mesurée objectivement partout dans le monde quantique, et dès lors mériterait l'intitulé de loi, au même titre que les lois de Kepler.
Ce qu’il ne faut pas c’est dogmatiser un postulat, pour la raison qu’il serait énoncé par un génie mort qui ne proférait que vérités absolues, éternelles et définitives. Surtout si on présume de ce qu’aurait pensé le génie en question s’il vivait toujours. D’ailleurs tant que la notion de génie ne peut pas être quantifiée ni mesurée scientifiquement, elle ne peut pas être prise en compte par la science.
A l’inverse il faut prévenir les étudiants que le postulat est toujours un point faible de la théorie, qu’il faudra faire disparaître un jour ou l’autre, d’une façon ou d’une autre, si on veut atteindre une théorie de physique purement scientifique, c’est à dire n’embarquant aucun postulat.
Les postulats sont bien utiles, mais ils ne sont que des caches misère, des bricolages temporaires en attendant de trouver mieux. L’oublier serait s’écarter de la science. Hélas force est de reconnaître que nos théories comptent aujourd’hui beaucoup de ces postulats, et que la tentation à les sanctuariser est forte. Mais soyons aussi indulgents envers nous-même, la science humaine progresse, même si elle est encore pleine de bricolages et d’échafaudages. C’est finalement le lot de tous les chantiers. Il faut juste maintenant prendre du temps pour remplacer ces bricolages par du solide et du durable. L’édifice global n’en sera que renforcé, et nous pourrons alors aller encore plus loin. En revanche, si nous campons sur des dogmes postulés, l'édifice ne grimpera jamais bien haut, et restera des plus instables.
--------------------------------
(1) Pour une démonstration détaillée voir "Theorem of the Keplerian Kinematics"
--------------------------------
Pour ceux qui seraient intéressés : quelques tentatives d’approche de la physique sans aucun postulat
114 réactions
-
-
JPCiron
19 août 2019 11:10
@JC_Lavau
A mon sens, l’Article décrit plutôt un Homo qui, centré sur des Constatations Intrinsèques (HCI), a inventé la Science : < domaine d’activité qui refuse tout postulat, mais se base sur des constatations objectivement mesurables de la nature : la science.>
En fait, il y a les postulats explicites (conscients) et les postulats implicites (le plus souvent inconscients) : les Dogmes et Croyances.
La Science présente une (moindre) composante de Croyances & Dogmes.
La différence entre les élaborations de type Scientifique et les autres, c’est que la Science (moderne) se base sur des postulats (explicites ou implicites) et va développer des analyses qui vont confirmer ou infirmer lesdits postulats. La Science (moderne) peut donc changer d’avis. Ce qui n’est pas le cas d’autres élaborations humaines.
J’aime à ce propos rappeler la Bible qui rejette explicitement le Magisme, mais qui s’appuie (implicitement) sur les Sciences des Mages (sciences Divinatoire et Astrologique) pour faire un lien entre l’ « Etoile » magique et une naissance : un des piliers du Dogme.
Rien n’est simple...
-
Gollum
19 août 2019 11:59
@JPCiron
c’est que la Science (moderne) se base sur des postulats (explicites ou implicites)
Surtout implicites comme matérialisme obligatoire, mécanisme et rationalisme comme je l’ai déjà souligné...va développer des analyses qui vont confirmer ou infirmer lesdits postulats.
Avec une tendance forte à confirmer, car l’homme de science, n’étant qu’un être humain, n’aime pas trop bousculer..Il y a donc, assez souvent, une tendance au conformisme et au trainage de pieds...
Si il y a eu la révolution de la RG c’est qu’Einstein était un esprit anti conformiste au plus haut degré. Le développement des sciences dépend donc en grande partie du psychisme de certaines personnalités d’exception..
J’aime à ce propos rappeler la Bible qui rejette explicitement le Magisme, mais qui s’appuie (implicitement) sur les Sciences des Mages (sciences Divinatoire et Astrologique) pour faire un lien entre l’ « Etoile » magique et une naissance : un des piliers du Dogme.
Exact. Comme la condamnation ferme par Yahvé de l’astrologie alors que la Bible est bourrée de ce symbolisme, notamment le Tétramorphe de la vision d’Ézéchiel.. -
baldis30
19 août 2019 14:41
@JPCiron
« constatations objectivement mesurables »
bonjour,
qui dit mesurables dit mesures , lesquelles ne sont que le fruit de postulats donc la mesure n’est pas scientifique ...
Avec de tels raisonnements ( ou plutôt « résonnements » tellement c’est cloche) on ne sait plus ce qui est objectif .... ni mesurable .... ni ce qu’est une mesure... etc.....
Le grand problème scientifique c’est la reproductibilité .... Lorsqu’on lit une critique de la RG, celle-là ou la sempiternelle paraissant sur un forum qui fut scientifique, et qu’on ne peut pas proposer autre chose aussi bien en matière de trou noir, déviation du rayon lumineux, avance du périhélie des planètes « inférieures », ou expérience d’Harvard, on prend une bonne dose de Chartreuse Verte et on va se coucher ...
Le postulat est une donnée fondamentale de la théorie et une très bonne définition venant des sciences sociales, et plus particulièrement de Fernand Braudel, dit :
« la théorie résume les faits , elle ne les explique pas »...
Dans la mesure ( encore elle ) où un postulat peut selon la précision expliquer aussi bien l’orbite des planètes que la trajectoire d’un obus le postulat supérieur ( disons au sens de Pareto mais c’est un abus de langage) doit seulement affiner le résultat...
Quand un tas de prétendus scientifiques climatololololologiques expliquent tout et se trouvent en contradiction avec les réalités il y a besoin pour certains de se rappeler que les théories en physique se basent essentiellement, mais pas seulement, sur la conservation de l’énergie et la conservation du moment cinétique ...
-
-
-
JC_Lavau
17 août 2019 17:40
22 postulats subreptices, clandestins, injustifiables et falsifiés, pour la narrative standard Göttingen-København.
Et qui plus est, contradictoire au formalisme. Faut le faire !
Par exemple le 4e :
2.1.4 Déni des propriétés optiques des cristaux, biréfringence notamment, et des propriétés des solutions dextrogyres ou lévogyres.La lumière visible est BEAUCOUP plus grosse que les mailles cristallines, ou les quasi-mailles des verres. Elle ne voit pas de nombreux détails cristallins, qui pourtant intéressent beaucoup les métallurgistes et les électriciens. Pour la lumière, tout cristal de symétrie cubique est isotrope. Et pourtant ! S’exclame le métallurgiste. La lumière ne parvient à discerner dans les cristaux biréfringents que la seule propriété d’être « uniaxe » comme le spath d’Islande ou « biaxe ». Pour le métallurgiste qui s’intéresse aux dislocations, éléments constitutifs de la plasticité des métaux, oh que non, un cristal cubique n’est pas un truc isotrope ! Prenons un cristal d’argent, cubique à faces centrées. Les plans denses en atomes sont la famille 1 1 1, les directions de glissement actifs à la température ambiante sont la famille <1 1 0>. A température supérieure, d’autres plans de glissements peuvent intervenir, par exemple les plans 1 0 0, mais les directions de glissement sont toujours de la famille <1 1 0>. Les propagandistes nous rebattent les oreilles que l’effet photo-électrique étudié par Philipp Lenard serait la preuve que la lumière voyage par « petits grains », mais le seuil d’extraction des électrons dépend de la qualité de surface, ainsi que de la famille cristallographique de la face éclairée : Le travail de sortie des électrons du métal dépend de l’état cristallin (bon cristal ou mauvais cristal), et de l’orientation cristalline de la face éclairée : 4,26 eV pour de l’argent polycristallin, mais 4,74 eV sur la face (1 1 1) d’un monocristal, 4,64 eV sur une face (1 0 0) et 4,52 eV sur une face (1 1 0). Donc au moins pour l’argent, les zones les plus émissives du métal polycristallin, sont les joints de grains : zones à énergie plus élevée, dont nous allons voir en métallographie, qu’elles sont largement éliminées par recuit. Or ça n’est pas large, un joint de grain : deux à trois atomes de large. Voilà à moitié résolu notre problème de la convergence du photon éjecteur vers son absorbeur, la petite zone fugitivement candidate à émettre un électron. De plus les plans (1 1 1) d’un métal cubique à faces centrées sont des plans atomiques denses, les plus denses de tous, et (1 1 0) est le moins dense des trois où le travail de sortie a été mesuré. Remarquez, en radiocristallographie, par exemple avec la raie doublet Kα du molybdène (aussi utilisée par Compton), de longueur d’onde moyenne 0,070926 nm, là la longueur d’onde devient comparable aux équidistances de plans métalliques, ce qui permet des diffractions par ces plans, mais pour que ces rayons diffractés aient une direction raisonnablement définis, il est indispensable que chaque photon X, ait une largeur de plusieurs dizaines de mailles cristallines. La loi de Scherrer permet de remonter approximativement aux dimensions des cristallites, typiquement dans une argile : l’élargissement et la mollesse des reflex diffractés sont dus à la trop petite taille des cristallites. Bon, j’ai triché : j’ai parlé cristallographie sur des métaux, qui justement ne sont pas transparents à la lumière, mais au contraire réfléchissants, une caractéristique de l’état métallique. Passons à des cristaux diélectriques et transparents. Cubique : le diamant, l’haline NaCl, le chlorure de césium CsCl, la fluorine CaF2, certains grenats, certains spinelles, etc.Les cubiques ne sont pas la majorité des cristaux transparents, les autres présentent une biréfringence. Là encore l’opticien constate une simplification énorme dans la façon dont la lumière visible « voit » ces cristaux.Même problème avec les solutions dextrogyres ou lévogyres (historiquement : la thérébentine, et des sucres). La distance entre molécules « optiquement actives » est incompatible avec une théorie corpusculaire. Là encore, chaque photon traversant la solution doit être bien plus large que cette distance moyenne entre molécules de soluté actif. -
Attila
17 août 2019 22:00
"C’est alors pour une question de survie qu’il est apparu aux homos la nécessité d’ouvrir un domaine d’activité qui refuse tout postulat "
Quel rapport avec l’homosetchualité ?
.
-
HClAtom
18 août 2019 09:44
@Attila, = ;o) Homo antecessor, Homo denisovensis, Homo erectus, Homo ergaster, Homo floresiensis, Homo gautengensis, Homo georgicus, Homo habilis, Homo heidelbergensis, Homo luzonensis, Homo naledi, Homo neanderthalensis, Homo rhodesiensis, Homo rudolfensis et Homo sapiens.
-
HClAtom
19 août 2019 09:51
@Attila
D’ailleurs j’en profite pour insister sur le fait que la science ne débute pas avec l’homo sapiens moderne du XVIIème siècle, car en réalité elle prend sa source dans chaque forme de vie. Une bactérie utilisera ses propres constatations scientifiques pour se nourrir ou échapper à ses prédateurs, en évitant les postulats qui la pousseraient vers la mort. La maîtrise du feu par homo erectus fut par exemple une véritable œuvre d’ingénierie scientifique, qu’on doit admirer au même titre que le programme Apollo.
-
-
Gollum
18 août 2019 12:58
La science s’intéresse aux faits dits « objectifs ». Or cette objectivité du monde dit « extérieur », « réel » est aussi un postulat.
Voir Husserl là-dessus qui n’accorde pas à l’objectivité du monde extérieur une évidence apodictique pour reprendre le vocabulaire d’Husserl.
On peut aller voir du côté du bouddhisme qui propose quelque chose de voisin.
Enfin, les sciences ne fourniront toujours que des vérités partielles. Cette incapacité à la vérité vraie explique en grande partie que les sciences débouchent souvent sur l’utilitarisme, c’est-à-dire la fabrication d’outils et la transformation du monde dit extérieur..
Les sciences partant du bas, c’est-à-dire de la pluralité, progressent de proche en proche. Jamais elles n’accéderont à la totalité.
Car cette totalité est infinie et inépuisable.
Enfin, les sciences ne s’adressent qu’à la partie rationnelle de l’homme et dévalue les autres approches : artistiques, sentimentales, philosophiques, mystiques, gnostiques..
Jamais une civilisation qui, comme aujourd’hui, divinise les sciences, ne s’est trouvée autant au bord du gouffre. Ce n’est bien évidemment pas un hasard. Cela provient en grande partie des présupposés implicites des postulats scientistes : matérialisme, mécanisme, rationalisme (je reprends ici la trinité mentale explorée par Guénon dans son ouvrage : Le règne de la Quantité.)
L’incapacité aussi de la raison de maitriser les approches systémiques y est pour beaucoup aussi. En effet, la raison isole les phénomènes les uns des autres, charcutant ainsi le réel (supposé objectif). Cet isolement est utile dans une première approche afin d’étudier les phénomènes.
Sauf que le « réel » ne fonctionne pas comme cela. Il est de nature systémique avec une interdépendance totale des phénomènes et des objets à la fois entre eux et avec le Tout. (C’est d’ailleurs un des résultats majeurs de la PQ)
Cela exclut d’entrée toute possibilité pour l’homme d’arriver à la fois à une compréhension totale de l’Univers comme de sa maitrise.
Bref, l’intérêt des sciences devient, suite à cette analyse, très limité.
Malgré tout, l’éthique scientifique a été sans doute une des meilleures éthiques jamais inventée. Nietzsche le reconnaissait à son époque déjà. Bien supérieure aux éthiques religieuses, sujettes à toutes les déviances innombrables et favorisant la bêtise, la superstition, la bigoterie, et le sentimentalisme désuet..
Il faut sans doute voir les sciences comme un sous-moment dialectique de la pensée humaine. La prise en compte de l’interdépendance universelle devrait être l’occasion de remettre en cause la logique binaire sous-jacente au rationalisme et ainsi accéder à une logique dialectique (tétravalente) plus apte à l’état réel de l’Univers. (Une tentative avait été faite par Lupasco avec sa logique trinitaire)
-
HClAtom
18 août 2019 13:45
@Gollum, Merci pour votre intéressant commentaire.
Je vous rejoins sur bien des points que vous évoquez, notamment le danger qu’il y aurait à croire le postulat que seule une approche scientifique du monde pourrait apporter le bonheur et l’équilibre à l’humanité. Gardons nous de ce manichéisme. Il faut en réalité garder la science à sa place, et ne pas transformer la physique en métaphysique.
Quant à prétendre que les lois de la nature peuvent être exprimées uniquement grâce à la mesure objective et le respect de la géométrie, je vous le confirme, c’est un postulat. Qui nous dit en effet que pour finalement comprendre la totalité de l’univers nous n’aurons pas aussi besoin de considérer le poids de l’amour, ou l’existence d’un dieu ? Nul ne peut en préjuger.
Pour l’instant il apparaît seulement qu’une grande partie des comportement des systèmes dans l’univers suivent des lois mathématiques, et ce sont celles-là, et celles-là seulement, que la science entend étudier, sans pour autant prétendre révéler aucun secret métaphysique de l’univers. La science laisse cela aux philosophes, aux artistes et aux religieux, chacun son job. -
HClAtom
18 août 2019 14:26
@arthes, Vous soulevez des questions métaphysiques importantes, mais que la science ne peut pas, et ne veut pas, appréhender. Le moi humain dont vous parlez (au sens métaphysique) n’est pas mesurable scientifiquement, c’est aux philosophes et aux religieux d’en débattre, pas aux scientifiques.
Bien sûr un scientifique est un humain comme un autre, et son cerveau ne se bloque pas en position « machine logique » au moment où il choisit cette profession. Il peut aussi avoir des idées philosophiques qu’il publie, à côté de ses publications scientifiques.
Vous pouvez être chauffeur routier pendant la semaine, mais footballeur amateur le dimanche, cependant mélanger ces deux activités risquerait d’entraîner un accident de la route. Il en va de même pour le scientifique dont le métier serait malmené par une confusion des genres. -
HClAtom
18 août 2019 15:20
@arthes, Oui, je crois qu’un scientifique se doit d’être "aussi con qu’un ordinateur" lorsqu’il exerce son métier, tout comme le chauffeur routier doit « connement » respecter le code de la route lorsqu’il opère. Chaque métier possède ses règles à respecter, celui des scientifiques est de ne considérer aucun postulat. Mais ils ont toujours le droit de se détendre le WE en écrivant des livres de philosophie. Ce n’est pas antinomique, mais complémentaire.
Non je ne trouve pas dommage que la science ne veuille pas étudier le moi métaphysique, car son approche froide et « conne » d’ordinateur ne me semble pas la plus adaptée pour cela. Et puis heureusement il existe l’art, la philosophie ou la religion pour s’en charger, on ne perd donc rien à cantonner la science à ses limites strictes.
La science n’est qu’un outil « aussi con qu’un ordinateur », mis à disposition de ceux qui voudront en tirer parti : philosophes, artistes, religieux, économistes, politiques, historiens, ... La physique n’est pas la métaphysique, et à vrai dire je me méfie des scientifiques, bourrés jusqu’aux yeux des postulats de la mécanique quantique, qui viennent sur les plateaux nous expliquer que ces postulats recèlent une vérité métaphysique.
-
foufouille
18 août 2019 15:40
@arthes
La science étudie bien l’humain, mais comme elle demande des preuves c’est plus difficile que la psychanalyse basé sur rien.
-
HClAtom
18 août 2019 15:50
@arthes, « c’est quoi l’humain ? » Posez cette question aux philosophes, aux artistes ou aux religieux, mais ne comptez pas sur la science pour le faire. Elle ne pourra que vous donner des caractéristiques objectivement mesurables, et ce n’est sans doute pas la réponse métaphysique que vous attendez.
Il n’est aucunement question de trier les humains en fonction de leur métier, ce qui serait effectivement une dictature, mais juste de considérer que les différentes activités possibles pour un être humain possèdent chacune leur définition et leurs règles. Les règles du football et du baskeball sont différentes, mais rien n’interdit à un être humain de pratiquer les deux. En revanche s’il mélange les règles de ces deux sports, ça ne le fera pas.
-
HClAtom
18 août 2019 15:56
@foufouille
La psychanalyse est effectivement basée sur des postulats (plus que du rien = ;o), comme l’inconscient. Cela dit les neuro-sciences étudient de plus en plus cet aspect du cerveau humain, tout comme la notion de « moi ». Il serait cependant déraisonnable de considérer que la science a aujourd’hui apporté une réponse à ces questions. -
Gollum
18 août 2019 17:32
@HClAtom
Il faut en réalité garder la science à sa place
Oui, sauf que vous savez bien que cela ne se passe pas comme ça. Il y a un totalitarisme de la science qui lui vient, de son prestige, de la qualité de sa démarche, de ses réalisations... (réalisations de plus en plus contestées du reste en raison même du danger qui en résulte, d’où une désaffection des filières scientifiques)Et nombre de scientifiques n’hésitent pas à outrepasser leurs compétences.
Quand un scientifique célèbre déclare que le cerveau sécrète les pensées comme le foie sécrète la bile, il dérape..
C’est juste une déclaration de foi (lol) qui n’a aucun fondement autre que des préjugés d’ordre matérialiste.
Et ces présupposés matérialistes, mécanistes, de la plupart des scientifiques sont un sacré problème.
Mais comme je l’ai exprimé une vision systémique émerge peu à peu, des faits dérangeants s’accumulent (NDE, etc..) qui obligeront les scientifiques à postuler (car on ne pourra faire autrement) l’esprit comme fondement même du cosmos. Seulement l’esprit ça ne se prouve pas parce que cela échappe à la méthodologie scientifique qui n’a pas été créée pour ça mais pour la matière et elle seule.
Il faudra donc faire un postulat : l’esprit d’abord et voir ce qui peut en découler. Seulement voilà nous ne savons pas ce qu’est l’esprit car nous sommes quelque peu, sur ce point, tentés par l’anthropocentrisme..
Un exemple : les objets mathématiques. Sont-ils créés par l’esprit humain, ou sont ils seulement découverts, ce qui implique dans ce dernier cas, que ces objets existent déjà, hors du temps ? Un Alain Connes, médaille Fields, est clairement platonicien sur cette question. C’est sa sensibilité qui s’exprime il ne peut rien prouver. Mais sa conviction intime pose question. Il n’est bien évidemment pas le seul mathématicien platonicien, il y en a bien d’autres..
Reconnaissons quand même que les présupposés matérialistes et agnostiques de nos scientifiques ont été sacrément encouragés par la bigoterie superstitieuse des églises et des religions institutionnelles, chrétiennes surtout.
Que se serait-il passé si la métaphysique d’un Plotin avait été plébiscitée au niveau civilisationnel ? Les scientifiques auraient été peut-être plus disposés envers l’hypothèse esprit déjà là dès les origines alors qu’avec la théologie du péché originel on comprend leur agacement profond... et l’envie de maintenir une distance maximale avec tout cela..
Mais l’hypothèse esprit n’était pas du tout nécessaire au début de la démarche scientifique. Il n’en est peut être plus du tout de même aujourd’hui.
-
Gollum
18 août 2019 17:35
@HClAtom
Il faut en réalité garder la science à sa place
Oui, sauf que vous savez bien que cela ne se passe pas comme ça. Il y a un totalitarisme de la science qui lui vient, de son prestige, de la qualité de sa démarche, de ses réalisations... (réalisations de plus en plus contestées du reste en raison même du danger qui en résulte, d’où une désaffection des filières scientifiques)Et nombre de scientifiques n’hésitent pas à outrepasser leurs compétences.
Quand un scientifique célèbre déclare que le cerveau sécrète les pensées comme le foie sécrète la bile, il dérape..
C’est juste une déclaration de foi (lol) qui n’a aucun fondement autre que des préjugés d’ordre matérialiste.
Et ces présupposés matérialistes, mécanistes, de la plupart des scientifiques sont un sacré problème.
Mais comme je l’ai exprimé une vision systémique émerge peu à peu, des faits dérangeants s’accumulent (NDE, etc..) qui obligeront les scientifiques à postuler (car on ne pourra faire autrement) l’esprit comme fondement même du cosmos. Seulement l’esprit ça ne se prouve pas parce que cela échappe à la méthodologie scientifique qui n’a pas été créée pour ça mais pour la matière et elle seule.
Il faudra donc faire un postulat : l’esprit d’abord et voir ce qui peut en découler. Seulement voilà nous ne savons pas ce qu’est l’esprit car nous sommes quelque peu, sur ce point, tentés par l’anthropocentrisme..
Un exemple : les objets mathématiques. Sont-ils créés par l’esprit humain, ou sont ils seulement découverts, ce qui implique dans ce dernier cas, que ces objets existent déjà, hors du temps ? Un Alain Connes, médaille Fields, est clairement platonicien sur cette question. C’est sa sensibilité qui s’exprime il ne peut rien prouver. Mais sa conviction intime pose question. Il n’est bien évidemment pas le seul mathématicien platonicien, il y en a bien d’autres..
Reconnaissons quand même que les présupposés matérialistes et agnostiques de nos scientifiques ont été sacrément encouragés par la bigoterie superstitieuse des églises et des religions institutionnelles, chrétiennes surtout.
Que se serait-il passé si la métaphysique d’un Plotin avait été plébiscitée au niveau civilisationnel ? Les scientifiques auraient été peut-être plus disposés envers l’hypothèse esprit déjà là dès les origines alors qu’avec la théologie du péché originel on comprend leur agacement profond... et l’envie de maintenir une distance maximale avec tout cela..
Mais l’hypothèse esprit n’était pas du tout nécessaire au début de la démarche scientifique. Il n’en est peut être plus du tout de même aujourd’hui.
-
foufouille
18 août 2019 17:37
@HClAtom
la science n’a aucun outil pour voir ce que tu penses exactement.
-
pemile
18 août 2019 18:02
@Gollum « des faits dérangeants s’accumulent (NDE, etc..) »
Dérangeants ? Pour qui ? Pour ceux qui nous balancent du mystique « cosmique » depuis des milliers d’années et arrosent leurs discours de « quantique » depuis une cinquantaine d’années ?
« qui obligeront les scientifiques à postuler (car on ne pourra faire autrement) l’esprit comme fondement même du cosmos. »
Whaooouuu !
Et vous dites plus loin « nous sommes quelque peu, sur ce point, tentés par l’anthropocentrisme », donc ce concept « d’esprit » vous l’étendez à toute vie ? A la cellule ?
-
HClAtom
18 août 2019 18:34
@Gollum, Ce n’est peut-être pas tant les scientifiques, mais les politiques et les économistes qui font un mauvais usage de la science. Cependant ces derniers sont sans doute encouragés par les mauvais scientifiques qui outrepassent les règles absolues de la science. C’est notamment à destination de ces derniers que j’ai écrit cet article.
Tous ces « scientifiques » qui prétendent qu’il existe des génies en science, dont la parole est une vérité absolue et définitive, tout ceux qui prétendent que les postulats de la mécanique quantique sont recevables scientifiquement. Oui, il est vrai que ces déviances dogmatiques sont fortement teintées d’un esprit religieux. Newton ou Einstein sont trop souvent considérés par la « science dogmatique » comme Jésus ou Moïse le sont par la religion. Rappeler simplement que Newton et Einstein faisaient caca comme tout le monde provoquera l’indignation, et l’accusation de crime de lèse majesté. Ces dogmatiques font un mal considérable à la science, car ils en effacent les contours et la rendent poreuse à son antithèse : le dogme. D’où la difficulté que l’homme de la rue éprouve pour déterminer le rôle exact de la science, sa place au sein des activités humaines. Et ce flou entretenu est bien utile à certains.
Cela dit je persiste à penser que la science, bien faite et respectée dans ses limites, n’est qu’un des outils qui seront nécessaires à découvrir ce qu’est l’esprit humain. Il en faudra beaucoup d’autres. Compter uniquement sur elle n’est pour moi pas raisonnable, en tout cas en l’état de nos connaissances. En tout état de cause la science ne pourra tenir compte d’un « esprit déjà là dès les origines », que si elle est capable de le quantifier et de le mesurer. Sans cela un tel concept appartient plutôt à la métaphysique. -
Gollum
18 août 2019 18:39
@pemile
Comme dit arthes en quoi ça vous dérange ? On vous sent tendu là comme si le diable était sorti de sa boite...
Ben oui une cellule vivante et avec donc une partie spirituelle. Tiens, pour vous :
Voilà un truc sans cervelle capable de cognition, de mémoire, de partager les connaissances acquises avec ses congénères, bref capable de facultés spirituelles, sans pour autant forcément, avoir une conscience, mais peut être y en t il une larvaire... Mais de cela on ne le saura jamais car, par définition, le seule conscience que nous pouvons expérimenter c’est la nôtre et elle seule.
Je range d’ailleurs les faits nouveaux découverts en biologie comme promoteurs d’une science enfin débarrassée du mécanisme envahissant dénoncé par moi au dessus.. Ce qui est logique, le vivant ayant sa spécificité propre. (Enfin c’est logique pour moi pas pour un physicien contaminé par le dit mécanisme)
Il y en plein de faits dans le monde du vivant. Les arbres qui s’entraident, qui avertissent leurs congénères, par émission de substances, de l’arrivée de prédateurs (antilopes), etc...Il y a belle lurette que le mécanisme, spécifique aux sciences des choses inertes, a rendu l’âme en ce qui concerne la biologie. Mais le bon peuple ne le sait pas encore...
-
pemile
18 août 2019 18:40
@HClAtom "Cela dit je persiste à penser que la science, bien faite et respectée dans ses limites, n’est qu’un des outils qui seront nécessaires à découvrir ce qu’est l’esprit humain."
C’est déjà mettre l’humain hors de la vie animale, pourquoi ce postulat ?
-
pemile
18 août 2019 18:49
@Gollum « On vous sent tendu là comme si le diable était sorti de sa boite... »
Vous aimez exprimer vos préjugés en rigolant ?
« Ben oui une cellule vivante et avec donc une partie spirituelle. Tiens, pour vous »
En fait, vous aimez ajouter le mot « spirituel » un peu partout ?
Je vous ai justement lancé la perche sur la cellule, base de la vie, ça va recadrer vos prochains discours sur « l’esprit »
-
Gollum
18 août 2019 18:51
@HClAtom
Compter uniquement sur elle n’est pour moi pas raisonnable, en tout cas en l’état de nos connaissances.
Bon ok on se rejoint quelque peu.En tout état de cause la science ne pourra tenir compte d’un « esprit déjà là dès les origines », que si elle est capable de le quantifier et de le mesurer.
Pas forcément. On ne pourra jamais le prouver car l’esprit n’est pas prouvable. Je ne peux prouver que vous êtes un esprit. Je le suppute par comparaison avec moi. Vous pourriez être un robot sophistiqué.Néanmoins un esprit agit. Et là on peut observer ses traces. Je pense ici au principe anthropique élaboré par certains physiciens à cause de variables trop bien ajustées..
Thèse qui a d’ailleurs donné lieu à un contre feu sous la forme des univers multiples, qui de temps en temps auraient les bonnes variables en question...
Bon, la question est difficile sans doute mais pas forcément hors d’atteinte..
Pour l’instant on sait pas c’est juste une question de feeling.
-
Gollum
18 août 2019 18:53
@pemile
ça va recadrer vos prochains discours sur « l’esprit »
Rien compris. -
HClAtom
18 août 2019 19:01
@pemile, C’est déjà mettre l’humain hors de la vie animale, pourquoi ce postulat ?
Vous avez raison, sans doute aussi tout autre esprit. -
Gollum
18 août 2019 19:03
@pemile
En fait, vous aimez ajouter le mot « spirituel » un peu partout ?
Je n’en ai jamais fait mystère. Pour moi matière et esprit sont les deux faces d’une même médaille. Ce que, du reste, savait toute l’Antiquité. De ce point de vue on a clairement régressé..Tiens encore pour vous (et les autres) :
Eh quoi ! tout est sensible !
Pythagore.Homme, libre penseur ! te crois-tu seul pensant
Dans ce monde où la vie éclate en toute chose ?
Des forces que tu tiens ta liberté dispose,
Mais de tous tes conseils l’univers est absent.Respecte dans la bête un esprit agissant :
Chaque fleur est une âme à la Nature éclose ;
Un mystère d’amour dans le métal repose ;
« Tout est sensible ! » Et tout sur ton être est puissant.Crains, dans le mur aveugle, un regard qui t’épie :
À la matière même un verbe est attaché...
Ne le fais pas servir à quelque usage impie !Souvent dans l’être obscur habite un Dieu caché ;
Et comme un œil naissant couvert par ses paupières,
Un pur esprit s’accroît sous l’écorce des pierres ! -
HClAtom
18 août 2019 19:06
@Gollum, On ne pourra jamais le prouver car l’esprit n’est pas prouvable. Je ne peux prouver que vous êtes un esprit.
Alors l’esprit dont vous parlez relève de la métaphysique, mais pas de la physique. La science ne peut prendre en compte que ce qu’elle peut quantifier et mesurer. Telle sont les limites de son application. Vous avez le droit de trouver cela très restrictif, mais c’est ainsi que se définit la science.
-
pemile
18 août 2019 19:06
@Gollum « Rien compris. »
Ca m’étonne pas !
Vous venez d’affirmer que votre « spiritualité » existe au niveau d’organisation le plus bas de la vie, la cellule, j’espère que votre argumentation future sera compatible avec ce postulat et ne sera plus dédié à l’humain ?
Il parait évident aussi, que devant la complexité du « système humain », il serait plus raisonnable que vous vous attaquiez d’abord à un système vivant le plus simple possible ?
PS : Et pour vos faits dérangeant qui s’accumulent (NDE, etc..) vous préférez encore botter en touche ?
-
pemile
18 août 2019 19:10
@Gollum « Je n’en ai jamais fait mystère. Pour moi matière et esprit sont les deux faces d’une même médaille »
Bien, mais dans ce cas vous avez une définition précise à donner à « esprit » ?
-
Gollum
18 août 2019 19:19
@pemile
Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir.
PS : Et pour vos faits dérangeant qui s’accumulent (NDE, etc..) vous préférez encore botter en touche ?
Affirmatif !
Pas envie de cumuler des posts à rallonge... Prenez le comme vous voudrez je m’en tape... Perso, je sais très bien à quoi m’en tenir... (et ça me suffit)
-
Gollum
18 août 2019 19:23
@pemile
Bien, mais dans ce cas vous avez une définition précise à donner à « esprit » ?
Difficile. Je dirai que c’est ce qui favorise la néguentropie. Aboutissant à terme à des consciences de plus en plus conscientes d’elles-même.
Bon, ça ne me satisfait qu’à moitié. Mais je n’ai rien de mieux en magasin..
-
pemile
18 août 2019 19:31
@Gollum « Bon, ça ne me satisfait qu’à moitié. Mais je n’ai rien de mieux en magasin »
Vous vous foutez de nous !!??
Vous employez à gogo et comme base de votre argumentation, un terme dont vous êtes incapable de donner le sens !!!!
-
Gollum
18 août 2019 19:32
@HClAtom
La science ne peut prendre en compte que ce qu’elle peut quantifier et mesurer.
Oui je sais.Vous avez le droit de trouver cela très restrictif, mais c’est ainsi que se définit la science.
C’est bien là le hic. Je trouve cela restrictif et souhaite une science qui ferait de la place à l’esprit je n’en démords pas. (et je pense que la science fera un saut qualitatif dans l’avenir. D’ailleurs cela vaudrait mieux sinon nous sommes tous morts sous peu)Des scientifiques se sont essayé à le faire. Stéphane Lupasco a par exemple développé une logique trinitaire où le vivant obéit à d’autres lois que les lois entropiques du monde macro-physique. Le vivant obéissant à une logique de l’énergie néguentropique.
Ce qui expliquerait mieux l’extrême diversité des espèces et la tendance forte du vivant à émerger dès qu’il le peut et parfois dans des situations très hostiles.. On est loin du monde du Nobel Jacques Monod..
-
Gollum
18 août 2019 19:34
@pemile
On ne sait pas davantage ce qu’est la matière.
Allez définissez moi la matière.
Selon différents points de vue vous obtiendrez ceci ou cela... -
pemile
18 août 2019 21:17
@Gollum « On ne sait pas davantage ce qu’est la matière. »
Mais bien sûr, en fait vous ne savez rien, vous nous noyez de mots sans définition et vous voulez remettre la science à sa place et « obliger les scientifiques à postuler (car on ne pourra faire autrement) l’esprit comme fondement même du cosmos. »Et quand on vous demande de justifier vos affirmations gratuites, vous vous défilez (et c’est pas le première fois, c’est systématique)
-
HClAtom
18 août 2019 22:18
@Gollum, « Des scientifiques se sont essayé à le faire. Stéphane Lupasco a par exemple développé une logique trinitaire où le vivant obéit à d’autres lois que les lois entropiques du monde macro-physique. Le vivant obéissant à une logique de l’énergie néguentropique. »
Ben oui, mais justement, s’ils alignent les postulats, ils ne peuvent pas le faire au titre de scientifique. Ils ne doivent pas faire croire que leurs postulats sont recevables scientifiquement, au titre que par ailleurs il leur est arrivé de pratiquer la science, la vraie. Ce serait déloyal.
Qu’ils cherchent dans cette direction est parfaitement recevable, mais tant qu’ils n’auront pas de mesure objective et quantitative de leur hypothèse, aucune place ne peut leur être faite dans la science. En revanche la métaphysique les accueillera sans doute avec bonheur, et il y a donc des terrains d’expressions pour leurs propositions, même si ceux-ci n’appartiennent pas à la science pure.
-
-
SamAgora95
19 août 2019 08:40
La science est un outil, telle la canne du mal voyant, elle permet de dessiner les contours grossiers de ce que nous appelons réalité. Faire des postulats en science c’est comment utiliser une canne déformée, elle nous donnera fatalement une vision erronée du monde extérieur.
Il faudrait effectivement séparer les vraies sciences (sans postulats) des sciences faisant intervenir l’intuition, sans pour autan les interdire, car elles permettent parfois de sortir des sentiers battus, ces dernières nous ont quand même emprisonnées dans un monde sans progrès notable durant des dizaines de milliers d’années.
-
Gollum
19 août 2019 09:06
@SamAgora95
elle nous donnera fatalement une vision erronée du monde extérieur.
Mais même sans postulat les sciences ne nous donnent pas une vision juste du monde extérieur. Pour la bonne raison comme je l’ai déjà expliqué plus haut qu’elles sont déjà pré-orientées de par leurs méthodes et aussi parce que les sciences ne donnent qu’une image très partielle du réel... D’ailleurs vous l’écrivez vous-même : les contours grossiersLà où vous tapez juste aussi, c’est quand vous écrivez la science est un outil.
Je renvoie aux critiques d’Edmund Husserl sur la méthode scientifique dans son :La Crise des sciences européennes et la phénoménologie transcendantale.
-
HClAtom
19 août 2019 09:13
@SamAgora95, absolument.
Cependant les « sciences faisant intervenir l’intuition » doivent définitivement cesser de se faire appeler sciences, car justement elles n’en sont pas. Les mots ont un sens, et c’est ce dernier qui est trop souvent dévoyé pour accorder aux postulats les qualités de la science.
L’intuition intervient forcément quand on fait de la recherche scientifique, car nous sommes humains. Pourtant ce qui compte en définitive ce n’est pas l’intuition, mais la réalité scientifique que cette intuition peut amener à démontrer. Ce qui compte ce n’est pas la pomme qui tombe sur la tête de Newton, mais l’équation mathématique inversement proportionnelle à la distance.
-
HClAtom
19 août 2019 09:38
@Gollum, oui définitivement la science est un outil, pas une philosophie. Et comme il existe une méthode pour utiliser un marteau, il en existe aussi une méthode pour utiliser la science : refuser tout postulat.
On peut regretter que présentée ainsi la science perde de son merveilleux, de son magique, car elle apparaît passive, mais en réalité ce n’est pas la science qui est merveilleuse, c’est le monde qu’elle parvient à décrypter qui l’est.
-
-
Hervé Hum
19 août 2019 12:54
Il existe bel et bien un postulat de base, qui se démontre de lui même, c’est à dire, la logique causale et qui est le test de validité de toute théorie portant sur la réalité physique (pléonasme), quel que soit son domaine d’application.
Ce postulat étant que la réalité physique ne peut pas se faire en dehors de la causalité, puisque cette dernière est la condition nécessaire et absolue pour qu’il y ait une réalité physique identifiable.
Sans logique causale, aucune structure ne peut avoir les formes de récurrence, d’itération et de division fractale, C’est à dire, relever du domaine de l’imaginaire, c’est à dire, sans causalité. Et sans ces formes, il est impossible de distinguer réalité et imaginaire, c’est à dire, de distinguer les êtres entre eux et surtout, que deux êtres différents puissent communiquer entre eux. Aucune expérience physique viole cette condition physique et est observable quel que soit le domaine, même le domaine d’étude des relations humaines.
Le postulat de base, mais d’où d’autres en découlent, est que, dans la réalité physique, donc, mû par des lois de récurrence, d’itération et de division fractales, l’être n’a de choix que des finalités, mais pas des moyens, ceux ci reposant sur la seule causalité (même un Dieu créateur omnipuissant ne peut pas faire autrement), sans lesquelles on n’est pas dans la réalité, mais l’imaginaire.
Bref, le postulat fondamental, c’est celui qui distingue réalité et imaginaire via la causalité ou logique causale et dans le cas de l’Univers physique, la logique causale évolutive. Contester ce postulat, revient à nier la réalité physique et qu’on puisse faire de la science, car cette dernière repose totalement sur la causalité.
Selon se postulat démontrable uniquement via la réalité physique, la finalité ne justifie pas les moyens, mais les nécessites. De telle sorte que si les moyens existent déjà, la réalité peut être atteinte, s’ils n’existent pas mais sont permis par la logique causale, ils peuvent êtres crées, dans le cas contraire, cela reste du seul domaine de l’imaginaire. Cette affirmation est, elle aussi, démontrable.
Mais pour cela, il faut revoir le principe de causalité tel que connu depuis Aristote, car c’est sa connaissance biaisée qui explique, de ce point de vue, l’impasse actuelle de la pensée humaine, étant donné que son mode de pensé repose sur ce principe.
Sinon, la science est un outil, un moyen, mais qui repose bel et bien sur une philosophie de l’être. D’ailleurs, aucun des grands noms de la science a établie sa science en faisant l’impasse sur la philosophie, mais au contraire, en s’appuyant sur elle !
-
JC_Lavau
19 août 2019 13:30
@Hervé Hum. Quand tu étais gosse, tu étais fondé à croire au temps unique et universel, le macro-temps newtonien.
En microphysique, cette croyance est non seulement infondée, mais constamment prouvée inepte. -
Hervé Hum
19 août 2019 14:15
@JC_Lavau
En microphysique, cette croyance est non seulement infondée, mais constamment prouvée inepte.
A ce que je sache, aucune expérience de microphysique viole la causalité, qui est l’objet central de mon commentaire !
Autrement dit, soit ce que j’écris dans ce commentaire sur la causalité est faux et je t’invite à démontrer où je me trompe, soit tu es en droit d’exiger des explications que je me suis refusé à donner jusqu’à présent et qui réduit ma crédibilité à néant.
Bref, il te faut attendre que je publie, chose qui me coûte beaucoup encore, mais je n’ai plus le choix si je veux donner plus d’écho à ce que j’écris ici depuis 7 ans.
-
JC_Lavau
19 août 2019 14:42
@Hervé Hum. Et tu feras comment pour inscrire dans le temps commun et universel du dieu d’Isaac Newton la convergence d’un photon IR de 4,6 µm de longueur d’onde dans l’air, sur une molécule de monoxyde de carbone, dont le plus grand axe mesure 4,7 Å ?
En microphysique, l’émetteur et l’absorbeur sont également causaux. Même si ça choque nos habitudes, de grosses bêtes macroscopiques. Même si c’est à 14 milliards d’années et plus, de décalage.
-
Gollum
19 août 2019 14:46
@Hervé Hum
Je rappelle les longues discussions entre CG Jung et W. Pauli sur la synchronicité, principe de relations a-causales entre divers événements...
La causalité ne serait donc pas si universelle que ça.
D’autre part, je ne suis pas sûr non plus que la causalité soit la norme en microphysique. La désintégration des éléments radioactifs suit une loi statistique. Est-ce de la causalité stricto sensu ? Je ne suis pas assez compétent pour en juger.
-
-
Pierrot
19 août 2019 12:54
« La théorie de Newton n’est pas purement scientifique, car elle embarque le postulat d’attraction, or la science est par définition la description du monde sans postulat. »
D’où sortez-vous cette définition ?
Fort heureusement la science admet les postulats, et ils constituent même les points de départ des théories scientifiques. Sinon, il aurait été juste impossible de créer et de faire progresser les sciences.
En sciences, un postulat est un principe non démontré que l’on accepte et que l’on formule à la base d’une théorie ou d’une recherche, ou qu’on est conduit à recevoir implicitement parce qu’on n’en voit pas d’autre au moment où l’on s’y réfère.
En revanche, contrairement aux dogmes, en sciences les postulats sont par nature discutables et contestables. Une théorie scientifique ne peut jamais être prouvée, mais elle peut être invalidée et ses postulats remis en question si des observations viennent un jour contredire le système de pensée établi sur ces derniers.
C’est ainsi que la théorie de Newton a été mise en défaut... comme le seront probablement certaines des théories qui vous paraissent aujourd’hui « scientifiques » de votre point de vue particulier, parce que leurs postulats ne vous apparaissent pas clairement comme tels.
-
Hervé Hum
19 août 2019 14:31
@Pierrot
Le postulat fondamental de la science, qu’on peut appeler le postulat des postulats, c’est la causalité, car sans elle, aucun postulat peut être établie.
Ce postulat est démontrable et est irréfutable, car il ne repose pas sur une perception particulière, mais sur ses propres bases. Le principe du tiers exclu, de la non contradiction et que toute cause produise le même effet, sont les bases connues de la causalité, mais ne sont pas les seules à connaître pour maîtriser la logique causale.
-
HClAtom
19 août 2019 14:34
@Pierrot, je tiens cela par exemple de wikipedia : « La science est l’ensemble des connaissances et études d’une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. »
Le postulat de Newton n’est pas fondé sur des observations objectives vérifiables, car personne ne peut prouver expérimentalement que la Lune attire la Terre. Il s’agit d’un postulat.
Il me semble cependant que vous expliquez la même chose que ce que je dis dans l’article : on accepte temporairement les postulats, en devant toujours se rappeler qu’ils sont discutables. Nous différons seulement sur les contours de ce que doit être la science au sens strict du terme.
Accepter qu’elle puisse embarquer des postulats pose le problème de la frontière à fixer entre postulats acceptables et inacceptables, et là on s’engage dans des débats sans fin, qui auront fort peu à voir avec la science rigoureuse. Je suis donc plutôt de l’avis général, wikipedien, et j’exclue de la science tout postulat, même si je comprend l’intérêt d’en embarquer certains temporairement.
-
HClAtom
19 août 2019 14:56
@Hervé Hum,
Pour moi la causalité est toute entière contenue dans le concept de temps qui s’écoule. En effet l’état de l’univers à l’instant présent est causé par son état à l’instant précédent. Si la mesure nous montre que l’univers évolue avec le temps, alors la cause de l’univers présent est l’existence de l’univers passé.
De cette façon la causalité n’est plus un postulat, mais une évidence mesurable. Il y a juste le premier instant de l’univers qui pose problème, car il ne peut pas être provoqué par un univers précédent. Mais pour ce qui est de l’univers présent, la causalité peut être considérée à mon avis comme une loi fondamentale, et pas un postulat.
-
baldis30
19 août 2019 15:08
@Pierrot
bonjour
« aux dogmes, en sciences les postulats sont par nature discutables et contestables. Une théorie scientifique ne peut jamais être prouvée, mais elle peut être invalidée et ses postulats remis en question si des observations viennent un jour contredire le système de pensée établi sur ces derniers. »
D’accord sur le fond : Elle peut être complétée avec l’exemple suivant
dans l’idée de newton la nature de la lumière est corpusculaire... à son époque Romer mesure la vitesse de la lumière ( donc la lumière « n’est plus » au sens biblique de l’expression) et Newton pouvait faire deux choses :
créer le trou noir ( pour cela il faut attendre le modèle de Kant-Laplace un siècle plus tard)
inférer de la déviation de la lumière par les masses, ( il faudra attendre 1920 pour la vérification expérimentale)
Or dans les deux cas le calcul de Newton aurait donné une valeur moitié de celle de la RG , et la mesure de la deuxième a conforté le rapport 2.
Mais avec les mesures sur Mercure, et les calculs de perturbations Le Verrier se serait lamentablement planté en cherchant une planète intramercurielle .... -
JC_Lavau
19 août 2019 15:09
@HClAtom. A condition que « LE » temps, au singulier, existe.
Or Pound et Rebka en 1959 ont prouvé que 21 m de différence d’altitude dans le champ terrestre suffisent pour faire un écoulement du temps différent.Avec ton macro-temps newtonien pris pour un universel, à toi de trancher :
Un photon émis il y a plus de 14 milliards d’années, il attend de savoir où est son absorbeur, pour que l’atome qui l’a émis sache dans quelle direction est son recul ? -
HClAtom
19 août 2019 15:33
@JC_Lavau, pour moi le temps n’est pas un postulat, et il existe définitivement, à preuve on peut le mesurer, le quantifier, et même le prévoir à l’avance. Les relativités restreinte et générale sont bien d’accord avec cela, et elles nous indiquent même que la mesure du temps dépend du référentiel. Le photon émis il y a 14 milliards d’années avait une cause pour être émis. S’il rencontre un atome, il sera la cause du changement d’état de cet atome. L’état de l’univers sera alors bien causé par son état précédent, où le photon était proche mais pas encore absorbé par l’atome.
-
JC_Lavau
19 août 2019 16:33
@HClAtom. Le photon a bien emporté une impulsion (momentum en grand-breton). Donc l’émetteur a bien reculé. Or un photon voyage à temps propre nul ; pour lui, arrivée et départ sont simultanés. Que cela soit vexant pour nous ou pas.
Chaque photon est un court-circuit temporel dans n’importe lequel des macro-temps que tu considèreras. -
Pierrot
19 août 2019 18:27
@HClAtom
Ironiquement, l’un des reproches récurrents faits à Wikipedia est de retirer ou maintenir sur le site des contenus selon des critères qui tendent à privilégier les croyances et les préjugés plutôt que les données factuelles et la rigueur scientifique. Un autre est de présenter parfois des informations trop imprécises pouvant susciter à la marge des erreurs de compréhension du sujet exposé. Toutefois, on peut difficilement attendre la perfection de publications réalisées assez souvent par des non-spécialistes et dans un esprit de vulgarisation. Mais passons.
La phrase de Wikipedia que vous citez (et qui me semble convenable) parle d’objets et de méthodes fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux, mais elle n’exclut aucunement le recours aux postulats, pas plus que le reste de l’article.
En fait, les postulats apparaissent comme absolument nécessaires aux théories sur lesquelles reposent les connaissances scientifiques produites et qui constituent l’essence des sciences.
D’ailleurs je ne connais aucune connaissance scientifique sans théorie sous-jacente, ni aucune théorie sans postulat, pas même implicite. (Quand je parle de postulat implicite, je pense notamment à toutes les évidences qui n’en sont pas forcément, comme l’a longtemps été par exemple le fait de considérer que le temps s’écoulait partout à la même vitesse).
Quant à la frontière entre postulats acceptables et inacceptables, elle me semble simple à fixer. La théorie qui découle de ces postulats doit a minima être utile (elle doit effectivement produire des connaissances, ce qui est le but d’une science) et concorder avec la réalité observable. Dès lors que des observations objectives vérifiées ou des raisonnements rigoureux mettent en défaut cette théorie, celle-ci et les postulats sur lesquels elle est fondée doivent être remis en question.
-
HClAtom
19 août 2019 20:05
@Pierrot, vous dites "La théorie qui découle de ces postulats doit a minima être utile (...) et concorder avec la réalité observable". Nous sommes d’accord sur la nécessité d’être utile, reste "concorder avec la réalité observable". C’est ici que je m’écarte de votre point de vue. Je préfère imposer plutôt « être mesuré objectivement ».
En effet, pour expliquer la rotation des galaxies par exemple, si j’émets le postulat qu’une partie de la matière est cachée par la cape d’invisibilité de Harry Potter, cette hypothèse concordera avec la réalité observable, et je chercherai à juste titre à mesurer cette cape magique, puisque cela fera parie de ce qui est acceptable en science.
En revanche si je refuse ce postulat tant que l’existence de cette cape n’a pas été mesurée expérimentalement, à force de m’ennuyer = ;o), je vais explorer la remise en cause du postulat de Newton. Et cela peut être très fructueux comme je le décris dans mon article (voir la note (1)).
-
JL
24 août 2019 08:19
@HClAtom
’’pour expliquer la rotation des galaxies par exemple, si j’émets le postulat qu’une partie de la matière est cachée par la cape d’invisibilité de Harry Potter, cette hypothèse concordera avec la réalité observable’’
Darwin à qui l’on avait demandé : « et dieu dans tout ça » avait répondu : « c’est une hypothèse dont je n’ai pas eu besoin ».
Pour expliquer la rotation des galaxies, on n’a pas besoin de postuler la cape d’HP.
« Le rasoir d’Ockham ou rasoir d’Occam est un principe de raisonnement philosophique entrant dans les concepts de rationalisme et de nominalisme. Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées ». -
Hervé Hum
24 août 2019 09:21
@HClAtom
désolé du retard, mais après avoir commencé à rédiger une réponse à JC Lavau, je dois me rendre à l’évidence qu’il me faut écrire un article présentant la logique causale et non plus l’évoquer comme je le fais depuis 7 ans.
Cela dit, la causalité ne peut pas être réduite au temps qui s’écoule, ni d’ailleurs, à l’espace seul. La causalité implique obligatoirement l’espace et le temps, mais ne peut pas être traité sans eux dans la réalité. Ils sont les deux faces d’une même pièce et supprimer l’un, c’est supprimer l’autre. Il s’agit alors de montrer qu’il est impossible de définir une dimension d’espace sans la valeur temporelle, sauf de manière « virtuelle », imaginaire, mais pas pour décrire la réalité.
Pour répondre à JC Lavau, la logique causale explique très bien le fait que le photon, tout comme l’électron, n’aient pas de temps propres évolutifs, mais sera expliqué dans l’article à venir, car cela passe par comprendre le principe itératif et fractal.
Enfin,dès lors où la causalité est démontré, ce n’est plus à proprement parler d’un postulat et on peut dire qu’il s’agit de la loi fondamentale de la réalité, en tant que condition de celle-ci.
-
HClAtom
24 août 2019 10:16
@JL, « Pour expliquer la rotation des galaxies, on n’a pas besoin de postuler la cape d’HP »
Pardonnez-moi ce raccourci. La démonstration détaillée se trouve à la note (1) de mon article.
-
JL
24 août 2019 11:28
@HClAtom
j’imagine que c’est la force centripète qui fait tourner les galaxies ?
-
HClAtom
24 août 2019 16:21
@JL, Sur la rotation des galaxies, tout est expliqué et démontré dans la note (1) de mon article.
-
-
JL
21 août 2019 09:02
’’... la science est par définition la description du monde sans postulat. C’est cette caractéristique qui distingue la science de toutes les autres activités humaines.
’’
Plutôt qu’activités humaines, je vous propose : spéculations intellectuelles.
Je pense que la science n’a pas pas la prétention de se passer de postulats, mais seulement d’y recourir le moins possible. Nuance. La démarche scientifique consiste précisément à valider ou invalider ses postulats. pas de postulats, pas de science !
Moins elle comporte de postulats plus une science est belle. La science sans postulats c’est une métaphysique : le dualisme n’a aucune base empirique.
-
HClAtom
21 août 2019 09:29
@JL Et bien justement, j’explique dans mon article que je ne suis pas de votre avis.
De la science sans postulat ça existe : le théorème de Pythagore ou les lois de Kepler par exemple. Et cela n’a rien à voir avec la métaphysique. Une approche de la gravitation sans postulat, remplacé par un théorème, est possible : « Theorem of the Keplerian Kinematics », et même une approche de la physique la plus fondamentale : « The Physics Without Any Postulate ».
Pour moi la science ne doit pas être une philosophie, mais seulement un outil, que la philosophie peut utiliser si elle le souhaite. Alors oui, je suis d’accord avec vous lorsque vous écrivez « la science n’a pas pas la prétention de se passer de postulats, mais seulement d’y recourir le moins possible », et pour moi le moins possible est zéro.
-
JL
21 août 2019 10:24
@HClAtom
’’ la science sans postulat ça existe : le théorème de Pythagore’’
Ah bon ? Le théorème de Pythagore n’est vrai que si l’on accepte entre autres le postulat qui énonce que deux droites parallèles ne se rencontrent jamais.
Le théorème de Pythagore n’est pas une science, c’est un lemme qui appartient à la géométrie euclidienne : il n’y a pas de géométrie sans postulats..
ps. l’homme fait des postulats comme monsieur Jourdain de la prose : tous les jours et sans le savoir. -
HClAtom
21 août 2019 11:48
@JL, Pour moi la science n’a d’autre ambition que de décrire le réel accessible à nos sens. Elle ne prétend nullement s’intéresser à d’autres réalités imaginables par l’humain. Elle se fixe donc des limites strictes de fonctionnement, par exemple dans lesquelles notre espace est à 3 dimensions, plus le temps, et la géométrie locale cartésienne (pour le dire vite). La science ne pose donc aucun postulat, pas plus que le théorème de Pythagore, elle impose juste les limites de sa validité.
-
JL
21 août 2019 12:04
@HClAtom
Les limites que se fixe la science sont des postulats.
Ce qui est inaccessible à nos sens, les autres réalités imaginables comme vous dites, ne peuvent faire l’objet de postulats mais seulement de croyances.
Un postulat n’est ni vrai ni faux mais seulement fécond ou stérile. A contrario, les croyances ne sont ni fécondes ni stériles, mais fondées ou infondées, autrement dit vraies ou fausses. Nuance.
Ce qui est fondé sur des croyances ne relève pas de la science mais de la superstition. -
JL
21 août 2019 12:12
@HClAtom
Vous pouvez croire ce que vous voulez et développer une théorie à partir de là : s’il s’avère que cette théorie est féconde, vous pourrez appeler ça un postulat.
Mais pour éliminer ce postulat, vous devrez abandonner cette théorie au profit d’une autre plus féconde. -
HClAtom
21 août 2019 12:29
@JL, je comprends votre points de vue, mais il relève pour moi de la philosophie et de la métaphysique.
Il se pourrait effectivement que nous soyons dans la matrice et que tout ne soit qu’illusion. Et comme je ne peux pas le prouver, dire que la réalité de la science est bien la réalité absolue, c’est un postulat. Mais la science ne s’embarrasse pas de cela, car elle fixe ses limites à notre réalité mesurable, qu’elle soit une illusion ou pas. Elle ne cherche pas à englober d’autre univers que celui que nous considérons comme mesurable objectivement, et cela même si nos sens nous trompent.
-
JL
21 août 2019 12:42
@HClAtom
’’votre points de vue, mais il relève pour moi de la philosophie et de la métaphysique. ’’
Un comble ! Voilà que vous mélangez philosophie et métaphysique !
La philosophie est un outil qui ne repose sur aucun a priori, tout l’inverse de la métaphysique. -
JL
21 août 2019 14:56
@HClAtom
Une philosophie basée sur le dualisme, ça s’appelle une théologie non ? Contrairement à ce que vous avez dit, mon point de vue sur la science n’a rien à voir avec ça.
La nature est régie par ses lois propres : en l’absence d’une connaissance exhaustive de ces lois, une description de la nature ne peut faire l’économie de postulats lesquels sont des « hypothèses abductives » de remplacement, et qui ont vocation à céder devant les lois fondamentales à mesures de leur découverte.
Comme il est probable que nous ne connaitrons jamais la totalité des lois ultimes de l’univers, la science est à jamais condamnée à poser des postulats.
Une science sans postulat ça s’appelle un domaine de connaissance, voire La connaissance.
En somme, vous reprochez à la science de ne pas être aboutie.
-
JL
21 août 2019 18:37
@GéraldCursoux
Vous voulez dire : « croyances abductives » ?
Non, certainement pas ! Un postulat est basé sur une expérience empirique, reproductible ; ce n’est pas le cas des croyances qui sont personnelles.
Les alchimistes croyaient qu’il existe un matériaux qui peut transformer le plomb en or. Cette croyance n’a jamais abouti. L’alchimie n’est pas une science.
Mais libre à vous de croire que la vitesse de la lumière n’est pas une constante : si vous arrivez à le prouver, alors vous aurez gagné le jackpot. Cette croyance passera du statut de croyance à celui de loi de la nature sans être passé par celui de postulat.
Les regrets de HCIAtom ne portent pas sur le fait qu’il y a trop de postulats en science, mais sur le refus des scientifiques de travailler sur des croyances. -
JL
21 août 2019 20:46
@HClAtom
merci.
remettre en cause le principe d’équivalence ne m’intéresse pas. Je regrette. -
HClAtom
21 août 2019 21:04
@JL, « remettre en cause le principe d’équivalence ne m’intéresse pas. Je regrette. »
C’est votre droit le plus absolu, mais le mien est de rapporter que la cinématique démontre que le principe d’équivalence est faux.
A moins que vous puissiez prouver que la cinématique se trompe, votre sentence ne peut donc avoir aucun poids substantiel, car nous sommes tous certains que la cinématique est purement scientifique.
-
JL
22 août 2019 09:02
@Gollum
’’en un point l’espace temps ne risque pas d’être déformé. Puisque, par définition, un point n’a pas de dimension spatiale’’
Monsieur de la Palisse n’aurait pas dit mieux ! Vous savez ce que c’est, un champ, en physique ? Il semble que votre culture scientifique de base ne soit pas suffisante pour comprendre les textes que vous avez lu. J’appelle culture scientifique de base celle que l’on acquiert en écoutant les autres qui savent. Après, quand on croit savoir, ça dépend : certains continuent à apprendre, d’autres font perdre leur temps à beaucoup de monde.
Pour ce qui concerne la masse du photon, vous n’avez jamais étudié les équations aux limites ? x/y n’est pas infiniment grand quand x est infiniment petit et quand y tend vers zéro.
Au contraire, ce rapport tend vers une valeur qui est atteinte à la vitesse v=c laquelle est précisément la valeur limite au delà et en deçà de laquelle la lumière change de nature, et cela, selon mon point de vue personnel, dépend du milieu. Peut-être la champ gravitationnel,si intense relativement à ce que nous connaissons sur terre de sorte qu’avec nos moyens limités de terriens nous ne pouvons pas le mesurer. N’oubliez pas qu’il existe des champs dont la valeur quantitative est des milliards de fois le nôtre.
-
Gollum
22 août 2019 09:04
@HClAtom & JL
C’est votre droit le plus absolu, mais le mien est de rapporter que la cinématique démontre que le principe d’équivalence est faux.
Là j’ai du mal à vous suivre car ce principe a été testé récemment et n’a pu être mis en défaut. La précision obtenue est ahurissante.Je renvoie à Wikipédia : La validité du principe d’équivalence faible a été confirmé en décembre 2017 par une expérience satellisée depuis avril 2016, avec une précision relative qui devrait être inférieure à , courant 2018, grâce au satellite français MICROSCOPE, financée et pilotée par le CNES, et dont l’expérience a été développée par l’ONERA9.
Je m’en souviens d’ailleurs assez de ces mesures, toutes les télés en avaient abondamment parlé...
PS : Bon j’avoue que je n’ai fait que survoler votre texte assez rapidement...
-
JL
22 août 2019 09:08
@JL
Dans le champ gravitationnel d’un trou noir par exemple en deçà du rayon de Schwarzschild, je ne serais pas surpris que la vitesse de la lumière soit très petite.
Voilà une théorie qui devrait plaire à notre ami HCIAtom. -
JL
22 août 2019 09:12
@Gollum
au sujet du principe d’équivalence, vous devez savoir que HCIAtom qui n’est pas seul sur ce « créneau » ne lit que les articles qui le remettent en cause. Biais de confirmation oblige !
« Le biais de confirmation, également dénommé biais de confirmation d’hypothèse, désigne le biais cognitif qui consiste à privilégier les informations confirmant ses idées préconçues ou ses hypothèses et/ou à accorder moins de poids aux hypothèses et informations jouant en défaveur de ses conceptions » -
chantecler
22 août 2019 09:14
@JL
Disons qu’ordinairement dans un système donné , on confond la vitesse de la lumière et celles des ondes électromagnétiques...
Tout dépend de quoi on parle et à quel niveau de physique on fait référence .
Faudrait que j’aille rouvrir, par exemple ,les livres et les conférences d’E. Klein en astrophysique (souvent sur You tube ) pour me rafraîchir les idées . -
HClAtom
22 août 2019 09:24
@Gollum, « ... HCIAtom qui n’est pas seul sur ce « créneau » ne lit que les articles qui le remettent en cause. »
Ah le bel argument : il est fou (peu ou prou), et donc sa démonstration ne compte pas !
Rappelons que l’argument d’autorité, purement postulé, en plus d’être grossier et mensonger, n’est pas un argument scientifique. Il démontre uniquement le peu de cas que vous faites de la science, et que même la cinématique la plus simple reste hors de votre portée intellectuelle.
-
foufouille
22 août 2019 09:30
@JL
on a juste des théories pour le trou noir.
on sait que la lumière que la lumière ne sort pas et que c’est un trou.
si le trou a un noyau, la lu est absorbé par le noyau ou les photons renvoyés tourne autour.
je penche pour l’hypothèse du trou dans l’espace avec une sortie vers ailleurs.
-
JL
22 août 2019 09:32
@HClAtom
désolé, je ne voulais pas vous blesser. Nous souffrons tous peu ou prou de biais cognitifs, et ce d’autant plus intensément que nous sommes en situation de stress càd nous ne prenons pas le temps de relativiser.
Argument d’autorité vs attaque ad’hominem ? Je ne crois pas que j’y recours plus souvent qu’un autre. Au contraire, je refuse par principe tout argument d’autorité, quels qu’ils soient : favorables ou défavorables à ma thèse. -
JL
22 août 2019 09:35
@chantecler
’’ordinairement dans un système donné , on confond la vitesse de la lumière et celles des ondes électromagnétiques.’’
Hé bien disons que dans le vide, la vitesse de la lumière et celle des ondes électromagnétiques soient la même. J’avoue que je n’ai pas creusé cette question. mais si vous avez des éléments à apporter ici, je suis preneur. -
Gollum
22 août 2019 09:43
@JL
Mouais... Je ne suis pas une pointure en effet, mais j’ai la sensation que vous non plus...
Je reviens sur le champ gravitationnel et sur le lien wiki nulle référence à Newton pour le calcul de ce champ dans le cadre de la RG : La formule est :
G = 8 π G T / C4..
Quant à la masse nulle du photon laissons cela. Elle est considérée comme nulle par toute la physique moderne jusqu’à nouvel ordre.
Que vous désiriez qu’elle ait un petit peu de masse si ça vous fait plaisir pourquoi pas ? Toujours est-il que ce n’est pas comme cela que les physiciens d’aujourd’hui, pour 99 % d’entre eux, considèrent le photon.
Sinon tout ce que j’ai dit dans mon premier post reste valable vous n’avez en rien invalidé ce qui y est écrit. L’espace de Newton n’a pas de particularité spéciale contrairement à celui d’Einstein qui se déforme sous l’effet de la masse.. et les photons ne font que suivre, masse ou pas, les courbures de l’espace sur lesquels ils sont lancés..
-
HClAtom
22 août 2019 09:48
@JL, « Voilà une théorie qui devrait plaire à notre ami HCIAtom. »
Le gars qui vient d’écrire un article pour dire qu’il faut préférer les théorèmes aux théories, cet article que vous commentez ? :O))
Ou bien vous ne maîtrisez pas la langue française, ou bien la plus simple cinématique vous dépasse, et vous êtes un dogmatique acharné qui considère aveuglément que Einstein est à la science ce que Jésus est à la religion.
Montrez-moi qu’il est possible expérimentalement d’accélérer un orbiteur en le laissant sur une trajectoire circulaire (voir article), et je proposerais moi même de considérer désormais le postulat de Einstein comme un théorème. Vous révolutionneriez au passage la technologie des rendez-vous spatiaux. En attendant pour ma part je démontre, je ne prétends pas, je démontre que son postulat est faux. Au lieu de vous en prendre à moi, vous devriez vous en prendre aux équations, et démontrer votre point de vue, ce serait bien plus courageux.
-
Gollum
22 août 2019 09:49
@chantecler
on confond la vitesse de la lumière et celles des ondes électromagnétiques...
Autant que je sache, et si j’ai bien compris, la lumière n’est qu’un cas particulier d’onde électromagnétique. C’est juste une question de fréquence de la longueur d’onde. -
HClAtom
22 août 2019 09:51
@JL, « Nous souffrons tous peu ou prou de biais cognitifs.. »
Je suis d’accord, et c’est bien pour cela qu’il existe la science qui refuse d’intégrer ces biais cognitifs en ne se basant que sur la vérité expérimentale.
-
foufouille
22 août 2019 10:00
@GéraldCursoux
pour moi, ailleurs est dans nôtre univers mais pas forcément dans nôtre temps, sinon la masse manquante serait importante.
-
JL
22 août 2019 10:22
@Gollum
« En physique, un champ est la donnée, pour chaque point de l’espace-temps, de la valeur d’une grandeur physique. Cette grandeur physique peut être scalaire, vectorielle ou tensorielle.»
Pour ce qui est de la déformation (ou la courbure) de l’espace temps, j’ai fait simple parce que mes connaissances se sont quelque peu amenuisées et je n’ai pas l’habitude de manier les tenseurs et autres objets mathématiques qui retiennent rarement mon attention dans mon quotidien. Sauf erreur de ma part, un champ est
’’L’espace de Newton n’a pas de particularité spéciale contrairement à celui d’Einstein qui se déforme sous l’effet de la masse. ’’
Pour moi il n’y a qu’un seul espace. « L’espace de Newton » n’est qu’une représentation locale simplifiée de l’espace. -
chantecler
22 août 2019 13:23
@JL
Je vous remercie , mais je ne suis pas assez calé en maths/physique , comme j’ai essayé de l’indiquer , pour répondre à cette question ...
Je ne vais pas vous citer A. Einstein : ce n’est pas un vulgarisateur (malgré qu’il ait parlé des abeilles et de la connerie humaine ), c’est copieux et de plus ça date ...
Je connais, j’ai lu (un peu) mais avec grand intérêt R. Feynman ,E. Klein, H. Reeves , ... et coll, ....ce qui ne me rend pas spécialiste en physique fondamentale ...
Je reconnais ma grande ignorance.
Pardon !
Mais finalement l’espoir d’apprendre ,encore un peu ,beaucoup, m’aide à vivre ....
https://www.youtube.com/watch?v=KJQl—wHQSM
-
-
-
HClAtom
21 août 2019 20:41
@pipiou
Oui, effectivement, c’en est un.
Certes l’accepter nous permet d’accéder à l’énergie nucléaire, mais cela reste un postulat. Il est donc discutable sans aucun doute, tout comme le postulat de Newton nous permet d’aller sur la lune, mais il reste discutable (note (1) de mon article).
-
-
pipiou
21 août 2019 20:56
Utiliser un postulat/axiome en science est courant, les mathématiques le font souvent.
Cela n’entre pas en contradiction à la science et c’est même nécessaire tant qu’on n’aura pas une compréhension TOTALE du monde qui nous entoure.
Rien n’empeche ensuite d’essayer de prouver, ou d’infirmer ou de preciser le postulat.
-
HClAtom
21 août 2019 21:18
@pipiou, je comprends votre point de vue, mais justement j’ai écrit cet article pour expliquer qu’il n’est pas adapté à la rigueur de la science.
La science n’a pas besoin de postulat. Ni Pythagore ni Kepler n’ont eu besoin de poser de postulat. Comme je l’explique dans mon article, les postulats sont utiles, mais il ne faut jamais considérer qu’ils sont des vérités absolues. Par exemple, on envoie des hommes sur la Lune avec les théories de Newton, et pourtant Einstein explique la gravitation bien différemment. On peut donc faire avec de l’approximatif, avec succès, mais ça reste de l’approximatif.
Tant qu’il restera des postulats, c’est à dire de l’approximatif, la science sera handicapée.
-
pipiou
21 août 2019 21:25
@HClAtom
Les postulats d’Euclide, jamais entendu parler ?
Et je doute que Kepler n’ait pas fait de postulats vu les connaissances qui lui manquait à l’époque. Au début l’héliocentrisme n’était qu’une hypothèse.Bien sûr qu’il faut des postulats tant qu’on n’aura pas tout découvert.
La science n’est pas handicapée, elle progresse et se complète, c’est tout.
-
Selon différents points de vue vous obtiendrez ceci ou cela...